Интервью Александра Плющева с Алексом Гольдфарбом
Когда они выбирали Путина в преемники, он был в доску свой. Они думали, что он заодно, что он весьма послушный и не очень амбициозный реформатор, один из людей Собчака. И то, что, придя к власти, Путин быстро сменил оперение и превратился в личность с диктаторскими наклонностями, было полным шоком для них для всех, я уверен…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас, спустя 10 лет со дня смерти Бориса Березовского можем ли мы, прежде всего, уверенно сказать, что это было самоубийство, как об это сообщалось с самого начала?
А.ГОЛДФАРБ: Нет, Не можем. Потому что официальная позиция, выраженная британским расследованием судебным, дознанием, и там судья оставил вопрос открытым и сказал, что нет никаких свидетельств, что это было убийство. Но, с другой стороны, исключить это нельзя. И поскольку показания давали разные эксперты, в результате вопрос остался открытым. Я всегда склонялся и продолжаю к версии самоубийства по ряду причин, но сейчас я уже склоняюсь меньше. Одна из главных причин, что я думаю, что это самоубийство, это потому, что я не видел у Путина на тот момент никакого мотива убивать Березовского. Он был, в общем, сломлен. Он проиграл суд Абрамовичу, был сломлен, находился в депрессии и никакой угрозы уже не представлял для Путина. Но это полагает рациональное отношение к вопросу. А сейчас, после всего, что произошло, видно, что Путин — человек не рациональный, что он идет в основном на поводу своих порывов, импульсов и эмоций, в общем, что он ненормальный. И прогнозировать его поведение с позиций нормального человека нельзя. Поэтому вопрос мотива здесь как бы отпадает. Поэтому вопрос остается открытым.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорите, что Березовский был сломлен. И многие так характеризовали его в последние месяцы жизни. Мог ли Березовский вернуться, что называется, таким, как мы привыкли видеть его в лучшие годы?
А.ГОЛДФАРБ: Я думаю, что да, потому что в тот момент созвездия сошлись не в его пользу. У него были финансовые серьезные затруднения после проигрыша иска Абрамовича. По нему очень сильно ударило то, что английский судья признал его показания неправдивыми и, по существу, обвинил его в лжи. Он видел себя лузером, помимо этого у него были явные совершенно симптому клиническое депрессии. Если бы он перешел через этот период, я уверен, что он восстановился бы, как и другие в таких ситуациях. Это вопрос медицинский. Но если посмотреть на это дело с моей колокольни, я думаю, что доведение до самоубийства и в конечном счете то, что с ним произошло в суде, это, конечно, происки Кремля, несмотря не то, что здесь английская судья здесь была замешана, как потом выяснилось, у нее был конфликт интересов, и в общем, так было, что был плохой период. Я уверен, что сейчас он бы как птица Феникс восстал из пепла и был бы в ряду тех, кто помогает Украине и все такое прочее.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, мы сейчас конечно, все смотрим через призму войны и сквозь призму того, к чему пришел Владимир Путин. Березовский — один из тех, кого называли творцом Владимира Путина, создателем его, тем, кто привел его к власти. Сам Березовский, по-моему, особенно не сопротивлялся такой характеристике. Насколько в создании Владимира Путина было вклада Березовского?
А.ГОЛДФАРБ: Был, конечно, вклад, но он был не единственный и не главный. Идея и выдвижение Путина в преемники исходила от ближайшего окружения Ельцина. Это Татьяна Дьяченко в первую очередь и Валентин Юмашев, плюс Волошин, плюс Роман Абрамович. И Березовский, безусловно, был в этой группе. И они все несут коллективную ответственность. Что касается конкретного вклада Березовского, то это, конечно, роль ОРТ не столько в победе Путина на выборах, сколько в победе «Отечество — вся Россия», в победе «Единства» над «Отечество — вся Россия» на парламентских выборах 99-го года. Это была целиком его операция. Но я должен сказать, что из них из всех он был первым, кто понял, кто такой Путин, покаялся и остаток жизни 13 лет после того, как он уехал в Великобританию, посвятил себя, всю свою энергию и свои деньги на то, чтобы исправить свою ошибку, которую он назвал главной ошибкой своей жизни. И был, по крайней мере, в первые годы самым последовательным и яростным противником Путина. Это было еще до Немцова и до всех остальных, до оппозиции, как мы ее знаем сейчас. Поэтому я думаю, что это неоднозначная ситуация. Да, он ошибся, он признал свою ошибку, он покаялся, он пытался ее исправить по мере возможности, поэтому я не судил бы его слишком строго.
А.ПЛЮЩЕВ: Имя Березовского, особенно на начальных этапах его деятельности во власти или близко к власти связывают с рядом заказных убийств. Что мы можем сказать сейчас по этому поводу? Есть ли какие-то основания сейчас думать, что Борис Березовский причастен к чему бы то ни было.
