Дебаты Юрия Пивоварова и Льва Шлосберга: Похабный мир или справедливая война?
Юрий Пивоваров: Я очень боюсь, что любой позорный мир будет прелюдией к новой войне — через год, месяц.
Лев Шлосберг: Во время Второй мировой войны антигитлеровская коалиция из 53-х стран договорилась совместными усилиями добиваться и военного, и политического поражения Германии… Та коалиция, которая сейчас сложилась вокруг Украины — ни одна из этих стран такой цели, подобной цели перед собой не ставит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. РОДИОНОВА: Здравствуйте, друзья! В Москве 14:05, меня зовут Евгения Родионова, и это дебаты на «Живом гвозде». В ожидании инаугурации Трампа участились разговоры о возможной сделке, о прекращении огня, о «мюнхенском сговоре 2.0», о так называемом «пакте Трампа-Путина» и так далее, — территориальные уступки со стороны Украины в обмен на непонятные гарантии безопасности. И, собственно говоря, несмотря на то, что сроки этой сделки, возможно, сдвинулись на полгода, как говорит Дональд Трамп, как он заявил на последней пресс-конференции, мы еще не знаем, чем вообще всё и когда это может закончиться.
Сегодня хотели подискутировать о том, что лучше для мира в перспективе, что действительно сможет обеспечить прочный мир — сделка, возможно, циничная, несправедливая для Украины, как можно скорее или справедливая война до победы Украины. И сегодня мы об этом подискутируем с нашими уважаемыми гостями. Я очень благодарна за то, что они присоединились к нашей дискуссии. Это историк, академик РАН Юрий Сергеевич Пивоваров… Юрий Сергеевич, здравствуйте!
Ю. ПИВОВАРОВ: Добрый день, здравствуйте!
Е. РОДИОНОВА: …и политик, зампред партии «Яблоко» Лев Шлосберг, Лев Маркович, рада приветствовать!
Л. ШЛОСБЕРГ: Евгения, здравствуйте! Юрий Сергеевич, также здравствуйте!
Ю. ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Лев Маркович!
Е. РОДИОНОВА: Друзья, я сразу попрошу нашего режиссера запустить голосование: чья позиция вам ближе — Юрия Пивоварова или Льва Шлосберга. Голосуйте в течение нашей сегодняшней трансляции. Дебаты будут состоять из трех частей. Первая — это вступительные слова наших спикеров, по 5 минут на выступление. Во второй части — вопросы спикеров друг другу. И в третьей части — ответы спикеров на ваши вопросы в чате. Поэтому, друзья, задавайте активно, я буду следить внимательно, и потом мы к ним обязательно перейдем.
Начнем с первого раунда. Я хотела бы предоставить слово именно Юрию Сергеевичу Пивоварову, поскольку он не так давно на сайте «Эха» опубликовал большой пост, большой текст «По дороге в Мюнхен и дальше», где он описал свои как бы предчувствия о том, как может разрешиться эта ситуация и почему заключать какие-то сделки, несправедливые для Украины — это очень вредно и это может привести к большой войне, как это было в XX веке. Юрий Сергеевич, ваше вступительное слово, ваши 5 минут — пожалуйста.
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо. Ну, поскольку дебаты называются «Справедливая война или похабный мир», я хотел бы попробовать вместе с Львом Марковичем уточнить, что такое справедливая война и что такое похабный мир. Ну, второе легче, наверно. «Похабный мир» — это известные слова Ленина, которые он сказал о Брестском мире, который он сам и заключил. Мы это еще в школе учили, и я думаю, что и сейчас то же самое учат в школе: «похабный мир», когда он за счет отдачи Германии и Австро-Венгрии территорий бывшей Российской империи остался у власти. То есть это был обмен территорий на власть в Кремле. Он сам это назвал «похабным миром», это вошло в политический словарь советский, а теперь российский, и вот употребляется здесь. Понятно, похабный мир — это какой-то мир плохой и неудобный, неудачный прежде всего для Украины.
Теперь что такое справедливая война. Идет война между двумя странами. Она справедливая для обеих стран или только для одной страны? Если только для одной страны, тогда какую войну ведет другая страна? Ну, я думаю, что здесь тоже расхождения не будет, что справедливая война ведется Украиной. Но, опять же, что значит «справедливая война или похабный мир»? Мы что, ставим Украину на такую растяжку: или они продолжают вести свою справедливую войну, или будет заключен похабный мир, который, конечно, опасен, он чреват в будущем всякими неприятностями?
Лев Маркович, я в последнее время слушал вас, читал, мне интересно. Это даже не имеет отношения к нашим дебатам сегодня, но интересна ваша позиция. Вы призываете как историк — нет только как политик, а здесь и как историк, — не особенно смотреть на то, что там было в ХХ веке: сейчас ситуация другая, другая технологическая эпоха, другая информационная и прочее-прочее. Но вот был Версальский мир 1919 года после Первой мировой войны, который был позорный по отношению к Германии. Из этого вырос фашизм и Вторая мировая война. Поэтому позорный мир — это то, что, может быть, так сказать… Когда-то Черчилль, комментируя заключение Мюнхенского соглашения — он еще не был премьер-министром, он только был комментатором и оппозиционным политиком, — он сказал, что Англия стояла перед выбором: бесчестие или война. Англия выбрала бесчестие, но получит и войну. В этом смысле я очень боюсь, что любой позорный мир будет прелюдией к новой войне — через год, месяц, я не знаю когда. И в этом смысле он неприемлем абсолютно. Ну вот, пожалуй, пока все, что я хочу сказать для начала.
Е. РОДИОНОВА: Спасибо огромное! Спасибо большое, это было вступительное слово Юрия Пивоварова. Даже у нас время немножечко осталось. Тогда переходим к вступительному слову Льва Шлосберга. Лев Маркович, ваши 5 минут. Можете как-то прокомментировать, может быть, частично ответить на комментарии Юрия и добавить свою позицию, тоже обозначить самое главное. Почему вы считаете, что важно заключить мир даже без предварительных условий и как можно скорее?
Л. ШЛОСБЕРГ: Евгения, спасибо за предоставленную возможность дебатов. Юрий Сергеевич, большое спасибо за участие в них. На мой взгляд, мы обсуждаем сейчас одну из ключевых политических проблем XXI века. От того, как этот страшный конфликт сейчас будет разрешен — по какому пути пойдет разрешение этого конфликта, так будет более точным сказать, — зависит, на мой взгляд, как минимум европейское, а возможно, и мировое политическое развитие на полвека вперед. То есть фактически ситуация первой четверти, последних лет XXI века предопределит весь XXI век. Такова цена этих событий.
