Интервью Михаила Ходорковского Юлии Латыниной: Дело Невзлина. Дело Железняка. Банкиры, вкладчики и отношения с ФБК
Вот это на сегодняшний день, на мой взгляд, наиболее серьезный вопрос к ФБК: откуда они получают деньги и как они тратятся? Ребята, вы сейчас уже много лет находитесь на Западе, здесь законодательство действует иное, вы обязаны знать, от кого вам приходят деньги. Вот просто обязаны…
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа. Это Юлия Латынина, это Михаил Борисович Ходорковский. Михаил Борисович, добрый день.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Приветствую вас.
Ю. ЛАТЫНИНА: Понятно, что мы собрались в абсолютно неурочное время, поэтому большое спасибо всем, кто пришел. Пожалуйста, распространяйте ссылки на этот эфир, пожалуйста, делитесь ссылками, пожалуйста, ставьте лайки, пожалуйста, задавайте вопросы. И, естественно, понятен предмет нашего разговора – это два гигантских скандала, которые грохнули в российской оппозиции, сначала «Невзлингейт», потом «Железнякгейт». И несмотря на то что понятно, что «Железнякгейт» самый последний, более того, я обращаю ваше внимание, внимание наших слушателей, что ролик Максима Каца уже собрал, насколько я понимаю, больше просмотров, чем ролик Марии Певчих. Я права, Михаил Борисович?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не слежу внимательно, но мне писали, что да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Это с одной стороны. И он последний. И Михаил Борисович уже говорил кое-что на канале Александра Плющева, которому я, естественно, людей буду отсылать, но тем не менее, поскольку «Невзлингейт» – это, с одной стороны, очень больная для вас тема, а с другой стороны, вы к ней стоите ближе, я не могу не начать с нее. И вот в самом начале, когда ФБК объявило Леонида Невзлина в организации нападения на Волкова, в организации нападения на Александру Петрачкову и даже в попытке переслать Леонида Волкова как посылку в Россию, вы написали, что или Невзлин сошел с ума, или это провокация. Вам за это время стало ясней?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, ничего такого, что бы изменило мое отношение к этой ситуации, не произошло. Выложены данные, эти данные явно относятся к массиву, который имел место быть. А вот насколько этот массив поправлен, насколько в него что-то вставлено или не вставлено – это никто сказать не может на сегодняшний день. Собственно говоря, Грозев и, по-моему, даже Доброхотов об этом упомянули, что вот есть массив, они уверены, что это массив, что называется, оригинальный, а вот его искажения, типа, делать долго и дорого.
Ну, долго и дорого в условиях, когда явно польские власти уже даже подозревают, что в этом деле глубоко торчат или высоко торчат, не знаю, как здесь сказать лучше, уши ФСБ, то понятия «долго» и «дорого», они, в общем, приобретают совершенно иное значение. И то, что говорят специалисты нашего Центра «Досье», что где-то такой материал можно сфабриковать где-то часов за 200, имеется в виду человеко-часов, профессиональной работы, ну вот для ФСБ это не долго и не дорого.
Поэтому, конечно, я жду тех решений, которые будут сделаны теми организациями, которые занимаются этим профессионально. Я в данном случае имею в виду и польскую теперь уже контрразведку, как мы понимаем, и литовские правоохранительные органы, и правоохранительные органы разных других стран. В общем, я думаю, что у них вполне себе есть возможность для того, чтобы внести ясность в этот вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА: Еще один вопрос, вот в пандан тому, что спрашивал у вас Плющев, потому что дело о нападении на Волкова теперь расследуется в Департаменте контрразведки Агентства внутренней безопасности Польши. И, как я понимаю, вы были в Польше и говорили там с правоохранителями. Я не прошу каких-то конфиденциальных отчетов о том, что… Потому что, понятно, правоохранители – дело тонкое. Но можете ли вы что-нибудь сказать об этом разговоре?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. Поскольку у меня очень большой опыт общения с правоохранительными органами, к сожалению, в моей жизни, я знаю, что даже если есть какая-то информация публичного характера, то правоохранительные органы предпочитают ее закрепить в процессуальной форме. И вот в данном случае я предложил, когда у меня было время поездки на Конференцию по безопасности в Польшу, там я встречался с рядом официальных лиц, и я попросил, поскольку визит организовывал МИД, встречу с прокуратурой. Прокуратура выразила интерес.
Я туда пришел и, очень похоже на то, с чем я сталкивался ранее в своей жизни, прошел вот этот вот опрос, допрос, процессуальное закрепление той информации, которую я до этого рассказывал публично. После этого я передал им для опять же процессуального закрепления сканы наших, я имею в виду в данном случае Центра «Досье», разговоров, имеется в виду письменных разговоров, с вот этим вот анонимом, который нам впервые сообщил эту информацию, ну и указал им, где они могут поинтересоваться оставшимися документами и нашим первичным обращением на эту тему.
Они задали свои вопросы. К сожалению, меня предупредил адвокат, что комментировать те вопросы, которые мне задавали, и те ответы, которые я давал, я не имею права. Поскольку в Польшу я еще хочу ездить, то, значит, я не буду нарываться.
Насколько я понимаю, я имею в виду понимаю из публичных источников, в тот же день произошла передача этого дела, этого материала в местную контрразведку. И я спросил, естественно, у юристов, что это значит. Они мне пояснили, что в этом деле совершенно очевидно серьезное участие спецслужб России, соответственно, они это дело передали по подведомственности.
Ю. ЛАТЫНИНА: Правильно ли я понимаю, что вы свой телефон отдали полякам?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, да, я им предоставил возможность с моего телефона сделать те снимки, которые им показались важными.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я это спрашиваю потому, что вот в интервью Плющеву вы сказали, что вы спрашивали Леонида Борисовича, и он сказал вам, что он будет сотрудничать со следственными органами и передаст этим органам всю информацию, которая содержится у него на устройствах, носителях и так далее, и он сказал это в будущем времени. Вот известно ли вам, передал ли сейчас Невзлин, так же как вы передали, свой телефон? Потому что, насколько я понимаю, это абсолютно ключевой момент. По телефону можно понять, это было на телефоне Невзлина или нет.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я об этом ничего не знаю. И, в общем, не очень хочу интересоваться теми вопросами, как Леонид Борисович будет выстраивать свою защиту. У нас здесь образовалось с ним очевидное для публики расхождение в подходе к поведению. Ему, совершенно очевидно, российское общественное мнение не настолько важно. Он с Россией в этом смысле не хочет иметь ничего общего. У меня другая позиция. Я, в общем, являюсь российским общественным деятелем. Я хочу, чтобы доверие к моим словам, доверие к тому, что я делаю, присутствовало в российском обществе, поэтому вот я занимаю позицию полностью открытую.
А он говорит: «Слушайте, я частное лицо, поэтому я не собираюсь отчитываться перед журналистами. Мне это вообще не интересно ни разу, во всяком случае перед российскими журналистами, перед российским общественным мнением. Вот будут правоохранительные органы задавать вопросы, я им буду отвечать, ничего скрывать не буду». Вот это его позиция. Ну, имеет право.
Ю. ЛАТЫНИНА: У меня есть два очень важных вопроса, которые, к моему удивлению, никто никогда не задавал. Первый как раз касается вот той истории, когда Невзлин, как говорят, шипел на форуме и говорил публично, что за ним ФБК следит в Вильнюсе. И да, действительно, было очень известно, что он не просто обижен на ФБК, а считает, что они что-то такое против него злоумышляют. И вот я думаю, первое, вы обсуждали это с ним? Кто-то же вложил ему в голову эту мысль. И наверняка действительно за ним в Вильнюсе на форуме следили, только зуб даю, что это был не ФБК. Вот что там происходило?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я бы на вашем месте в нынешней истории ни за что бы не давал зуб. Знаете, зубов у нас ограниченное количество, а разных деятелей, причем очевидных лгунов в ФБК, к сожалению, хватает. Поэтому не стоит. То, что Леонид Борисович шипел: «Ведьма», я думаю, что это все-таки в некотором смысле художественное преувеличение со стороны уважаемого мной Пархоменко, потому что никто, кроме него, мне об этом не рассказывал. А я поскольку свидетелем этого замечательного разговора не был, я, естественно, у всех спрашивал. Но мне же любопытно, сами же понимаете, такое развлечение там на форуме было.
Не знаю я, кто за Леонидом Борисовичем следил. Не знаю я, откуда он получил информацию о том, что ФБК готовит по нему то ли расследование, то ли еще что-то. Не знаю не потому, что не могу спросить, но я вообще предпочитаю источники чужие, без лишней нужды не интересоваться ими. Ну, просто по простой причине. Если в какой-то момент что-то с источником происходит нехорошее, то если ты не знаешь, то от тебя и уйти не могло, а если тебе рассказывали, ну вот, условно говоря, ты под подозрением, может, выпил лишнего, проболтался.
