Интервью Александра Плющева с Владимиром Ашурковым
Нет смысла какие-то претензии предъявлять российскому народу. Вернее, это можно делать, но непонятно, что из этого следует. Я как бы ненавижу тех людей, которые совершали преступления в Буче. Я ненавижу верхушку политического руководства России. Но я не ненавижу Россию как общество и российский народ, несмотря на то что от их имени и их руками совершаются вот эти вот преступления и репрессии…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Рад всех приветствовать у себя на канале. И сегодня еще одно такое специальное, непрограммное, ну в смысле, что не запрограммированное интервью. И натолкнуло меня на него предыдущее. Даже я скажу больше. После интервью с Борисом Зиминым, точнее, я бы так сказал, после последней части интервью с Борисом Зиминым у меня возникла мысль, что вообще как-то довольно много есть разговоров и о прошлом, и, может быть, даже о настоящем, но вот о будущем как-то разговоры потихоньку поутихли. А то, куда мы все идем, что мы хотим видеть, что, условно говоря, люди, выступающие против Путина, каким образом они видят себе этот образ будущего и дорогу к нему, вот это остается как бы немножко за кадром. И я решил вот это понимание в кадр переместить.
Естественно, не обойтись мне без ведущих политических сил антипутинских. Разумеется, одной из главных или, может быть, даже главной является Фонд борьбы с коррупцией. И конечно, с кем как не с ФБК обсудить вот это видение будущего? Я очень рад, что сегодня исполнительный директор Anti-Corruption Foundation Владимир Ашурков согласился ответить на мои вопросы. Владимир, привет.
В. АШУРКОВ: Привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы начнем, правда, не с образа будущего. Просто чтобы фундамент нашего разговора был заложен правильно и не косо, то несколько основополагающих вопросов. Потому что вы не так часто фигурируете в СМИ, в стримах, в YouTube, как многие ваши коллеги, поэтому, может быть, для начала мы проясним, собственно говоря, вашу роль. Исполнительный директор ФБК, а я-то помню, что вы начинали еще до ФБК, собственно, ФБК уже при вашем присутствии образовался. И давайте коротко о вашей истории с ФБК и как роль ваша там эволюционировала, что вы делаете сейчас.
В. АШУРКОВ: Конечно. Большая часть моей карьеры прошла в финансовой сфере. Я был инвестиционным менеджером, всегда интересовался политикой, государственным управлением. Где-то в 2009 году начал читать блог Навального. В начале 2010-го написал ему, предложил помощь. У меня большой опыт в финансах, в корпоративном управлении. Вскоре мы познакомились.
Его подход к борьбе с коррупцией как-то срезонировал со мной, я начал помогать ему в разных расследованиях, в определении стратегии. Мы вместе запускали «Роспил», ФБК в конце 2011 года. И из-за моего сотрудничества с Навальным в 2012 году мне пришлось оставить корпоративную работу, и почти все мое время стала занимать работа в команде с Навальным.
Какое-то время я был директором Фонда борьбы с коррупцией. Традиционно моя сфера занятий в рамках команды Навального была стратегия, координация, написание программ для разных выборов, для партий, которые мы пытались создать, разные месседжи для разных аудиторий, идеи и так далее. Второе – это привлечение финансирования и создание финансовой инфраструктуры для работы нашей команды. И третье – это контакты с различными лидерами общественного мнения (бизнесмены, экономисты, деятели культуры), контакты с западными медиа и так далее.
В 2014 году я понял, что мне небезопасно оставаться в России. И после того, как на меня завели уголовное дело, я принял решение попросить политическое убежище в Великобритании. И оказавшись в Лондоне, я понял, что не смогу посвящать все время гражданской политической активности. В последние годы мое время делится примерно 50/50 между общественной активностью в рамках команды Навального. У меня есть проект «Санация права» отдельно от ФБК и занятие инвестиционными и финансовыми проектами. Мне интересно заниматься бизнесом, и это помогает мне содержать меня, семью и чувствовать себя нормально в Лондоне.
И, естественно, моя роль в организации менялась. Я не мог из Лондона участвовать на земле в тех проектах, которые во многом определили лицо ФБК в последние годы. Волна митингов «Он нам не Димон» в 2017 году, президентская кампания Навального в 2018 году, создание сети штабов Навального.
И на данный момент у меня есть роль, связанная с привлечением финансирования, с финансовой инфраструктурой, с определенными стратегическими вопросами, контакты с прессой, интервью. Но у меня нет какой-то ключевой роли в том, как управляется ФБК. У меня нет формальных титулов и постов. Говорить о том, что я исполнительный директор ФБК… Так, может быть, было раньше какое-то время, но на данный момент это точно не так.
Естественно, так как моя роль менялась, и я не нахожусь в Вильнюсе постоянно, в центре принятия решений, я не посвящаю 100% моего времени ФБК, как мои коллеги, но мне кажется, ключевые люди в ФБК ко мне прислушиваются. Это не какое-то формальное влияние, а, наверное, функция моей истории с ФБК, того, что я могу быть им полезен. И мы дружим и с Леонидом, и с Машей Певчих, и с Юлией Навальной. Мы часто общаемся. И я отношусь к ним и к моим коллегам в ФБК с огромным уважением. Поэтому у меня такая интересная роль – я и не в центре ФБК, и могу на какие-то вопросы смотреть со отстранением, но я и член команды, который близок к ключевым людям.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, может быть, будет тем интереснее нашим зрителям посмотреть, поскольку это оценка как бы изнутри, но и чуть-чуть отстраненная. Как вы сами для себя определяете сейчас задачи, которые выполняет ФБК? Вот все люди, которых мы знаем как представителей и руководство ФБК, многие из них вы перечислили, что они делают и для чего?
