«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Если мы хотим спасти жизни наших сограждан, мы должны просить, чтобы как можно быстрее дали оружие Украине, как можно быстрее. Это спасёт жизни наших…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: 17 часов и несколько минут, две минуты, если я не ошибаюсь, в Москве, и три часа и две минуты в Берлине, где мы находимся с Леонидом Гозманом, здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте
И.БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян, это программа «В человеческом измерении: неделя с Леонидом Гозманом», как всегда, каждое воскресенье по традиции. Начинаем нашу программу. Начинаем мы всегда её с психологии события.
Л.ГОЗМАН: Да, напоминаю, что у нас три части, но вряд ли нас все слушают каждый раз и всё знают,
И.БАБЛОЯН: Конечно, нас становится всё больше и больше, вы правы абсолютно.
Л.ГОЗМАН: У нас три части, первая часть – мы берём одно событие или там группу событий связанных – и говорим об их психологической составляющей. Второе, мы пытаемся найти примеры эффективной борьбы со злом. Вот как люди борются со злом, как у них получается это, да – и сегодня будет пример, очевидно, блестящий по успеху. И третья часть, мы для неё придумали название «по ту сторону события», когда мы пытаемся говорить о каком-то смысле происходящего, не только о происходящем – о смысле происходящего. Вот.
И.БАБЛОЯН: Вот «психология события» – это какая-то дикость, честно говоря, на этой неделе, мы с вами выбрали просто дикость какую-то.
Л.ГОЗМАН: Это не дикость, это даже не событие, потому что ведь ничего даже не произошло.
И.БАБЛОЯН: Пока не произошло, пока только разговоры.
Л.ГОЗМАН: Так, мы заинтриговали, да. Смертная казнь для уехавших, причём не для всех уехавших, а для тех, кто позволяет себе класть хулу, которые позволяют себе чирикать…
И.БАБЛОЯН: То есть, для нас с вами
Л.ГОЗМАН: То есть, для нас с вами, да-да-да, вообще для всех ваших гостей, как я полагаю. С этим интересным предложением выступил малоизвестный депутат из Калининградской области, товарищ…
И.БАБЛОЯН: Андрей Колесник.
Л.ГОЗМАН: Андрей Колесник, вот, и он сказал, что это полезно было бы сделать, потому что это информационная война, это враги и так далее. На вопрос о том, а как это сделать, он, в общем-то, сказал разумную такую понятную вещь, что их надо уничтожать на тех территориях, на которых они находятся. То есть, послать сюда, по-видимому, группу и чего-то такое сделать.
И.БАБЛОЯН: И нас ликвидировать.
Л.ГОЗМАН: Причём в Берлине уже что-то такое было, когда убили чеченского одного диссидента, так что это всё не так уж радужно, тем более, что Советский союз такими вещами занимался многократно, и Троцкий, наверное, самый известный из убитых, Бандера – ну и многие-многие другие. Причём в этом смысле непонятно, кто за кем шёл – Советский союз за великим фюрером, великий фюрер за Советским союзом, скорее, всё-таки великий фюрер за Советским союзом, потому что в мае 41 года фюрер подписал распоряжение Генриху Гимлеру, рейхсфюреру СС, создать специальную группу, которая будет на разных территориях отслеживать и уничтожать врагов Германии. Всё уже было, бывает нечто, о чём говорят, что это новое, но нет ничего нового под солнцем.
И.БАБЛОЯН: И это они новое придумать не могут. Но послушайте, нас же очень много, это же сколько нужно будет направить людей.
Л.ГОЗМАН: Я думаю, они полагают, что достаточно некоторое небольшое количество направить людей, некоторое количество уничтожится, остальные испугаются и успокоятся.
И.БАБЛОЯН: И самоликвидируются.
Л.ГОЗМАН: Или самоликвидируются, не знаю. Надо сказать, что не все столь кровожадны, как депутат Колесник, например, Владимир Соловьёв значительно гуманнее, надо отдать ему должное, он сказал, что нужно всех иноагентов, правда, не всех уехавших, а всех иноагентов вообще, даже которые ещё не уехали…
И.БАБЛОЯН: Это без меня, я пока ещё не иноагент.
Л.ГОЗМАН: Ну это пока, слушайте, это ненадолго. Так вот, иноагентов надо судить за измену родине. Я говорю, что это более гуманно, потому что за измену родине всё-таки могут и не расстрелять, может быть, 20 лет дадут, не знаю. Ну это ладно, это всё-таки весело.
И.БАБЛОЯН: Вы что-то человеческое нашли в Соловьёве.
Л.ГОЗМАН: Я всегда стараюсь искать что-то человеческое в людях, я всегда стараюсь. И вот в Соловьёве нашёл. Это, на самом деле, очень интересно, потому что никакого события не произошло, а такая психологическая насыщенность – она есть. Во-первых, за что надо убивать, по мнению депутата Колесника, судить за измену родине и так далее? За что надо репрессировать людей? Они же не говорят, что такие как мы с вами занимаемся, например, корректировкой огня украинской артиллерии, допустим, корректировщик огня – это враг, это война, хоть она и специальная военная операция там и так далее. В этом они нас не обвиняют, на самом деле. Они нас обвиняют в том, что мы говорим не то, что положено. То есть, мы наносим какой-то совершенно другой вред, и вот в чём этот вред, смотрите. Во-первых, видимо, они опасаются, что мы смущаем малых сих, что нам поверят. Они боятся, что нам поверят, поэтому нам надо заткнуть рот. А поскольку не получается, то просто уничтожить – и хрен с ним, чтобы не было. Это номер раз. Во-вторых, я думаю, что мы портим настроение начальству. Ну просто начальству неприятно, если это до их ушей каким-то образом доходит, неприятно.
