Алекс Юсупов: Зачем лидеры Финляндии и Норвегии позвонили Путину
Мы находимся в точке, в которой выигрывает не официальная инициатива, а наиболее успешная. Связка Финляндии и Норвегии немножко выводит всю эту историю из-под удара критиков из числа других европейцев, потому что она не предполагалась как евросоюзовская инициатива…
Л. ШТИГЛИЦ: Привет, меня зовут Лиза Штиглиц, и вы слушаете «Эхо». Сегодня у нас в гостях политолог и ведущий программы «Мир и человек» Алекс Юсупов. Алекс, здравствуйте.
А. ЮСУПОВ: Салют.
Л. ШТИГЛИЦ: Алекс, сегодня стало известно, что президент Финляндии Александр Стубб и премьер-министр Норвегии Йонас Гар Стёре провели телефонный разговор с Владимиром Путиным. Что может означать такой шаг в принципе?
А. ЮСУПОВ: Важно рассматривать это как звенья одной цепи. Пару дней назад мы видели встречу в Осло, после этого — визит Уиткоффа в Санкт-Петербург. И то, что мы знаем про встречу в Осло, — во-первых, это была встреча по просьбе украинской стороны. Тем самым есть некая очевидная придумка: именно в этой географии, с этими участниками выстраивается очередная попытка слаженного европейско-украинско-американского канала. И это действительно наиболее слаженная, наиболее профессиональная попытка из всех, которые мы видели. И мне кажется, что этот звонок — насколько я понимаю, первый звонок западноевропейских лидеров Владимиру Путину после последнего звонка Эммануэля Макрона. То есть эстафетная палочка переходит к новым европейским лидерам, потому что Макрон находится уже в самой последней части своей последней президентской каденции. Конечно, он может что-то делать дипломатически, но это уже не выглядит как инвестиция в будущее. Это первое.
Второе: очень важна эта пара финского и норвежского лидеров, потому что одна из этих стран — член Европейского союза, а вторая, Норвегия, не является членом Европейского союза и поэтому, видимо, более симпатична американцам. При этом она очень верный союзник Соединенных Штатов внутри НАТО. Это очень хорошая геометрия, потому что, во-первых, она удовлетворяет американскому ожиданию, что за европейцы ведут здесь дела. Во-вторых, это не является полноценным евросоюзовским импульсом. И это тоже важно, потому что импульс, который идет изнутри институций Европейского союза, российская сторона обычно не воспринимает как серьезный. Ей кажется, что это всё про Брюссель, про аппарат, про непонятных политиков, основывающихся непонятно на чем. Ну и третье: это страны с очень проверенной традицией соседства.
Вообще Стёре, когда был министром иностранных дел при Столтенберге, кажется, напрямую договаривался с Лавровым о разрешении споров между Норвегией и Россией в Баренцевом море. Стубб, когда был министром иностранных дел, во время российско-грузинской войны в 2008 году договаривался о прекращении огня тоже с Лавровым — министры иностранных дел там не так часто менялись. То есть это люди, которые явно понимают, что им предстоит.
Л. ШТИГЛИЦ: В пресс-релизах подчеркивалось, что в этом разговоре они представляли именно свои страны, а не Евросоюз. Мог ли такой разговор быть не согласован с Евросоюзом?
А. ЮСУПОВ: Мог быть. Мы уже слышали от премьер-министра Дании Фредериксен подтверждение того, что Евросоюз не просил их вести какие-то переговоры от своего лица. Да, можно так формулировать, но тут, мне кажется, важнее подчеркнуть, что мы находимся в точке, в которой выигрывает не официальная инициатива, а наиболее успешная. И, опять же, эта связка Финляндии и Норвегии немножко выводит всю эту историю из-под удара критиков из числа других европейцев, потому что она не предполагалась как евросоюзовская инициатива. То есть если сейчас задать вопрос функционерам ЕС и другим странам, согласовывали ли с ними это заранее, ответ, наверное, будет: нет. Это так. Но это не значит, что это не находит общей поддержки — как и встреча в Осло, опять же, не на территории Европейского союза. И мы знаем, что в Осло присутствовали разные представители брюссельской бюрократии ЕС. Я говорил об этом в последнюю пятницу в «Мире и человеке».
Бьорн Зайберт, глава аппарата Урсулы фон дер Ляйен, участвует начиная с разговоров между украинцами и американцами аж в Майами, а с тех пор прошло уже несколько месяцев. Европейский союз из этого не выпадает. То есть они нашли рамку, где уже нет конкуренции геометрий: с европейцами, без европейцев, только американско-украинская, только украинско-европейская; европейцы летят в Вашингтон, уговаривают Трампа чего-то не делать. Мы прошли эту фазу. Это выглядит как наиболее успешная попытка всё это скоординировать.
Л. ШТИГЛИЦ: Но Стубб при этом дистанцируется от роли переговорщика от Евросоюза?