В. АШУРКОВ: В принципе, наша стратегия базовая, Навального и ФБК, остается неизменной много лет – мы хотим быть самой организованной политической силой в момент, когда в России наступят изменения. И мы трезво относимся к тому, что мы можем в текущем состоянии политики в России свергнуть режим Путина. Мы стараемся приблизить это время, мы раскачиваем режим как можем, но, скорее всего, изменения в политическом укладе России начнутся в результате каких-то больших естественных общественных процессов или непредвиденных обстоятельств, как то, что недавно произошло – крушение вертолета президента Ирана.
И вот эта вот наша общая стратегия, она остается неизменной. Меняется тактика. Навальный начинал с антикоррупционных расследований, но всегда он понимал, что борьба с коррупцией в России – это политическая деятельность. До 2021 года мы работали в России, принимали так, как это было возможно, участие и в выборах, и в другой политической активности, привлекали сторонников, занимались агитацией. И в 2021 году наша деятельность в России стала невозможной. Соответственно, пришлось организовывать деятельность нашей команды в Вильнюсе.
Сейчас у ФБК есть четыре главных направления: медиаактивы, прежде всего YouTube-каналы, второе – это расследования, третье – взаимодействие с западными правительствами и политическим истеблишментом, с тем чтобы сделать их политику в отношении российского режима, России более эффективной, и наконец, это, может быть, самое уникальное, что мы делаем – это работа в России («Агитмашина», штабы Навального). Вот это четыре основных направления.
И ФБК всегда добивался больших результатов, может быть, чем другие оппозиционные политики, потому что он не занимался многими направлениями, а направлял ресурсы в несколько ключевых. ФБК всегда был детищем Навального. И он смог привлечь уникальную команду. Три главных, ключевых лица в ФБК сейчас – это Мария, председатель фонда, Иван, директор фонда, Юлия Навальная, член совета директоров, Леонид Волков, он не занимает никаких официальных постов. С точки зрения распределения обязанностей Мария курирует медиа-деятельность, расследования, политические контакты, Иван Жданов – администрирование фонда, работа с персоналом, юридическая служба, а Леонид непрестанно думает над политической стратегией, занимается «Агитмашиной», штабами Навального.
И Алексей Навальный насколько это было возможно принимал участие в обсуждении важных вопросов деятельности фонда. Обычно решение в команде принимается консенсусом. Там нет каких-то формальных голосований, когда кто-то кого-то переголосовывает. Есть проектные группы по направлениям, которые собираются. В общем, примерно так все устроено.
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир, а каково сейчас финансовое положение ФБК? Кто основные спонсоры? Не в смысле фамилии, а, условно говоря, какое распределение между организациями и частными лицами, крупными и мелкими жертвователями?
В. АШУРКОВ: Бюджет и численность сотрудников ФБК последние несколько лет практически постоянны. На данный момент количество сотрудников плюс-минус 140 человек. Все, что мы собираем, тратим. Каких-то запасов нет, но на то, что мы планируем делать, хватает. Примерно пополам краудфандинг, то есть небольшие пожертвования, и крупные доноры. Крупные – это, допустим, от 50 тысяч долларов в год. Это и частные лица, и организации. Сейчас, может быть, краудфандинг даже чуть побольше.
Нашей политикой является не разглашать имена доноров. Мы работаем под большим давлением со стороны российской власти, российских спецслужб. Поэтому мы стараемся не говорить о себе и о наших финансах больше, чем нужно. Если доноры хотят сами себя назвать, то они могут это сделать. И Борис Зимин, мой близкий друг и наш давний соратник и спонсор, он, наверное, такой вот единственный известный крупный публичный донор, который с нами начинал работать еще в 2012 году. Структура доноров эволюционирует со временем.
Мы благодарны Борису Зимину за поддержку в течение многих лет. Он начал говорить о том, что он хотел бы потихонечку сокращать финансирование, вскоре после вторжения России в Украину в 2022 году. И мы постепенно заменили его пожертвования. В 2024 году от него ничего не поступало. Мы на живую нитку финансируем нашу организацию.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, поскольку вы сказали, что ваш близкий друг, не буду спрашивать, как вам интервью, которое было на канале, то, что сказал Борис Зимин. Но если вы захотите, в ответах на какие-то другие вопросы наверняка это можно будет сделать.
В. АШУРКОВ: Я могу рассказать. Борис Зимин реально наш близкий друг, и мой лично, и главных людей в фонде. Мы ему очень благодарны за поддержку, которую он оказывал. Он очень искренний человек. Знаете, сейчас наш словарь меняется. В него вошла такая вещь, как «обесценивать переживания». Я не хочу обесценивать эти переживания, которые он высказал в своем интервью. Но я, конечно, к деятельности ФБК и раньше, и сейчас отношусь совсем по-другому.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, недавно обсуждали в интернете, тоже это касалось финансирования руководства ФБК, что в руководстве Anti-Corruption Foundation делает Железняк и какова, собственно, его роль. Не могли бы вы прояснить этот вопрос?
В. АШУРКОВ: Александр Железняк – наш сторонник, наш приятель, человек с опытом в финансовой и банковской сфере. Он много лет живет в США. Когда в 2021 году нам потребовалось быстро менять финансовую структуру, потому что мы должны были эвакуироваться из России, наша штаб-квартира оказалась в Вильнюсе. Но в Европе не очень привыкли банки работать с микропожертвованиями, с донатами и так далее. Поэтому было принято решение создавать структуру финансовую – фонд – в США. Мы были в Европе.