И.БАБЛОЯН: Но это же вы видели, новость про Роскомнадзор, эти списки, которые появились, там же эти несчастные работники Роскомнадзора сидят и эти нехорошие слова про президента, которые…
Л.ГОЗМАН: И записывают слова, которые нельзя произносить, конечно. Совершенно прекрасно, да. Там, конечно, всё дико непрофессионально делалось, потому что в списке 472, если не ошибаюсь, лидеров общественного мнения, где, в основном, певцы каких-то знаменитых групп, мне неизвестные, честно говоря, но, поскольку мне сказали, что я тоже там, я посмотрел – интересно же. Например, Гарри Каспаров называется шахматистом. Нет, он, конечно ,шахматист…
И.БАБЛОЯН: Ну Юра-музыкант, помните?
Л.ГОЗМАН: Ну да-да-да, но всё-таки вот Гарри Каспаров является их врагом не потому что он играет в шахматы, по каким-то другим причинам. А им по барабану, шахматист и шахматист. Но самое важное, почему надо карать тех, кто кладёт хулу – это базовая вещь этого режима. Понимаете, этот режим становится тоталитарным, он реально становится тоталитарным. В чём отличие тоталитарной диктатуры от обычной авторитарной диктатуры, мне кажется? В том, что тоталитарная диктатура претендует контроль чувств. И если вы претендуете на чувства, реально она за это вас может карать. Вот за это, не за поведение. Поведение – обычно оно контролируется полностью. За оговорки, описки – ну то, что было там, Сталинград, пропустили букву Р, да, получился Сталингад.
И.БАБЛОЯН: Мы с вами видим и приговоры, когда за убийство дают меньше, чем за политические какие-то высказывания.
Л.ГОЗМАН: Конечно, тоталитарный режим пытается контролировать чувства. Любой режим пытается контролировать чувства, даже демократический, пытается создать правильную картину мира. Но здесь Германия, например, правительство может быть огорчено, что люди будут не так видеть мир, но оно не будет их за это репрессировать, им в голову такое не придёт. А в тоталитарном режиме таки приходит в голову, и они пытаются это делать. При такой классической диктатуре довольно много разрешено, запрещено только одно, претендовать на власть, запрещено менять власть. Власть – она вот у генерала, у освободителя, а всё остальное – чирикай сколько хочешь. При Пиночете вот выходили газеты оппозиционные, пожалуйста, можно было за границу ездить туда-обратно, объединения всякие были и так далее. В рамках диктатуры такой нормальной, рациональной диктатуры, вызревает демократическая система, она в ней потихонечку формируется – через общественные объединения, через многое другое. А вот по-настоящему стабильна только тоталитарная диктатура. И да, авторитарная рушится потом, Пиночету надо же было уйти, или Робеу вынужден был уйти, демократическое правительство теперь там, а по-настоящему стабильна только та диктатура, которая тоталитарна, которая пытается отстреливать всё абсолютно, в том числе потенциально опасное. Поэтому требование преследований тех, кто не то говорит, вот про это.
И.БАБЛОЯН: Откуда такая чрезмерная жестокость?
Л.ГОЗМАН: Вот, почему, действительно, жестокость? Здесь не только жестокость, здесь сочетание жестокости, неадекватности, инфантилизма – неадекватности в смысле прямой неадекватности, ты не можешь этого сделать. Им совершенно всё равно, что происходит в реальности. Это вообще совершенно удивительно, только что Владимир Владимирович изволили произнести речь на встрече с авиастроителями, и я её послушал внимательно, это очень интересно на самом деле. Владимир Владимирович говорит о мире, который он сам придумал, его нету, этого мира нету в природе. Например, он говорит то ли в этой речи, то ли в какой-то соседней, могу ошибиться.
И.БАБЛОЯН: Ну они примерно одинаковые, да.
Л.ГОЗМАН: Вот западные бренды, которые ушли из России, как они сильно пострадали, как у них там сейчас упадок…
И.БАБЛОЯН: Сейчас в новостях было, что мы сами Юникло себе сделать не можем.
Л.ГОЗМАН: Да ладно мы не можем, они пострадали, им плохо. Дело в том, что опубликованы отчёты по ведущим фирмам, какое там плохо – у них там миллиардные прибыли, фантастические. Ну не может уход глобального бренда из страны, в которой меньше 2% мировой экономики, не может этот глобальный бренд обрушить, не может, это проблема их офиса в этой стране – ну да, люди работали, а теперь им говорят: «Ну да, закрываемся, хотите переезжайте, хотите – живите как хотите». Это для нас проблема, а для них нет, что горшок о камень, что камень о горшок. Всё то же самое, ну ему же совершенно пофигу, ну жлобство, конечно, совершенно фантастическое, что за этим стоит. Один из самых милых людей наших, Сергей Михайлович Миронов, Серёга-десантник, он сказал на фотографию, там есть фотография, Зеленский сидит с Сунаком…
И.БАБЛОЯН: Премьером Великобритании.