На мой взгляд, организаторы дебатов именно вот таким образом заострив тему обсуждения, о чем сейчас сказал Юрий Сергеевич — справедливая война или похабный мир, — создали определенную искусственную дихотомию, предполагая, очевидно, что Юрий Сергеевич будет отстаивать справедливую войну, а я буду отстаивать похабный мир, и получается, что изначально один из нас справедливый, а другой из нас похабный.
История и политика не будут развиваться по такому упрощенному пути. Прием для дебатов, полемический прием вполне уместный, но в реальной политике все происходит иначе. Могу сказать: реальность хуже, чем эта дихотомия, предложенная нам для обсуждения, и развитие событий показывает, что реальность сложнее. Это самое важное. Реальность сложнее, чем такой вопрос, вынесенный в заголовок дебатов.
Первое, о чем я скажу, и скажу не только как политик, но и как историк — без таких степеней, как у Юрия Сергеевича, но все-таки историк, и пусть я специалист по средневековой истории, но, тем не менее, хочу сказать главное: история на самом деле не терпит параллелей. Параллель в данном случае с событиями середины XX века, со Второй мировой войной — это упрощение сегодняшней ситуации. Параллели очень привлекательны. Они создают иллюзию того, что я сегодня, опираясь на уже состоявшуюся историю, могу предсказать события будущего и таким образом и для самого себя, и для людей, для аудитории, для общества определить и показать, что будет происходить: если пойдем по этому пути, то будет так, если пойдем по этому пути, то будет так. А почему? А потому что так уже было.
И главный мой тезис заключается в том, что именно такого кошмара, который сейчас происходит между Россией и Украиной и всеми более чем 50-ю странами, втянутыми в большей или меньшей степени в эту катастрофу — такого еще не было. То есть любые исторические параллели упрощают ситуацию и часто искажают ситуацию. Не будет повторения Второй мировой войны и сюжета Второй мировой войны.
Во время Второй мировой войны антигитлеровская коалиция из 53-х стран договорилась совместными усилиями добиваться и военного, и политического поражения Германии. Задачей военной коалиции было дойти до Берлина, свергнуть власть нацистов, захватить Гитлера живым или мертвым (получилось мертвым) и начать новую историю Германии. Та коалиция, которая сейчас сложилась вокруг Украины — ни одна из этих стран такой цели, подобной цели перед собой не ставит. Никто не собирается штурмовать Россию, никто не собирается доходить до Москвы, никто не собирается свергать режим Владимира Путина. И, соответственно, сказать, что Москва сегодня — это Берлин (вот не знаю, в каком году) невозможно. Хоть в 1945-м, хоть в 1942-м, в каком угодно — невозможно. И вот эта иллюзия исторических параллелей, которая позволяет высоко поднять знамена войны, которая позволяет заявить о том, что вот сейчас именно эти боевые действия являются достижением справедливости и за них можно платить любую человеческую цену, платить человеческими жизнями. — подобная схема понимания сегодняшней ситуации катастрофична, потому что она ошибочна и ведет к еще большей катастрофе.
Моя позиция заключается в том, что самая большая угроза для будущего мира заключается в самом факте продолжения боевых действий со страшными потерями и среди военных, и среди мирных людей в центре Европы. Это очаг будущей мировой войны. Если сейчас не будет найдена формула политического компромисса… Я не могу сказать, что эта формула сейчас ясна — мы сможем это обсудить, — но могу сказать, что если эта формула не будет найдена в ближайшее время, нас ждет мировая война. Вот таков выбор. Это не выбор похабного мира, это выбор между прекращением войны и между возможным катастрофическим развитием ситуации. Такова моя позиция.
Е. РОДИОНОВА: Друзья, это была позиция Льва Марковича Шлосберга. Я напомню, что у нас сегодня дебаты проходят на «Живом гвозде», и мы обсуждаем, что лучше: как можно скорее завершить этот конфликт каким угодно образом, пусть даже эта сделка будет невыгодна для Украины, или необходимо вести войну до победы Украины, и только так можно обеспечить прочный и справедливый мир.
И сейчас мы переходим ко второму раунду. Друзья, я напомню, что в третьем раунде мы перейдем к вашим вопросам, . Задавайте их в чате, я уже выписала от некоторых зрителей. Второй раунд — это вопросы спикеров друг другу: по 3 вопроса каждому, 30 секунд на вопрос, 3 минуты на ответ. И я предлагаю задать первым вопрос Льву Марковичу. Лев Маркович, ваш вопрос Юрию Сергеевичу. Пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Соберусь сейчас.
Е. РОДИОНОВА: Чтобы уточнить.
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет, я все понимаю, с вопросами все понятно.
Е. РОДИОНОВА: Можно, я…
Л. ШЛОСБЕРГ: Нет-нет, у меня есть вопрос. Женя, я вас слышу, просто важно, чтобы мы не торопились. Мой первый вопрос Юрию Сергеевичу будет следующим: считает ли он фактической реальностью то обстоятельство, что Украина военным путем не сможет выйти ни на границы 1991 года, ни решить военным путем иные задачи по защите своей территории? Является ли это в понимании Юрия Сергеевича реальностью, либо это не так? И, соответственно, в зависимости от ответа (это два связанных вопроса), если это фактическая реальность, и Юрий Сергеевич ее признает, либо отрицает эту реальность, то что может быть альтернативой военной победе Украины так, как он это понимает? Что является альтернативой и существует ли такая альтернатива?
Е. РОДИОНОВА: 3 минуты, Юрий Сергеевич, пожалуйста
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я насколько понимаю, Лев Маркович призывает и в своем вступительном слове, и в этом вопросе к такому, что ли, реальному отношению к ситуации,: не сравнивать ее ни с чем и, в общем, смотреть, что сейчас происходит. Так вот, я думаю, что Украине, конечно, не удастся. У нее нет на это сил. Несмотря на большую помощь Запада, у нее нет сил для того, чтобы выгнать русские войска с оккупированных территорий — это, кажется, около 20% украинской территории, оккупировано российской армией. Не хватит сил.
Но что из этого следует? Из этого следует согласиться на то, что вот, как говорят в науке, нормативность фактического — что вот есть факты, от которых бежать некуда. Нет, я думаю, что это, во-первых, не так, потому что на мир, на перемирие не согласна и Москва, и Киев, потому что и для Зеленского, и для Путина это будет политическое самоубийство. Я думаю, что они на это не пойдут.