Железняк помог нам с административными и техническими вопросами создания и организации такой структуры в США. Он продолжает это делать. У него нет какой-то роли в принятии решений ФБК. Он наш хороший друг, сторонник и помогает с административными и финансовыми вопросами фонда. Он также такой идейный наш товарищ. Он является координатором нескольких групп сторонников Навального в нескольких американских городах.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, у многих как раз возникали вопросы, потому что его вроде бы обвиняли в том, что у него был банк, в результате были выданы невозвратные кредиты и в результате пострадали его вкладчики. Что вы можете сказать по этому поводу?
В. АШУРКОВ: К обвинениям российского государства мы относимся с определенным скепсисом. Практически каждый из нас фигурант уголовного дела в Российской Федерации. Для нас это не является препятствием для сотрудничества с Сашей Железняком. Мы ему доверяем определенную техническую работу.
А. ПЛЮЩЕВ: Окей, поедем дальше. Вопрос еще тоже тот, который довольно часто дискутируется вокруг ФБК. И тоже такой, может быть, не самый приятный. Это история с письмом в поддержку «Альфа-Банка». Насколько я помню, его написал Леонид Волков. Довольно подробна изучена эта история. Но было также и то, что ваша также содержится под неким документом в поддержку руководителей «Альфы».
В. АШУРКОВ: Давайте я расскажу с самого начала. Для ФБК как политической силы, которая претендует на власть в России, важно и естественно быть в контакте с деловой элитой России, уж какая она ни сложилась. И в первые месяцы после начала вторжения в Украину обсуждалась идея привлечь на антипутинскую сторону крупных российских бизнесменов. Была идея о создании критериев для выхода из-под санкций. Я написал об этом статью в USA Today, Леонид написал статью об этом в Economist.
И из крупных российских бизнесменов Михаил Фридман был тем человеком, с которым мы могли это обсудить. Он жил в Лондоне. У меня был с ним контакт, поскольку я работал в «Альфа-Групп». У него есть понятная связь с Украиной. Он сам родом из Львова. И в контексте этих идей о привлечении крупного бизнеса подальше от Путина на нашу, условно, сторону было написано это письмо. Леонид посчитал, что в его полномочия политического руководителя ФБК входит право написать такое письмо. Надо отметить, что на тот момент Фридман не входил в санкционный список ФБК.
А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, что прерву и вмешаюсь. Вы сказали, входит в его полномочия. Но Леонид говорил, что он написал это в личном качестве, хотя и на бланке ФБК. Не противоречит ли это друг другу? «Входит в полномочия» – мне казалось, это значит, что он писал от имени ФБК и как функционер ФБК.
В. АШУРКОВ: Ну, это не так важно. Важно то, что Леонид считал, что он может написать такое письмо. Позже он признал, что это письмо было ошибкой. Еще большей ошибкой было то, что он это письмо выпустил без обсуждения с коллегами в ФБК. Это стало серьезным испытанием для нашей организации. Мы обсуждали, в том числе с Алексеем, что делать. Было принято решение, что Леонид перестанет быть председателем Anti-Corruption Foundation, председателем фонда станет Маша Певчих. Никогда не стоял вопрос о том, что Леонид покинет Фонд борьбы с коррупцией. Это уникальный профессионал и лидер. И никакая организация, никакой активист не может избежать ошибок. Важна реакция на них и извлечение уроков.
В близком мне инвестиционном бизнесе говорят, что если ты ошибаешься в 40% решений, а 60% принимаешь правильно, то ты будешь очень успешным. И результатов добиваются не те, кто не делает ошибок, а те, кто работает, делает неизбежные ошибки, исправляет их и продолжает работать дальше. И в долгосрочной перспективе добьется успеха не тот, кто самый умный, а кто каждый день встает с кровати в бодром настроении, несмотря на текущие успехи и неудачи, и продолжает работать.
А. ПЛЮЩЕВ: Владимир, а вы сами как считаете, что было во всем этом ошибкой? Я вот на самом деле как раз именно этот шаг Леонида Волкова, как ни странно, поддерживал. То есть, наверное, я не поддерживал бы, что вот эта неопределенность, от своего имени или от Anti-Corruption Foundation, на бланке, не на бланке, и то, что это отрицалось какое-то время, Леонида Волкова спрашивали, а он отнекивался. Но сам по себе шаг, как мне кажется, дать возможность в том числе от имени такой большой влиятельной организации, как ФБК, людям перебраться на другую сторону, мне кажется, он заслуживает обсуждения по меньшей мере.
И вот то, что я не могу никак вменить Волку в вину – это то, что он подписал это письмо. И всем остальным, кто подписал это письмо. Тоже там Пархоменко и многие другие. Я убейте не пойму, что в этом плохого и ошибочного. Вы видите в этом ошибку?
В. АШУРКОВ: Смотрите, это спорный вопрос, была ли на самом деле возможность таких людей, как Фридман, оттолкнуть от Путина и привлечь на сторону, условно, западной коалиции. Если кого-то и была, то Фридман был бы естественным таким вот субъектом для этого. У него большие инвестиции на Западе, у него есть личная и деловая связь с Украиной. Поэтому это была спорная попытка. Кто-то считает, что можно было это делать. Кто-то считает, что это все равно было бессмысленно и, условно, олигархи всегда бы нас обыграли.
Ошибка, которую Леонид точно сделал, – это то, что он написал это письмо, не посоветовавшись с коллегами. Это все-таки для нас важным вопросом всегда было в деятельности ФБК – взаимодействие с крупными российскими бизнесменами, которых называют «олигархи». У нас есть санкционные списки и так далее. Вот в чем ошибка.