Л.ГОЗМАН: И они там ржут по поводу чего-то, сидят два гладких парня достаточно молодых и смеются. Комментарий Миронова: «Этот кокаиновый клоун (это, понятно, Зеленский) и какой-то индус». Понимаете, какой-то индус – это премьер-министр Соединённого королевства. Сергей Михайлович, он не индус, он не индус, он британец, он британец, а вы, Сергей Михайлович, расист, причём примитивный совершенно. Это же кошмар какой-то, это произносит – какой-то индус.
И.БАБЛОЯН: Это так своё невежество напоказ выставляет – это, я вам скажу, поразительная смелость.
Л.ГОЗМАН: Да не только в этом дело, конечно, не только в этом дело, они не только своё невежество выставляют напоказ, они демонстрируют эту жестокость, кстати, не потому что они так уж жестоки, а потому что они думают, что это понравится. Они думают, что это понравится начальнику.
И.БАБЛОЯН: Даже если ты думаешь, что это понравится – как твой рот может произнести, что да, можно применить, вернуть смертную казнь и кого-то казнить? Кто ты такой, кем ты себя в этот момент ощущаешь, что ты думаешь о смертной казни для каких-то людей?
Л.ГОЗМАН: Ну чего уж так-то, смертная казнь в каких-то странах существует. Кто-то кого-то приговаривает к смерти.
И.БАБЛОЯН: Какой-то депутат, о котором я никогда в жизни не слышала и ещё столько же не слышала бы, если бы не это…
Л.ГОЗМАН: Как «какой-то индус», только «какой-то депутат». Я вам про него ещё расскажу, очень интересно. Эта жестокость, демонстрируется, по-моему, от отчаяния, это понятно, но ещё, мне кажется, потому что они пытаются понравиться начальнику. Вот мне кажется, что эта вся публика – депутат Колесник, нам с вами неизвестный, Соловьёв, Симоньян и все прочие – они говорят то, вот у них есть один зритель, один, они для него работают, на самом деле, как когда-то император мог приехать в театр, практиковал это, и для него играли спектакль – вот он сидит и слушает. Ему так охота. У них один зритель, и они пытаются угадать, что этому зрителю надо. По-видимому, они угадывают хорошо. Потому что если бы они угадывали плохо – их бы давно прикрыли. Один случай – прикрыть Соловьёва, один звонок телефонный и нет Соловьёва, и не было никогда, скажут – какой Соловьёв? Чего вы клевещете на нас? Маргарита Симоньян, делов-то. Но понимаете, когда Маргарита Симоньян рассказывает, что не надо бояться смерти, не всё ли равно умереть сейчас или через 20 лет, или через 30, ну какая разница?
И.БАБЛОЯН: Все когда-нибудь умрём, действительно.
Л.ГОЗМАН: И при этом она это говорит, вы не смотрели её ролик?
И.БАБЛОЯН: К счастью, нет.
Л.ГОЗМАН: А вот зря, а я смотрел и получил большое удовольствие. Дело в том, что Маргарита Симоньян сидела в таком вечернем платье, ну я мало чего в платьях понимаю, честно говоря, но я думаю, что оно очень дорогое, в такой причёске, в макияже – и выглядело, по крайней мере, что она идёт на очень такой высокопоставленный светский раут, потому что ну вот одежда вот такая была. И вот в этой одежде она рассказывает: ну вот не всё ли равно, сейчас или через 30 лет, ну какая разница? Какая разница, ребята, да? И вот она это говорит, ну слава богу, ей никто не верит. Вопрос традиционный, а где их дети, на каком фронте воюют. И вот тут выяснилось, что один из сыновей Соловьёва, надо признать, он с точки зрения демографии работает очень активно – у него то ли 7 детей, то ли 10, я точно не знаю, один из сыновей работает моделью в Лондоне. Он не на фронте. Я понимаю, что это моя ограниченность, но для меня всегда мужчины, которые зарабатывают демонстрацией своего тела, вызывают какое-то подозрение, не в том смысле, что они гомосексуалы, это мне совершенно по барабану, поверьте, а в человеческом плане. Ну не знаю, ну не мужское это дело, простите меня за сексизм, ну не мужское. Ну мужик должен всё-таки чем-то другим заниматься, а не показывать, какой он из себя такой красивый, понимаете – даже если он красивый. Так вот, зачем они это делают? Один вариант – зачем смертная казнь, зачем все эти кошмары? Один вариант…
И.БАБЛОЯН: Да вообще вся вот эта риторика, уничтожить, ликвидировать, бесконечное нагнетание какой-то агрессии сумасшедшее.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно, знаете, есть здесь ещё один момент. Самое, пожалуй, интересное. Один –они пытаются понравиться высокому начальнику, они подпрыгивают и кричат: «Я здесь, я здесь, я самый злобный из всех, а я говорю, что он какой-то индус и кокаиновый клоун там, и так далее». Дмитрий Анатольевич Медведев тоже что-то там говорит, и они соревнуются.
И.БАБЛОЯН: Вы меня шокировали абсолютно своим комментарием про индуса.
Л.ГОЗМАН: Вас ещё можно шокировать? Я восхищён, я горжусь собой. Но есть ещё одна проблема со смертной казнью, с этим предложением. Вы знаете, когда я услышал заявление депутата Колесника, я стал наводить справки, мне стало очень интересно, кто это. Так вот, я вам скажу, я нашёл общих знакомых, мир-то тесен, господи боже мой, мир-то тесен. Всё это несложно. Так вот, депутат Колесник – он вовсе не опереточный злодей. Вовсе не телевизионный болтун. Он совершенно другого типа человек, вы не поверите, он до того, как стал депутатом, был председателем совета директоров калининградского торгового порта. Это огромное предприятие, для области это одно из системообразующих предприятий. Калининградский торговый порт – это очень серьёзное дело.