А.ГОЛДФАРБ: Во-первых, я не знаю, про какие заказные убийства вы говорите. Во-вторых, я его лично знал много лет, я его знал лично до того, как он уехал. Работать с ним я стал после того, как он уехал, собственно, меня привлек в свои структуры, когда он перестраивал их на борьбу с Путиным. Но нет, он не убийца. Он никогда такого не делал, он был вполне нормальный человек нашего круга. И те, кто приписывает ему всякие такие страшные вещи, я думаю, являются жертвами кремлевской пропаганды.
А.ПЛЮЩЕВ: Это интересная штука насчет кремлевской пропаганды в том плане, что мы-то себе представляем, что кремлевская пропаганда, во всяком случае, на полную катушку начала работать, условно говоря, с 14-го года, может, чуть раньше. Но я вспоминаю, что ОРТ при Березовском в свое время — это же тоже была пропаганда, хотя ее было не сравнить с нынешней. Но тогда, согласимся, закладывались некоторые основы того, что мы сейчас едим полной ложкой абсолютно: и Доренко и Невзоров в других программах. Давайте поговорим о СМИ и о роли Бориса Абрамовича в них.
А.ГОЛДФАРБ: Я думаю, что, прежде, чем говорить об отрицательной роли Бориса Абрамовича в СМИ, надо договориться о том, что его роль в политической жизни России была не только и не столько в этом, сколько в том, что он был последовательный противник спецслужб в российской политике, начиная с путча, когда реформаторам вокруг Ельцина удалось побить Коржакова, Барсукова и чекистских путчистов, начиная с того, где он был центральной фигурой партии мира, противостоявшей партии войны после Хасавюртовских соглашений и стал главной мишенью силовиков, стремившихся к реваншу в Чечне. И, как я уже сказал, после того, как он уехал, начиная с того, что он был одним из главных, пожалуй, самым крупным источником поддержки первого Майдана и дела Гонгадзе, которые привели к «оранжевой революции». Потому что он прекрасно понимал, что в Украине кроется секрет политического будущего России. А теперь можно, конечно, вернуться и к СМИ. Да, совершенно верно, он один из архитекторов использования телевидении, в первую очередь, ОРТ в политических целях в борьбе с противоположной стороной. Началось это в середине 90-х годов, когда группе реформаторов-либералов и олигархов вокруг Ельцина противостояла хорошо организованная и сильная медийная кампания коммунистов, которые контролировали все региональные СМИ. И тогда, собственно, и возникла идея отдать 1-й канал олигархам, чтобы они могли противостоять региональным телекомпаниям, находившимся в руках Коммунистической партии во время выборов 2005 года. А потом это уже пошло и покатилось. И, как мы знаем, война ОРТ и НТВ вокруг «Связьинвеста» — это были олигархические интересы двух олигархических групп, и государство было вообще не при чем. И когда они использовали, конечно же, первый канал, чтобы побить группу Примакова — Лужкова и коммунистов, противостоящих Путину на тех выборах. Это уже история. И, конечно, Борис в этом сыграл огромную роль, как и во всем остальном. Но опять же, он понял, что он сильно ошибся. Он покаялся и остаток жизни, все свои деньги и свою жизнь, собственно, положил на то, чтобы эти ошибки исправить после того, как он уехал в Лондон.
А.ПЛЮЩЕВ: В 2007 году была такая история. Он на «Эхе» сказал, что работает на силовым перехватом власти. Тогда, я помню, что это был чуть ли не первый случай, когда за слова прокуратура возбудила уголовное дело чуть ли на следующий день, настолько это было резонансно. Что, по-вашему, это было? По-моему, поле этого Березовский как-то говорил, что он против насилия, и этот силовой перехват власти должен был пройти мирным путем. Но, как вы думаете, что это было и насколько осуществим был этот план?
А.ГОЛДФАРБ: Он имел в виду продолжение Майдана. Все это началось в 2003-2005 году, когда он истратил, наверное, миллионов 60 долларов на поддержку «оранжевой революции», первого Майдана и группы Ющенко. Они, правда, потом от него отодвинулись, но это исторический факт и хорошо задокументированный. У него в голове было то, что произошло в России в ходе демонтажа демократических институтов — он, в общем. одним из первых пришел к выводу, что конституционным путем режим Путина в той форме, в какой он сложился в 2005-м и особенно к 2006 году, когда был убит Литвиненко, режим Путина убрать нельзя. Потому что конституционные механизмы не работают, единственный способ — это революция. Революция, она, безусловно, силовой способ, хотя не обязательно кровавый. Когда он говорил эту фразу, он имел в виду, что он работал и пытался каким-то образом стимулировать процессы усиления гражданского общества или, вернее, радикальной части гражданского общества. Я в этом очень большое участие принимал. И я помню, как мы обсуждали, допустим, как была свергнута диктатура Франко в Испании — путем усиления гражданского общества в Испании, которое, в конце концов, и привело к падению фашистской диктатуры. То же самое он имел в виду «цветную революцию», российский майдан.