А. ПЛЮЩЕВ: Я даже не о внутренних взаимоотношениях и не о соответствии с неким, возможно, скорее всего, несуществующим внутренним кодексом ФБК, какой-нибудь догмой, не знаю, а о тот, как вы считаете, как вы лично считаете, по такому генеральному правилу, даже абстрагируясь от Волкова, вот правильно ли пытаться им, этим банкирам или олигархам, кому угодно, даже чиновникам, может быть, дать некоторую возможность, некоторый пряник, некоторый зазывалово такое, чтобы их перетащить? Стратегически я имею в виду. Стратегически это правильно или нет?
В. АШУРКОВ: Это, безусловно, нужно обсуждать. И мы это обсуждали в нашей команде. Вы же со мной говорите как с членом команды ФБК. На данный момент и Фридман, и другие акционеры «Альфа-Групп» у нас в санкционных списках находятся. Вот такая наша позиция.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Ну, я думаю, что мы еще вернемся в ходе сегодняшнего разговора к тому, как взаимодействовать с теми, кто пока находится по другую сторону. Пока вот что хотел спросить. Как Фонд борьбы с коррупцией собирается или живет уже без Алексея Навального? Является ли он политической силой? Вы, впрочем, сказали, что является. Но, с другой стороны, там было произнесено и про то, что возможности появятся, только если вертолет упадет или еще что-нибудь такое случится. Будет ли очевидный лидер? Короче, как вы видите Фонд борьбы с коррупцией? И видите ли вы его политической силой прямо сейчас?
В. АШУРКОВ: Давайте я скажу, что я думаю на эту тему. Смотрите, смерть, убийство Алексея Навального – это невосполнимая потеря, в том числе для нас, кто знал его лично и кто с ним работал. До своих последних дней Алексей был в контакте с нами, с моими коллегами, направлял деятельность организации.
Сейчас иногда говорят, что ФБК как-то не так распоряжается наследием Алексея. Мне кажется, это от непонимания. Команда Навального, Фонд борьбы с коррупцией, его ключевые люди – это во многом и есть главное наследие Навального. Без команды, без тех людей, которых он подбирал, привлекал, которые с ним работали, он не стал бы тем, кем он стал. Люди ФБК в какой-то степени формировали Навального, а он формировал людей в команде ФБК, в том числе и меня. И моя жизнь, мои взгляды в большой степени сформированы и тем, что я попал в орбиту Навального и работал в команде с моими друзьями и коллегами.
И если мы говорим о каких-то конкретных людях, с Леонидом Волковым мы познакомились в 2011 году. Он уже тогда был ярким региональным политиком в Екатеринбурге. На данный момент я считаю, что он самый опытный политический организатор, аналитик и коммуникатор, который есть в российской политике.
Я помню, как Маша Певчих пришла в ФБК. Был период, когда она, как и я когда-то, совмещала сотрудничество с ФБК с корпоративной работой. Она принесла в нашу жизнь и в общественную жизнь России формат больших видеорасследований. Она была непубличной до отравления Алексея, а потом она стала суперпубличным человеком. Это непростой переход личный для человека. После начала вторжения в Украину она переизобрела наши видеоактивы, создала настоящую медиаимперию. То есть это человек, который постоянно подвергает себя трансформации в интересах дела, добиваясь экстраординарных успехов на этом поприще.
Я упомянул Леонида и Машу как ключевых людей, потому что я ближе всего с ними общаюсь. Но все знают, что у ФБК длинная скамейка ярких профессионалов. И через их пот, кровь и слезы был создан ФБК.
Я помню, как мы познакомились с Навальным. У него была маленькая юридическая практика, офис в три человека. В первом «Роспиле» в 2011 году было пять человек. Сейчас это организация в 140 человек. И она завоевала лидерские позиции в российской оппозиционной политике вот их трудом. И я рад быть частью этого.
Что касается каких-то внутренних отношений. Я часто не согласен с коллегами. Какие-то идеи, которые я приношу, иногда не воспринимаются и так далее. Но это никогда не является для меня препятствием для совместной работы. Я понимаю, что результата можно добиться только в команде. Для меня большая радость работать с такими людьми, у которых чистое сердце, уникальные профессиональные качества и которые доверяют друг другу. Если я с ними в чем-то не согласен, то я скорее готов следовать за ними, потому что у них в том числе больший политический опыт, да и жизненный.
Я не организовывал предвыборный тур Навального по всей России в 2018 году, как делала Кира Ярмыш. Меня не били молотком, как Волкова. Мой отец не сидел за мою политическую деятельность, как отец Ивана Жданова. Я не служил в армии год за полярным кругом, как Шаведдинов. Я доверяю людям, которые через это прошли. И если они делают то, что мне не нравится, то я понимаю, что альтернативой тому, как они что-то делают, является не то, что они воплотят в жизнь какую-то идеальную картину действий, которая у меня возникла в голове, а скорее всего, альтернативой будет то, что ничего бы не происходило.
Так что, утрируя, я лучше буду со своими соратниками, которые нередко в чем-то ошибаются, но продолжают делать важное дело под огромным давлением, а не с умниками в Фейсбуке, для которых главным инструментом является фейсбучный пост. У меня никогда не было проблем поделиться приватно с коллегами своим мнением, покритиковать их, поругаться с ними. Но альтернативы работе в команде нет. И в этом смысле для меня если в российской политике есть какая-то политическая сила, то это как раз Фонд борьбы с коррупцией и команда Навального.
