Михал Садловски: Политический кризис в Польше
Россия, к сожалению, удобна для польских политиков – и для правых, и для левых, и для либералов. Потому что если дыра в дороге, то можно сказать: вот Путин, Россия. Вот в чем проблема. И, конечно, если бы я был Путиным, я бы тоже это использовал…
П. РЫЖОВА: На связи Михал Садловски, научный сотрудник Варшавского университета, специалист по истории России, директор Центра изучения российской государственности в Варшаве. Здравствуйте.
М. САДЛОВСКИ: Здравствуйте.
П. РЫЖОВА: Почему конфликт вокруг Конституционного трибунала Польши обострился именно сейчас?
М. САДЛОВСКИ: Я думаю, что есть много факторов. По моему мнению, хотя это личное мнение, это связано, конечно, с выборами, потому что уже через год в Польше очень важные выборы в парламент. У нас ведь, на самом деле, парламентская республика, и с точки зрения государственного строя и политики — это, конечно, самые важные выборы. Второй фактор – то, что это было сделано перед праздником. По-польски это праздник Wszystkich Świętych, День всех святых, когда поляки посещают кладбища. И я думаю, что, может быть, был какой-то расчет, что люди просто не будут обращать на это внимания. И как раз, может, кто-то принял такое решение, что можно сделать какие-то перемены в Конституционном суде.
Так что, я думаю, тут есть два главных фактора.
П. РЫЖОВА: А что стало причиной конфликта?
М. САДЛОВСКИ: Знаете, причина конфликта сложная, потому что конфликт длится уже больше 10 лет. Если мы говорим про основную причину конфликта, то это, конечно, желание контролировать Конституционный суд, потому что, по Конституции, судей Конституционного суда выбирает парламент. И понятно, что в демократии, а особенно в такой молодой демократии, как Польша, все партии хотят контролировать все государственные структуры, если побеждают на выборах.
И тут была ошибка, я думаю, больше 10 лет назад, когда «Гражданская платформа», это либеральная партия, проигрывала. У них было право выбрать трех судей, а они приняли решение, что будут выбирать пять судей. И это была их юридическая ошибка, политическое решение. Это было против права. И когда они приняли это решение, по-моему, летом 2015 года, а уже осенью проиграли выборы, тогда пришло новое правительство, и оно полностью отменило это решение, хотя тоже имело право отменить только неправильную часть решения «Гражданской платформы».
Знаете, началась борьба, и тут и одни нарушали законы, и вторые тоже нарушали законы. Конечно, есть разные виды нарушений, и я как юрист по образованию считаю, что здесь слишком много политики в этом вопросе, но конфликт логический. Конечно, СМИ немножко преувеличили, говорят про какой-то, по-польски, «zamach», посягательство. Просто это продолжение конфликта, который длится уже, как я сказал, 11 лет. Точно 11 лет этот конфликт длится, и его не могут разрешить.
П. РЫЖОВА: Как этот конфликт может повлиять на позиции Дональда Туска и его правительства?
М. САДЛОВСКИ: Это интересный и очень сложный вопрос, потому что, с одной стороны, это может быть консолидация его сторонников. С другой стороны, умеренный избиратель и избиратель, который разбирается в разных юридических, конституционных тонкостях, может посмотреть на это как на решение, которое противоречит праву. Он может посмотреть на это так, что Туск не занимается внутренней политикой, я имею в виду, не занимается, например, какими-то экономическими решениями, и вот опять какой-то конфликт или эскалация конфликта, чтобы привлечь внимание. Так что пока я думаю, что он может потерять.
С другой стороны, вопрос такой: а может, наоборот, он сейчас специально усилил Качиньского, потому что рассчитывает, что Качиньский и «Право и справедливость» для него лучший соперник, чем, например, новые умеренные силы, которые появляются. Потому что Польша, знаете, как Россия и как США. В России Путину тоже за 70 лет. Качиньский, Туск – они тоже в таком возрасте. В мире одна проблема, я имею в виду такая проблема, что Туск – это такое поколение, которое не хочет отдавать власть, и он очень сильно боится всех сил и всех лидеров, которые потихоньку усиливаются.
И я, может, скажу такое мнение, которое будет казаться странным, но я думаю, что, может, тут тоже был какой-то политический расчет, чтобы сделать политическую игру так, что сейчас опять все будут говорить про два лагеря: про Туска и Качиньского. И, может, победителей пока двое в этом плане. Так что идет сложная игра.
П. РЫЖОВА: Туск обвинил российских ботов в поддержке польской оппозиции. Насколько вероятно, что Россия действительно пытается повлиять на этот конфликт?