Поэтому нет, я не интересуюсь, откуда у него была такая информация. Но я вполне себе допускаю, что и информация была, и что она была правдивая, потому что, в общем, то, что, я сейчас вижу, делает ФБК, в общем, меня склоняет вполне себе к мнению, что послеживать за своими оппонентами они вполне себе могут.
Ю. ЛАТЫНИНА: И тогда еще один тоже очень важный вопрос, потому что с самого начала расследование ФБК задало такой тон обсуждения.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы повисли?
Ю. ЛАТЫНИНА: Честно говоря, я надеюсь, что мы не повисли. Даш?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня подвисали секунды на три, поэтому…
Ю. ЛАТЫНИНА: У нас идет связь через Starlink, поэтому я действительно могу зависнуть.
Д. ВОРОНЦОВА: Все нормально.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: И у нас идет связь через Starlink.
Ю. ЛАТЫНИНА: Илон Маск, большое спасибо. Илону Маску спасибо. Да, Илон Маск крут. Так что учтите об этой особенности Starlink. Почему я говорю? С самого начала расследование началось вот с «есть Невзлин, а у него есть Ходорковский, и раз Невзлин и Ходорковский большие товарищи, то это должно быть вместе». Это было задано расследованием ФБК. И никто никогда не говорил о, например, сетках деколонизаторов украинских, которые сразу очень активно поддержали именно Леонида Невзлина и которые всегда боролись против «хороших русских». И никто не смотрел в эту сторону. Вот мне интересно. У вас очень разные с Невзлиным взгляды на то, грубо говоря, каковы национальные интересы России в этой войне. Вот вы когда-нибудь с ним говорили на эту тему? На тему национал-деколонизаторов.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, говорил. Понимаете, мы в начале вот этого крупномасштабного вторжения, до него как-то это все было менее выпукло, а в начале вот этого вот крупномасштабного вторжения мы, в общем, с ним достаточно серьезно разошлись в подходе. Не в отношении в целом к происходящему. Отношение у нас, естественно, общее. Мы считаем, что то, что творится, никак объяснено быть не может. Но в подходе, да, мы разошлись. Леонид Борисович счел себя человеком, находящимся полностью на стороне Украины, ну вот как Александр Невзоров, например. И, по сути дела, он себя желает воспринимать как гражданина Израиля, в некотором смысле даже как украинца, хотя он не является гражданином Украины.
И он в этом смысле сказал: «Я с российской оппозицией в той части, в которой она не выступает вот прямо самым жестким образом на стороне Украины, я с ней ничего общего иметь не хочу». Тем не менее все равно там какие-то коммуникации происходили. Это мы все видели в Твиттере и в других сегодня популярных точках соприкосновения разных людей. Но вот у него эта позиция была.
У меня позиция была другая, что кричать на строй нельзя, если российский народ вляпался в это грязное дело, то тем не менее надо российский народ отделять от его верхушки, надо понимать, что сегодняшние средства массовой информации, сегодняшние методы пропаганды оказывают совершенно чудовищное влияние на людей.
Я вот даже здесь выступал на конференции вот как раз в Польше, я говорил: «Знаете, вот у меня ощущение на сегодняшний день, что пропаганда – это штука поопаснее ядерного оружия. Потому что ядерное оружие в общем случае само по себе не стрельнет, оно стрельнет после воздействия пропаганды. А вот пропаганда сама по себе даже без всякого ядерного оружия вполне себе может там десятки миллионов людей поубивать».
Так вот, я не знаю, что бы со мной сделала эта пропаганда. Мне хочется быть уверенным, что я даже, что называется, при 3D-воздействии остался бы тем человеком, которым я являюсь сегодня. Но, будучи человеком уже взрослым, уверенно я это сказать не могу. Поэтому я российскому обществу в этом смысле сочувствую и пытаюсь настолько, насколько у меня хватает сил, его от Кремля отделить и, собственно, внутри России, и в глазах Запада. И я считаю, что идея коллективной вины – это, в общем, не очень хорошая и, главное, не очень прагматичная идея. Ну вот здесь мы с Леонидом Борисовичем имеем разные взгляды на проблему.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы хотела уточнить. Я понимаю, что это не очень корректный вопрос, и вы можете просто сказать, что вы не знаете, но все-таки, а насколько сильно Леонид Борисович вот прямо с этими сетками взаимодействовал, с этими людьми? Например, я, к своему удивлению, обнаружила, что те люди, которые обливали Шендеровича, и те люди, которые при этом тоже нападали на ШИЗО Навального в Вильнюсе (они абсолютно никак не связаны с перепиской Блинова), они даже и на вас где-то шипели, когда вы пришли в Вильнюс, что вы тоже «хороший русский», не деколонизатор.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, это я когда приехал в Вильнюс и выступал там в Рефоруме, они там выстроились рядом и явно с недобрыми намерениями. Но литовские товарищи подключились, там полиция каким-то образом их утихомирила. Да, я в этом смысле не сторонник всех этих замечательных людей.
Я считаю, что вот в вопросе того, что они называют деколонизаторством, есть водораздел. Этот водораздел, он, в общем, для меня очень четкий. Если люди говорят, что все те жители того или иного национального, территориального и так далее образования имеют право решать свою судьбу и вне зависимости от решения все гражданские права этих людей должны быть соблюдены, то с этими людьми я готов там дискутировать по разным вопросам. В конце концов, в такой разнообразной стране, как Россия, да еще с учетом того, что сейчас у нас происходит, каждая группа людей имеет право на какие-то свои собственные мысли на эту тему.
Тогда, когда выступают люди, которые говорят, что голосовать должны только титульные нации, а кто относится к титульной нации после стольких веков смешения крови я уже даже не знаю, как определять будут, видимо, измеряя черепа, то вот это я считаю фашизмом. А с фашизмом у меня, вне зависимости от того, кто становится его сторонником, разговор только через рамку прицела.
Ю. ЛАТЫНИНА: Извините, что я в это вцепилась как в кусок. Потому что теперь после этой поддержки прям по интернету чуть ли не все эти сетки прям говорят, вот они невзлинские, что, мне кажется, сильное преувеличение, потому что они украинские. Там просто единомышлие или там есть какая-то поддержка? Насколько вам известно?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю. То есть мне Леонид Борисович никогда не рассказывал о взаимодействии с антиколонизаторами. То, что я знаю, это из своего личного с ними общения. Вот я про это общение сейчас вам в двух словах рассказал. Вы все-таки должны понимать, чтобы у нас было понимание такое, Леонид Борисович живет в Израиле и оттуда выезжает крайне редко. Я живу в Лондоне и в Израиль езжу крайне редко.
Мы люди, скажем так, прошлого века. Мы не очень доверяем ни телефонам, ни переписке ни по каким вопросам. Вот я органически по телефону или по переписке не способен написать что-то, что я не хочу, чтобы никогда и никем было прочитано. Ну вот, блин, не могу. Как это? Паралич на руке.
К слову, это одна из причин, почему я вот так вот недоверчиво отношусь к вот этим вот замечательным скринам, потому что я знаю, что и я, и Леонид Борисович не способны к переписке за пределами, что называется, бытовой. Поэтому да, у нас некоторые ограничения на наше общение. Но, конечно, когда мы встречаемся, мы тратим часы на разговоры, но не все затрагиваем.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ваше впечатление от расследования Максима Каца.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, смотрите, я до выхода этого расследования, поскольку о нем много говорили, я, естественно, хотел познакомиться с тем, что там написано, сделано и так далее. Но оно слишком для меня оказалось массивным. То есть я его частично прочитал. Я текстовый формат лучше воспринимаю. Но потом я попросил о встрече Сергея Алексашенко, поскольку Сергею я в вопросах банковских операций, вот этих вот всех финансовых историй и вообще документов доверяю абсолютно. Он человек, знаете, такой очень тщательный, прям вот настоящий банкир-аудитор, кроме того, что он экономист.
Мы встретились. Он мне рассказал. Говорит: «Я проверил, я посмотрел внимательно, могу твердо сказать, что до прихода АСВ банк был разграблен. Что там потом грабило АСВ, ну это уже, что называется, вопрос докторской диссертации. Но вот до АСВ банк был разграблен, из него там были выведены сотни миллионов долларов».
Сотни миллионов, миллиард – это уже трудно сейчас посчитать. Просто потому, что для этого надо полномасштабное расследование проводить. И эти деньги были украдены с высокой степенью вероятности – до решения суда, естественно, нельзя говорить абсолютно уверенно, но с высокой степенью вероятности – его руководством – господином Леонтьевым и господином Железняком. Это очевидно из представленных документов.
Далее он сказал, что он посмотрел аффидевит, о котором говорит Ашурков. Я не знаю, насколько этот аффидевит оказал существенное влияние на решение судов, но, в общем, наверное, какое-то влияние он оказал, потому что он, в общем, был достаточно осторожным.