Как жить теперь без Алексея, как должен управляться ФБК теперь, чем заниматься – это очень сложные вопросы. И на них нет и не может пока быть какого-то окончательного ответа. Но ФБК и раньше справлялся с вызовами, он справится с ними и теперь, я уверен.
А. ПЛЮЩЕВ: Но насчет постов в Фейсбуке, мне кажется, что и представителям ФБК тоже не занимать пользования этим инструментом. Ну, может быть, они выбирают другие соцсети, но, в принципе, это они тоже здорово освоили.
В. АШУРКОВ: Они здорово освоили, но это не главное, что они делают.
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно, безусловно. Если бы я был иностранным журналистом, я бы спросил просто, так бы поставил вопрос: станет ли лидером ФБК Юлия Навальная? Но поскольку я не иностранный журналист, я спрошу чуть по-другому. Она сказала, что продолжит дело Алексея. И это очень многих воодушевило, в том числе и меня, например. Но продолжить дело не означает занять его место. А какая роль, по-вашему, сейчас у Юлии Навальной? И какой вы ее, эту роль, видите?
В. АШУРКОВ: Не так важно, какой я ее вижу. Определить роль Юлии Навальной может только она сама. В течение многих лет она была верной опорой и мудрым советником Алексея, хотя держалась в стороне от публичной жизни. Так получилось, что с Алексеем у меня не просто рабочее сотрудничество, а мы дружили семьями и продолжаем дружить с Юлей. Я видел, как они общаются, насколько сильно Алексей ценит ее мнение и насколько она обладает интуицией и проницательностью политических и общественных вопросов. У нее есть все качества большого политического лидера. Ну, понятно, что у нее нет большого опыта. Но опыт приобретается со временем.
То, что случилось, огромная трагедия для Юли. Она, без сомнения, будет продолжать дело Алексея. Я уверен, что она раздумывает над тем, как лучше это делать. Сейчас боль потери еще слишком свежа, но я думаю, я уверен, что когда она будет готова с нами поделиться своими мыслями, мы об этом узнаем.
Есть много вопросов, о которых надо думать и о которых она думает. Например, я назову несколько. Вот ФБК всегда добивался успехов, потому что он был корпорацией. Сотрудники ФБК – это не волонтеры, они каждый день ходят на работу. Для них работа в ФБК – главное дело жизни. И также есть определенная иерархия, которая идет от Алексея. Это не какое-то движение или партия. Это вот такая корпорация, которая эффективно выполняет работу и делает проекты. Надо ли что-то менять на текущем этапе, когда не стало Алексея, когда вся наша деятельность, как бы все люди находятся за пределами России, – это большой вопрос.
Дальше. Команда Навального ориентирована на политическую работу в России. Как это делать наиболее эффективно в условиях репрессий? Какие нужны новые подходы? Мы пытаемся что-то делать, но можно ли это делать как-то эффективнее? Наконец уникальной способностью ФБК была способность организовать коллективные действия: массовые протесты, большие политические кампании и так далее. Как эти навыки можно применить в нынешней ситуации репрессий, когда людям опасно делать какие-то антипутинские, антирежимные посты в соцсетях и выходить на одиночные пики? Вот это вопросы, над которыми все мы и Юлия, конечно, размышляем. Придет время, мы увидим.
А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, концепция прекрасной России будущего еще жива? Мне кажется, ее все люди упоминают, в том числе и в каких-то своих разговорах, речах, роликах. И представители ФБК тоже. Кстати, вы лично собираетесь возвращаться в Россию, если там изменится ситуация?
В. АШУРКОВ: Большой вопрос. Я на него постараюсь ответить каким-то нарративом. Конечно, концепция прекрасной России будущего жива, и она нас вдохновляет. Нет причин, почему Россия не может стать нормальной страной после того, как уйдет режим жуликов, воров и убийц. И есть много людей, которые любят рассуждать о сценариях изменений в России, о сроках, когда это возможно. Для меня это все довольно неопределенно. И мне вот такие рассуждения не очень близки.
Некое общее такое предположение, концепция, из которой я исхожу в том, что я делаю, это то, что путинский режим в последние годы стал представлять все большую и большую угрозу миру. Особенно это стало понятно после жестокого и бессмысленного вторжения в Украину. И мир не в смысле, что какие-то там страны или блоки, а Вселенная и природа запустили механизмы, которые со временем справятся с этой угрозой.
Механизмы военные, экономические, социальные, они работают и внутри России, и извне. Они не всегда видны, они работают медленно, но они приведут к тому, что режим, ставший угрозой миру, существованию человечества и мировому порядку, неизбежно трансформируется. И я рад быть частью вот этой большой работы. И когда это произойдет, настанет момент для начала строительства прекрасной России будущего.
Что такое прекрасная Россия будущего? Какое у нас видение? Тезисно эта концепция проходит красной линией через все наши программы и через то, что мы делаем. Восстановление механизмов обратной связи общества и государства, честные суды, репрезентативная политическая система, свободные средства массовой информации. Второе – повышение уровня жизни, сокращение неравенства за счет снижения коррупции и повышения эффективности экономической машины. Меньшее вмешательство государства в жизнь людей как в области гражданских, политических свобод, так и в области экономики и бизнеса. Вот дорога довольно простая и очевидная, по которой, на мой взгляд, надо двигаться России. Это просто, мне кажется, здравый смысл.
Она может быть слишком общая, но когда будут для этого предпосылки, будут выработаны детали. Заниматься детальным планированием, когда, по образному выражению Дмитрия Быкова, на нашей дороге лежит разлагающийся труп лошади путинского режима, большого смысла нет. Надо сначала убрать лошадь, а потом разработаем конкретные детали.
