Алекс Юсупов: Европа готова говорить с Путиным. Что изменилось?
Я разделяю анализ, что военного конца у этого конфликта не будет. И поэтому ожидать, что Украина будет решать европейские вопросы за нас, европейцев, на поле боя ценой жизней своих собственных солдат, – это неискренняя позиция, и хорошо, что она уходит в прошлое…
П. РЫЖОВА: В эфире «Эха» политолог Алекс Юсупов. Какой был статус представителей Европы в Абу-Даби?
А. ЮСУПОВ: Пожалуй, никакого. Он не был им нужен, чтобы формально вести переговоры, потому что переговоры шли не в квадроформате, а в трехстороннем. Поэтому европейцы сопровождали украинскую делегацию, были в контакте с американскими представителями, но, по сути, это пока еще разные процессы. Европейцы сократили дистанцию между американо-российским треком и европейско-американскими отношениями еще до трехсторонних переговоров. Сразу после был пространный дебрифинг европейцев. То есть, получается, у нас есть первый ряд и с западной стороны второй ряд. И во втором ряду были разные европейские представители, уполномоченные передавать позиции своих столиц, получать информацию и коммуницировать ее как достижение, прогресс или регресс переговоров.
Но если вопрос о статусе, то никакого статуса у них не было, потому что это были не те переговоры, которые включают формальное европейское участие.
П. РЫЖОВА: Что означает то, что украинская сторона встречалась с европейцами, а российская нет?
А. ЮСУПОВ: Треугольник «Украина – Европа – США» последние год-полтора очень искрил при любом контакте. Был конфликт, причем публичный, в Белом доме, в Овальном кабинете. У европейцев и украинцев, в зависимости от того, как они встречались и что обсуждали, тоже были разногласия. И вот сейчас мы видим, как эта позиция сложилась в гармоничную, рабочую. И поэтому, когда украинцы разговаривают с европейцами, это означает, что они и информируют их о том, что произошло за переговорным столом, и передают свои идеи, пожелания о том, как, с точки зрения Киева, должны выглядеть европейско-российские переговоры. То есть сейчас мы движемся к тому, что будет два больших процесса – связанных, но раздельных. Раздельных в том смысле, что будут разные люди, разные форматы, может быть, даже разные места. Российско-украинский – с каким-то американским модерированием – и российско-европейский.
Второго еще нет, но за счет того, что на западной стороне корта делегации работают очень слаженно, его получится запустить в ближайшее время, я так думаю.
П. РЫЖОВА: США попросили Россию подготовить предложение по соглашению о безопасности в Европе и указать, какие шаги Москва готова предпринять для снижения напряженности.
А. ЮСУПОВ: Да.
П. РЫЖОВА: Какими могут быть эти шаги?
А. ЮСУПОВ: Для начала зафиксируем, что последнее формальное предложение со стороны Москвы – это ультиматум конца 2021 года, непосредственно перед началом большого вторжения. Возвращаться к нему нет никакого смысла, просто потому что все поменялось. И мне важно проговорить разницу: тогда российский ультиматум звучал как альтернатива миру. Существовала худо-бедно работающая европейская архитектура безопасности. Она уже рушилась и ломалась, но большой войны на континенте еще не было. Тогда россияне предложили свое альтернативное видение в форме ультиматума. Европейцы и американцы не были готовы его даже обсуждать, хотя американцы подавали сигналы, что поговорить можно, но в Кремле уже приняли решение о вторжении. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас предложение должно стать альтернативой войне. То есть черное и белое несколько поменялись местами, и поэтому не хватает обновленного предложения.
И я так понимаю американских переговорщиков: они хотят сделать возможной встречу европейцев и россиян за каким-то переговорным столом через такой формальный документ. Пусть в Москве сядут и напишут – и это должна быть не сумасшедшая идея – о том, как может выглядеть Европа после окончания этой войны.
П. РЫЖОВА: А какая может быть сумасшедшая идея?