И.БАБЛОЯН: Очень прибыльное.
Л.ГОЗМАН: Это само собой. Он, не кажется, там смотрящий. Он такой военный ещё в прошлом, спортсмен и так далее, но он не опереточный злодей и не болтун. Более того, мои с ним общие знакомые сказали, что в нём осталось человеческое. Знаешь, говорят, он не злодей, он, с ним можно иметь дело, с ним можно о чём-то договариваться, у него что-то такое осталось человеческое, на самом деле, и поэтому они поражены, что он это сказал, не его, не его. Понимаете, сказал бы Соловьёв или этих экспертов…
И.БАБЛОЯН: Никто бы даже внимания не обратил.
Л.ГОЗМАН: Ну сказал и сказал, какая разница, а этот – удивительно. Так вот, я дальше справки наводил, почему он полез-то? Его попросили в администрации президента.
И.БАБЛОЯН: Вот такое сказать?
Л.ГОЗМАН: Да, мне три источника сказали, что была просьба администрации президента. Они ему устроили интервью, пресс-конференцию. Понятно, что депутаты на интервью реагируют просто как на, я не знаю, кот на валерьянку, потому что их же там 450 штук, и заметны журналистам- ну хорошо, если 15. Остальные нафиг никому не нужны. Совершенно, потому что они ничего не решают, поэтому их не спрашивают. Тоска! Им очень нравится, когда у них берут интервью. Вот ему это организовали, его попросили. Зачем попросили? Ну то, что он не осмелился отказаться – это ладно. Нет, думаю, не только запугать. Думаю, что по двум, на самом деле, причинам важным, кроме запугивания. Во-первых, они хотят прощупать общество. А как люди среагируют на такое интересное предложение? Пробный шар. Если люди скажут, крыша уехала – ну что, провинциальный депутат. И вообще, он прыгал с парашютом, головой ударился (это, кстати, чистая правда).
И.БАБЛОЯН: Можно сказать, не было такого.
Л.ГОЗМАН: Можно, что было, но ударился головой, делов-то. А вторая задача более серьёзная, надо показать, вы посмотрите, чего народ-то требует. А мы, мы – мы же либералы. Мы-то либералы! Мы же на кол никого не сажаем, понимаете, это народ требует! Ну раз народ требует, то что-то мы должны сделать. Вы знаете, что первые аресты евреев в Германии были под идеей защиты их от гнева еврейского народа? Фюрер в доброте своей неизбывной заботился о том, чтоб их защитить, и поэтому он их арестовывал. Ну потом он перестал о них заботиться, у него другие заботы появились, но началось с этого – это было объявлено. И они на фоне вот этих вурдалаков начинают выглядеть приличными людьми. Борьба за внимание начальника, она, видимо, очень сильна, знаете, мне это уже кажется, не расстановка стульев на Титанике, а жесточайшая борьба за самый лучший стул – то, что сейчас происходит в окружении нашего государя. Вот просто жесточайшая борьба за самый лучший стул. Уже тонет, но я здесь буду сидеть. В бункере фюрера тоже до последнего была борьба за ордены, за звания, ещё за что-то. Но я думаю, что здесь кончится так же, на самом деле.
И.БАБЛОЯН: Да, конечно, мощное мы с вами недособытие выбрали, на самом деле. Интересное, конечно. В рамках жестокости это, конечно, да, это поразительно. Но у нас с вами время, нам надо переходить к хорошему, насколько это возможно.
Л.ГОЗМАН: Борьба со злом.
И.БАБЛОЯН: Борьба со злом, да. Смотрите, мы недооцениваем в обычной жизни роль одного человека. Вот что может сделать один человек? Что я могу один? Что мы можем одни, что мы можем одни? Хотя есть другое мироощущение. В музее Чурлёниса в Каунасе есть одна картинка, малоизвестная, но она очень интересная. Там шторм нарисован, шторм, и над лодкой небольшой нависает огромная волна, и эту волну держит такая странная лёгкая конструкция. Если присмотреться, то увидишь, что эта конструкция складывается в три буквы: M K C, Миколаус Константинус Чурлёнис. Он держит мир, вот это вот ощущение «я держу мир» – мало у кого бывает. У кого-то бывает, у Чурлёниса было. Так вот, что зависит от человека? Очень много зависит от того, какие произошли несчастья, от того, что человек чего-то не сделал. Об одном мы даже с вами говорили, обер-полицмейстер Петербурга, который следовал за каретой государя в том несчастном марте 1861 года, если бы он его схватил и увёз – у нас была бы конституционная монархия. Была бы конституционная монархия, может быть, сейчас была бы уже республика, неважно. Но точно не было бы катастрофы 17 года, и мир был бы другим, Европа была бы другой, может быть, Гитлера бы не было – неизвестно, что было бы, если бы полковник Дворжевский вот это сделал. Ну или там другой пример, описанный Цвейджем, маршал Груши, который во время сражения под Ватерлоо получил от императора приказ ждать армию Блюхера, перехватить её и не двигаться – вот стоять и ждать. И то ли Блюхер пришёл другим путём, то ли ещё что-то было, в общем, грохот сражения слышен туда, и все офицеры Груши требуют, чтобы он пошёл к Ватерлоо, и он не пошёл. Если бы он пошёл к Ватерлоо – Ватерлоо осталось бы за Наполеоном. Это были бы такие же тектонические изменения, как с полковником Дворжевским, по той простой причине, что ну всё равно ресурсы Франции наполеоновской были абсолютно исчерпаны, всё-таки, вот всё-таки Груши не пошёл – из-за этого очень серьёзные изменения.