А. ПЛЮЩЕВ: Ключевое для меня здесь слово «убрать». В плане убрать лошадь.
В. АШУРКОВ: Стараемся, толкаем ее изо всех сил. Рано или поздно она разложится, и как-то мы сможем через это прорваться.
А. ПЛЮЩЕВ: Я все время вот это слышу. Извините, Владимир, что я на этом очень концентрируюсь. Но, в принципе, это и был смысл вот ряда интервью, которые я собираюсь взять. И, кстати, для зрителей скажу, что есть уже некоторые договоренности. У нас уже точно выйдет несколько интервью по этому поводу. То есть как убирать лошадь? Даже отличное прямо название «Убирать лошадь с дороги» для этого сериала.
Потому что, как мне кажется, люди, и я один из них абсолютно, они не очень понимают, вообще что мы можем сделать. Просто сидеть, ждать, сохранить себя до лучших времен, ждать, пока Путин действительно пойдет в холодильник или еще как-то? В чем может заключаться это убирание лошади, особенно если люди живут в России и для них это крайне небезопасно или люди живут в эмиграции и для них это может быть безопасно, но, с другой стороны, они оторваны от родины? А что конкретно можно сделать, чтобы приблизить конец этого режима?
В. АШУРКОВ: Нет какой-то серебряной пули или волшебного плана, что конкретно может сделать. Вот есть Алексей Навальный. Он, наверное, самый важный политический мыслитель и деятель наших дней. Вот в своем фильме про Навального, какой его месседж был? Это не был какой-то конкретный план. Он говорил: «Не будьте равнодушны. Делайте что-то для изменения ситуации каждый день». И это то, что может сделать каждый.
И если говорить про меня лично, возвращение в Россию и так далее, для любого человека это непростое личное решение. Сейчас я уже больше десяти лет вне России. А сколько это будет к моменту, когда такое станет возможно?
Но я об этом думаю так, это исходит из какой-то моей жизненной философии. В моем складе характера и мировоззрении важное место занимает потребность делать так, чтобы мир менялся к лучшему. Не только Россия. Меня интересует весь мир, меня интересует, что везде в мире происходит. Но так получилось, что моим фронтом приложения усилий в этом направлении стала российская политика, противостояние путинскому режиму.
Мне повезло, что я оказался в команде единомышленников, которые думают так же. И я отдаю этому занятию столько, сколько могу. Не все время. Если бы я только занимался активизмом, политикой, общественной деятельностью, я бы с ума сошел, наверное, или в депрессию впал. Но половину времени я этому посвящаю.
Если будет возможность вернуться в Россию, быть там востребованным на этом поприще, работать с людьми, которых я уважаю и люблю, то это, конечно, будет важным фактором, чтобы вернуться.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот смотрите, по поводу пресловутого окна возможностей. Я вот как себе представляю эту ситуацию. Точнее, скажем так, мне кажется, что первые там месяцы или, может быть, даже первый год войны многие себе представляли ситуацию следующим образом. О, сейчас Путин проигрывает войну, его смещают в результате какого-то переворота, Навального выпускают из тюрьмы, объявляются досрочные выборы, Навальный их выигрывает, и начинаются изменения всевозможные, переизбирается Дума, ну и прекрасная Россия будущего какими-то галопирующими темпами настает.
Но мы видим, что уже по многим пунктам план неосуществим. И очевидно, что если мы ждем смерти Путина, что происходит? Умирает Путин, приходит Мишустин. Он просто по Конституции приходит. И что-то происходит. Может быть, остается все точно так же, как при Путине. Может быть, какая-то либерализация. Но опять же, весь вопрос – какая. Не Мишустин, так Володин и так далее, кто там по иерархии.
И я не вижу ни одного стимула у этих ребят, пусть даже они остановят войну, пусть даже они как-то изменят совсем уж одиозный курс, но я не вижу ни одного стимула кричать: «Кто там уехал за границу? Товарищи в ФБК, возвращайтесь и наладьте нам тут все». Не вижу ни одного стимула допускать ФБК к политике. Не только ФБК, Ходорковского и многих других. Но мы сейчас просто про ФБК говорим. Как вы видите эту ситуацию? Умер Путин, пришел Мишустин. Что дальше?
В. АШУРКОВ: Спасибо, Александр. Вот поэтому я не очень люблю вот такие вот рассуждения о возможных сценариях будущего, как все может быть и так далее. Я стараюсь не очаровываться и не разочаровываться. Для меня не очевидно, что какие-то успехи Украины на поле боя приведут непосредственным, прямым образом к трансформации режима. Для меня не очевидно, что смерть Путина сразу станет изменением. Я думаю, что, скорее всего, так.
Но то, что я делаю, не зависит от того, что произойдет. У меня есть потребность что-то менять, и я работаю в команде, которая, на мой взгляд, делает для этого больше, чем другие. Я общаюсь с донорами и привлекаю следующие средства, чтобы Маша сняла следующий фильм про дворец Путина или про разговор про наследие 90-х. Мне кажется, это важные вещи. Ну, это я просто как пример привел того, что делает моя команда.