Дальше. Действительно, сегодняшняя ситуация отличается от ситуации Второй мировой войны хотя бы тем, что тогда объединенные нации, вот эта коалиция 53-х держав — она боролась с нацистским режимом, с режимом, который господствовал в Германии. Сегодняшняя война не предполагает смены режима в Москве, в Кремле. И пока режим будет оставаться, который я называю неототалитарным… Неплохое, мне кажется, название дал ему Лев Гудков, известный российский социолог — возвратный тоталитаризм; как есть возвратный грипп, есть возвратные болезни, рецидивы их. Пока этот режим будет сохраняться в России, Украина и вообще весь мир будут находиться под большой-большой опасностью.
На встрече в Рамштайне, которая вот на днях завершилась, один из представителей Великобритании сказал, что оборона Великобритании начинается на Украине (или в Украине). И в этом смысле речь идет, конечно, не только о конфликте двух стран. Но из того, что Украина не сможет выполнить все свои необходимости, требования, не значит, что Украина должна быть каким-то образом наказана.
Меня поражает то, что из известных мне предложений по урегулированию конфликта даже от таких воинственных людей, как Макрон, например, который еще несколько недель назад казался лидером военного крыла Рамштайна и Европы — Макрон заявил, что Украина должна считаться не было. Незадолго до краха Рамштайна и Европы Макрон заявил, что Украина должна считаться с реальностью, географической и территориальной, которая сейчас налицо. Я думаю, что такой подход обязательно будет прологом к новой войне. Обязательно, что бы мы ни говорили. Потому что агрессивный тоталитарный режим не остановится. Это его внутренняя природа.
Е. РОДИОНОВА: Да, Юрий Сергеевич, ваш вопрос Льву Марковичу, пожалуйста.
Ю. ПИВОВАРОВ: Лев Маркович, как вы считаете, есть ли у этой войны какой-то виновник и должен ли он быть наказан?
Л. ШЛОСБЕРГ: Хороший вопрос. Он делится на две части — на политическую и юридическую. Я начну с юридической, но завершу политической. Юридическая ответственность за все события этой войны должна быть установлена в судебном порядке независимыми судами, и это вопрос будущего. Сегодня ни одно судебное заседание ни в Украине, ни в России, ни за пределами, признанное обеими странами, не состоялось. Юридическая дискуссия, юридическая квалификация событий судебными органами впереди.
Но есть политический вопрос, и это политический вопрос чрезвычайно серьезный. Он заключается в том, что после распада Советского Союза и распада советского блока начался конец того самого Ялтинского мира, когда политическое влияние было по договоренности распределено между державами, на тот момент будущими победительницами во Второй мировой войне — Советским Союзом, Соединенными Штатами и Великобританией. Соответственно, весь Ялтинско-Потсдамский мир был построен по итогам победы во Второй мировой войне. В связи с этой победой и на основании этой победы была создана Организация Объединенных Наций, Совет Безопасности Организации Объединенных Наций, и весь мир строился на равновесности двух центров силы. По большому счету, речь шла о Советском Союзе, советском блоке и западном блоке во главе с Соединенными Штатами.
В 1991 году это равновесие было разрушено. На место этому равновесию не пришло ничего. Многие страны западного мира относились к событиям в Советском Союзе в 1991 году и после него как к своей победе над Советским Союзом и, соответственно, Россией. А это не была победа. Это был шанс для России и других стран бывшего СССР построить демократическое будущее, построить демократическую государственную политическую систему. И учитывая полностью изменившее соотношение сил и политическую конфигурацию мира в тот момент, нужно было решать задачу создания совместной системы военной безопасности.
По большому счету, эта система должна была охватить всю Европу, буквально от Лиссабона до Владивостока: общие штабы, общая противоракетная оборона, общие стратегические вооруженные силы. Общие — я имею в виду, координирующие свои усилия, управление, координацию друг с другом. При такой системе безопасности никакая война на этой территории не была бы возможна, потому что это была бы война внутри фактически объединенных военных сил.
Но непонимание глубины язвы, которая возникла — политической язвы, потенциала реванша внутри России как самой большой страны Советского Союза, — непонимание социальных проблем российских реформ и многие другие непонимания привели к тому, что территория бывшего Советского Союза стала кровоточащей территорией уже после его распада. И то, что произошло между Россией и Украиной — и нужно добавить то, что происходит в Молдове, и то, что происходит между Арменией и Азербайджаном, и потенциальные точки напряжения в Грузии, которые остаются также кровоточащими, — это все последствия неурегулированного распада Советского Союза. Этими последствиями никто не захотел заниматься, и в итоге все пришло к нескольким катастрофам, из которых российско-украинская сейчас является самой кровоточащей и самой ужасной.
Е. РОДИОНОВА: Да, друзья, напоминаю, что у нас дебаты на «Живом гвозде». В гостях Лев Маркович Шлосберг и Юрий Сергеевич Пивоваров. И сегодня мы обсуждаем, что лучше для будущего мира России и Украины: это скорейшее соглашение о прекращении огня при любых условиях, даже если это несправедливо будет по отношению к Украине, или война до полной победы Украины.
Наши спикеры, я так понимаю, занимают противоположные позиции. Лев Маркович считает, что нужно скорее закончить войну, и именно нынешняя ситуация может привести к казусу белли и к большой Третьей мировой. А Юрий Сергеевич считает, что, наоборот, если сейчас страны пойдут на сделку с Путиным — страны-союзники Украины, европейские страны и Трамп, прежде всего это США, — то тогда именно этот факт может привести в будущем к тому, что агрессор, не наевшись, пойдет дальше захватывать весь мир, и это приведет именно к Третьей мировой. Итак, друзья, продолжаем наш раунд вопросов спикеров друг другу. Сейчас вопрос задает Лев Маркович. Юрий Сергеевич, пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Юрий Сергеевич, кем и чем вы предложите воевать Украине, когда ее человеческий — в первую очередь человеческий, — мобилизационный ресурс иссякнет? Как вести боевые действия при отсутствии возможности для ведения боевых действий, в первую очередь человеческой?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я отвечу таким образом. Я ведь тоже противник войны — и этой, и всех любых других войн. Я считаю, что надо как-то научиться иначе договариваться. Это хорошо. Но вот сегодняшняя Украина — чем она будет воевать? Ну хорошо, вот ей нечем воевать — и что дальше? За что они вообще сражаются, за что они умирают? Вопрос о том, что не останется совсем людей на Украине (в Украине)? Вполне возможно. Не украинцы в этом виноваты. Это вопрос не к Украине. А если на ваш поставленный вопрос Украина скажет: «Мы сдаемся» — ну и что? И все, и начнется тогда деукраинизация Украины, начнется тогда колониальное рабство, восстановится тоталитарный режим насильственный, оккупационный и прочее-прочее.