А. ЮСУПОВ: Ультиматум 2021 года не выглядел предметом для серьезного разговора, но, опять же, поменялась альтернатива. То есть у нас сейчас ситуация кнута и пряника. Есть война, из которой мы все не можем выбраться. Есть попытки перевести конфликт в другое, хотя бы политическое, русло. Российские сигналы показывают, что у них есть какое-то сформулированное видение. Наверное, мы увидим его в форме документа. Некоторые элементы уже начинают просачиваться в Европу по разным каналам. То есть речь пойдет о целом списке вопросов, выходящем за рамки кризисных, конфликтных вопросов российско-украинского портфеля. Речь пойдет о Заполярье. Речь пойдет о Финляндии и Норвегии – собственно, о том, о чем начали говорить лидеры этих двух стран. Речь пойдет о ядерном оружии в Беларуси. Речь пойдет о том, что бундесвер впервые за всю свою историю находится в Литве на постоянной основе: там создается целая танковая бригада. Речь пойдет о Молдове, о навигации в Черном море.
То есть целый список вопросов, как если бы разговор шел о реорганизации правил игры. Американцы просят Москву обновить свою позицию, причем не в форме заявлений Пескова или постов Дмитрия Анатольевича Медведева в Telegram и Twitter, а в форме документа. По этому документу мы сможем сказать, насколько дело сдвинулось с мертвой точки. Потому что он должен содержать – иначе это не будет работать – намеки и предложения по изменению поведения России. Это не может быть просто списком. Если это будет просто список требований, станет предельно понятно, что это процесс театрального типа, в котором речь не идет о том, чтобы переводить войну в переговорное русло.
П. РЫЖОВА: Алекс, а как в Европе относятся к этому предложению США?
А. ЮСУПОВ: По-разному. Мы же все время об этом говорим: в Европе к этому относятся по-разному. Но, как я сегодня успел понять из разговоров, это может сработать в том смысле, что американцы выступают в роли такой повитухи. То есть они пытаются формализовать эти разносторонние контакты, отдельные звонки, отдельные встречи, разную геометрию. Когда появится предложение, европейцам будет проще на него ответить, даже если ответ будет в большей степени негативным. Сам жанр документа подразумевает ответный документ. То есть у европейцев будет конкретное домашнее задание: посмотреть, что от них требуют или что им предлагают, и собраться уже не просто вокруг вопроса, кто будет нас представлять, у кого есть мандат – Европейская комиссия, Европейский совет, Макрон, Мерц и так далее.
Собраться вокруг предложения. А вокруг предложения Европа умеет вырабатывать позиции, потому что по каждому отдельному пункту, предложенному Россией через американское посредничество, можно будет выработать сформулированную позицию. Европейская политика – это политика документов, политика языка бумаг. Поэтому отношение к американской инициативе осторожно позитивное в том смысле, что из этого может получиться некая новая штука.
П. РЫЖОВА: А почему вообще вопрос безопасности Европы возникает на переговорах России и Украины?
А. ЮСУПОВ: У нас всегда были разные теории о том, о чем эта война. Есть теория, что Украина – это такая обсессия, такой фетиш Владимира Путина, и речь идет исключительно о ней. Из этого следует, с одной стороны, что если он реализует свои военные цели, то на этом его захватнические амбиции закончатся. А с другой стороны, именно поэтому ни в коем случае нельзя вести переговоры, пока идет война, пока она не закончилась. Стратегия Европы долго формулировалась так: наша стратегия в отношении России – это наша стратегия в отношении Украины. Мы поддерживаем Украину, и это наша политика по России.