Далее очевидно было, что господин Волков получал деньги от Железняка. Но об этом и сам Волков говорил. И я думаю, что это более подробного заслуживает исследования. И далее совершенно очевидно, что Железняк был назначен главным финансовым лицом – казначеем – ФБК, юридического лица ФБК. Это все, в общем, достаточно…
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил Борисович, извините ради бога, что я вас здесь перебью. Я бы хотела этот момент уточнить, потому что вы действительно в этом эксперт. Для меня это реально не очевидно, потому что я когда вижу бумажку, я не понимаю, насколько содержательна эта должность. То есть она может быть чисто фиктивной, это может быть зицпредседатель. То есть вы считаете, что Железняк реально был главным казначеем ФБК в бюрократическом смысле?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Без всякого сомнения, в американском ФБК, насколько я понимаю, это главный ФБК, юридическое лицо ФБК, потому что там, насколько понимаю, и Юлия Навальная сейчас в качестве одного из директоров. В общем, все лидирующие лица ФБК там были. И вот в этой организации человек, который являлся директором, а потом казначеем (treasurer), это много. То есть это человек, который отвечает перед американскими органами за финансы этой организации. Ну вот как еще по-другому определить?
Наверное, я не такой уж большой специалист в области американского законодательства для НКО, но если бы мне приходилось искать treasurer для своего американского юридического лица, то человека, замешанного прямо, косвенно, неважно, если на тот момент я еще бы не знал, в скандале с кражей сотен миллионов долларов, я бы никогда не решился этого сделать. Ну просто никогда в жизни. И это было сделано, это совершенно для меня очевидно, в интересах исключительно господина Железняка. Потому что, сами понимаете, эта крыша, имеется в виду политическая крыша, гораздо круче любого аффидевита.
И для меня это, в общем, достаточно удивительная такая штука. И вот дальше мы уже вступаем в режим таких предположений. Если вдруг это все правда, то это… А надо заметить, что за Железняком и Леонтьевым бегают вкладчики. Потому что как только вкладчики увидели, что на самом деле несколько сотен миллионов, выведенных из банка, они есть живые, вот они находятся на счетах, контролируемых этими уважаемыми людьми в той или иной степени, они, естественно, возбудились, потому что хочется свои деньги назад вернуть. Эти вкладчики, в общем, обычные достаточно предприниматели. Это никакие не государственные органы. АСВ – это отдельная история. Я сейчас говорю про вкладчиков. И, конечно, они это пытаются догнать. Ну а как?
Так вот, конечно, вы можете сколько угодно раз говорить, я имею в виду разные наши комментаторы, что без разницы, от кого вы берете деньги, если вы их тратите на доброе дело. Ну вот западное законодательство так не трактует. Скажем так, существуют определенные мягкости по отношению к тому, откуда берут деньги чисто благотворительные организации. Там немножко помягче. И то не во всех странах. Но ФБК не является благотворительной организацией. Это организация а) политическая, б) расследовательская.
И вопрос о том, что вы обязаны знать, от кого вам приходят деньги, полностью распространяется в отношении этих организаций. И все вопросы, связанные с отмыванием, которые на сегодняшний день на Западе являются альфа и омегой любой финансовой деятельности, они, конечно, очень серьезны применительно к этому вопросу. И я, конечно, как и все мы, я думаю, жду ответа от ФБК, что они в связи с этим со всем думают.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот про «ждем ответа» мы еще поговорим. Но дальше же у меня возникает вопрос. Нам говорят все время: «Мы ждем ответа». Но я напоминаю нашим слушателям, что вообще расследование Financial Times про банкира Железняка было еще до войны. И в нем было сказано, что в банке все очень и очень нечисто.
И, соответственно, у меня вопрос. Вот как после этого расследования Financial Times, которое как раз, как я подозреваю, было вызвано тем, что к ним, наверное, обратились и рассказали про ужасно несчастного банкира Железняка, который банкир Навального, его преследуют, они стали смотреть и, мягко говоря, не нашли подтверждений. Вот как после большой статьи Financial Times, посвященный Железняку и Леонтьеву, можно было тогда назначать, с учетом того, что вы описываете, этого человека казначеем?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, для меня это тоже абсолютно удивительно. Я считаю, что вопрос доверия в ситуации с расследователями – это вопрос абсолютно принципиальный. Знаете, когда вам показывают какие-то материалы, неважно, скриншоты это или какие-то документы, и даже выкладывают их в виде архива, то возможности проверки этого у обычного читателя вообще отсутствуют, а у коллег, во-первых, это требует огромных усилий для того, чтобы все это проверить… Фильм, например, про дворец. Ну вот как мы можем проверить, реальные это кадры или нереальные кадры? То есть нам приходится это принимать на веру.
Наши эмоции, связанные с тем или иным расследованием, они связаны с тем, насколько мы доверяем тем людям, которые это расследование сделали. И когда возникают вопросы о доверии, этот вопрос становится предельно серьезным.
Второй вопрос. Вот я вчера уже говорил на эту тему, но я считаю, что он очень важный. Мне очень не понравилась стилистика обсуждения вот этого материала Каца, которое было проявлено со стороны ФБК и их сторонников вот за эти несколько дней этого обсуждения. Может быть, я просто давно не хожу в их соцсети, но вот этот вот абьюз по отношению к тем инфлюенсерам, к тем журналистам, которые что-то высказывают, что руководству ФБК либо их сторонникам не нравится, это, на мой взгляд, абсолютно, ну вот на 100% неприемлемая история.
Потому что разные люди обладают кожей разной толщины. Ну, мне, например, абсолютно фиолетово, когда меня обзывают земляным червяком или еще как-то. А очень много людей, которые хотели бы высказать свое мнение по тому или иному вопросу, они обладают гораздо менее толстой кожей, и их вот эти вот хамства, вот это вот абьюзерство, оно заставляет держаться подальше от вот таких вот острых вопросов.
Я считаю, что господин Наки, например, это человек, которому вообще не место в публичном пространстве. Вот просто не место в публичном пространстве с помощью фильтров, которые ставятся на социальных сетях. Либо он должен научиться говорить нормальным языком, общаться по-человечески с людьми, либо его в этом пространстве быть не должно, потому что это наихудший пример того, что началось с приходом Путина.
Вот чем Путин, например, в самом начале вызвал у меня вот такое вот сильное сомнение, это тогда, когда он начал использовать вот эту вот лексику в своих выступлениях. Я считаю, что на публичных людях лежит очень серьезная ответственность за культурный уровень нашего общества. Если публичные люди начинают разговаривать таким языком, это неприемлемо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Тогда вот есть совершенно конкретный пример этой полемики. Борис Зимин опубликовал очень печальное письмо, в котором, собственно, как раз выражал удивление, что он донатил ФБК много денег и никогда не требовал за это политической крыши, и никогда не влиял на решения, которые принимались ФБК.
И в частности, он пожаловался и рассказал удивительную историю о том, что когда он первый раз выразил удивление после фильма «Предатели» и сказал, что он будет сокращать (как я понимаю, сейчас полностью прекратил) финансирование, то Волков распространил историю о том, что он, Зимин, вот нехороший спонсор, олигарх, пытался влиять на решения ФБК, а мы честные, белые и неподкупные, и мы на это не поддались.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не будем влияться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, не будем влияться. После этого началась совершенно удивительная полемика. В частности, например, Альфред Кох рассказал, как Волков к нему приезжал за деньгами, хотя было известно, что Альфред Кох – организатор залоговых аукционов. Как бы вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
А Мария Певчих сказала: «Борис Зимин действительно оказывал на нас давление. Та встреча, о которой он пишет, – я цитирую Марию Певчих, – заключалась в том, что взрослые мужчины бесконечно долго отчитывали меня как школьницу за то, что я занимаюсь не тем, за то, что я ничего не понимаю, не слушаю и не хочу внять их требований. На тот момент требование заключалось в том, чтобы, вопреки решению Навального, уволить и разорвать все отношения с Леонидом Волковым и что-то еще про объединение. Это было настолько неумно и отвратительно по форме, что один из участников встречи позже писал мне сообщение с извинениями».
Я понимаю, что на самом деле надо, конечно, по этому поводу спрашивать Зимина, а не вас. Мы попытаемся это сделать. Мы попытаемся также пригласить людей из ФБК в наш эфир. Я бы очень надеялась, что они придут. Но все-таки вы наверняка в этом или участвовали, или знали. Что там было?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не участвовал и не знаю. Вот просто сразу вам скажу. Я об этом первый раз услышал из сегодняшнего дополнения или вчерашнего дополнения к этому посту, где там была какая-то дискуссия с Певчих. И мне вот это довелось с утра увидеть. А так, я об этом ничего не знаю. То, что я могу сказать, зная Бориса на протяжении уже достаточно долгого времени и зная его отца очень много лет, я крайне сомневаюсь, вот просто крайне сомневаюсь, что Борис Зимин мог что-то сказать в какой-то форме, которая бы выглядела как безусловное требование.