А. ЮСУПОВ: Да, но роль переговорщика — это уже формальная роль. Это как раз когда встанет вопрос о мандате: от лица каких стран, по какому ряду вопросов, с каким горизонтом планирования разрешается вести переговоры. Мы еще не пришли к этой точке, но Александр Стубб делает очень важную штуку. Во-первых, он активизирует наследие финской дипломатии. Он в этом году написал книгу, и он там постоянно использует концепцию ценностного реализма. Он говорит: да, у нас есть западные ценности, но мир состоит не только из европейских стран, в нем есть другие регионы. И там, где страны не очень ориентируются на эти ценности, надо просто говорить, не оглядываясь на них, не поучая их, а пытаясь представлять свои интересы.
И это позиция Финляндии, обусловленная ее историей: она два раза воевала с Советским Союзом, проиграла территорию, приняла сотни тысяч беженцев, приняла нейтральность — согласилась на нее, пошла на нее, других вариантов не было. Пошла на самоцензуру, в том числе вовнутрь, для того, чтобы не раздражать такого соседа, как Советский Союз. Слово «финляндизация» вообще ругательное, его придумали другие европейцы, чтобы это описывать. И в итоге Финляндия все равно вышла из этого длинного противостояния процветающей страной, на которую в Европе оглядываются почти все. И многим хочется быть как Финляндия, в том числе в военном смысле, — она очень обороноспособная. С этой позиции Александр Стубб выступает как не мандатированный, но, очевидно, способный переговорщик. И второе, что нужно сказать про финскую дипломатическую традицию… Я уже не помню, то ли Кекконен — опять же Хельсинкский процесс, 1975 год, — то ли Ахтисаари говорил: «Мы видим нашу внешнюю политику не в роли судьи, а в роли врача».
То есть мы не говорим, кто прав, кто виноват, мы пытаемся решить проблемы. Это подход, который в Европейском союзе не каждый лидер может себе позволить. Финский — может.
Л. ШТИГЛИЦ: А какую реакцию внутри ЕС мы можем ожидать после этого звонка?
А. ЮСУПОВ: Я думаю, внимательную. Но всё решится встречей в Абу-Даби. Европейский союз информируется, он в курсе, он будет там представлен. Здесь главная загадка, на которую все пытаются найти ответ: это со стороны России сигналы, чтобы выиграть время, или мы действительно видим хотя бы теоретическую готовность к содержательным переговорам? Это разведение российско-украинского и российско-европейского треков, которое прослеживается в этих шагах, — это уже серьезно или на самом деле дешевый язык, cheap talk, который Кремль может позволить себе в любой момент, чтобы продолжать давить на Украину? Это решится в Абу-Даби. До этого момента мы не услышим от ЕС ничего суперкритического, но и получится ли дальше у Финляндии и Норвегии выступать таким кончиком американско-европейско-украинской инициативы, тоже решится после этого. Но они договорились продолжить этот разговор.
Прозвучали темы, которые другим европейцам сложно критиковать: безопасность мореходства, менеджмент рисков. То есть общеевропейский интерес выходит за вопросы российско-украинской войны.
Л. ШТИГЛИЦ: Как на это реагируют США?
А. ЮСУПОВ: Из разных материалов американских журналистов, которым мы доверяем, нам рассказывают, что Александр Стубб — это тот человек, которому Трамп звонит, прежде чем набрать телефонный номер Владимира Путина, гипотетически. То есть своим мужским подходом профессионального гольфиста — Александр Стубб учился в Штатах как спортсмен, профессионально играющий в гольф. Причем, насколько я понимаю, до этого матча с Трампом, о котором писали в передовицах, он лет 20 уже не держал клюшку, но как бы то ни было. Если это так, то то, что мы видим в Осло и что мы видим сейчас, подтверждает тезис, что есть правильный баланс между человеческим подходом к президенту Соединенных Штатов и сигналом американцам, что европейская позиция совместима с американской.
У нас очень долго получалась конкуренция. Знаменитая поездка многих европейских лидеров в Вашингтон в итоге выглядела с американской оптики как попытка европейцев навязать Вашингтону другой курс действий. Поэтому попытка Стубба и, видимо, Стёре заключается в том, чтобы доказать американцам, что есть комплементарность: вы можете преследовать ваши цели, мы можем преследовать наши цели — конец войны, сохранение будущего для Украины, усиление ее гарантий безопасности, мир на континенте, — и они друг другу не противоречат. Поэтому я надеюсь, что в Вашингтоне на фоне предстоящих выборов вообще еще воспринимают внешние события, и надеюсь, что и они тоже будут оценивать все по встрече в Абу-Даби.
Л. ШТИГЛИЦ: Спасибо за разговор. Напоминаю, что вы слушаете «Эхо», меня зовут Лиза Штиглиц. В гостях у нас был политолог и ведущий программы «Мир и человек» Алекс Юсупов. Всего доброго!