Ведь сегодняшняя война — это не просто война между двумя странами. Это война двух принципов. Один из этих принципов — движение к демократии, движение в общеевропейский дом, о котором вы уже говорили. А другой — это, так сказать, такой «особый путь», ориентация на такие страны, как КНДР, Иран и Китай. Это совсем другое. И бомбы, которые сегодня падают на Украину, и дроны, которые туда прилетают — это ведь удар и по демократическим силам России, по тому возможному демократическому будущему, которое может вывести Россию из тупика, в котором она оказалась и в который она пытается вовлечь и другие страны. И это очень серьезный вопрос.
Мне жаль, что вы не ответили прямо на вопрос об агрессоре и виновнике. Да, юридические квалификации важны. Они, может быть, когда-нибудь и будут, может быть, и нет — мы не знаем этого. Но здесь важен внутренний пафос: кто агрессор, кто? И не к украинскому народу вопрос. Он неидеален, как все народы. Украинская власть, украинская политика неидеальна, как во всех странах мира — мы смотрим вон, в Соединенных Штатах что происходит, когда пришла новая команда к власти. И это гораздо опаснее, чем российско-украинские отношения — это уже глобальные темы.
Да, украинский народ будет сражаться до последнего украинца. Я в этом не сомневаюсь. Никакой сдачи, выкидывания белого флага не произойдет. Об этом уже говорил Зеленский, — что флаг Украины не белый, а жовто-блакитный. Я не сомневаюсь, что они выстоят, как они выстояли в начале войны, как они выстояли, когда поражение под Харьковом российским войскам нанесли, когда освободили Херсон, когда вошли в Курск — это, кстати, тема нашего, я думаю, с вами через несколько минут обсуждения, как себя вести российским патриотам в этой ситуации. Я думаю, что Украина будет воевать и до своего последнего солдата. И вот на этом Рамштайне Зеленский сказал, что у него уже были предложения о вводе французского контингента, и англичане подтвердили, что они тоже готовы прислать свой контингент. Возможно, такая эскалация войны и приближение к каким-то абсолютно красным, бордово-красным линиям, когда иностранные войска окажутся впрямую на территории Украины и войдут в соприкосновение с российскими войсками — это очень опасно. Но не Украина является причиной этого. Украина защищается как может.
Е. РОДИОНОВА: Юрий Сергеевич, ваш вопрос Льву Марковичу.
Ю. ПИВОВАРОВ: Мой вопрос такой. Лев Маркович иногда рассуждает о жертвах, эскалации и прочем. Считает ли Лев Маркович, что не захотев стать жертвой, а начав сопротивление, — по-моему, она все равно жертва, — Украина способствовала эскалации войны,? Что, может быть, этого не стоило бы делать?
Е. РОДИОНОВА: 3 минуты, Лев Маркович, пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Да, спасибо за вопрос, Юрий Сергеевич. Украина, ее вооруженные силы, украинское общество защищает государственную независимость Украины. Идет речь о защите национального суверенитета. Когда мы говорим о жертве, хочу отметить, что статус жертвы, как правило, применяется к Украине в третьем лице. Я не могу отделаться от мысли, что те, кто говорят об Украине как жертве, хотят принести ее в жертву, хотят, чтобы она была жертвой, чтобы она проливала кровь и в конце концов умирала на виду всего мира.
Совершенно определенным образом очевидно, что украинское общество и политическое руководство в феврале 2022 года приняло решение защищать и свою территорию, и свой суверенитет, и свою культурно-политическую принадлежность. Это длится уже почти 3 года. На мой взгляд, главной задачей, которую решает сейчас украинское общество, является сохранение государственного суверенитета Украины, сохранение Украины как самостоятельного государства. Какую цену готова Украина платить за сохранение государственного суверенитета? Будет ли это вопрос территорий, будет ли это какой-то иной вопрос, политический вопрос — это вопрос исключительно ответственности украинских политиков и украинского общества. Люди, не являющиеся украинцами по гражданству, не должны решать этот вопрос и, на мой взгляд, не будут решать этот вопрос. Решение будет за Украиной.
Но есть вопрос человеческой цены, которую платит Украина за эту борьбу. С конца 2022 года линия боевых действий фактически не сдвигалась и стала двигаться только в 2024 году, притом на запад, а не на восток. Да, произошло вхождение украинских войск на территорию Курской области, на международно признанную территорию России, и это привело к обострению ситуации. Это признают уже все. Никаким шагом к мирным разговорам это не стало. Но главный вопрос заключается в том, готова ли Украина и считают ли правильным те государства и общества, которые поддерживают Украину, платить за государственную независимость и свободу Украины беспредельно и бессрочно жизнями тысяч граждан Украины. Ради чего?
Существует ситуация, при которой обескровленная Украина, без людей, финансовых средств, с ограниченными военными ресурсами, теряет то, что у нее сейчас. А у нее сейчас есть защищенный государственный суверенитет. И в моем понимании, не став жертвой как сопротивляющаяся страна, Украина по-прежнему находится в ситуации жертвы как страна, которая теряет людей. Потому что люди — жертвы. Не государство жертва войны, а люди жертвы войны. Все те, кто умирает и мучается во время этих боевых действий и в Украине, и в России — это главные жертвы. Об этом нужно говорить, это главная цена. Никакое государственное переустройство, никакое политическое переустройство мира не стоит смертей такого количества людей. Для них все закончилось, у них нет никакого будущего — они погибли.
Е. РОДИОНОВА: Друзья, напоминаю, что у нас дебаты на «Живом гвозде». Пожалуйста, примите участие в голосовании: чья позиция вам ближе — Льва Шлосберга или Юрия Пивоварова. Мы сегодня обсуждаем вероятный сценарий завершения войны в Украине, и у нас идет пока что второй раунд — вопросы спикеров друг другу. Вопрос теперь Льва Марковича к Юрию Сергеевичу. Пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Юрий Сергеевич, вы сами вспомнили Курскую область. На территории Курской области кто является жертвой? Кто является жертвой войны на территории Курской области?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, прежде всего куряне. Прежде всего люди, которые там живут, жили и, я надеюсь, будут жить.
Е. РОДИОНОВА: Может быть, что-то добавите, дополните, раз времени еще столько много у нас осталось. Ваши 3 минуты еще идут, Юрий Сергеевич. Ответите, может быть, на предыдущую реплику Льва Марковича?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я могу сказать, что меня поражает, что такое большое внимание уделяется — и такое негативное влияние, — вводу украинских войск в Курскую область. Почему-то меньше говорят о том, что около 20% территории Украины оккупировано российской армией. А чем Донбасс или Луганск отличаются от Курска? Это города, близкие друг другу города, очень исторически близкие, географически близкие. И там как-то нет этого вопроса о том, что вот вошли в Курскую область.