Борис, как и мы все, на мой взгляд, имеем право высказывать организации, которая говорит, что это политическая организация, что она представляет демократических россиян и тому подобное, мы имеем высказывать свое мнение. Даже если это чисто расследовательская организация, но выступающая публично на русском языке и ориентирующаяся на наше общее языковое пространство, я считаю, что мы тоже имеем право такой организации высказывать свои мнения.
Вот я, например, Юль, вполне имею право высказывать свое мнение вам как публично, так и индивидуально. И я не думаю, что даже если я буду при этом крайне раздражен, вы воспримете это как неприемлемое давление. Ну, вы будете крайне раздражены в мою сторону, например. Ничего, нормально. Будем при этом разговаривать не словами Наки, а все-таки нормальным русским языком, пытаясь убедить друг друга, где мы правы, где мы неправы. То есть я не вижу в этом никакой проблемы.
А вот где я вижу реально проблемы, это когда политическая или расследовательская организация, неважно, говорит о том, что она получает от крупных спонсоров не более 20%. Ну окей, про тех крупных спонсоров, про которых я знаю, это приблизительно где-нибудь 2 млн долларов в год. Это значит, что всего эта политическая или расследовательская организация получает еще как минимум 6 миллионов долларов из источников, о которых я не знаю. Слова о 20% я взял у Волкова.
И судя по тому, как эта организация живет, скорее всего, в части того, что их годовой бюджет там 6-8 миллионов, это, наверное, правда. И мы не знаем, откуда эта организация получает эти деньги. Ну, раньше меня это не очень беспокоило, скажу честно. Вот не очень беспокоило. Хотя я и сам в какое-то время давал гранты, конечно, не в таких размерах, и не столько времени, как Борис, но давал гранты ФБК.
Ю. ЛАТЫНИНА: А сколько?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, речь шла о каких-то там сотнях тысяч.
Ю. ЛАТЫНИНА: В год?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: В год, да. Я никогда не интересовался, потому что я считал, что организация расследовательская, в общем, она хорошо смотрит, кто ей там деньги дает, не дает. Неважно. Но теперь, когда всплывает, что дают люди такие, как Железняк, всплывает, что дают люди такие, как Хачатуров, всплывает, что уважаемый Альфред Рейнгольдович давал деньги (а мы знаем, что Альфред Рейнгольдович вряд ли свои деньги мог дать, о не настолько богатый человек), то есть у меня сразу возникает вопрос, а не давал ли деньги Фридман, а не давал ли деньги Авен, а не давал ли деньги Адоньев, а не давал ли деньги еще кто-нибудь?
О том, что эти люди дают деньги, мне хотелось бы знать, ну вот мне как читателю, слушателю, человеку, который вместе с ФБК в одни организации входит. Я хочу понимать, чем мотивируются эти люди в своей работе, от кого они финансово зависят. И меня не устраивают слова, что «нам пришли разного типа криптовалюты, и мы не знаем, кто за ними стоит».
Нет, ребята, вы сейчас уже много лет находитесь на Западе, здесь законодательство действует иное, вы обязаны знать, от кого вам приходят деньги. Вот просто обязаны. Если вам приходят деньги от кого-то, кого вы не знаете, извольте их вернуть или передать в соответствующие органы, а не брать деньги, которые могут быть отмыванием денег, которые могут быть обходом санкций, которые могут быть влиянием на вас с разного рода сторон.
Я хочу это знать как ваш читатель, слушатель и потенциальный объект вашего воздействия. Вот это на сегодняшний день, на мой взгляд, наиболее серьезный вопрос к ФБК: откуда они получают деньги и как они тратятся?
Да, и сразу оговорюсь. Вот мне здесь сказали: «Ну а как вот, если у меня там кто-нибудь собирает деньги на бездомных животных?» Во-первых, бездомные животные менее чувствительная все-таки история. Это чистая благотворительность, а не политическая и расследовательская деятельность. Но даже если человек собирает публично деньги на бездомных животных не от своих личных знакомых, а от неограниченного круга людей, он обязан отчитываться, от кого он получил эти деньги и на что он эти деньги потратил. Если это не делается, это здесь, на Западе, абсолютно неприемлемо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, тут есть потрясающий вопрос, которым я не могу не прервать наши финансовые… Потому что дальше я буду задавать как раз самые интересные финансовые вопросы. Алексей пишет: «Почему МБХ не приемлет союза с Железняком, когда сам был готов на союз с Пригожиным?» Браво нашему слушателю.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, если господин Железняк возьмет автомат и попрет на Кремль, я призову всех поддержать господина Железняка.
Ю. ЛАТЫНИНА: Браво за ответ. Возвращаясь к теме… Или вы хотите что-то добавить?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет-нет, пожалуйста.
Ю. ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к финансовой теме. Вы произнесли фамилию Хачатуров, которую я никогда не слыхала.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А вы отчетность американскую посмотрите.
Ю. ЛАТЫНИНА: Как я понимаю, речь идет о Даниле Хачатурове, бывшем владельце «Росгосстраха», знаменитом мужем Ульяны.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Бывшем муже. Если можно, немножко об этом поподробней. И что плохого, кстати?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я, как и все, посмотрел отчетность ФБК в той части, в которой они ее публикуют в Америке. Там, кроме Кагаловского, я увидел лично мне знакомую фамилию. Я не говорю, что это плохо. Во всяком случае, пока на эту тему не сделаны расследования. Но вот я лично как человек, которому предстоит разговаривать с ФБК, я хотел бы об этом знать. Ну вот я благодаря американской отчетности об этих двух людях знаю, но это не так много. Это не 6 миллионов суммарно. Я хочу знать, откуда остальные деньги, на чьи деньги делаются расследования.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но мы как раз все время слышали заверения ФБК о том, и тут я полностью с ними согласна, что когда и Кагаловский давал, и Кох давал, и, видимо, Хачатуров давал, там просто Китайская стена, и вы не имеете права влиять на то, что мы расследуем. Я даже удивляюсь, что это там Хачатурову с российской стороны сошло с рук. Как я понимаю, он в России.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я доверял этим словам. Теперь я им не доверяю. В частности, когда господин Волков в свое время… Это была такая очень неприятная для меня история, я был в Финляндии как раз в этот момент, когда вот всплыла история с подписью за господина Фридмана. И, если помните, господин Волков там подписал письмо с просьбой снять санкции за господина Фридмана.
Я с этим был не согласен, хотя я сам считал, что есть определенные условия, при которых санкции с господина Фридмана должны быть сняты. Но я считал, что прежде, чем снимать эти санкции, господин Фридман должен сделать несколько очень важных шагов. В частности, описанных в Берлинской декларации нашей. То есть признать, что война агрессивная, режим преступный, Украина в границах 1991 года. Вот после этого я был готов за него вписываться.
Господин Волков, как вот в тот момент это выплыло, подписался до всех этих слов со стороны Фридмана, которые так и не были произнесены, и он в результате сейчас находится, я уж не знаю, между Москвой и Израилем или где он там находится.
Я написал пост в Твиттере, связанный с этим. Немножко такой, скажем так, скептический. И спустя очень короткое время от господина Волкова прозвучало публично, что он никакие документы не подписывал, его подпись сфальсифицирована. Ну, или не сфальсифицирована, а там как-то по-другому звучало, но, в общем, было ясно, что подпись надо считать сфальсифицированной.
Честно говоря, мне вот захолодело в душе. Потому что если я пишу, что вот человек это сделал, а потом оказывается, что он это не сделал, то, блин, я себя чувствую вот полным дерьмом. И я не спал ночь. И, в общем, когда я уже совсем себя на эту тему измучил, я просто взял и позвонил Фридману. Я говорю: «Михаил, такая вот сложилась ситуация. Пожалуйста, поясни мне, что происходит». И Михаил мне прислал их переписку с господином Волковым, из которой для меня стало очевидно, что, насколько я понимаю, Михаил тоже находился в неком очень серьезном раздражении, связанном с тем, что, по сути дела, его юристы были обвинены в том, что они сфальсифицировали подпись уважаемого человека.
Я честно скажу, после этого у меня доверие к Волкову уехало практически в ноль. Не потому, что он подписал за Фридмана. Ладно, разные позиции могут быть. Но, подписав, потом сказать, что не подписывал, а потом признать, что подписал, это вот, в моем представлении, за пределами добра и зла.
Дальше этот человек говорит, что он уходит из ФБК или там приостанавливает свою деятельность. Сегодня мы знаем, никакую деятельность он не приостанавливал, как он был руководителем, я еще раз подчеркиваю, ФБК, которого именно так – в качестве руководителя – там воспринимают все, так он и остается до сегодняшнего дня.