А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я помню, продолжилась эта история, поскольку в 2012 году, то есть за год до смерти он выступал с призывами к активному неподчинению властям и даже, как ему инкриминировали, к массовым беспорядкам. Я так понимаю, что он о последнего надеялся на то, что в России возможна, условно говоря, революция снизу.
А.ГОЛДФАРБ: Ну, конечно. Он не просто надеялся, он видел, что все к этому идет. Ведь если мы вспомним, он ушел от нас в 13-м году, а до этого за год, за полтора до этого были все эти «болотные» митинги, когда казалось, что власть зашаталась как раз под влиянием уличных акций городского образованного класса. И тогда подряд были «Пусси Райот», Навальный появился, все такое прочее, все в совокупности. Он это и имел в виду, когда говорил, что есть признаки того, что уличная активность в Москве просвещенного, образованного, демократического общества может привести к падению режима. Но вот, не вышло теперь, как мы видим.
А.ПЛЮЩЕВ: Бытовало мнение, может быть, оно тоже создано кремлевской пропагандой. Многие политики так высказывались. Называли Бориса Березовского политическим авантюристом, может быть, величайшим политическим авантюристом в политической истории России. Как бы вы охарактеризовали его сейчас?
А.ГОЛДФАРБ: Он, безусловно, был авантюрной личностью. Но его мотивация после периода первоначального накопления, то есть начала 90-х, когда были все эти приватизации и прочее, а когда он занялся всерьез политикой, она была связана с тем, что он получал больше удовлетворение от того, что он мог влиять на ход событий, манипулировать процессами. Но не думаю, чтобы у него когда-либо были серьезные основания и намерения взять власть в свои руки, грубо говоря, прийти к власти. Он всегда работал на кого-то из политических фигур. Сначала это были реформаторы, Ельцин, Чубайс и все прочие. Потом это была Семья, то есть группа около Ельцина. Потом пришел Путин. Это были элементы гражданского общества. Очень много времени и сил у него ушло на «Либеральную Россию», если вы помните. Был Сергей Юшенков, которого застрелили. То есть он всегда ставил на каких-то фигур. И это, в общем, его погубило, потому что он поставил на Путина, думая, что Путин управляем. Путин оказался неуправляем. В этом была его ошибка.
А.ПЛЮЩЕВ: Как получилось, что Борис Березовский, как вы говорите, всегда был противником последовательным силовых структур и спецслужб, и он поставил на спецслужбиста?
А.ГОЛДФАРБ: Так конкретный спецслужбист по фамилии Путин его обманул, точно так же, как он обманул, по собственному свидетельству весь ельцинский круг. Вы думаете, Ельцин или та же самая Дьяченко стали бы двигать Путина в президенты, если бы они знали, что он, допустим, вернет советский гимн или приведет с собой из Питера команду силовиков, которую поставит на ключевую позицию? Когда они его выбирали в преемники и когда двигали в преемники, он был в доску свой. Они думали, что он заодно, что он весьма послушный и не очень амбициозный реформатор, один из людей Собчака. И то, что, придя к власти, Путин быстро сменил оперение и превратился в личность с диктаторскими наклонностями, было полным шоком для них для всех, я уверен, для Ельцина в первую очередь. На эту тему сейчас спектакль вышел в Лондоне замечательный, называется «Патриоты», где три главных героя это: Березовский, Путин, Роман Абрамович. И главная там интрига шекспировского плана, где Березовский знакомит Путина с ельцинским кругом, его пропихивает, гонит его в высший круг, в общем, его ведет, он его ментор, он его спонсор во власти. И в тот момент, когда Путин оказывается во власти, у него походка изменяется, и манера речи изменяется. Он скидывает свое обличие и обретает свое реальное обличие. И это правда так и произошло. Я думаю, что в этом Борис и видел свою ошибку. Так что это было не про Березовского, это было про Путина.
А.ПЛЮЩЕВ: Читал насчет Абрамовича упомянутого вами, что он был чуть ли не на побегушках у Березовского поначалу-то. Насколько велика роль Бориса Березовского в восхождении звезды Романа Аркадьевича?
А.ГОЛДФАРБ: Березовский взял Романа Аркадьевича в команду, когда у Березовского не было денег на залоговый аукцион по «Сибнефти», а Романа Аркадьевича они были. Он занимался металлами и прочими вещами. И он доложил Березовскому необходимые несколько десятков миллионов, чтобы получить «Сибнефть». И Березовский стал всюду двигать. И это, действительно, так. Мне как-то Сорос, у которого я в то время работал, говорил: «Борис не понимает, что за человека он двигает». Это сказал он про Абрамовича. «В тот момент, когда он получит на одну долю процента больше контроля над «Сибнефтью», чем есть у Бориса, он его из этой компании выкинет», — это сказал проницательный Сорос.