Реже примеры того, что хорошего сделал человек. Смотрите, у меня есть положительный пример, когда человек один изменил мир к лучшему, и мы его все знаем.
И.БАБЛОЯН: Меняет
Л.ГОЗМАН: Уже изменил и продолжает менять. Я имею в виду, естественно, президента Украины Владимира Зеленского. Когда он изменил мир? А сразу после начала вторжения. Вы, наверное, знаете, большинство, конечно, знает, что в первые сутки, может быть, первые часы даже, когда все были убеждены, что армия России пройдёт как нож сквозь масло и прямо сейчас захватит Киев…
И.БАБЛОЯН: За три дня.
Л.ГОЗМАН: За три дня. И проведут там парад. Президент США предложил Зеленскому эвакуировать его из Киева, то есть, американцы готовы были выбросить там десант, ещё чего-то, увезти президента Зеленского и несколько человек с ним из Киева. Американцы неоднократно предлагают такое тем, кого они считают союзниками или кому они сочувствуют. В 93 году тогдашний посол США в России Пикеринг позвонил Егору Гайдару и сказал: «Давайте, Егор, я заберу вас на своей машине с флагом, и вашу семью в посольство – потому что вас убьют, вас расстреляют, и семью расстреляют. Егор отказался, сказал, что нет, я не могу уезжать, и вся семья осталась. Была его семья на площади Моссовета, между прочим. Зеленский в ответ на предложение Байдена сказал: «Господин президент, я заказывал не такси, а боеприпасы». Историческая фраза.
И.БАБЛОЯН: Абсолютно историческая фраза, несмотря на многочисленные покушения, о которых сообщалось.
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно. Не я, а сотрудники Зеленского, его говорящие головы, говорили о том, из их выступления я это слышал, что если бы президент Зеленский покинул Киев – Киев был бы взят. Потому что моральный дух совершенно другой. Одно дело – вышел президент на улицу со своими товарищами и сказал: «Да мы здесь, мы никуда не уйдём, мы защищаем родину там и так далее» – это одно. Другое дело, если президент сбежал. Было исследование рейтинга Зеленского, большая популярность его связана с тем, что, украинцы формулируют, Зеленский не сбежал. Вот не сбежал, остался здесь. Если бы он уехал из Киева – Путин бы победил, Украина, а вместе с ней человечество, проиграли бы, и мы бы жили сейчас в другом мире. Это был бы другой мир абсолютно, возможно, договорились бы уже.
И.БАБЛОЯН: Возможно, Белоруссия, Казахстан, Грузия уже…
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно, ну или бы были так – приготовиться, ребята, на низком старте, мы сейчас придём к вам. Абсолютно другой мир – если бы не один человек, президент Владимир Зеленский. Он это сделал. Я не знаю, хороший он президент или плохой в условиях мира, не моё дело. Когда он конкурировал с Порошенко – я смотрел на него и думал, что никогда бы за него не проголосовал. Ну что это, действительно, мужик сыграл в кино президента – и за это его выбирают президентом. Это казалось полной дикостью, честно говоря. Мы видим вот это, это полная совершенно фантастика, полная фантастика, когда ты можешь изменить мир – во-первых, это бывает у одного человека из миллиона глобально, а во-вторых, это бывает недолго. Вот если бы, например, президента Зеленского, не дай бог, убили через неделю после начала войны – я думаю, это бы уже не имело таких страшных последствий для Украины, как его отъезд из Киева по предложению Байдена. Уже Украина выстроилась против агрессора, уже выстроилась на защиту, уже появились люди, которые командуют реально, ведь у Зеленского хватает ума не влезать в военное управление, он не лезет в это, у него есть генералы – уже они пережили это дело. Но вот в эти два-три дня – это звёздные часы человечества – в эти два-три дня решалась судьба мира. Эту судьбу мира должен был решить один человек – Владимир Зеленский. И он её решил. Обычно это ненадолго. Понимаете, я не знаю, я не знаком с ним, у меня общих знакомых даже нет.
И.БАБЛОЯН: Я через одно рукопожатие.
Л.ГОЗМАН: Это как бы ничего не значит, я никогда с ним не разговаривал, не видел его, я видел на эстраде – но у меня такой негативизм по отношению к шоу-бизнесу, что я не способен это оценить.
И.БАБЛОЯН: Но то, что вы видели на эстраде, и то, что вы видите сейчас в камуфляже, в Европарламенте, в Сенате…
Л.ГОЗМАН: Я даже не знаю, он сам от себя ждал такого или нет? Вот сам от себя он ждал такого? Что он способен вот так вот насмерть стоять? Может быть, и не ждал. А вот некоторые говорят – вот он просто актёр, он заигрался, вошёл в роль и так далее.
И.БАБЛОЯН: Тогда он потрясающий актёр, я вам скажу.
Л.ГОЗМАН: А пусть так, понимаете, в чём дело? Ведь мы с вами очень разные внутри себя. Внутри себя мы разные. Ты и злой, и добрый, и щедрый, и жадный, и трусливый, и смелый – это всё в тебе внутри. И какой ты настоящий? Тот, которого ты выбрал.
И.БАБЛОЯН: В данный момент.