Кстати, генерал Залужный, как и Лев Маркович, был против ввода украинских войск туда, полагая, что непонятен второй шаг,. Первый шаг ясен, а вот второй шаг,… Но я полагаю, что это война, и в ходе войны одна страна или другая страна входит на территорию друг друга. Это естественно, нет ничего в этом необычного. И понятен был расчет украинцев — может быть, он не оправдался, но он был понятен, — отвлечь какие-то силы с направления главного удара российских войск. Это Донбасс прежде всего, может быть, что-то еще. Но сам вход туда украинской армии психологически был очень важен для повышения градуса уверенности украинского народа в себе и украинской армии, которая действительно находится в кризисе. А какая армия не находится в кризисе? И российская находится в кризисе и находилась, особенно в первые месяцы войны,.
Это все естественный процесс. Но говорить о том… Когда вы задаете вопрос: «А кто жертвы, когда украинская армия вошла в Курскую область?», — а кто жертвы, когда русская армия вошла в Донбасс, в Крым и пытается идти дальше? Кто там жертвы? Там украинцы, а здесь русские, которые живут в Курской области. Вот эта война как раз такая. Вот вы говорите о реальных вещах — вот это и есть война.
Мне кажется, что рано хоронить Украину. Когда в первые дни войны казалось, что все, через несколько часов российская армия пройдет по Крещатику, оказалось, что это не так. Так же, как побежала российская армия в Харькове. Я, как любой российский патриот, не радуюсь гибели российских солдат, но и украинских тоже. Я могу задать своей родине вопрос: «А где Харьков?». Ведь он во многом уничтожен, это замечательный, важный очень город. Курск не уничтожен, Белгород не уничтожен, Казань не уничтожена, Краснодар или Ростов-на-Дону. Так что мне кажется, что вопросы должны задаваться российской стороне, а не украинской стороне. И можно и не ждать никаких судов и трибуналов…
Е. РОДИОНОВА: Договорите, пожалуйста, мысль.
Ю. ПИВОВАРОВ: ...и не требовать какого-то наказания. Все ведь ясно. Мы же все всё понимаем. Понимаем, кто агрессор, кто жертва, что Украина ведет праведную, справедливую войну. Помните, как пел Высоцкий: «Если родина в опасности, значит, всем идти на фронт». Но это относится к Украине, а не к нам, потому что вновь по Украине идут солдаты группы «Центр», по словам того же Высоцкого. Только тогда они шли с востока на запад, а сейчас наоборот. С востока как раз они идут на запад, а тогда шли с запада на восток.
Это понятно, и мне кажется, что не может быть споров, не может быть дебатов. Российскому патриоту должно быть бесконечно стыдно за то, что происходит. Как было стыдно Герцену за кровавое подавление польского восстания, хотя и у поляков там, и у русских были свои резоны в той ситуации. И сейчас можно найти у России какие-то резоны, но, тем не менее, все совершенно очевидно. Так же, как очевидно, что после 22 июня СССР стал жертвой, а не агрессором и защищался до последнего. Нет бы ему сдаться — и сколько бы людей осталось живыми. Но этого не произошло. Я надеюсь, что и сейчас этого не произойдет. И в этом смысле исторические параллели необходимы. История — это путь самопознания. История нас учит, как говорил Ключевский, лучше понимать самих себя.
Е. РОДИОНОВА: Юрий Сергеевич, ваш завершающий вопрос Льву Марковичу — завершающий в этом раунде. Друзья, потом будем переходить к вашим вопросам из чата,. Пожалуйста, их задавайте.
Ю. ПИВОВАРОВ: Лев Маркович, какие основания мирного будущего, мирного договора после перемирия вы видите? Какие гарантии должна получить Украина, чтобы быть спокойной за свою независимость, за свою незалежность, за свои границы, за то, чтобы очередной Харьков не был уничтожен и прочее? На каких условиях возможен этот мир, и, прежде всего, какие гарантии? Вопрос гарантий меня беспокоит очень. Кто даст гарантии, что это не повторится?
Е. РОДИОНОВА: Лев Маркович, 3 минуты.
Л. ШЛОСБЕРГ: Юрий Сергеевич, никто — во всяком случае, я не ставлю вопрос о капитуляции Украины и выкидывании белого флага. Учитывая, что у нас идет диспут, вы несколько раз упомянули позицию о капитуляции Украины. Такую позицию я не занимаю. И те переговоры, которые еще даже не начались и которые, дай бог, начнутся — это не переговоры о капитуляции Украины. Это переговоры о спасении Украины.
Моя оценка ситуации заключается в том, что Украина находится на пределе своих человеческих, экономических и военных сил. Более значительными, чем сегодня или, условно говоря, вчера и даже позавчера, эти силы не будут. Реальность заключается в том, что Украина намного больше, чем Россия, заинтересована в подписании соглашения о прекращении огня и сохранении жизни людей. Мобилизационные ресурсы Украины и России соотносятся примерно 1:15—1:20. Такова реальность. Просто потому, что Россия — большая страна с большим количеством жителей, ее возможности для продолжения боевых действий на порядок выше, чем у Украины.
Вы только что упоминали вхождение украинских войск в Курскую область и к чему оно привело. Они хотели улучшить — те, кто принимал решение, — улучшить переговорные позиции Украины с Россией. К чему привело 6 августа в реальности? Не в мечтах, не в иллюзиях, а в реальности. Первое — это к немедленно сорванным переговорам в Катаре о неприкосновенности энергетических систем, то есть о прекращении авиационных, ракетных и других обстрелов для Украины ее энергосистемы, энергопредприятий, для России ее нефтеперерабатывающих заводов и нефтехранилищ. Переговоры должны были состояться в режиме «челнока», когда представители Катара ходили бы между залами с российской и украинской делегациями. Эти переговоры были сорваны.
Кроме того, в боевых действиях в Курской области участвуют лучшие, как это признает сама Украина, боевые части украинской армии. Все, что осталось, защищает фронт на западе. К чему привели эти военные анклавы на территории Курской области? К тому, что линия фронта стала двигаться на запад в Украине, и то, что мы видим сейчас по официальным отчетам штабов, по заметкам военных корреспондентов — ситуация стремительно ухудшается. Вот реальные последствия военных авантюр. При том, что главное последствие — это убитые люди, о которых всё, что мы можем сказать, это тысячи и тысячи, а точное число ни Украина, ни Россия не публикуют.
Моя позиция заключается в том, что сейчас необходимо достигать двух соглашений одновременно. Первое — это соглашение о прекращении огня. Вот тогда могут потребоваться вооруженные силы третьих стран, которым будут доверять в равной степени Россия и Украина, для того, чтобы это соглашение не было нарушено. Но самое главное — соглашение о прекращении огня, спасающее жизни людей, не будет работать без политических переговоров по всем без исключения направлениям. Это касается границ, это касается территорий, это касается обмена пленными и погибшими, это касается репараций, это касается воинских преступлений. Это касается всего. То есть соглашение о прекращении огня дает возможность начать политический диалог. Если он не будет начат, это соглашение не устоит.