Но существует другая теория, которую проговаривает сам Кремль и которую воспринимают и в Европе: да, Украина занимает особое место в снах, документах и речах Владимира Путина, но при этом он реализует некую большую амбицию по реорганизации Европы – собственно, это ультиматум 2021 года. То есть он видит себя не только собирателем русских земель в собственном толковании, но и человеком, который хочет передоговориться о правилах существования на континенте. Если это так, то ждать разрешения отдельно взятой российско-украинской войны бессмысленно, потому что она всегда будет только одной из глав большого конфликта, который не везде прорывается в военной форме, но существует. И он включает в себя все то, что не работало раньше. Это те самые первопричины, о которых говорит Владимир Путин.
Поэтому в разговорах о конце российско-украинской войны теперь фигурирует вся остальная повестка: кажется, мы пришли в Европе к консенсусу, что отдельно взятую российско-украинскую конфронтацию разрешить не получится, но, возможно, получится разрешить ее в ряду большого количества вопросов, каждый из которых требует своих инструментов. И Киев с начала этого года просит европейцев участвовать в переговорах. Встреча в Осло – это просьба Зеленского. И то, о чем ты говоришь, плотная консультация представителей Украины с европейскими дипломатами в Абу-Даби, – это инициатива Украины. То есть Украина прекрасно понимает, что европейцы должны начать обсуждать жизненно важные вопросы Европы, а не только жизненные интересы Украины. Европейцы должны сдвинуться с той точки, на которой речь шла только о достижении военных целей Украины: возвращение к границам 1991 года, суверенитет и так далее.
Другими словами, до 2026 года концепция в Европе была такой: сначала конец войны в Украине, и из того, как она закончится, где будут войска, в какой форме прекратятся военные действия, начнется процесс возникновения новой архитектуры в Европе. А сейчас все поменялось. Сейчас стало понятно, что только разговор о новой архитектуре в Европе может открыть шанс на то, чтобы остановить российско-украинскую войну.
П. РЫЖОВА: Мне вот интересно. Мы все понимаем, что Путин ощущает себя очень великим человеком, который решает все вопросы на планете. Но если Европа меняет свою архитектуру или что-то делает, не значит ли это, что она признает такую большую роль Владимира Путина?
А. ЮСУПОВ: В идеале успешный конец переговоров после войны – это когда все стороны возвращаются домой и говорят, что победили. Обычно это работает так. Обычно нет однозначно проигравшего, кроме случаев полного, разгромного военного поражения. То есть нужно принять тот факт, что если будут переговоры и по их результатам появятся новые договоренности, в Москве это будет оформлено как историческая победа глобального масштаба. К этому надо привыкнуть заранее, отстраниться от этого и задать вопрос: что нам важнее? Гигантская пиар-победа для Кремля или то, что, во-первых, прекратились смерти в Украине, во-вторых, у Украины появилось будущее, в котором есть гарантии того, что на нее не нападут еще раз? Потому что, конечно же, эта архитектура безопасности должна содержать такие гарантии. Собственно, Киев готов обсуждать очень широкий круг вопросов, если при этом увидит контуры гарантий того, что это последняя война. И у Европы в этом своя роль, поэтому это должно быть встроено в другие вопросы.
Но чтобы зафиксировать хороший, более-менее приемлемый для нас исход, надо понимать, что Россия будет представлять это как свою победу. В идеале все стороны должны сказать, что это не самый плохой вариант, а возможно, даже хороший. А по факту мы, конечно, выбираем из целого набора очень плохих эндшпилей. Если говорить аналитически, а не политически, неважно, как закончится эта война, – это гигантская катастрофа для всех стран, включая Российскую Федерацию. Но надо приложить усилия, чтобы все стороны смогли привыкнуть к новому статус-кво как к приемлемому, возможно, даже хорошему. А в России это, конечно, будет триумфальная победа.
П. РЫЖОВА: Да, а как к этому относятся люди в Европе? Европа вводила санкции…
А. ЮСУПОВ: Да.
П. РЫЖОВА: Столько всего делала. И кажется, что европейцы тоже очень много потеряли, европейские люди…
А. ЮСУПОВ: Все потеряли, да, конечно.