Л.ГОЗМАН: В данный момент ты настоящий. Выбрал героя – ты герой, потому что ты выбрал быть героем. Вот он выбрал быть героем. Конечно, не каждый это может, когда страна прикажет быть героем, не любой становится, нет, а он стал. И сейчас он ещё раз изменил мир, и мы это увидели. Это его визиты в США, Британию и континентальную Европу. Слушайте, он приехал в Америку, ведь это же не просто он выступил перед Конгрессом. Просто он выступил перед Конгрессом накануне фактически тех дней, когда власть в Конгрессе переходит к республиканцам, которые настроены более осторожно по отношению к Украине, многие из них.
И.БАБЛОЯН: Они считают бюджет.
Л.ГОЗМАН: Они считают бюджет, а кто-то там вообще считает, что а нефиг, и вот он в этот момент там выступает. Там ура, чепчики в воздух, там его разве что не качают, а какие последствия? Это же демократическая страна, это же демократическая страна. Во-первых, видят избиратели этих республиканцев и говорят: «Какой парень! Какой парень, надо помогать, мы, американцы, таким людям должны помогать». Избиратели будут поддерживать. А конгрессмены, которые аплодировали, пожимали руки и так далее – а завтра он проголосует против помощи Украине? Он не Жириновский.
И.БАБЛОЯН: После этого он уже не может.
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно, и Зеленский своим выступлением осложнил им отступление. Я думаю, что он это прекрасно понимал – момент был выбран совершенно великолепный, и дело не только в его ораторском искусстве, а в том, что он фантастический, конечно, просто фантастический.
И.БАБЛОЯН: Думаю, у него прекрасные спичрайтеры.
Л.ГОЗМАН: Он их обрабатывает, эти речи – это точно. Вот это восхищение им связано не только с тем, что он так хорошо выступал, а с тем, что ему верят, что он действительно вот такой парень. Ему верят, когда он говорит про свою страну, про женщин, которые бьются за свободу родины и так далее – он говорит правду. И люди чувствуют, что он говорит правду. Он верит в то, что он говорит, и люди видят, что он верит в то, что он говорит. В Британии и сейчас в Европе, теперь понятно, им дадут самолёты, это такой перелом в войне, который, опять же, сделал один человек. Это вот роль одного человека в борьбе со злом, потому что я убеждён, что, как, например, агрессия зло, победа нашего государства, как это ни печально, хотелось бы принадлежать к государству, победа которого во благо всегда, но в данном случае победа этого государства – поражение человечества, мне кажется, это наше поражение, этого не должно быть. И поэтому это зло, и Зеленский боролся со злом.
И.БАБЛОЯН: Вас тут обвиняют, что вы идеалист.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, что значит идеалист? Я же не говорю, что Зеленский рыцарь без страха и упрёка, я понятия не имею, что он за человек. Я не знаю, на какие компромиссы он шёл и идёт, когда шёл к власти и чтобы удержать власть, я не знаю, правильно или неправильно он принимает решения, кого-то отправляет в отставку, назначает, откуда я знаю? Я не берусь судить, это их дело, это не моё дело. Я говорю о том, что если бы он принял предложение Байдена и покинул Киев – Киев был бы взят с высокой степенью вероятности, война была бы выиграна Путиным, а это катастрофа, и я говорю, что сейчас он продолжает это делать, и я говорю о том, что его визиты в США, Великобританию и континентальную Европу резко меняют настроение в элитах и среди избирателей тоже, на самом деле, это значит, что помощь Украине пойдёт быстрее, сильнее и так далее – значит, у него больше шансов победить, чем быстрее они победят, тем меньше погибнет людей, в том числе наших сограждан, между прочим. Поэтому если мы хотим спасти жизни наших сограждан, мы должны просить, чтобы как можно быстрее дали оружие Украине, как можно быстрее. Это спасёт жизни наших. И ещё вы знаете, насчёт вот роли одного человека, вот возвращаясь к роли одного человека – я атеист, и для меня история Христа – это метафорические, в основном, вещи. Я их знаю, думаю, что неплохо, но тем не менее, я неверующий человек. Вот для меня история Христа – это история о том, как много может сделать один человек. Как он может изменить мир, если он верит в себя и если он готов пожертвовать собой. Он изменил мир. Ну а разные люди в разное время в разных странах пытаются сделать то же самое, кто-то вдохновлён его примером, кто-то кем-то другими и так далее, и вот мы посмотрели на один из примеров этого события сейчас, по-моему.
И.БАБЛОЯН: Чистый Голливуд, то, что он делает – это чистый Голливуд.
Л.ГОЗМАН: Получилось, да, фантастика, это действительно вызывает удивительное восхищение. Удивительно, что мы при этом присутствуем. При таких событиях.
И.БАБЛОЯН: Ну и у нас с вами остаётся, мы с вами на три минутки, конечно, запаздываем, но ничего страшного. У нас ещё целых 17 минут остаётся на третью нашу рубрику, «по ту сторону событий».