То есть сегодняшняя актуальная задача только одна — прекращение убийства людей и переход к политическому диалогу. Мы не можем сейчас сказать, сколько продлится и чем завершится этот политический диалог. Но каждый день этого диалога, каждый день сберегает тысячи и тысячи жизней. Политики должны думать об этом. Историки, на мой взгляд, тоже должны думать об этом, потому что жертвы прошлой войны мертвы навсегда, и никто не вернется, а люди живые сегодня еще могут остаться живыми, если будет подписано это соглашение.
То есть сейчас первое действие — подписание соглашений о прекращения огня без предварительных условий. А дальше начинаются политические переговоры с большим количеством условий, и это следующий этап. Но он должен начаться незамедлительно. Только тогда появляется шанс на выход из этого пике.
Е. РОДИОНОВА: Спасибо огромное, друзья. У нас закончился второй раунд. Напомню, что проходят дебаты о том, как завершить конфликт, как установить прочный мир на планете: нам нужно скорейшее прекращение огня, договор о прекращении огня, несмотря на то, что он может быть несправедливый для Украины, или необходимо воевать до победы Украины и мобилизовать все силы союзников. Сегодня об этом дискутируют наши гости Лев Шлосберг и Юрий Пивоваров.
Л. ШЛОСБЕРГ: Женя, можно один важный комментарий?
Е. РОДИОНОВА: Пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Может быть, Юрий Сергеевич тоже не будет возражать. Почти после каждого нашего выступления, и Юрия Сергеевича, и моего, вы немножко резюмируете наши позиции, и Юрия Сергеевича, и мою. И, честно скажу, есть некоторые отличия в том, как вы излагаете наши позиции, и в том, как мы излагаем эти позиции сами. Я сейчас не буду фиксироваться на этих отличиях, но вы немного упрощаете. То есть, на мой взгляд, было бы справедливо…
Е. РОДИОНОВА: Тезисно, предложите формулировку тезисно, чтобы наши зрители сразу начали голосовать, если они только что подключились, например.
Л. ШЛОСБЕРГ: Справедливость для Украины заключается в спасении Украины. В спасении той государственности, шанс на которую она получила в X веке. Вот справедливость для Украины — сохранение жизни людей. Я хочу напомнить: Украина…
Е. РОДИОНОВА: Есть разные мнения по этому поводу. Да, пожалуйста.
Л. ШЛОСБЕРГ: Я высказываю только свое. Я не гражданин Украины, я не украинский политик. Я гражданин России и российский политик, но я с ужасом смотрю на все происходящее и в Украине, и в России, потому что это катастрофа. На мой взгляд, то, что сейчас происходит с Украиной — это ее уничтожение. Потому что страна, в которой в январе 2022 года жило около 43 млн. человек, скорее всего, сейчас на своей территории сохранила примерно 25–27 млн. людей. Остальные находятся в Европе. Треть Украины находится вне Украины. Я даже не буду касаться того, как в Украине проходит мобилизация — для этого достаточно информационных ресурсов. Она проходит также как трагедия. Это тоже трагедия.
И нужно понимать, что то состояние, в котором сейчас находятся российское общество и украинское общество, во многом схожи. Просто центром напряжения сейчас является украинская территория. Напряжение в украинском обществе намного выше, сильнее, острее и больнее, чем в российском, потому что то, что происходит с Украиной, создает реальные условия для ее уничтожения. В России об этом сказать нельзя, будущее России зависит от других обстоятельств. А будущее Украины зависит от того, будет подписано соглашение о прекращении огня или не будет. Сейчас парадоксальная ситуация: я, российский политик, выступаю за политические решения, которые позволят сохранить Украине и государственность, и жизни ее граждан. Но при этом я понимаю: это же соглашение сохраняет жизни тысячам граждан России.
Е. РОДИОНОВА: Юрий Сергеевич хотел тоже как-то прокомментировать. Да, пожалуйста.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я тоже хотел сказать пару слов. Я совсем не против перемирия, и чем раньше, тем лучше. Может быть, было бы лучше всего, чтобы 3 года назад было это перемирие. Меня волнует другой вопрос: а какой мир-то будет? Понимаете, после перемирия перейдут к вопросу о мире. И говорить о том, что сейчас мы не можем знать и так далее — это неправильно. Потому изначально надо понимать, какие необходимы гарантии, чтобы это не произошло. Это вот первое. Я вижу только одну гарантию — это вступление Украины в НАТО. Даже не американские гарантии, поскольку Трамп человек непредсказуемый, и еще там 4 года он, видимо, будет править. Как бы это ни звучало неприятно, может быть, для ушей кремлевских людей, но только вступление в НАТО хоть каким-то образом может гарантировать. Я не очень верю в зонтиковую защиту НАТО, это еще большой вопрос, но, тем не менее, ничего другого я не вижу. Будапештский договор 1994 года оказался пустым, хотя гарантировали Украине все великие державы ядерные, пять, включая Российскую Федерацию и США.
Это первое. И второе — что Украина должна срочно идти на перемирие, и Россия должна срочно идти на перемирие и дальше идти к какому-то справедливому миру. А какой все-таки мир будет справедливый? Мы говорим, что Украине придется чем-то, я не знаю, поступиться. То есть Украина должна пойти на компромисс. А Россия должна пойти на компромисс? А что Россия, так сказать, в качестве своего компромисса предложит, или что ей будет предложено? На что она должна пойти, ограничить себя в чем? Или это не обсуждается вообще? Если нет, тогда я вообще не верю ни в какой переговорный процесс. А я думаю, что нет. И Россия уже показала, что она может и обходить принятые на себя обязательства. И наш президент, президент Путин, говорил, что никогда, а потом оказалось, что когда. Так что я думаю, что…
Л. ШЛОСБЕРГ: Давайте я отвечу на вопрос Юрия Сергеевича. Он ставит вопросы обоснованно, вопросы политические. Я думаю, что Юрий Сергеевич понимает, что я не Путин и не принимаю решения от имени Российской Федерации, но я выскажу свое мнение.
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо, что вы понимаете.
Л. ШЛОСБЕРГ: Очень важно, что вы упомянули Будапештские соглашения, меморандум 1994 года. Главное последствие меморандума заключалось в том, что Россия его не ратифицировала. Как только Россия отказалась ратифицировать Будапештский меморандум, нужно было срочно приступать к спасению Украины. Понимаете, не в 2022-м году, а в 1994-м. Потому что тогда стало понятно, что этот меморандум не имеет для России обязывающего значения. Ельцин не видел ресурсов преодолеть сопротивление красно-коричневой Государственной Думы, не смог этого сделать, и уже в тот момент нужно было понимать: де-юре Будапештского меморандума для России не существует, несмотря на все гарантии. Они были написаны, но не ратифицированы.