И сказать, что этот человек, который легко берет деньги у Железняка, который легко обманывает в отношении подписи-неподписи, который легко врет по поводу людей, что люди там получают или не получают от меня зарплату, когда заведомо знают, что вот эти конкретные люди никакой зарплаты у меня не получают, я не собираюсь доверять этому человеку, являющемуся, еще раз подчеркну, руководителем ФБК фактически, в том, что он говорит, что у них какая-то Китайская стена между деньгами.
А вот я смотрю на Волкова, и мне кажется, что этот человек за очень небольшие деньги готов будет сделать, в общем, достаточно многое, а не только Китайскую стену проломить. И поверьте, у меня к этому есть основания. Я могу напомнить господину Волкову, что он предлагал купить за сравнительно небольшие деньги в начале нашего знакомства. Ну, пока я это оставлю для дальнейших разговоров.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так что предлагал? Ну-ка, ну-ка.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я оставлю для дальнейших разговоров. Я еще раз говорю, что у меня уверенность в том, что господин Волков не готов продать что-нибудь весьма существенное или оказать какое-нибудь воздействие на что-нибудь весьма существенное ради того, чтобы получить какие-то дополнительные деньги, у меня лично этой уверенности нет. И на Западе, в общем, нормальным является вот такое недоверчивое отношение к людям, собирающим чужие деньги. Недоверчивое отношение. Не потому, что они плохие люди. Люди они, может, хорошие. Но они должны отчитываться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Кстати говоря, обо мне с Фридманом у вас разговора не было, когда речь шла об этом письме?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет. С какой стати? Вы же не отказывались от того. Меня не волновало, кто подписал.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я его не подписывала. Нет, я же его не подписывала, хотя мне предлагали. Хотя обращаю внимание, что у нас с вами по Фридману разные позиции. Я не считаю, что его надо гнать по полю. Но письма я не подписывала.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А я не считаю, что его надо гнать по полю. Я считаю, что люди должны сначала делать моральный выбор, а потом получать связанные с этим моральным выбором проблемы, но и поддержку. Это вот другое немножко. Я, например, не считаю, что Потанин или еще кто-то должны быть за свои ошибки навсегда под каким-то ударом. Я христианин. И в этом я такой осознанный христианин. Я считаю, что любой человек имеет право на прощение. Да, иногда это прощение будет стоить дорого в разных совершенно смыслах и будет очень долгое время требоваться на то, чтобы это прощение наступило. Но любой человек имеет право на прощение.
И в этом смысле у меня никаких таких злобных претензий к тем людям, которые что-то подписали за Фридмана, нет. Я над ними буду стебаться, я буду говорить о том, что я с этим не согласен, но, в конце концов, имеют право. А вот, подписав, потом говорить, что не подписал, а потом оказывается, что подписал, вот это для меня абсолютно неприемлемо с точки зрения моего доверия. То есть, условно говоря, этот человек может быть прекрасным, я в данном случае про Волкова говорю, я не знаю, плотником, дворником, бухгалтером, но вопросы, требующие доверия, они в данном случае для меня закрываются.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот вы очень важную фразу произнесли, что ФБК получает 2 миллиона в год от крупных спонсоров, и это составляет 20%, то есть, значит, минимум еще 6 миллионов. А я не совсем понимаю, эти 2 миллиона, это они включают в себя американские гранты? Вот вообще что вы знаете, а не предполагаете, о структуре финансирования ФБК сейчас?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: То, что я знаю за последние годы, вот из того, что мне достоверно известно, я знаю, что они получают существенные деньги от фондов, связанных с американским правительством, и они получили деньги от Гугла как от организации. И вот мы знаем, что они получили деньги от Константина Кагаловского. Ну вот такой набор. Они получали до последнего времени деньги от господина Зимина, от господина Петрова. То есть вот это весь набор таких вот крупных спонсоров, о которых хорошо известно. И далее Волков говорит, что это 20%. Окей. Хорошо, интересно узнать…
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть американские деньги – это 20%?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну вот от него прозвучало, насколько я понял господина Волкова, что деньги крупных спонсоров – это 20%. Я считаю, что крупный спонсор, в моем представлении, если человек дает больше 20-30 тысяч долларов, 100 тысяч долларов, это крупный спонсор.
Ю. ЛАТЫНИНА: А насколько этот скандал скажется особенно на американских фондах? Потому что приходят в американские фонды, опять же, вот тут разгоняется тема, в борде сидят уважаемые люди, Энн Эпплбаум, и тут им приходят и говорят: «Смотрите, вот тут Железняк».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я не знаю. Меня в данном случае позиция американцев волнует мало. Кому хотят, тому дают. Мое мнение, например, и это то мнение, которое я постоянно отстаиваю, бывая вот в американских фондах, в Государственном департаменте, я говорю, что я считаю, что деньги должны предоставляться более открыто и публично. И предлагал им такую технологию, что давайте, я готов быть ко-спонсором в тех направлениях, где вы даете деньги, но если вы их даете публично. То есть проводим, я не знаю, ярмарку идей, ярмарку проектов на российском направлении. Вы отбираете те, которые являются наиболее эффективными, с вашей точки зрения. Я выступаю ко-спонсором. Ну вот я не знаю, какое у них будет решение.
Мне не кажется, что идея о том, что деньги выдаются в рамках вот таких вот, знаете, сепаратных разговоров в Государственном департаменте или где там эти разговоры происходят в условиях, когда люди уже не находятся в России, что это такая вот здравая, позитивная история.
Если люди уже находятся за пределами России, то есть этих рисков нет, они все равно являются все там нежелательными или какими-то экстремистскими, неважно, в общем, снявши голову, по волосам не плачут, дальше можно представлять публичные средства, а средства из американского бюджета – это средства публичные, несомненно, и из фондов – это тоже публичные, я считаю, что их можно предоставлять открыто, объясняя, почему тот или иной проект получает деньги, почему другой проект не получает деньги.
Вот сейчас в рамках Берлинской конференции и Антивоенного комитета, которая будет в начале ноября, мы договорились, что мы будем такую ярмарку проектов проводить для разных спонсоров и будем надеяться, что люди, которые эти проекты предъявят в надлежащем виде, получат под них финансирование.
Ю. ЛАТЫНИНА: Мы в эфире уже почти час, а у меня есть еще несколько очень важных вопросов. Минут 15 у нас еще есть?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да-да, пожалуйста.
Ю. ЛАТЫНИНА: Первый. Реакция ФБК на расследование. Что вас удивило, что поразило?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я еще раз хочу сказать, что, наверное, вот такой подход, что мы изучим документы и дальше ответим, он был бы хорошим, удовлетворительным, если бы речь об этом расследовании, о содержании его не шла уже на протяжении я не знаю скольких месяцев. Уже там Каца, по-моему, пинать все устали, когда же ты, дорогой, выпустишь? Ну вот выпустил. Два с половиной часа. Охренеть можно.
Там ничего такого, что стоило бы изучать, нету. То есть вот то, что Железняк и Леонтьев с высокой степенью вероятности похитили деньги из своего банка, такая расследовательская организация, как ФБК, принимая человека в качестве казначея, должна была и вполне имела возможность проверить давно. Ну, или уж во всяком случае проверить это в тот момент, когда об этом начали разговаривать.
Все остальное что проверять-то? Ну чего проверять? Что Железняк дает деньги? Ну что проверять? Волков об этом говорил. Сколько конкретно он дает? Ну, проверьте, на самом деле сколько, 250 тысяч долларов в год или больше. Ну, наверное, это недолго проверить. То, что он у вас назначен казначеем? Ну посмотрите свою отчетность там за 2022-2023 год, и вы увидите, там это все написано. Ну что на эту тему проверять дальше? Что проверять? То, что таким образом оттягивается разговор? Ну да, он оттягивается.
Мне очень многие говорят: «А почему вы от Невзлина не требуете?» Я еще раз говорю, потому что Невзлин – частное лицо, которое говорит, что его репутация, что называется, среди россиян не интересует, донаты он не собирает. Значит, имеет право отвечать только на вопросы правоохранительных органов. Какая у него при этом будет репутация, это его дело. Это абсолютно его дело. Хорошая, плохая, нам нравится, не нравится – его дело.
И совершенно другое дело, когда мы говорим об организации, собирающей деньги с людей, которая обращается к этим людям с расследованиями, то есть предлагая им довериться своим словам, ну и так далее. Это совершенно другая история. Это первое, что меня взволновало.
А второе, я уже сказал об этом. Я считаю, что абьюз в отношении людей, которые говорят что-то, что вам не нравится, это не то что не очень хорошая, это абсолютно неприемлемая линия поведения.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну вот как раз насчет абьюза. Вот Максим Миронов несколько очень важных вещей тоже ответил. Во-первых, в ответ на слова Бориса Зимина о том, что он разочарован, он написал: «А чем Борис Зимин знаменит, помимо того, что унаследовал кучу бабок от отца?» А дальше он написал и про вас: «Деньгами вкладчиков банка “Менатеп” Ходорковский пользовался как своим личным карманом – покупал на них активы, которые потом переписывал на собственное имя. В 1999 году банк “Менатеп” был признан банкротом, а документация его утонула. И эти люди предъявляют ФБК, что они недостаточно тщательно своих жертвователей проверяют».