П. РЫЖОВА: А тут, получается, мы готовы договариваться с Путиным как с нормальным человеком.
А. ЮСУПОВ: Я не думаю, что это договариваться как с нормальным человеком. Я думаю, что переход к переговорному процессу – это в том числе рефлексия о том, что скоро начинается пятый год войны, а комбинации того, что делалось до сих пор, оказалось недостаточно, чтобы все разрешилось так, как хотелось бы. Хотелось бы справедливого мира, хотелось бы восстановления границ Украины 1991 года для Украины, хотелось бы, чтобы в Европе не было реальности, в которой какая-то большая милитаризованная страна может двигать границы силой. Этого хотелось бы, и за это Европа билась. Она достигла нескольких болевых порогов, на которых стало понятно, что дальше так, как было, не получается. Тремя стратегиями: санкции – ты о них сказала, – поддержка Украины, причем и военная, и финансовая. Финансовая поддержка становится все сложнее, чем очевиднее становится, насколько Украина сейчас должна полагаться на Европу в финансировании своего государственного аппарата, своих вооруженных сил и в принципе своей жизнеспособности как государства. И это же не конец.
Европейцы тут же думают о том, что завтра, в идеале, война останавливается, а послезавтра начинается запрограммированное на десятилетия вперед восстановление Украины. Понятно, что есть игроки, которые рассматривают это как Клондайк, но, в общем и целом, это риски и нагрузка для европейских бюджетов на поколения вперед. То есть мы говорим даже не только про военное время, мы говорим про мир, в котором Украина теперь привязана к будущему Европы, она будет ее частью в той или иной форме. И это означает, что вот этот ползунок – когда заканчивается война и начинается гигантское новое восстановление, типа плана Маршалла, – у политиков в голове есть. Соответственно, они видят, что продолжать то, что было до этого, не получается, это не ведет к остановке войны. Российская Федерация готова брать на себя гигантские человеческие потери, упущенные альтернативные сценарии своего развития, экономическое процветание, технологии, репутацию.
Окей, мы поняли, что цена, которую Москва готова заплатить, особенно человеческая, непредставимо высока. Теперь этот вопрос возвращается к европейцам. Можно пытаться продолжать в надежде на то, что изменится ситуация внутри России. Но это не стратегия, это, скажем так, набор предположений: а вдруг что-то произойдет? Каждый год у нас было что-то, на что все надеялись. Был Пригожин, были экономические шоки, были успешные технологические кампании украинцев, которые выглядели так, будто они могут все повернуть, перехватить инициативу. Но это меняется каждые несколько месяцев, потому что это высокоадаптивная война, и нельзя сказать, что она будет решена на поле боя. И, возвращаясь к твоему вопросу, почему сейчас, кажется, созрел… В теории конфликтологии есть понимание: конфликты начинают заканчиваться, когда они дозревают. Звучит не очень хорошо, но это означает, что все стороны начинают относиться к продолжению конфликта как к тупиковой стратегии.
И понимание того, что это тупиковая стратегия, есть в Европе, есть в Вашингтоне, есть в Украине. Мы не уверены, что это понимание есть в Москве, но вся переговорная динамика исходит из того, что это заслуживает проверки. И если хотя бы частично в Кремле тоже считают, что это тупиковая стратегия, тогда возникает шанс на существенные переговоры.
П. РЫЖОВА: Глупый вопрос от меня. Признают ли в Европе, что санкции провалились?