Теперь что касается НАТО. Это важнейший вопрос. Я могу высказать предположение: если бы в декабре 2021 года в ответ на российский меморандум к НАТО с предложением гарантировать невступление Украины и Грузии в НАТО ответом вместо пустоты… Ответа ведь не было вообще никакого. То есть вообще никакого не было ответа на дипломатический демарш. Демарш резкий, фактически это был ультиматум, но ответа не было. Если бы ответом была готовность к переговорам — вот сесть за стол переговоров и начать обсуждать будущее НАТО в контексте интересов Российской Федерации. Под интересами Российской Федерации я имею в виду отсутствие войны на территории Российской Федерации. В этом заинтересованы все, даже Путин — в том числе Путин, а для России в первую очередь Путин. Если бы это согласие было получено и переговоры были бы начаты, то 24 февраля 2022 года могло не настать.
Вот что касается НАТО. Будущая конструкция, которая будет, на мой взгляд, единственной дееспособной, жизнеспособной, заключается в невступлении Украины в НАТО. Ни в каком варианте российских позиций, ни в каком варианте, согласие на вступление Украины в НАТО не будет получено, и Путин будет использовать то военное преимущество, которое, несомненно, есть сейчас у российских вооруженных сил, вне зависимости от того, какова цена реализации этого преимущества. Совершенно очевидно, что за 3 года все научились воевать — и Украина научилась воевать, но, давайте скажем прямо, и Россия научилась воевать. Уровень подготовки вооруженных сил вырос колоссально, потому что именно во время таких масштабных боевых действий армия учится воевать.
Что будет, если будет достигнуто согласие по всем тем пунктам, по которым были переговоры в Стамбуле, а до этого были переговоры в рамках Минских соглашений? Если будет достигнута договоренность о том, что НАТО прекращает расширение, дальше встанет вопрос линии боевого разграничения. И вот тут будет место для компромисса со стороны России. Россия будет придерживаться той позиции, о которой Путин заявил 14 июня, о том, что все 4 региона в административных границах, или Путин скажет: «Хорошо, мы готовы ради спасения жизней линию соприкосновения зафиксировать по фактическому расположению вооруженных сил». Вот компромисс.
Есть еще одно очень чувствительное для России место. Это понимают все. Это санкции. Санкции не обрушили российскую экономику и не обрушат российскую экономику, но стагнация экономики происходит. Это совершенно очевидно. Издержки, которые упали на российскую экономику, очень чувствительны для России, и это поле для переговоров с Путиным. В моем понимании, 10 лет переговоров о санкциях стоят жизни одного солдата, одного ребенка, одного старика, который останется жив, потому что прекратятся боевые действия. Вот такова цена этих переговоров.
В деталях это нужно обсуждать на уровне профессиональных политиков. При этом мир должен знать, что обсуждается. Это не должны быть переговоры за закрытыми дверями: обсуждается вот это, вот это, вот это и вот это. А как пойдет эта дискуссия, если не будут стрелять, появятся огромные части общества, я вас уверяю, во всех странах — не только в России и в Украине, но и в Европе, которая тратит огромные деньги на поддержание войны, — которые будут заинтересованы в продолжении мира.
Е. РОДИОНОВА: Да, Лев Маркович, давайте, Юрий Сергеевич, может быть, ответит, а то времени немножко осталось.
Л. ШЛОСБЕРГ: Это я отвечал сейчас Юрию Сергеевичу. Это были его вопросы. Хоть я не Путин, я отвечал…
Е. РОДИОНОВА: Как вам вот такой сценарий развития событий?
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, я, в общем, не понял, какой сценарий, но я считаю, что нужны какие-то очень простые, что ли, ясные, понятные решения, которые заключаются в том, что Украина действительно должна быть обезопасена. На всякий случай. Может быть, там, Путин, не Путин, а какой-нибудь другой правитель захочет пойти дальше. Может быть, им будет не нравиться, что Украина действительно все время вестернизироваться начнет и демократизироваться начнет, а Россия нет.
Я вообще думаю, что главной проблемой всего этого является тот режим, который сейчас в Российской Федерации. Пока он не изменится, никаких гарантий на самом деле и никаких надежд на то, что ситуация облегчится, не будет. И если сегодня перестанут убивать, послезавтра начнут убивать. Я в этом никак не сомневаюсь ни как историк, ни как политолог — я доктор политических наук, а не исторических Я считаю, что вот это корень всего дела. Пока не изменится ситуация в Москве, она не изменится в мире, она не изменится в отношениях России и Украины, России и Запада и так далее.
Про 2021 год говорил Лев Маркович. Ведь тогда было с российской стороны сказано, что НАТО должно убраться на те границы, где оно находилось к 1997 году. То есть не только тема Украины, но и всех остальных, так сказать, включений в НАТО. И сегодняшняя инвазия России в Украину привела к тому, что Финляндия и Швеция — я повторяю всем известные факты, — они уже в НАТО, и они вообще заставляют Россию теперь на северо-западе держать повышенную, так сказать, готовность, иметь там какие-то сильные силы, и прочее-прочее.
Нет, вообще ключ к решению проблемы лежит в Кремле в том смысле, что пока Кремль не изменится принципиально, пока он не вернется к демократической позиции, к позиции, ориентированной на соглашения, о которых Лев Маркович очень убедительно и правильно говорит, ничего не произойдет. Сегодня «да», а завтра скажут «нет». Или как говорила одна моя знакомая дама пожилая, тоже член Академии, как я, «или поженимся, или созвонимся». Вот такие же гарантии.
Л. ШЛОСБЕРГ: Юрий Сергеевич, я очень благодарен за то, что вы подняли тему внутренней политической реформы в России — не просто демократизации, а становления демократии в России. Так вот, хочу вам сказать: в условиях войны это невозможно. Это возможно только в условиях мира. Если мы с вами надеемся вложить свой вклад, а при каких-то счастливых обстоятельствах жизни стать свидетелями свободной демократической России, мы с вами заинтересованы в мире как никто другой. В условиях военного времени никакая демократизация нашей страны не состоится, никакая смена политического режима невозможна, и никакое свободное будущее России даже как свет в конце туннеля не существует.
Поэтому ключевая задача для российских политиков, общественных деятелей, журналистов — делать все для того, что изменение политического устройства и общественного устройства России происходило как можно быстрее. А для этого нам необходим мир. Мы не сможем решить эту задачу в условиях военного времени. Просто это невозможно, просто невозможно. Хорошо, если живы останемся.