А, кстати говоря, вот у банка «Менатеп» как все было с вкладчиками?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, в отношении вот этой вот легенды, связанной с утонувшими грузовиками. Я понимаю, когда это вот обыватели говорят, что какие-то документы из банка могут о чем-то свидетельствовать, а если они пропали, то уже полная катастрофа. Те люди, которые занимаются банковской деятельностью, они знают, что все банки осуществляют свои платежи через корреспондентские счета в иностранных банках или в Центральном банке России. И, соответственно, все проводки, которые есть, и все обосновывающие эти проводки документы, они все имеются во втором экземпляре. Все.
Поэтому закатывать глаза оттого, что какая-то часть документации действительно пропала, один экземпляр этой документации, ну вот ни у одного человека, который профессионально занимается банковской деятельностью или является экономистом, пусть даже аргентинским, оно вызывать никаких вот таких вот восторгов не должно. Все документы были.
Банкротное дело банка «Менатеп» закончилась, по-моему, в 2001 году, если мне память не изменяет. Я могу сейчас немножко ошибаться, потому что я к тому времени уже, как вы понимаете, 4 года работал в компании «ЮКОС». Больше, 5. Так вот, тем не менее любой желающий может в это банкротное дело банка «Менатеп» залезть и убедиться, что требования всех вкладчиков, которые обратились с этими требованиями к банку «Менатеп», были удовлетворены. Это вот просто тупо и прямо записано в банкротном деле банка «Менатеп». Поэтому гнать на эту тему можно, конечно, но только вот в расчете на то, что желающих проверить это нет.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это, собственно, очень важный момент. Потому что, насколько я понимаю, банк очень серьезно пострадал в совершенно реальный финансовый кризис 1998 года, и банк «Менатеп» вкладчиком все выплатил.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Единственный, кто у нас остался, ну там не в едином лице, скажем, кто остался непогашенным в рамках этого банкротного производства, если мне память не изменяет, это было государство в какой-то части.
Но я должен заметить, что кризис 1998 года – это был кризис государственный рукотворный. От банков требовали хранить значительную часть денег в виде государственных казначейских обязательств. То есть это было просто нормативное требование Центрального банка. И когда по этим государственным облигациям был объявлен дефолт, то, соответственно, банки, у которых они составляли существенную часть их активов, подвисли. Но этого было недостаточно.
Тогда Центральный банк в то время требовал, чтобы 12,5% от ваших валютных активов, валютных активов банка, хранились в виде рублей, задепонированными в Центральном банке. Вот представьте себе, у вас размещено денег вкладчиков миллиард, вот из этого миллиарда 120 миллионов вы должны перевернуть в рубли и хранить их в Центральном банке. Это требование нормативное было. В момент кризиса курс с 6 изменился до 24. То есть на самом деле вы положили в Центральный банк 120 миллионов долларов своих вкладчиков, а назад вы можете забрать только 30. То есть у вас дыра сразу пробивается в 90 миллионов долларов. Ну вот как банк в такой ситуации мог продолжать свои операции?
Тем не менее сначала мы согласовали с правительством передачу части вкладчиков в Сберегательный банк, имеется в виду частных лиц, а потом до 2001 года акционеры банка «Менатеп» из своих личных денег погашали тем вкладчикам, которые обращались в банк, и закончили тем, что при банкротстве все вкладчики были удовлетворены. Это первая очередь, как вы знаете. А банк «Менатеп», по-моему, закрыл три очереди.
Ю. ЛАТЫНИНА: Еще раз. Акционеры банка «Менатеп» из своих личных денег погасили долги банка перед вкладчиками.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Там, где не хватило денег банка, акционеры платили уже из своих.
Ю. ЛАТЫНИНА: Теперь у меня, собственно, именно в связи с этим два конкретных к вам вопроса как к бывшему банкиру, как к финансисту. Потому что несколько людей из ФБК написали какие-то объяснения по поводу того, что случилось с «Пробизнесбанком». И, в частности, Владимир Ашурков сказал, что вот в 2014-2015 году ЦБ затеял чуть ли не вместе с ФСБ, я вольно пересказываю, но смысл такой, что это был некий грабительский поход, карательная операция против банков, чтобы украсть их деньги, и «Пробизнесбанк» в числе других невинных банкиров пал их жертвой. И сначала ЦБ и ФСБ туда вводили своих людей, потом выводили деньги, а потом, если банкиры сопротивлялись, их еще и сажали.
Я, конечно, сейчас очень вольно пересказываю пост Ашуркова. Может быть, он там несколько мягче. Вот насколько это точно описывает ситуацию того, что происходило тогда?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не берусь в данном случае от своего имени комментировать эти документы. Я сошлюсь на безусловный для меня в данном случае авторитет господина Алексашенко. Но я думаю, любой желающий может спросить других экономистов. А я знаю, что уже много экономистов высказались на эту тему и высказались однозначно, что банк был расхищен.
Так вот, как я понял Сергея Алексашенко, до всякого прихода АСВ, до всякого прихода карательной психиатрии из ФСБ этот банк, насколько я понял, здесь я могу ошибаться, крышевался Генеральной прокуратурой до своего закрытия на самом деле, и одна из проблем догоняния уважаемых Железняка и Леонтьева была в том числе то, что они обещали прокурорским деньги вернуть, а деньги не вернули. Ну, еще раз, вот за эти слова я полностью не отвечаю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вексель дочки замгенпрокурора.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Это я слышал. Мне это Сергей не верифицировал. Поэтому в этой части я буду осторожен. А вот то, что до всякого прихода АСВ в банке была дырка, эта дырка была пробита настолько тупым, бля, воровством, что, я не знаю, в 90-е такого не было, тупым абсолютно… Люди выводят деньги, активы, передают банку со странным названием «Динозавр». Вот я просто запомнил название.
Ю. ЛАТЫНИНА: Брокерская компания, попрошу.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну хорошо. С финансовой лицензией, да. Выводят активы, далее эти активы служат обеспечением под кредит конторы, созданной уважаемыми руководителями банка, а дальше, когда эти деньги просят вернуть, говорят: «Знаете, а та контора денег не вернула, поэтому в погашение идут размещенные активы».
Вы понимаете, да? Я вам дал 100 рублей и сказал: «Передайте 100 рублей Марьиванне». А Марьиванна – это моя супруга. Вы передаете Марьиванне 100 рублей под залог тех 100 рублей, которые я вам дал из своего банка. И когда вкладчики банка приходят и говорят: «Отдайте нам 100 рублей, которые у вас были размещены», вы говорите: «А Марьиванна не вернула. Вы говорите: «Слушайте, Марьиванна – она жена этого директора банка». – «Ну что ж, мы этого не знаем. Она не вернула, а мы не возвращаем вам деньги вкладчиков».
То есть это вот тупо все равно что я взял из своего банка и перевел деньги в свою компанию. И все. И с концами. И без всяких объяснений. Ну ребят, это абсолютно какая-то запредельная по откровенности схема. Я в данном случае считаю, что квалификации Алексашенко вполне достаточно, ну в моих глазах. Если он говорит, что он проверил документы и все было именно так, значит, так оно и было. И я абсолютно убежден, что такие люди, как госпожа Певчих, вполне себе квалифицированные, чтобы такую схему сами понять.
А вот эти вкладчики банка пострадавшие, они по всем бегали. То есть нельзя сказать, что эти документы оказались у Каца, он их достал, откуда ФБК их достать не могло. Гаспарян всем эти документы веерной рассылкой рассылал.
Ю. ЛАТЫНИНА: Григорян.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Григорян, я извиняюсь. Если вы нанимаете человека казначеем, то изучить документы, которые рассылают вкладчики, ну вы просто обязаны, на мой взгляд. Я не знаю, может быть, у других людей другое отношение к собственным казначеям.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну вот Владимир Милов в одном из интервью, правда, он говорил, что он не смотрел расследование Каца, но он сказал, что вот преследовали, заведено было уголовное дело именно против Леонтьева и Железняка, а никто из других банкиров, которых в этот момент тоже банкротили, ни Вадим Беляев, ни «Бинбанк», такого уголовного дела и таких преследований не удостоился, и в этом он видит политическую составляющую.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, я согласен, не все грабанули прокурорских. У нас прокурорские к своим деньгам относятся несколько более тщательно, чем к чужим. Ну, страна такая. Но это не означает, что если ты грабанул прокурорских, то ты имеешь лицензию на то, чтобы ограбить и остальных тоже. Ну, извини.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ах, Михаил Борисович, какую вы хорошую подачу пропустили. Дело в том, что на Вадима Беляева, да и на всех других было заведено либо уголовное дело, либо их по судам таскали так, что мама не горюй.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я всех не очень хорошо знаю. Я знаю, что эта конторка АСВ, она много за кем бегает. И я не склонен считать всех, за кем бегает АСВ, обязательно криминальными людьми. Но у меня не по всем людям, за которыми бегает АСВ, была возможность получить документы на анализ к высококвалифицированным экономистам-банкирам от их вкладчиков. Вот в данном случае такая возможность появилась, поэтому я говорю с достаточной степенью уверенности, хотя, конечно, окончательное решение должен выносить суд.