А. ЮСУПОВ: Опять же, смотря кого спросить. Думаю, если спросить экономистов, они скажут: «Ну как же, мы же измеряем, мы видим, мы можем численно проанализировать, что они работают». В смысле, если говорить про экономические санкции, удорожание определенных транзакций, проблемы, которые есть, – это ощутимые эффекты. А если говорить про персональные санкции, которые, по идее, должны были вызвать какой-то раскол либо в элитах, либо в населении, понятно, что они основывались на непродуманных, не до конца проанализированных предположениях. Санкции вообще – об этом как-то нечасто говорят – немножко похожи на ядерное оружие. Если тебе пришлось его применить, значит, оно не сработало. Потому что санкции, пока ты их не выпустил из рук, на самом деле фактор переговорный, угроза: если вы поступите так, мы закроем вам поставки, закроем Европу и так далее. То есть момент, когда мы вошли в санкционный коридор, на самом деле был моментом, когда стало понятно, что изменить поведение России этими санкциями не получится. Плюс они частично были плохо продуманы, некоторые работают лучше, чем другие.
Санкции против теневого флота работают все лучше. Персональные санкции выглядят достаточно рандомным инструментом. То есть надо разбираться. Но в целом все поняли, что это не стратегия, которая ведет к изменению поведения. И вообще так бывало редко. Можно рассматривать иранские санкции, можно рассматривать санкции против Родезии, против Южной Африки времен апартеида. Но, в общем и целом, идея, что санкциями можно предотвратить продолжение каких-то действий какой-то страны, работает только при подавляющей асимметрии между тем, кто санкционирует, и тем, кто попадает под санкции. А у нас сопоставимы по размеру те, кто на Западе, в Европейском союзе, и Россия, которая находится под санкциями. Раньше такого не было.
П. РЫЖОВА: Почему тогда их изначально вводили? Или раньше этого понимания все-таки не было?
А. ЮСУПОВ: Ну нет, я думаю, надо просто понимать, что для политиков момент принятия решения очень часто выглядит так: что-то происходит, что-то ужасное, что от нас не зависит, оно уже произошло. Это может быть сбитый гражданский самолет, захваченные территории, начатые военные действия – неважно что. Надо что-то делать. И в этот момент они рассматривают варианты того, что можно сделать. И очень может быть, что в их списке вообще нет хорошо работающих инструментов, но они не могут ничего не делать. Многие санкции принимались по такому принципу. Надо просто отдавать себе отчет, что это часть реактивной политической культуры, в которой Европа только в последние годы начала менять позицию относительно своей роли. Санкции во многом всегда были ответом, а не попыткой что-то заранее предотвратить.
П. РЫЖОВА: Александр Стубб заявил, что представители Европы смогут подключиться к переговорам в ближайшие неделю-две. Насколько это реалистично?
А. ЮСУПОВ: Да, я думаю, смогут. Я вижу конкретные поводы так предполагать. Я вижу, опять же, темы, о которых мы коротко начали говорить и которые Москва уже сейчас неформально транслирует как темы для разговора. Это темы, о которых европейцы могут говорить. Разговор начат Стуббом и Стёре: про свободу гражданского судоходства, безопасность судов, поставки зерна. Это у нас уже было в прошлом, но это можно расширять. И разговор на такие темы, если он выйдет на уровень рабочих групп или встреч делегаций, пусть даже не высокого политического уровня, но с мандатом, станет самым большим событием этих недель, потому что тогда полноценно возникнет второй трек. Стубб в этом смысле прав, что это может произойти, но гарантий нет, все может сорваться. Может оказаться, что россияне не готовы сформулировать свои позиции так, чтобы они выглядели как серьезный задел.
Понятно, что позиции всегда формулируются по максимуму, чтобы потом в процессе переговоров иметь возможность от них отойти. Но они должны хотя бы выглядеть как позиции, которые в принципе можно модифицировать. А если это позиции, которые на самом деле просто заявления, то встает большой вопрос, насколько Москва вообще в этом заинтересована. Это мы увидим буквально в ближайшие дни, я бы даже сказал, и недели.
П. РЫЖОВА: Кто с большей вероятностью может быть переговорщиком от ЕС?