М. САДЛОВСКИ: Знаете, понятно, что сейчас такая геополитическая ситуация, что Россия старается влиять на польскую политику. С другой стороны, конечно, Запад старается влиять на российскую политику, потому что в определенной степени мы сейчас враги. Это плохо, конечно, но это итог вооруженной агрессии России против Украины. Я считаю, что у России сейчас ограниченные силы, ограниченные инструменты, чтобы очень серьезно влиять тут на внутреннюю политику. И, знаете, Россия, к сожалению, удобна для польских политиков – и для правых, и для левых, и для либералов. Потому что если дыра в дороге, то можно сказать: вот Путин, Россия. Вот в чем проблема.
И, конечно, если бы я был Путиным, я бы тоже это использовал. Но Россия здесь, по-моему, не главная причина и не решающий фактор. Фактор внутренний, польский, это спор о том, кто будет контролировать Конституционный суд. Конечно, Россия будет влиять, но, с другой стороны, Россией тоже пугают. И сейчас вопрос: а как это будут воспринимать польские избиратели?
П. РЫЖОВА: А почему Туск и президент Навроцкий так борются за влияние на Конституционный трибунал?
М. САДЛОВСКИ: Конечно, он играет важную роль. По польской Конституции Конституционный суд имеет сильную позицию, он контролирует законы. А законы – это, конечно, основа юридической, да и вообще экономической системы тоже, в какой-то степени. Он даже разрешает конфликты компетенций между разными госорганами. Так что с этой точки зрения он важен. С другой стороны, это уже конфликт за престиж, я бы сказал. Это конфликт, чтобы не уступить, чтобы показать свою силу.
А во-вторых, конечно, там есть много юридических вопросов, потому что если решение, которое сейчас приняли внутри Трибунала, реально против закона, то тут тоже возникают вопросы. Если в одном госоргане кто-то решил, что председатель его должен уйти, а оснований к этому нет, то и с другими госорганами можно так сделать. Так что это тоже такой кейс, который пугает. Так что тут много причин, почему это стало так громко. И, как я сказал, выборы через год, так что уже начинается мобилизация электората.
П. РЫЖОВА: Сегодня исполняющая обязанности председателя Трибунала Анна Корвин-Пиотровская анонсировала дисциплинарное разбирательство в отношении отстраненных главы Конституционного суда и его заместителя. Что им может грозить?
М. САДЛОВСКИ: Во-первых, я бы не сказал, что она сейчас исполняет обязанности, потому что я как юрист не знаю, кто она сейчас. Может, она судья, я не знаю, вот реально. Во-вторых, уже есть судьи, которые не подчиняются, по-моему, 5–6 судей, которые вообще ей не подчиняются. Так что я не знаю, как она вообще будет собирать коллектив, этот совет, который будет решать. Это пока вообще вопрос, который не решается.
П. РЫЖОВА: Корвин-Пиотровская также заявила, что суд практически не работал и не рассматривал дела. Некоторые из них уже ждут решения по 12 лет. Это действительно так?
М. САДЛОВСКИ: Конечно, есть определенные проблемы. Да, есть определенные проблемы, потому что, как я сказал, конфликт длится уже 11 лет. И конфликт такой, что есть судьи, которые не признаются президентом, или наоборот. Это вообще сложная ситуация, и особенно печальная для гражданина, потому что есть судьи, которых не признает премьер-министр, а есть судьи, которых не признает президент. И иногда так получается, что невозможно разрешить какое-то судебное дело. Вот тут да, реально с этим есть проблема.
Так что есть и политические силы, которые предлагают, например, конституционный reset, чтобы вообще эту тему закрыть и просто заново договориться: собрать все политические силы и договориться – давайте все это закрываем, всех отменяем, всё отменяем, всех отстраняем и заново начинаем работать. Так что дискуссии на эту тему сейчас активно идут в Польше.
П. РЫЖОВА: Корвин-Пиотровская объявила об общем собрании судей 3 ноября для утверждения планов и расходов Трибунала, чтобы затем принять бюджет на 2027 год. Это связано с отстранением Свенчковского?
М. САДЛОВСКИ: Наверное, да. Подробностей я не знаю. С одной стороны, она работает, но, с другой стороны, с председателем, которого пытаются отстранить или отстранили, тоже непонятно. Он сегодня тоже объявил на пресс-конференции, что продолжает работать, у него есть печать. Так что ситуация на самом деле вообще неопределенная. Потому что тут тоже интересная вещь: даже политические силы, которые входят в состав правительства, как я понимаю, не полностью поддерживают то, что делает, например, «Гражданская платформа». Тут тоже интересная ситуация получается.
Потому что, если посмотреть на встречи, которые были сейчас в президентском дворце, туда тоже пришли коалицианты и члены правительства Дональда Туска, например члены Крестьянской партии. Так что тут тоже видно, что спор есть и что правда тут, наверное, не только у одних.
П. РЫЖОВА: Спасибо большое за ваше время. На связи был Михал Садловски, научный сотрудник Варшавского университета, специалист по истории России, директор Центра изучения российской государственности в Варшаве. Пока.