Л.ГОЗМАН: По ту сторону я хотел обратить внимание на совсем другое. На то, что происходит у нас и на то, как мы на это реагируем. То, что система наша абсолютно аморальна, совершенно очевидно, стоит на лжи, на лицемерии, на манипуляциях, «а вы докажите, а нас тут нету», вот это всё. Я тут видел в «Новой газете», «Новая Газета-Европа» заголовок статьи о Небензе, наш представитель в ООН называется «Соври-голова». Красиво. Вообще искусство заголовков нашей журналистики замечательное совершенно. Так вот, дикое падение морали. Так вот, я не о нём, а о нашей реакции. Реакция на дикое падение морали, причём я скажу вещи, которые вам не понравятся. Вот смотрите. Есть случаи, очень много очевидных случаев, но есть случаи очевидных и обоснованных реакций. Ну вот Лию Меджидовну Ахеджакову выгнали из «Современника». Совершенно отвратительная история, и отвратительно молчание труппы. Ведь я с ней разговаривал, мы с ней знакомы, я ей звонил. Мы с ней говорили последний раз вчера. Вчера она говорит: «Лёня, из всего театра мне позвонило два человека, из всего театра даже позвонить не решаются. Когда никто не слышит позвонить, сказать, Лия Меджидовна…»
И.БАБЛОЯН: Вы слишком многого хотите, а что они скажут?
Л.ГОЗМАН: Я хочу от них, чтобы они были людьми.
И.БАБЛОЯН: Вы слишком многого от них хотите, я ещё раз говорю.
Л.ГОЗМАН: Тем не менее, тем не менее. И вот поведение тех, кто спокойно продолжает ходить на работу, играть спектакли, у очень многих людей вызывает отторжение, презрение и так далее. Я про это написал, мне кто-то написал – ну вот конечно, ты в Берлине, а вот если бы ты был здесь…
И.БАБЛОЯН: Можно, я за Леонида заступлюсь, просто это, конечно, удивительные люди, можно подумать, они вас «до» не знали. Она же не то чтобы сильно меняется, она же не меняется, я бы сказала.
Л.ГОЗМАН: Господь с ним это не важно. Я думаю, что я, если бы был в этом театре, я бы всё-таки иначе себя вёл, мне так кажется. Даже в этом случае есть те, кому некуда деваться, пенсионный возраст…
И.БАБЛОЯН: Никто не видит в квартире, как ты звонишь и говоришь добрые слова или напишешь скромно сообщение или в гости постучишься…
Л.ГОЗМАН: Это действительно однозначная ситуация, потому что актёры – люди всё-таки образованные, необязательно умные – разные бывают актёры, но одухотворённые, как можно – как они не понимают, что нельзя совершить подлость и потом говорить о высоком. Ну вот не получится, если у тебя и есть талант – у тебя он исчезнет за это, вот за это он исчезнет, мне кажется. Но это однозначный пример. Я хочу привести другой пример, который вызывает не меньшее возмущение. В то же время он мне не кажется столь однозначным, это те самые шубы, с которыми эти тётки фотографировались, благодарили, а потом, говорят, часть этих шуб забрали, кто-то успел уйти, а кто-то не успел, у кого не успел – у тех отобрали. Сказали, эти плохие, мы вам потом дадим хорошие, но их не дали. Оставили телефон – там не берут трубку и так далее. И вот народ возмущается. Народ правильно возмущается, потому что эти бабы нарушили все моральные нормы, потому что даже если муж её был абсолютно никчёмный и она, вообще-то говоря, у неё чувство облегчения, что его больше не будет, по-разному живут, что мы, судить будем – даже если так, нельзя благодарить за шубу в такой ситуации, вот нельзя и всё. Почему, не знаю – вот нельзя, и всё. Как в фильме каком-то было. Почему нельзя читать чужие письма? Просто нельзя. Ну вот просто нельзя. И вот благодарить за шубу нельзя, даже если мужик был совсем никчёмный, и какое-то облегчение, что его нету – всё равно нельзя. Они нарушили какие-то базовые нормы морали, их за это осуждают и правильно делают. Слушайте, ну кроме осуждения. Во-первых, мы не были в их шкуре, мы не знаем, что им сказали. Этой несчастной бабе, может быть, сказали: «Слушай, мы тебе с ребёнком поможем, тебе ребёнка-то подымать надо, без мужика, одной, надо. А мы тебе поможем, мы его в школу устроим, институт, мы тебе квартиру дадим, ещё что-то. Ты нам помоги, и мы тебе поможем. Мужика всё равно нет, вот жить всё равно надо».
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, вы придумываете гуманные в рамках этого ада, который вы описали, которого просто, мне кажется, быть не может, потому что эти люди не умеют даже разговаривать таким человеческим языком.
Л.ГОЗМАН: Вы их недооцениваете. Эта сволочь способна разговаривать по-разному, уверяю вас, они способны разговаривать по-разному. Могут сказать, а потом кинуть…
И.БАБЛОЯН: Они талантливые люди.
Л.ГОЗМАН: Почему талантливые? Талантливым надо быть, если баба сама по себе такая тонкая и может что-то почувствовать, а если она тупая – так её и обмануть ничего не стоит. Вот так и обмануть ничего не стоит. Да легко, абсолютно легко. Понимаете, я её не оправдываю, но я думаю, что во-первых, кроме презрения она заслуживает жалости. Вот во что её превратили? Во что превратили её, когда она была маленькой девочкой, подавала на что-то надежды какие-то и так далее. Вот её превратили вот в это аморальное тупое существо, которым вот так манипулировать – ну она несчастная баба, кроме всего прочего. Её вот так вот только сверху презирают, Понимаете, что – она заслуживает, заслуживает презрения, конечно, но я боюсь, я слышу в этом упоение некоторых людей собственной добродетелью. А я, вот, понимаешь, на её фоне – я вот этого боюсь. И это, по-моему, тоже есть.
И.БАБЛОЯН: Я тут во всём вижу что-то ненормальное, и в осуждении, и в упоении, мне все вот эти не нравятся.