А. ЮСУПОВ: Чем больше мы об этом говорим, тем больше мне кажется, что это неважно. Но если этот трек возникнет, я с большей вероятностью вижу E3 – тройку больших европейских держав: Лондон, Берлин, Париж. Они могут выбрать между собой одного координатора, либо это могут быть официальные представители этих правительств. Во-первых, это два члена Совбеза ООН, плюс Германия – самая большая и сильная страна Европейского союза, плюс Соединенное Королевство не в ЕС, то есть оно представляет европейскую часть НАТО, не будучи членом ЕС. Это хорошая комбинация. Именно так в прошлом начинались многие другие дипломатические инициативы: по Северной Корее, по санкциям против Ирана. То есть понятно, как это работает. Думаю, самый вероятный сценарий – такой. Но я не исключаю, что может появиться совершенно другая фигура, человек, который будет играть роль такого фокуса: на него будут замыкаться некоторые процессы, а он уже будет передавать их дальше, в столицы и в Европейский союз.
П. РЫЖОВА: Будет ли Абу-Даби эксклюзивной площадкой для переговоров?
А. ЮСУПОВ: Не знаю, но не думаю, что это прямо обязательно. Это очень удобная по разным причинам переговорная география…
П. РЫЖОВА: Для всех сторон.
А. ЮСУПОВ: Для всех, да, для всех сторон. Эмираты в целом достаточно сильный экономический игрок, чтобы верить в честность их посреднических услуг. Потому что если вас принимает совсем маленькая страна, то всегда непонятно, насколько она подорвана изнутри кем-то из заинтересованных сторон, куплена, продырявлена шпионами. Эмираты такого впечатления не производят. Плюс они поддерживают отношения и с Украиной, и с Россией, и с Европой, а с Соединенными Штатами тем более очень близкие. Плюс уже есть опыт предыдущих встреч. Но мне кажется, что, если переговорный процесс начнется, площадки будут чередоваться. Мы можем увидеть и Вену, можем снова увидеть Анкару. Я не думаю, что весь переговорный процесс целиком пройдет в одном месте, потому что, если все сложится и он запустится, мы говорим о продолжительности во много месяцев. То есть, опять же, давайте заниматься управлением ожиданиями.
Факт его начала не означает быстрого разрешения конфликта, в том числе потому, что это разговор о европейской безопасности. Даже если война завтра закончится, все проблемы, которые были до 2022 года, никуда не денутся, это очень надолго. И я бы видел процесс, который достиг бы своей кульминации скорее к весне-лету 2027 года, если он начнется сейчас.
П. РЫЖОВА: Какие были альтернативы Абу-Даби? Вена, Анкара?
А. ЮСУПОВ: Ну да, и в регионе, конечно, есть другие альтернативы: и Саудовская Аравия, и Катар. Есть целый набор таких точек. Думаю, они все в какой-то момент могут сыграть свою роль. Вена может сыграть свою роль, особенно в европейском треке, потому что там располагается ОБСЕ – Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. И Россия впервые за несколько лет одобрила бюджет ОБСЕ. Они очень долго его блокировали. Сейчас они готовы финансировать работу секретариата, это позитивный шаг, и, возможно, это сделано как раз в преддверии того, что неформальные разговоры в какой-то момент будут формализованы в рамках ОБСЕ.
П. РЫЖОВА: Как ты относишься конкретно к этим переговорам?
А. ЮСУПОВ: Пока я отношусь к ним с осторожной надеждой на то, что они могут начаться, потому что это сложно, это уже срывалось и может сорваться снова. Для успешной дипломатической динамики необходимы провалы прошлого, потому что каждый провал означает, что в будущем цена провала растет. То есть, возможно, это тоже будет провальная история. Но я разделяю анализ, что военного конца у этого конфликта не будет. И поэтому ожидать, что Украина будет решать европейские вопросы за нас, европейцев, на поле боя ценой жизней своих собственных солдат, – это неискренняя позиция, и хорошо, что она уходит в прошлое.
П. РЫЖОВА: Алекс, спасибо тебе большое за твое время и этот комментарий. С нами был политолог Алекс Юсупов. Пока!