Но вот здесь вот как раз возникает тот момент, где мне позиция ФБК кажется такой не очень хорошей. Они говорят, а вот там суды западные эти дела не приняли к рассмотрению. Ну, не приняли, потому что они сочли их политически мотивированными, а потом АСВ оказалось в списке подсанкционных организаций, и поэтому уже никто от них заявления рассматривать не стал. Но то, что дело политическое, во многом связано с тем, что вы это сказали. И люди могли сказать: «Вот у меня аффидевит от Ашуркова, а вот я казначей в ФБК, и поэтому, ну, сами понимаете».
Простите, вы оказали существенное влияние на то, что дело по этим людям оказалось нерассмотренным в суде. Вот теперь извольте в качестве возмещения, что называется, допущенного вреда сами изучить дело и сами выйти с инициативой в суд. Вам же сейчас, как и нам всем, стало известно о преступлении. Ну вот и давайте.
Это ваши сотрудники, это ваши люди, с которыми вы много лет взаимодействуете, со слов господина Ашуркова. Здесь они подозреваются в очень серьезном преступлении. Ну дойдите до правоохранительных органов, дойдите до суда, скажите, что всплыли новые обстоятельства, о которых вы не знали, повинитесь. Если окажется, что вас фактически использовали для отмывания денег, ну, значит, заплатите штраф и ничего страшного, такое тоже бывает. Если окажется, что вы недосмотрели, кого вы себе там назначает в финансовые директора, ну что ж, по отношению к тем людям, кто это сделал, примите какие-то решения.
Восстановите доверие. Я не хочу, чтобы из-за этой ситуации, из-за пары лживых абсолютно, отвратительных с этой точки зрения для меня людей вся организация ФБК оказалась выбитой с политической поляны. Не так много у нас таких организаций. У меня нет вопросов к Юлии Навальной, которая после этого оказалась во всей этой истории. Но Юлии Навальной, видимо, сейчас тоже надо посмотреть на то, что происходило до ее прихода и в то время, когда ее супруг находился в тюрьме, что в это время происходило, что в это время какие люди в ФБК делали, и принять свои решения. Ну что ж, это нормально. Любой руководитель такое вынужден делать иногда.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот что была последняя черная кошка, которая между вами и ФБК пробежала? Почему вы все-таки не смогли найти общий язык? Я не говорю объединиться. Это дело десятое. Найти общий язык.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю, что такое «найти общий язык». Вот для меня общий язык – это то, что я говорю: «Ребята, любое мероприятие, которое вы проводите против Путина, я его поддерживаю. Любое мероприятие мое, которое я провожу, вы можете участвовать. В любой организации, где я присутствую, мой голос всегда будет за то, чтобы для вас оставалась открытая дверь». Вот это, с моей точки зрения, означает открытость к взаимодействию.
И это остается и сегодня так же, несмотря на то что несколько людей из состава ФБК я считаю лживыми, не заслуживающими моего доверия. В данном случае я говорю про господина Волкова в основном. Но, к сожалению, в значительной степени на сегодняшний день это уже распространяется и на госпожу Певчих. В отношении остальных людей, я не знаю, может быть, я не так внимательно слежу за их деятельностью, но я по-прежнему готов к взаимодействию.
Для меня водоразделом таким очень серьезным послужило заведомое такое вот лживое втаскивание меня в вот эту вот криминальную ситуацию с избиением Волкова и других людей. Я считаю, что вот такое поведение со специальным, умышленным натягиванием совы на глобус, оно неприемлемо. То есть оно у меня мое доверие сильно подорвало. И я стал, естественно, более внимательно смотреть за тем, что эти люди делают дальше. Ну, а дальше возникло расследование Каца.
Еще раз хочу сказать под протокол, господа. Господин Кац делал свое расследование на свои деньги. Я Кацу, в отличие от ФБК, никогда не донатил. Ну, так уж случилось. Наверное, мог бы, но нет.
А у вас эти материалы были. Почему вы не делали сами расследование?
Слушайте, на что-то хватает сил, на что-то не хватает. Та задача, которая стоит перед Центром «Досье», как мы ее формулировали – это борьба с незаконным влиянием Кремля на политические системы западных стран, это во-первых, и во-вторых, изучение способов фактического управления внутри Российской Федерации (не того, что прописано в Конституции, а то, как на самом деле осуществляется управление). Вот две задачи, которые мы решаем в рамках Центра «Досье». И у нас, в общем, сил только на это в основном хватает.
Ну да, иногда, когда мимо нас прилетает какой-нибудь сладкий материал, который можно сделать быстро, мы его делаем. Ну, знаете, здесь у журналистов берет ретивое такое. Но заниматься всерьез, как занимался Максим, там несколько месяцев усилиями нескольких человек, нет, у нас просто на это сил не хватает.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не тот объект. Но все-таки, вот вы финансировали ФБК, вы сказали, что для вас последней каплей и вот просто красной линией было то, что вас увязали с Невзлиным в деле об избиениях.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не то, что меня увязали с Невзлиным, а то, что меня обвинили в уголовном преступлении, в сокрытии уголовного преступления и продолжают. Последний раз об этом Певчих говорила 4 октября, несмотря на то что они достоверно знают о том, что все, что необходимо было сделать с целью уведомить правоохранительные органы, мы сделали немедленно по получении материала. И тем не менее она продолжает лгать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но финансирование ФБК вы остановили раньше. Вот когда вы его прекратили, что было для вас, скажем так, желтой карточкой?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, это была не то что желтая карточка. В тот момент это была чисто политическая история, которая для меня не была бы причиной остановки. Выявилось некоторое чисто политическое противоречие между мной и Навальным. Алексей стоял на тот момент за то, чтобы после Путина просто сменить его на этом посту и далее демократизировать страну. А я считал, что это абсолютно неправильно, что любой человек на месте Путина в конечном итоге либо потеряет власть, либо будет делать то же самое, что Путин. Поэтому я выступал за парламентскую модель. И мы на эту тему достаточно активно дебатировали. Не громко, но активно. И в какой-то момент ФБК не попросил у меня следующий транш. Ну, не попросил и не попросил.
Ю. ЛАТЫНИНА: Они не попросили. Это очень важно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Они не попросили следующий транш. Ну, не попросили и не попросили. Я, так сказать, что? А для меня абсолютно нормально. Я вообще, в принципе, вольтерьянец. Я считаю, что все цветы должны расцветать. Ну вот есть человек, который считает, что правильно будет сменить Путина на его посту и еще раз попробовать горбачевскую перестройку. Ну окей, хорошо. А вот другой человек считает, что очень важно, чтобы в национально-территориальных образованиях прошли референдумы по поводу их положения в составе Федерации, но при этом в референдумах будут принимать все люди, которые проживают на этой территории. Я об этом говорил. Это предельно важно. Ну и нормально, это тоже годится.
То есть для меня это все допустимые истории, где я с удовольствием и предоставлял бы гранты, и, в общем, взаимодействовал бы, и обсуждал бы вот такие вот подходы. Ну, для большевиков – те, кто не с нами, те против нас. Я не большевик.
Ю. ЛАТЫНИНА: Последний короткий вопрос на 30 секунд, но на миллиард долларов. Какой бы вы видели Российскую Федерацию в начале двухсотых, если бы все пошло по вашему плану, если бы слияние «ЮКОСа» с американской компанией?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы имеете в виду двухсотых…
Ю. ЛАТЫНИНА: Двухтысячных. А я сказала двухсотых? Боже мой. Двухсотых и трехсотых. Просто как в войне.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне просто подумалось, что вы очень далеко вперед решили посмотреть. Знаете, в моей жизни был только один человек, которые умел вот так смотреть на 50 лет вперед. Вот я обычный достаточно в этом смысле промышленник, я хорошо вижу будущее, для меня оно важно, я его хорошо вижу, не предсказываю, а подстраиваюсь под него, на пять лет вперед, максимум на десять. А вот я видел человека, который его видел на 50 лет вперед. Это был Егор Гайдар. Человек очень разный, но он смотрел вперед на 50 лет. Это было, да.