Л.ГОЗМАН: Мне тоже не нравятся, только я не хочу встать в строй тех, кто тыкает им и говорит, какие они отвратительные. Ну без меня тыкают, давайте выбирать врагов правильно. Давайте не смещать цель. Эта баба с шубой – она, конечно, отвратительна, это правда. Но реальное зло, реальные негодяи – те, кто это устроили.
И.БАБЛОЯН: Те, которые предлагают?
Л.ГОЗМАН: Да. Конечно.
И.БАБЛОЯН: Которые подкупают.
Л.ГОЗМАН: Конечно. Вот кто преступники, вот кому нет прощения. Нет, и ничего нет, только морально уничтожать. Вообще их лучше бы судить, на самом деле. Я сейчас не про тех, кто войну начал, это само собой. Я вот про этих.
И.БАБЛОЯН: Слушайте, это же какая-то, получается, очень рабочая практика. Ты предлагаешь автомобиль, ты предлагаешь шубу, примитивная практика.
Л.ГОЗМАН: Это и есть те, кому гореть в аду. Вот они, потому что в отличие от этих тёток, необразованных, затраханных жизнью, не понимающих, как им с детьми быть, после того, как мужа убили. Это, ребята, образованные, интеллектуальные, адаптированные, хорошо зарабатывающие, такие вот упакованные ребята, вот это делают. Вот здесь нет прощения, здесь нет прощения, они враги, а тётки – жертвы.
И.БАБЛОЯН: Они понимают, что они делают?
Л.ГОЗМАН: И да, и нет, они просто настолько глубоко презирают людей, они демиурги, даже самые мелкие из них – они чувствуют себя властителями, ну все эти, которые устраивают вот эти кампании там. Как они себя называют, политтехнологи – понимаете, они себя чувствуют выше людей, они этих тёток за людей не держат вообще, и поэтому они, понимаете, их нормы, если у них есть своя мораль, но эта мораль распространяется на таких людей, как они, на тех., кого они считают людьми. А на тех, кого они не считают людьми, не распространяется. Ну не знаю, через десятилетия после Декларации независимости США, где сказано, что бог создал людей равными, в Америке существовало рабство. Равными или неравными? Для тех, кто рабовладельцы американского юга чернокожий человек не был человеком, переходная стадия между человеком и животным, да, конечно, а как же иначе. Человек – это мужчина, а женщина – друг человека. Вот что стоит за успехами феминизма, прежде всего? Понимание того, что женщина равна мужчине.
И.БАБЛОЯН: Что даже звучит как дикость какая-то.
Л.ГОЗМАН: Вот слушайте, а до недавнего времени женщины не голосовали.
И.БАБЛОЯН: Да, конечно, а если посмотреть на Иран…
Л.ГОЗМАН: Иран – само собой. В Европе, христианской Европе женщины не голосовали и только относительно недавно получили право голоса. Но что стояло за тем, что они получили право голоса? Понимание того, что они равны, что люди равны, и женщины, и мужчины – одинаково люди. У них равные права. Для тех, кто этих тёток обманул – для них они не люди. Думаю эту мысль повторить, давайте чётко понимать, кто враги. Не враги – необязательно друзья. Эти тётки – не друзья нам, конечно.
И.БАБЛОЯН: Но они враги вот этих вот, кто им шубы предлагает?
Л.ГОЗМАН: Они материал, для них они расходный материал. Им же плевать ,что с ними потом будет. Это часто бывает, когда к человеку так относятся. Помните, совсем не такая ситуация, первые телемосты между Америкой и Россией, Советским союзом, и тётка сказала «У нас в СССР секса нет». И это демонстрировали всюду. Она же сказала совершенно другое, она сказала, что у нас секса на экране и что-то, она разумную вещь сказала, но ведущий вырвал эту фразу из контекста, чтобы было смешно.
И.БАБЛОЯН: Искусство заголовка, и дальше понеслось.
Л.ГОЗМАН: И дальше понеслось. Ему плевать, а её потом, над ней смеялись, на неё показывали пальцем, ей испортили жизнь этим, ей просто жизнь испортили, а ему было начхать на неё, совершенно начхать. Так что это не новость, но вот с этими тётками и во всей ситуации сегодняшней надо понимать, кто на самом деле смертный враг. Те, кто это придумали, этими шубами заманили и так далее, вот это враги для меня, для вас – не меньшие, чем те, кто развязал войну. Вот это враги. Врагов надо выбирать правильно.
И.БАБЛОЯН: Минута у нас остаётся примерно, но эти же люди всё равно с подачи других людей всё делают?
Л.ГОЗМАН: А ты не делай.
И.БАБЛОЯН: А ты не бери шубу, и всё, цепочка пошла.
Л.ГОЗМАН: Да, только понимаете, чем больше тебе дано, тем больше с тебя спрашивается. Вас могут пригласить на «Russia Today», правда, вы же не пойдёте?
И.БАБЛОЯН: Нет.
Л.ГОЗМАН: Вот, это ваша ответственность. А эти тётки – они замордованные, жалкие, несчастные, необразованные и так далее. Они достойны не только презрения, но и жалости. Безусловно. А вот те, кто их обманули, жалости не достойны никогда.
И.БАБЛОЯН: Это программа «В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом, меня зовут Ирина Баблоян, не забудьте поставить лайк этой передаче, подпишитесь на канал, если не подписаны, также можно слушать в приложении «Эха», всё, спасибо огромное, до следующей недели!
Л.ГОЗМАН: Вам спасибо.