Ю. ПИВОВАРОВ: Можно два слова сказать?
Е. РОДИОНОВА: Да, конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Лев Маркович, я в принципе с вами согласен, но я только должен сказать, что мне кажется, что без демократизации не будет мира. Без, так сказать, реформы этой системы, очень глубокой, очень важной, не будет никакого мира. Его подпишут там, я не знаю, улыбнутся друг другу, может быть, даже руки пожмут, но мира стабильного, надежного не будет.
Л. ШЛОСБЕРГ: Юрий Сергеевич, вы говорите очень важные вещи. Последовательность действий, как в шахматах, сейчас имеет колоссальное значение. Мы находимся в таком историческом тупике… Мы с вами сегодня еще не обсуждали — вы упоминали, но мы не обсуждали, — дедушку Трампа, который дорвался до власти и ближайшие 4 года устроит нам много развлечений на мировой арене. Так вот, могу сказать, сейчас очередность шагов, как в шахматах, такая: сначала мир, потом свобода. Вот что. Мы дошли до такой жизни, что сначала мир — скажем так, отсутствие войны, — потом свобода. Иначе не получится. Вот так теперь: свобода может быть только дитем мира и никак иначе.
Ю. ПИВОВАРОВ: А я по-другому скажу — что мир может быть результатом свободы.
Л. ШЛОСБЕРГ: Может, но не получилось. Понимаете, Юрий Сергеевич, не получилось. Огромный шанс на мир, колоссальный шанс на мир был в начале 90-х годов именно потому, что пришла свобода, в том числе в страны бывшего Советского Союза и в первую очередь, конечно же, в Россию. И не получилось, не воспользовались этим шансом.
А теперь другие шахматы — извините, кровавые шахматы. И здесь нужно сначала прекратить убивать людей, создать условия для невоенного разговора государств между собой, создать возможность для обществ восстановить вот эти человеческие отношения. Они ведь сохраняются. Россия помогает украинским беженцам, Украина помогает российским беженцам. Человеческие отношения обществ сохранились, но в условиях мира они станут определяющим фактором — понимаете, определяющим фактором, — для того, чтобы страны двинулись дальше, чтобы мир устоял. Общество — главная движущая сила мирного процесса. Никакие власти — ни Путин, ни Зеленский, ни Трамп, ни Шольц, ни Макрон, никто, — не смогут противостоять обществам, требующим мира. Нам с вами нужно заботиться о мирном перестроении общества. Это сейчас наша с вами жизненная, самая первая задача. Добьемся мира — вернем свободу.
Е. РОДИОНОВА: Да, здесь в чате задают вопрос. Юрий Сергеевич, можно вам вопрос? Неужели вы верите, что Трамп и европейские союзники Украины способны действительно присоединиться всерьез к этой войне? Ну, чтобы защитить и установить прочный мир, чтобы не руководствоваться политикой умиротворения агрессора, с которой вы сравниваете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, что касается Трампа, ничего я сказать не могу, потому что я не уверен, что он сам может сказать, что он будет делать завтра или послезавтра. Я думаю, что ни один из нормальных людей не каких-нибудь там великих, а нормальных людей, — не мог себе представить конфликт между США и Данией, например, или проблему купить Гренландию. Это совершенно вот… Это не прогнозируется никак, хотя с этим придется жить.
Что касается того, что всерьез ли я верю в то, что Запад — пусть не Трамп, а там Европа, англичане, французы, немцы, — могут помочь Украине. Помочь могут, они и помогают. Войдут ли туда западные войска? Не знаю. Трудно сказать, решатся ли они на это. Пока только говорят, а с другой стороны, в общем, идут на поводу у агрессора. Хотя и помощь существенная. Без этой помощи Украина бы уже не существовало как независимое государство. Это тоже надо иметь в виду. На Западе также обсуждается тема ввода туда войск, которые будут в демилитаризованной зоне стоять — войска, которые будут разделять две стороны. Я не думаю, что Россия согласится на это. А не согласится, этого и не будет, потому что тогда Россия скажет, что она будет воевать.
Но я, в отличие от Льва Марковича, не верю ни в какой мир, долгий, прочный, позволяющий обеим сторонам заняться внутренними делами, а не внешними, без серьезнейшей эволюции российского режима. И Лев Маркович прав, когда говорит, что дело там не в Зеленском, Путине и в Трампе, а в самих людях. Это самая серьезная проблема. Большинство людей в России поддерживает эту войну так или иначе — или не хочет о ней вообще думать, или поддерживают ее. Есть, наверно, у них и какой-то протестный потенциал, но пока он не очень виден.
Е. РОДИОНОВА: Вот, судя по голосованию в чате, не все с вами согласятся, Юрий Сергеевич. У нас, к сожалению, вышло время, друзья. Подводим итоги зрительского голосования: чья позиция ближе — Юрия Пивоварова или Льва Шлосберга? За Льва Шлосберга проголосовали 46% аудитории «Живого гвоздя», и за Юрия Пивоварова — 54% зрителей «Живого гвоздя». Вот такие вот неожиданные на самом деле результаты, как мне кажется, для нашей площадки.
Друзья, спасибо вам огромное за реакции в чате, за вопросы. Я не успела, к сожалению, вопросы из чата задать толком, поскольку у нас шла дискуссия, но мне кажется, это очень важно. Еще раз я поблагодарю наших сегодняшних гостей — это Льва Шлосберга и Юрия Пивоварова, — за то, что поучаствовали в дискуссии. Спасибо большое, дорогие наши гости! И мне кажется, что нужно было дискуссию назвать так: «Сначала мир, потом свобода или сначала свобода, а потом мир?». Вот эта дихотомия точно сегодня присутствовала в наших дебатах. Спасибо вам огромное за это обсуждение, за участие в дебатах на «Живом гвозде»!
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо!
Л. ШЛОСБЕРГ: Большое спасибо, Юрий Сергеевич!
Ю. ПИВОВАРОВ: Лев Маркович, вам спасибо.
Л. ШЛОСБЕРГ: Спасибо, Евгения! И спасибо за то, что диспуты вернулись. Мне кажется, это очень важно для достижения понимания, а вслед за пониманием придут и действия. Поэтому большое спасибо. Спасибо всем, кто смотрел, слушал нас, всем, кто переживает, всем, кто высказался. Большое спасибо!
Е. РОДИОНОВА: Это все для вас, дорогие наши зрители «Живого гвоздя». Оставайтесь, ставьте лайки и пишите в комментариях, с какой из позиций вы больше согласны, если вы смотрите, например, этот эфир в записи. Скоро увидимся, пока!