Я каждый день какой-то кирпичик строительства здания прекрасной России будущего, на мой взгляд, вношу. Это мне приносит серьезное жизненное человеческое удовлетворение. Я не знаю, когда изменится режим. Я не знаю, как изменится режим. Я не знаю, сможет ли ФБК участвовать в политическом процессе, который будет после этого, или нет. Мне сегодняшние есть задачи – режим ослаблять, моих друзей поддерживать, помогать им в том, что они делают. Вот я именно так к этому отношусь.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вы упомянули фильм Марии Певчих «Предатели». И логично, наверное, перейти к нему, поговорить о том, каких ошибок прошлого можно избежать на пути к прекрасной России будущего. Просто все время, когда говорят о том, чтобы избегать этих ошибок, мне кажется, как раз, собственно, избегать этих ошибок можно, уже будучи непосредственно у власти или там на подходе к ней. А вот когда вы очень далеко, то как-то об ошибках прошлого, которых надо бы избежать, мне кажется, странно говорить. Но тем не менее, все обсуждают. И что бы нам тоже это не обсудить? И в этой связи как вам видится фильм «Предатели» и для чего он нужен?
В. АШУРКОВ: Скажу сразу, я бы такой фильм не снял. Но я очень рад, что он появился.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть вы бы нашли для него деньги, но снимать не стали? Вы сказали, что вы нашли деньги для того, чтобы Мария сняла такой фильм.
В. АШУРКОВ: Каждый человек смотрит на события истории и вообще на жизнь исходя из какой-то своей колокольни, опыта и так далее. Но я очень рад, что этот фильм появился. Мне кажется, любой медиапродукт, который вызывает большую общественную дискуссию, его только можно приветствовать. Этот фильм задумывался, когда Алексей был жив. И он принимал большое участие в разработке концепции фильма. Мы все помним статью его про 90-е. Поиск причин, почему в России все пошло не так и она скатилась в тоталитаризм и агрессию, был для него очень важной темой. И наши долг и память о нем – это говорить и размышлять о том, что было для него важно, и продолжать его дело.
Этот фильм, конечно, не является никаким политическим завещанием Алексея Навального. Но это была тема важная. Политическим завещанием Навального является – делайте каждый день что-то, чтобы Россия стала нормальной страной.
Наша команда была пионером политических видео. Раньше это были в основном расследования. Сейчас Мария и товарищи решили поговорить об истории. И я рад, что ФБК сохраняет тот высокий уровень качества содержания презентации, который был задан, когда Алексей был жив. Фильм вызвал большую общественную дискуссию, стал заметным явлением. Это само по себе уже вообще очень круто.
Мы смотрим в прошлое, чтобы не повторить ошибок в будущем. И мы собираемся быть политической силой в России. Уроки этого фильма – это обращение прежде всего к нам и к нашим сторонникам: не врать и не воровать. С самого начала Навальный идентифицировал политическую и экономическую коррупцию в качестве главного врага. И в этом фильме, и его основной посыл – это то, что те механизмы политической и экономической коррупции, которые были заложены в 90-е, явились важным, если не определяющим, фактором того, что в России на протяжении последних 25 лет складывалась диктатура и мы дошли до войны, в которой гибнут десятки, сотни тысяч людей.
Мы рассказали в этом фильме о том, что… Я говорю «мы», когда говорю о ФБК, не потому что я там принимал участие в создании этого фильма, хотя Маша со мной по поводу каких-то вещей советовалась. Я говорю «мы», потому что я чувствую себя частью этой команды и чувствую и гордость, и ответственность за то, что мы делаем.
Итак, мы рассказали о том, что все пошло не так. И это важно, чтобы в будущем не сделать таких ошибок, не поставить сиюминутные политические цели и зарабатывание миллиардов выше принципов и институтов. Потому что теперь мы знаем бесконечно дорогой ценой, к какой моральной катастрофе это неизбежно приводит. Надо руководствоваться ценностями. И так всегда делал Навальный.
К сожалению, люди, которые называли себя демократами в 90-х, пренебрегли институтами и ценностями, перепутали демократию и власть демократов. Они не верили ни в какие ценности, а мы верим. И мы для себя задаем вот эту вот планку.
В 90-е все было довольно непросто для большинства людей. Люди голодали, они потеряли работу, экономика была в каком-то смысле в руинах. Своим трудом российский народ вывел страну из экономической ямы. Это сделали не реформаторы, не Путин, не олигархи, а миллионы людей, которые работали челноками, пытались запустить мелкий бизнес, чтобы кормить семью, выращивали картошку на шести сотках и так далее. Эти люди, миллионы, это герои, которые спасли страну. И мы верим, что народ России сможет преодолеть морок диктатуры и сделать Россию нормальной страной. Не слишком пафосно?
А. ПЛЮЩЕВ: Есть немного. Но, вы знаете, не этот ли самый народ… Вот просто к фильму предъявляли претензии еще и в том, что как раз о роли людей не сказано ничего, как и о том, что говорите вы. Про челноков там тоже не сказано ни слова. Но и в том, что это именно люди променяли свою свободу на достаток. Причем, что интересно, конечно, на достаток променяли далеко не все. Многие и сейчас прозябают в нищете. Но эти люди, как правило, променивали свободу на возможность выжить или на величие, что мы наблюдаем вот в ходе этой войны. На величие России, которое им внушили. Разве это не люди сделали?
В. АШУРКОВ: Мне кажется, предъявлять претензии людям, народу в значительной степени бессмысленно и непродуктивно, особенно для людей, которые связывают свое будущее с политикой в России и с этим народом.
Мы видим, какие решения принимала политическая бизнес-элита и к чему это привело. Вот, собственно говоря, главный месседж этого фильма и есть. Не то, что у российского народа есть длинная история борьбы за гражданские свободы, за демократию и так далее. История российского народа – это история рабства, притеснений и угнетения. И я точно не буду ему предъявлять какие-то претензии.
А. ПЛЮЩЕВ: Насчет того, что мы уже говорили. Насчет взаимодействия с представителями нынешней власти. Можно ли вообще, по-вашему, добиться каких-либо изменений без того, чтобы вербовать себе союзников, сторонников, может быть, ситуативных попутчиков среди тех, кто находится ныне по ту сторону?