Что касается что могло бы быть в России. Там была очень интересная история. Я считал, что для России Соединенные Штаты не являются естественным врагом, а наоборот, являются очень безопасным и полезным контрагентом. Ну, просто потому что мы не граничим. Нам, в общем, делить-то нечего непосредственно. И, наоборот, мы имеем несколько очень опасных соседей. Я в данном случае имею в виду Китай. Сегодня с Китаем все хорошо. А представьте себе, что какой-нибудь Си Цзиньпин не удерживает ситуацию в Китае, и в Китае начинается какая-нибудь заваруха. Россия от такой ситуации на сегодняшний день вообще никак не защищена.
А еще у нас такое очень серьезное мусульманское подбрюшье. Я не являюсь, в отличие от вас, специалистом в сфере вот этих вот всех взаимодействий, но то, что там происходит, да, у меня вызывает некоторые опасения. И я понимаю, что там в какой-то момент может начаться такая заваруха, которая перекинется на Россию.
И с этой точки зрения Америка и Европа для нас являются очень полезными контрагентами. Я в свое время, когда вел переговоры с Китаем по поставкам туда нефти, то то, что я использовал для того, чтобы выторговать наилучшие условия, я им показывал, что, ребят, если я не буду поставлять вам, я буду поставлять в Европу, они у меня будут брать по такой цене, поэтому извольте мне предложить цену не меньше, по крайней мере. И когда у тебя пропадает из союзников Европа, то вот ты вынужден с Китаем торговать по тем ценам, по которым Китай диктует. Но это я в сторону отвлекся.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это даже гораздо интереснее ФБК.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно. Знаете, вот там вот эти все переругивания, потом смотрю на это все, думаю, господи, с кем вообще, кто это, что это вообще, на что я вынужден потратить время, твою мать. Ладно.
Так вот, идея, которая была, заключалась в том, чтобы выстроить интеграцию между Россией и Соединенными Штатами в нефтегазовой сфере, то есть предоставить американцам возможность получать доход с месторождений, находящихся в Восточной Сибири, по сути дела, на границе с Китаем, и поставлять в Китай, а нам получить возможность получать доходы с месторождений, находящихся в Мексиканском заливе и в Техасе, и тем самым начать вот этот вот путь к интеграции, которая давала бы России некоторую стабильность во взаимодействии с ее потенциально небезопасными соседями, потому что у такой большой и влиятельной страны, как Соединенные Штаты, оказались бы интересы прямо в этом регионе, а у нас оказались бы интересы на их территории. На мой взгляд, это была бы очень важная идея.
Вообще, та идея, которая у меня была для России, которая остается на самом деле для России, я считаю, что Россия – страна с очень интересным менталитетом людей. Мы вообще не годимся для конвейерного производства. Вот вообще не годимся для конвейерного производства. У нас конвейерное производство всегда будет хуже, чем в Китае или в Японии, или в Германии. Но в Германии постепенно это… Там другая психология людей.
Мы люди, не настроенные на четкое и жесткое выполнение инструкций. У этого есть минус – мы не можем делать конвейерные производства. Но у этого есть плюс – мы очень эффективны в создании уникальных и малосерийных производств, в поисковых направлениях, потому что для нас нет авторитетов. Вот для китайца абсолютно невозможно психологически, ну, не для всех, конечно, но я имею в виду в массе, поставить под сомнение мнение старшего (начальника или более возрастного человека). А для россиянина это абсолютно естественно. Это плохо, еще раз я говорю…
Ю. ЛАТЫНИНА: См. Миронов. «Да кто такой Борис Зимин?» Это абсолютно стандартная реакция россиянина.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, это стандартная реакция. Это хорошо в рамках научного поиска, создания новых разработок. И я считал, что мы на близлежащей перспективе, на несколько десятилетий вперед вполне себе можем получить место во второй технологической волне.
То есть не на первой линии разработки, но во всяком случае на второй линии, когда мы получаем первичные разработки из таких стран, как Соединенные Штаты, а развертываем их в продукт уже у себя. Это то, что на сегодняшний день пытаются сделать китайцы, но у них где-то получается, где-то не получается. Но мы под это заточены намного лучше, чем китайцы. А дальше уже можно передавать в страны третьей технологической волны. То есть те люди, которые это уже запускают в промышленное производство.
Вот я лично видел и вижу место России в этом с постепенным продвижением по мере создания научно-технологических школ в сторону первой технологической волны, тогда, когда мы будем заниматься первичной разработкой новых продуктов. Путин нас откинул на этом пути лет, я думаю, на 30-40 назад. Это, конечно, катастрофа.
Вот, к слову, я хочу сказать, вот где мы показали, как мы офигительно умеем работать во второй технологической волне. Обратите внимание, ракеты, космос, которым мы гордимся. В качестве первой технологической волны здесь выступали немцы, вот этот вот Браун, который разрабатывал знаменитые «Фау». Но лучше всех имплементировали это мы.
Ядерное оружие. Где разработка была? В Соединенных Штатах. Но мы приняли, доразработали и получили лучшее на тот момент производство, лучше, чем в Соединенных Штатах. Вот наше место на самом деле в мире. Сегодня во всяком случае.
Ю. ЛАТЫНИНА: Можно последнее маленькое неполиткорректное замечание? Вот в рамках той истории, того будущего, которое вы планировали для России, в войне с Украиной просто не было физически места, потому что Россия бы занимала такое экономическое влияние, что Украина являлась бы просто ее естественным сателлитом. Это некорректно сейчас, когда речь идет о войне. Мне сейчас скажут, что вот Латынина, опять имперские мечты. Да. Но я просто обращаю внимание.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я вам могу сказать, что я вот много разговаривал с украинцами, но уже когда война шла, ну так дружески. Слава богу, очень много украинцев, с которыми у меня дружеские отношения, но с учетом того, что… Знаете, как это в первые дни войны разговор был в Шебекино, запись шла разговора. Спрашивают у человека: «Ну а как вы к хохлам относитесь? Они вас там обстреливают и все». Они говорят: «Ну как мы относимся к хохлам? Мы сами наполовину хохлы». Вот я сам наполовину хохол. Так что мне, собственно говоря, чего?
И я их спрашивал. Я говорю: «Ребят, а вот до 2014 года если бы вам предложили те бабки, которые сейчас этот урод убил на разрушение Украины, там 200, уже 250 миллиардов долларов, вот если бы вам эти бабки предложили…»
Ю. ЛАТЫНИНА: Какой горшок расколотил!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. За то, чтобы взять в аренду, я не знаю, Крым на 100 лет. Они говорят: «Да никто бы думать не стал. Да ради бога».
Ю. ЛАТЫНИНА: И на этой прекрасной ноте, Михаил Борисович, первое, спасибо вам огромное. И второе, я надеюсь, что мы как-нибудь встретимся по более радостному поводу и как раз поговорим о геополитике и стратегии экономики, а не о том, кто чью лужу опозорил. Спасибо.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Хорошо, счастливо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, я наших слушателей благодарю за все замечания, которые они сделали, потому что тут была куча вопросов, которые я наполовину от себя задавала, потому что тут просто аудитория разделилась надвое. Одни пишут, почему ФБК постоянно отстраняется от всех позиционно настроенных, какой же умница Михаил Борисович, классный, умный, красивый, Волкова ловили во лжи, а другие пишут наоборот. Михаил Борисович, просто это уже как бы просто завершение эфира, так что вам огромное спасибо.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я послушаю, мне тоже любопытно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Сейчас, я просто, извините, ради бога, ищу.
«Нет решений судов про мошенничество Железняка. Не врите».
«Господин Ходорковский тоже очень неразборчив в выборе сотрудников».
«Полностью согласна с Михаилом Ходорковским, заговорившим об абьюзе». Да нет, даже у нас больше на стороне Михаила Борисовича. Так что вот видите как.
«Спасибо за гостя. Я верю МБХ».
Еще раз, у нас тут было, я надеюсь, и Даша показывала твиты в поддержку ФБК. И я надеюсь, что кого-нибудь из людей ФБК мы бы очень хотели у себя видеть в эфире. Михаил Борисович, еще раз спасибо.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я единственное, что хотел в связи с этим сказать. Ребята, я именно поэтому очень аккуратно говорю по поводу Железняка и Леонтьева. Я говорю, что существуют очень серьезные основания полагать. Но, конечно, окончательное решение о виновности тех или иных людей в мошенничестве должен выносить нормальный суд, то есть суд в стране, где существует нормальная судебная система. Я очень надеюсь, что ФБК сделает все от них зависящее, чтобы такой суд состоялся, как они делали все от них зависящее, чтобы этот суд не состоялся.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ждем расследование ФБК, которое они явно готовят гигантское по поводу обстоятельств убийства Алексея Навального. Юлия Латынина, Михаил Ходорковский. Не забывайте на нас подписываться. Не забывайте делиться ссылками. Не забывайте ставить лайки. Кстати, ссылки, естественно, на медиаресурсы Михаила Ходорковского мы поправим в описании. Мы забыли, по-моему, их добавить. Mea culpa, Михаил Борисович. Спасибо
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам. Счастливо.