В. АШУРКОВ: Это сложные вопросы. Это вопросы, которые мы задаем себе каждый день. Этот путь как бы взаимодействия с разными стратами российского народа и с теми людьми, которые сейчас находятся в элите, которым, может быть, не нравится то, что в России происходит, это путь проб и ошибок. Вот один из примеров – наша история с «Альфа-Групп». У меня нет точного и стройного ответа на вопрос, как выстраивать эти взаимоотношения. Но я рад быть в команде, которая над этим думает и которая добивается политических успехов, по крайней мере, на протяжении последних десяти лет. Если кто-то сможет нащупать правильный путь и слова, и действия в этом отношении, то я думаю, что это они.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, я чуть-чуть по-другому поставлю вопрос. В нем будет дихотомия и, скорее всего, ложная. На всякий случай просто предупреждаю. Но тем не менее. Это самый крайний, наверное, случай. Когда обсуждался фильм «Предатели», тоже говорилось, что одна из главных задач – не повторить ошибок прошлого и, например, не допустить к какому-то решению государственных вопросов по обустройству прекрасной России будущего того же самого Чубайса.
И я вот тогда подумал, а если стоит альтернатива, я понимаю, что она опять же очень гипотетическая и вряд ли когда-либо осуществимая, ну, условно говоря, сбросить Путина с помощью Чубайса или не сбросить без его помощи, или, ну не знаю, попытаться сбросить без его помощи… Ну, короче говоря, условная помощь условного Чубайса, будет ли она полезной во всем этом деле? Или добиваться этого необходимо чисто усилиями тех, кто всю жизнь, начиная с лохматых даже, может быть, 90-х, извините, годов, был против Путина? С 2000 года был против Путина, условно говоря, а с 90-х возражал против клики, против банды Ельцин.
В. АШУРКОВ: Ох, Александр, сложные вопросы вы задаете. Я думаю, что все сценарии возможны. Вы упомянули Чубайса. Я был одним из тех, кто работал вот в этой новой российской экономике. Я учился в Америке, приехал, стал работать в финансовой сфере. Я бенефициар всего этого.
Но я вот смотрю сейчас на фигуру Чубайса. Вполне возможно, что он в начале своей карьеры, а может быть, и всегда руководствовался какими-то хорошими, высокими соображениями. Но я вижу, что этот человек – давайте возьмем 90-е, середина 90-х – он стал архитектором приватизации, которую подавляющее большинство России считает несправедливой.
Я знаю, какая коррупция была при этой приватизации. Наиболее яркий пример – залоговые аукционы. Но это не только. Я знаю, что десять лет этот человек занимался реформированием российской электроэнергетики. Я знаю факт, что не меньше десяти менеджеров этого процесса, РАО «ЕЭС» и так далее, стали миллиардерами в результате этого процесса. Затем больше десяти лет, мне кажется, он занимался «Роснано». Потрачено больше 10 млрд долларов, компания сейчас на грани банкротства.
При этом сам Чубайс в личном плане имеет огромную империю недвижимости, огромный особняк и так далее, десятки миллионов долларов на данный момент. Это человек, который уехал вскоре после начала вторжения из России, ничего публично не сказал о том, что происходит. С какими критериями мы подходим к человеку, который был у истоков этой системы (в начале и в середине 90-х) и был частью ее до сегодняшних дней? У меня просто вот как бы нет слов, чтобы это оценить. Является ли он для нас естественным союзником и с кем нам строить какие-то коалиции? Я думаю, вы сами можете ответить на этот вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну хорошо, теперь вернемся к людям, к народу, о котором мы тоже говорили и который вы не готовы критиковать. Не знаю, готовы ли вы критиковать тех, кто поддерживает войну, поддерживает Владимира Путина. Довольно большая часть российского населения если не поддерживает, то точно не против. И многим все равно. Как выстраивать взаимоотношения с ними, в том числе и прямо сейчас? Это миллионы людей. Это, может быть, большинство людей нашей страны. И, может быть, от этого большинства в том числе зависит то, вернемся ли мы с вами, Владимир, в Россию, как планируем пока.
В. АШУРКОВ: Смотрите, как я говорил, нет смысла какие-то претензии предъявлять российскому народу. Вернее, это можно делать, но непонятно, что из этого следует. Я как бы ненавижу тех людей, которые совершали преступления в Буче. Я ненавижу верхушку политического руководства России. Но я не ненавижу Россию как общество и российский народ, несмотря на то что от их имени и их руками совершаются вот эти вот преступления и репрессии.
Как с ними говорить? Политические изменения в России – это главная цель ФБК. И другого народа у нас не будет. И ФБК ищет подходы, как с людьми говорить. Мы сейчас говорим с россиянами. Наши каналы в YouTube – около 85% зрителей в России. Это миллионы людей. Это «Агитмашина», это штабы Навального. Миллионы сторонников и тысячи волонтеров, которые с нами сотрудничали и нас поддерживали в течение последних десяти лет, когда это было возможно, никуда не делись. Это для нас естественная база опоры.
Я тоже часть русского народа, российского. Если мне не нравится то, что сейчас в России, я знаю, что таких людей много, миллионы. У меня нет опять же хорошего и стройного ответа на вопрос, как говорить с россиянами, как с ними выстраивать отношения. Но опять же я нахожусь в команде, которая постоянно над этим работает и что-то в этом отношении у нас получается. Давайте работать, давайте дальше смотреть, как все это будет развивавать.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Владимир. Благодарю вас.
В. АШУРКОВ: Спасибо, Александр.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо.