«Идём по звёздам» с Сергеем Гуриевым
Это повышение налогов ударит по карману всех. Кроме самых богатых, вы заметьте, что эта сама реформа облагает налогами заработную плату, но не дивиденды, не приращение капитала. То есть самые-самые-самые богатые люди, их это как раз не затрагивает, потому что Путин боится именно их…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Этот разговор открывает целую серию интервью, которую я назвал «Идем по звездам». Ну, знаете, вроде как древние моряки так ходили на своих утлых суденышках, потому что никаких навигационных инструментов у них не было. Вот и сейчас у нас все поломано, начиная от психики и заканчивая горизонтом планирования. Как дойти до того будущего, в котором не будет войны, Путина, репрессий и дискриминации? Каков путь к мирной и свободной России? И есть ли он вообще? Ну, с кого же начать, как не с Сергея Гуриева, провоста Парижского института политических исследований?
Сергей Гуриев уже много времени и сил посвятил ответам на вопросы, что делать после Путина. Но сегодня мы поговорим о том, а как сделать так, чтобы это «после» вообще наступило. И заранее извините, у меня по-другому не бывает, первое интервью записалось не с тем моим микрофоном. Но главное, что вы услышите Сергея Гуриева.
С. ГУРИЕВ: И если о чем-то и говорить, то, к сожалению, мы видим слишком много публичной критики в адрес друг друга. Нет никаких санкций против российских карточек. Проблема в том, что под выводом капитала маскируются переводы агентов, которые помогают Путину обходить санкции. Но, конечно, все понимают, что санкции – это кандалы. С скандалами ходить можно, бегать нельзя и, главное, даже ходить неудобно.
Ну вот воровать, конечно, не надо, но даже коррупционные преступления, я уверен, что после путинского режима есть шанс договориться до какой-то амнистии, люстрации, чего-то еще.
В стране очень много талантливых людей, которые сегодня боятся заниматься политикой, не хотят заниматься политикой. Но когда политика станет более свободной, мы увидим много новых впечатляющих лидеров, которых мы сегодня еще не знаем.
Почему мы не смогли с вами отстоять демократию в 90-е годы и в 2000-е годы? Чем мы с вами занимались? Не голосовал за Путина никогда, но, видимо, я сделал недостаточно. Это сложный вопрос, у меня нет для вас однозначного ответа.
А. ПЛЮЩЕВ: Сергей Маратович, зависит ли что-нибудь сейчас от тех людей, которые находятся вне России? Прежде всего от тех, которые называют себя политиками.
С. ГУРИЕВ: Безусловно, очень многое зависит. И в первую очередь потому, что людям, которые внутри России, не так просто понять, что происходит, что происходит в стране, что происходит в мире, что будет происходить после смены режима. Кто им об этом может рассказать? Вряд ли Первый канал. Вряд ли люди, которые находятся внутри России, потому что об этом говорить физически опасно.
Поэтому люди, у которых есть свобода слова, такие как мы с вами, люди, которые могут свободно говорить о том, что будет после Путина и что нужно сделать, чтобы режим сменился, у этих людей есть обязанность, ответственность перед людьми, которые находятся в России, им об этом рассказывать до тех пор, пока мы можем это делать, в Ютюбе ли, в Телеграме ли. И в том числе рассказывать им, что постпутинского будущего не надо бояться.
Потому что не то что хуже быть не может. Хуже быть может. И вероятность того, что даже после Путина будет хуже, существует. Но тем не менее, говорить об этом нужно. И чем мы больше будем говорить об этом, тем меньше граждане России будут этого бояться и верить путинской пропаганде.
А. ПЛЮЩЕВ: Единственная ли возможность и задача тех людей, которые выступают против Путина и находится вне России, – это доносить до тех, кто остается в России, правду?
С. ГУРИЕВ: Я бы не сказал, что это единственная работа. Есть работа помогать друг другу, тем, кто находится вне России. Многие из этих людей собираются вернуться. Знаете, есть такой проект «Первым рейсом». Насколько я понимаю, его организуют те самые люди, которые сделали проект «Ковчег», который во многом помог россиянам, бегущим от путинского режима, устроиться за границей. Так вот, проект «Первым рейсом» заключается в том, что люди готовятся вернуться в Россию первым рейсом, помогают друг другу в том числе и думать об этом.
Помогать людям, которые бегут от путинского режима, здесь с визами и видами на жительство, работой. Те люди, которые, как я, например, приехали гораздо раньше, чем в 2022 году, могут помочь чем-то людям, которые бегут в последние пару лет. И это тоже важно. И дискутировать друг с другом о том, как будет устроена политическая жизнь после Путина. Не обязательно это делать в открытом режиме, публично оскорбляя друг друга лишний раз. Мне кажется, это лишнее. Но обсуждать, понимать различия между точками зрения о будущем друг с другом – это важно.
Я бы хотел увидеть что-то вроде выборов в Координационный совет оппозиции. Я бы хотел увидеть какие-то протопарламенты. Но, к сожалению, этого мы пока не наблюдаем. И если о чем-то и говорить, то, к сожалению, мы видим слишком много публичной критики в адрес друг друга.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть то, что могут сделать антипутински настроенные люди – это по меньшей мере в том числе начать разговаривать друг с другом. Я даже не употребляю слово «договариваться», я говорю «разговаривать».
С. ГУРИЕВ: Да, безусловно. Этот разговор должен быть уважительным, профессиональным. Люди должны уметь принимать возможность других точек зрения, то, что по-английски называется «agree to disagree», соглашаться с тем, что у другого человека может быть другая точка зрения. Но тем не менее поддерживать этот диалог и говорить о том, что да, у нас есть единый враг, да, в прошлом мы много создали друг другу проблем, но сейчас есть война, есть Путин, это главная наша проблема. Мы можем критиковать то, что мы делали в прошлом, но нужно сосредоточиться на том, чтобы война как можно быстрее остановилась.
Есть еще одна вещь – это диалог с западными партнерами, западными элитами. На самом деле смена режима в России – это дело россиян. Это правда. Но смена режима будет более вероятной, если Путин потерпит поражение на поле боя. И в этом смысле разговаривать с западными партнерами, рассказывать, как лучше бороться с Путиным, при помощи санкций, при помощи поставок оружия Украине, при помощи борьбы с агентами Путина на Западе (таковые тоже имеются) – это тоже важная вещь.
Потому что российская оппозиция, люди, которые живут за границей, пожалуй, лучше других понимают, как устроена путинская Россия и как легче и проще остановить Путина. Это тоже важный диалог, который никто другой, кроме российской оппозиции, не может вести так хорошо, как это может делать российская оппозиция. Поэтому такие задачи тоже есть.
Раньше, до 2022 года, я бы даже сказал, до 2020 года, когда, наверное, не в первый раз, был отравлен Алексей Навальный, казалось, что есть еще деятельность призывать россиян выходить на улицы. Но после 2022 года, конечно, делать это очень трудно. Такие призывы по-прежнему есть, организация протестных митингов по-прежнему осуществляется каким-то образом, но, безусловно, это уже не та задача, которую легко осуществлять, особенно из-за границы.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сразу поставили несколько вопросов, точнее, не вопросов, а дали, так сказать, возможность мне задать несколько вопросов про то, как же может пасть режим Путина. Вы упомянули, в частности, поражение на поле боя, поражение в Украине, и санкции. Правильно ли я вас понял, что сочетание этих двух факторов может привести или точно приведет к падению режима Путина? Как вы это видите?
С. ГУРИЕВ: Никаких «точно» здесь говорить нельзя. Поражение на поле боя снизит легитимность Путина, в том числе среди тех людей, которые его сегодня поддерживают, поддерживают его войну, и среди российских граждан, и среди путинских элит, но гарантировать здесь ничего нельзя. Просто поражение в Украине, конечно, повысит вероятность конца путинского режима, но не гарантирует этого.
Санкции ограничивают возможность Путина вести эту войну, снижают его популярность внутри страны. Потому что чтобы финансировать войну, Путин из-за санкций вынужден повышать налоги. Когда люди говорят: «У Путина нет проблем с деньгами», нельзя забывать, что мы видим ровно сейчас существенное повышение налогов на нетривиальную сумму. И это связано с тем, что Путин видит, что у него, так или иначе, кончаются деньги.
И в этом смысле, конечно, повышение налогов, во-первых, снижает путинскую популярность и внутри страны, и среди его элит и, кроме того, конечно, замедляют экономический рост (чем больше налогов, тем менее успешна экономическая активность). И в этом смысле санкции действительно помогают противостоять Путину, в том числе и в Украине. Чем больше санкций, тем дороже Путину обходится эта война.
Санкции не направлены на смену режима. Вот это очень важно. Очень часто говорят: «Санкции потерпели поражение в Венесуэле, в Иране, в Судане. Смотрите, иранский режим до сих пор там». Но, главное, санкции направлены на изменение поведения режима, на ограничение его возможностей. И, например, иранские санкции, которые введены были вместе с Россией в 2009-2010 году, самые важные санкции, привели к тому, что Иран сел за стол переговоров и подписал так называемую «иранскую сделку».
Поэтому идея санкций сейчас – ограничить количество денег в карманах у Путина, с тем чтобы он меньше мог строить ракет и убивать украинцев. Поэтому цель санкций не смена режима. Смена режима – это работа российских граждан. И конечно же, тот факт, что Путин сегодня боится протестов внутри России, например, не отправляет сотни тысяч росгвардейцев в Украину, само по себе доказывает западным коллегам, украинским коллегам, что российская оппозиция – это союзники Запада и Украины в борьбе против Путина.
Когда погиб Алексей Навальный, я написал колонку, статью в Financial Times про то, что Алексей Навальный был одним из самых главных союзников Европы и Украины. И поэтому он, собственно, был убит. Потому что российская оппозиция борется с тем же самым Путиным, с которым борется Запад и Украина. И Путин это знает. И Путин боится российских граждан. Именно поэтому у него такой огромный репрессивный аппарат, поэтому он так много денег тратит на репрессивный аппарат, которые он мог бы потратить на войну в Украине. И каждый рубль, который он перенаправляет на репрессии, это тот рубль, который мог бы быть потрачен на убийство украинцев.
А. ПЛЮЩЕВ: Режим санкций, он действительно много обсуждается, и вот особенно, когда он касается больших масс людей, в том числе и тех, кто против Путина, тех, кто уехал, тех, кто живет за рубежом и так далее. И я знаю, ваш коллега по комиссии по санкциям Сергей Алексашенко, он выступил с докладом, в котором он предложил смягчить ряд положений санкций. В частности, например, мое внимание привлекло предложение обеспечить возможность вывода капитала из России. Тоже, может быть, спорная штука, но тем не менее как капиталы могут убежать из России сейчас? Ответ – практически никак. Значит, он предлагает это дело ослабить. И еще ряд положений.
Как вы сейчас, спустя два года, смотрите на санкции, которые в том числе затронули и россиян, настроенных антипутински?
С. ГУРИЕВ: Смотрите, очень многие вещи, о которых люди говорят, не являются санкциями. Например, нет никаких санкций против российских карточек. Это просто решение частных компаний Visa и MasterCard. И я сам пытался разговаривать с руководителем одной из этих компаний, пытаясь убедить его, что действительно это ударяет по союзникам Запада, тем людям, которые бегут от Путина.
Что касается вывода капитала, западные страны можно понять. Опять-таки, я считаю, что вывод капитала в чистом виде – это не проблема для Запада. Проблема в том, что под вывод капитала маскируются переводы агентам, которые помогают Путину обходить санкции. То есть когда вы хотите купить условную деталь из Швейцарии, вы должны заплатить швейцарской фирме. Вы можете сделать вид, что это просто вывод денег.
И у Запада не хватает экспертизы для того, чтобы различать легитимный вывод капитала, который, в принципе, является вполне законным. Вы можете открыть счет в казахстанском банке, вы можете из казахстанского банка перечислить деньги в турецкий банк, из турецкого – в эмиратский, из эмиратского – в швейцарский.
Но многие западные страны смотрят на такие переводы не как на легитимный вывод капитала, а как попытку купить что-то у западных партнеров для того, чтобы помочь построить новую ракету.
Люди говорят: «Ну как же так, это же очевидно, что это легитимный вывод капитала». Но на самом деле, к сожалению, в каждом конкретном случае всегда такие вопросы появляются.
Опять-таки, например, в последнее время Турция, Эмираты, Казахстан, Китай начинают затруднять вывод денег из России, проводку платежей. Почему? Потому что Соединенные Штаты сказали: «Если мы увидим, что вы помогаете Путину обходить санкции, мы введем вторичные санкции против вас».
И банки третьих стран добровольно, без всяких санкций, только при угрозе вторичных санкций становятся более разборчивыми и говорят: «Докажите нам, что вот этот вывод капитала не помогает Путину обходить санкции». И многие россияне говорят: «Это нечестно. Очевидно, что я против Путина». Но на самом деле для каждого конкретного китайского, эмиратского, казахстанского или турецкого банка это всегда вопрос и всегда риск попасть под американские санкции.
Поэтому, конечно, нет санкций против карточек российских банков. Конечно, не является незаконным вывод российских денег за границу через криптовалюту и так далее или через банки третьих стран, или через те банки, которые продолжают работать в России.
Но просто есть так называемый over-compliance, когда западные банки и теперь уже и банки третьих стран после указа Байдена в декабре 2023 года говорят: «Мы не хотим касаться ваших российских денег, потому что есть риск, что вы помогаете Путину обходить санкции». И вот этот over-compliance – это не то, что введены санкции против вывода российских денег, это то, что частные агенты сами боятся оказаться частью цепочек ввода санкций.
А. ПЛЮЩЕВ: Своего рода самоцензура. Разве они боятся того, что их контрагент помогает Путину, а не вторичных санкций США?
С. ГУРИЕВ: Но это связано. Если американцы увидят, что контрагент помогает Путину, то это будут вторичные санкции. А вторичные санкции – для банка это смерть.
А. ПЛЮЩЕВ: Но выходит, что если мы говорим о том, что санкции, может быть, не очень работают, если мы рассмотрим это, тогда, может быть, дело не в том, помогает ли Путину контрагент, а в том, что Соединенные Штаты не хотят видоизменить или отменить санкции?
С. ГУРИЕВ: Какие-то санкции отменяются. Время от времени люди подают в суд, выигрывают в Америке. Люди тоже иногда справляются с задачей отмены санкций. То, что мы говорим, что санкции не работают, это игра в кошки- мышки. Вы все время открываете новые лазейки, и каждая новая лазейка становится все дороже. И поэтому у Путина меньше денег. Конечно, в этом смысле санкции уменьшают количество денег в карманах и Путина. И тот, кто говорит, что Путин только выигрывает от санкций, его элита вокруг него сплачивается, все это полная ерунда. Путин очень много работает над тем, чтобы отменить санкции. Он критикует санкции, он считает их незаконными.
И главное, еще раз скажу… Я просто не буду говорить о тех утечках, о прослушках, которые мы видим, что путинская элита, мягко говоря, ненавидит то, что происходит сейчас, в том числе и с санкциями, и с арестом активов, и так далее. Но главное, что Путин видит, что ему нужны еще деньги, чтобы продолжать эту войну, что у него нет лишних денег, что ему приходится повышать налоги. Он видит, что ему все труднее и труднее производить дополнительные ракеты. Все это результат санкций, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к войне непосредственно. Мне кажется, что на третий год войны уже даже самые отчаянные оптимисты потеряли веру в то, что победой Украины или разрушением путинского режима непосредственно закончится эта война. И все говорят о том, что сейчас борьба идет за условия подписания мирного соглашения. Во-первых, как вы смотрите? Может быть, вы смотрите иначе на завершение этой войны. А во-вторых, если так, влияет ли это как-то на устойчивость режима Владимира Путина?
С. ГУРИЕВ: Безусловно, это вещи связанные, как я уже сказал. И действительно, мы видим, что Украине не хватает людей, у Украины теперь появилось больше вооружения. Я не военный эксперт, я не знаю, насколько этого вооружения будет достаточно, чтобы сдвинуть линию фронта, удержать линию фронта, отвоевать какие-то территории. Поэтому, наверное, этот вопрос лучше задавать не мне.
Но действительно, если война кончится примерно на сегодняшней линии соприкосновения, очевидно, что не будет никакого мирного договора. Украина не может подписать мирный договор, по которому Украина уступает землю России. Но может быть перемирие, как это устроено, например, в Южной и Северной Корее, где мирного договора нет, но уже многие десятилетия боевых действий не ведется и уважается вот эта самая линия разграничения по 38-й параллели.
В этом случае, конечно, Владимир Путин вернется к своим сторонникам и скажет им: «Вы знаете, мы победили, мы защитили наших братьев в четырех областях. Да, мы полностью не забрали землю в четырех областях, но по крайней мере мы смогли доказать, что Россия своих не бросает». То есть он создаст какой-то нарратив, который скажет: «Посмотрите, по сравнению с границей, которая была до 2022 года, мы забрали какую-то еще землю, добавили четыре новых субъекта Федерации». И расскажет вот что-то в этом роде. И это будет для него не полной победой, но частичной победой. Мне кажется, это не приведет к падению режима.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть Владимир Путин сможет продать нынешнюю ситуацию как победу, ну или по меньшей мере как непоражение. Вот этим заканчивается война. Значит ли это, что надежды на то, что режим Путина рухнет и откроется какое-то пресловутое окно возможностей, тоже исчезли?
С. ГУРИЕВ: Этот режим рано или поздно рухнет. Это режим персоналистский, он основан на одном человеке – Владимир Путин. Как говорил Булгаков или Воланд в романе Булгакова «Мастер и Маргарита»: «Человек смертен. И самое страшное, что он смертен внезапно». Поэтому этот режим рано или поздно кончится. Этот режим с уходом Владимира Путина, так или иначе, изменится. Он может стать более жестоким, он может стать военной или КГБшной хунтой, он может стать радикальной религиозной теократией, кто знает, но путинистским персоналистским режимом без Владимира Путина не будет. Владимир Путин так подбирал людей вокруг себя, что они не могут функционировать без него, верховного арбитра, у которого, кроме того, есть какая-никакая поддержка народа. Эта поддержка гораздо меньше, чем Путин нам говорит, это никакие не 80%, но тем не менее это гораздо больше, чем у всех его заместителей, министров и так далее.
То есть все люди вокруг него знают, что Путин каждого из них может уволить, потому что Путин – верховный арбитр в этом режиме, Путин может сказать: «Вы знаете, за меня народ голосовал, а за вас всех никто никогда не голосовал и вы никто без меня».
Поэтому если Путина не будет, то будет какая-то борьба между этими людьми. Может быть, кто-то из них запугает всех остальных, репрессирует всех остальных. Может быть, они договорятся сделать какую-то коллективную хунту, какое-нибудь Политбюро. Может быть, они попытаются построить какую-нибудь диктатуру типа северокорейской.
Но, скорее всего, после некоторого периода внутренней борьбы начнется какая-то условная перестройка или оттепель, где они скажут: «Нам нужна популярность, нам нужна поддержка народа. Для этого самый простой способ – снять санкции. А для того, чтобы снять санкции, надо вести переговоры с Западом и с Украиной». И в этом смысле есть причины и для оптимизма.
Вот в России, вы знаете, запрещен такой фильм «Смерть Сталина». Там все это очень хорошо показано. Это фикшн, это не совсем документальный фильм, он основан на комиксе, а не на историческом учебнике, но тем не менее основные идеи там представлены правильно. Все эти люди очень боялись, что ими будет управлять Берия, который всех уже жен посадил и их некоторых запугал. Поэтому они начали с того, чтобы устранить Берию, а потом построили коллегиальный орган, который был мягче, чем, конечно, сталинский режим.
И в этом смысле остается надеяться, что Запад попросит не только вывести войска из Украины, но и либерализовать внутреннюю политическую жизнь. Насколько я понимаю, Запад очень хорошо понимает, что диктаторская Россия опасна для соседей и для Европы, более свободная Россия менее опасна. И поэтому, конечно, Запад скажет: «Вот если вы хотите, чтобы мы сняли эти санкции – вам нужно вывести войска из Украины. Хотите снять вот эти санкции – вам нужно отправить военных преступников в Гаагу. Хотите, чтобы мы сняли эти санкции – вам нужно выпустить всех политзаключенных, отменить цензуру и провести какие-никакие свободные выборы».
И в этом смысле, конечно, вполне возможно, что в России будет более свободный политический режим, как только вот эта самая коллективная хунта начнет переговоры с Западом.
А. ПЛЮЩЕВ: Для этого нужно, чтобы санкции были действительно удушающими, чтобы невозможно было шагу ступить без них. Как видим, сейчас не то чтобы, может быть, действительно у Путина заканчиваются деньги на войну, и он повышает налоги. И, кстати, еще это, мне кажется, спорный пункт насчет того, что это делает его непопулярным. Мне кажется, нынешнее повышение как раз служит и популяризации Владимира Путина, а не столько пополнению казны.
Но дело не в этом, а в том, как жить без Путина, но с санкциями. Я вот о чем говорю, о том, что являются ли нынешние санкции или даже, возможно, будущие санкции каким-то решающим условием для того, чтобы тот, кто придет против Путина, условный Мишустин, он по Конституции должен прийти, пошел бы на переговоры с Западом?
С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что такие переговоры уже ведутся. Я много слышал о том, что какие-то люди посылают сигналы западным странам, что с нами-то будет получше. И связано это с тем, что эта война никому, кроме Путина, не нужна. Вот сейчас много говорят о том, что есть какие-то бенефициары войны, что выросли целые группы интересов, которые зарабатывают на этой войне. Это правда. Но, конечно, все понимают, что санкции – это кандалы. С кандалами ходить можно, бегать нельзя, и главное, даже и ходить неудобно. И вот зачем вам нужны санкции, если можно без санкций?
Ведь никто не хочет продолжать эту войну. Никто не верит в то, что эта война нужна российскому народу и особенно российскому бизнесу. Да, может быть построена какая-то оборонная промышленность, которая хочет продолжать производить танки. Но вот как в позднем Советском Союзе выяснилось, что а зачем нам столько танков? И в этом смысле я думаю, что, конечно, большинство элит будут за то, чтобы вернуться к интеграции в глобальную экономику, получить доступ к современным технологиям. И в этом смысле есть, конечно, повод для оптимизма. Потому что эти санкции просто всем мешают жить.
Вы правы, они не удушающие. Против России ввели санкции только страны, которые составляют примерно половину мировой экономики. Вторая половина не ввела против России санкции. Но опять-таки, каждый раз вы наталкиваетесь на вот эти проблемы риска вторичных санкций, необходимость доказывать то, то и это. Зачем вам это нужно, если можно без этого? Мне кажется, что все понимают, что можно просто резко ускорить экономический рост, просто сняв эти самые санкции.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но вот я себе легко представляю, как, условно говоря, что-то случается с Путиным, приходит Мишустин по Конституции, может быть, там какая-то заварушка, вот как вы описываете, но кто-то остается, допустим, пусть это будет Мишустин, который говорит: «Окей, нам надоела война, нам всем надоела война, идем на переговоры, выводим войска за линии разграничения до 2022 года или даже там до 1991-го».
Окей. Но я, убейте, не вижу резонов для него пускать в политическую жизнь реальную политическую оппозицию, которая вся на Западе. Потому что для него и для той элиты, которую он будет возглавлять на тот момент, это прямо путь к политической смерти. Зачем? И зачем за них, за нас, если хотите, вписываться Западу? Заграница нам поможет?
С. ГУРИЕВ: Да, смотрите, Запад будет вписываться за российскую оппозицию по той причине, о которой я только что сказал. Западу выгодно, чтобы Россия была более свободной страной, потому что диктаторская Россия, как мы это увидели в последние несколько лет, стоит Западу очень много денег и жизней. И в этом смысле Запад знает, что чем больше политических свобод в Украине, тем меньше нужно тратить денег на производство артиллерийских снарядов. И поэтому Запад скажет: «Вот в обмен на снятие этих санкций вы, пожалуйста, выведите войска из Украины, а в обмен на снятие этих санкций, пожалуйста, выпустите политзаключенных и сделайте политическую систему более свободной».
Я знаком с Михаилом Мишустиным. Мы с ним давно не общались. Я знаю, что этот человек очень умный и рациональный. И поэтому я сейчас не буду говорить о Мишустине. Я вот не буду говорить, чтобы его не подставить. Но просто скажу, что умный и рациональный человек, который будет во главе российского государства, будет понимать, насколько опасно сохранять диктаторскую систему для него самого.
Вот Путин все эти 25 лет строил систему личной безопасности. Он думает об этом 24 часа 7 дней в неделю. Поэтому, несмотря на столько людей, которым он не нравится, он жив и может быть здоров. И дай бог ему здоровья.
Но для всех остальных эта система крайне лично опасна. И именно поэтому после диктаторов наступает оттепель. Потому что люди вокруг диктатора хотят построить систему, которая снижает градус репрессий, потому что репрессии опасны для них. Вот после Сталина была оттепель. После Мао Цзэдуна была тоже какая-никакая оттепель и переход к коллективному руководству. Потому что очень опасно оставаться в такой системе, где построен репрессивный аппарат, который может сожрать любого из вас.
И на самом деле, если вы проводите такую вот даже пусть частичную демократизацию, вы тем самым защищаете и себя. И особенно это, конечно, относится к тем людям, которые не совершили военных преступлений в последние несколько лет. И возможно, что даже для тех людей, которые совершили те вещи, которые нам с вами кажутся военными преступлениями, есть возможность до чего-то договориться с другой стороной.
Поэтому эта ситуация, она крайне непредсказуема, я с вами согласен. Но рациональное поведение у постпутинских элит есть. И это поведение заключается в том, чтобы защитить себя за счет политической либерализации. Ведь заметьте, что вот в западных странах вы проиграете выборы, ну да, вы переживаете, но вас не отправляет автоматически в тюрьму. В диктаторских режимах, в жестоких диктаторских режимах иногда кончается не просто тюрьмой.
А. ПЛЮЩЕВ: У меня прямо целых два возражения вам, если позволите. И оба они корейские. Вы говорите, после смены одного диктатора происходит либерализация. Вот в Северной Корее никак не происходит. И вы говорите, что в демократиях президенты проигрывают и никто их не сажает в тюрьму, но вот в Южной Корее все ровно наоборот: каждого президента, который проигрывает выборы, сажают в тюрьму. Не по политическим причинам, по коррупционным. Но тем не менее демократия сама по себе не является страхующим элементом, как мне кажется.
С. ГУРИЕВ: Да, но тех двух генералов, которые были после Пак Чон Хи, вы человек моего возраста, вы помните политинформацию советскую, реакционный режим Чон Ду Хвана, Ро Дэ У. Да, оба этих генерала были приговорены к смертной казни, но помилованы демократическим правительством. И вы правильно говорите, что очень многие корейские президенты сели в тюрьму. Из-за коррупции, как вы правильно говорите. Ну вот воровать, конечно, не надо.
Но даже коррупционные преступления, я уверен, что после путинского режима есть шанс договориться о какой-то амнистии, люстрации, чего-то еще. Но те, кто пойдут на смягчение режима, смогут выговорить себе какие-то привилегированные режимы. Потому что, конечно, в интересах и Запада, и российской оппозиции сделать мирный, а не кровавый переход к более свободной стране.
В Северной Корее, да, диктатура устроена так, что на смену отцу приходит сын, сыну на смену приходит внук. Но это специальный такой режим. И мы пока не там. Конечно, Россия – это не Сирия и не Северная Корея, это гораздо более сложная страна. И с другой стороны, это страна с персоналистским режимом, у которого нет сыновей. У Путина нет сыновей. Вполне возможно, что Россия очень прогрессивная страна, и людям будет казаться, что дочь Путина – это самый естественный преемник. Но пока мы этого совсем не видим.
Как вы помните, например, в Казахстане, где у президента Назарбаева были дочери, не было сыновей, он решил передать власть президенту Токаеву. И это не обязательно сработало очень хорошо в том числе для семьи Назарбаева.
Все это не так просто устроено. Поэтому вы правы, никто не может предсказать, что это будет. Опять-таки, в демократических странах выборы происходят по расписанию, голоса считаются честно, тот, кто проиграл, признает свое поражение. В недемократических странах смена режима происходит самым непредсказуемым образом, и это может кончиться и для страны, и для самого диктатора очень неприятно.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно вас понял, резюмирую, для смены режима, скорее всего, придется ждать смерти Владимира Путина, и тот, кто придет ему на смену из числа путинской элиты, он будет под гнетом, под давлением различных внешних обстоятельств типа санкций, либерализовать общество и в том числе включить в политику тех, кто ныне выступает против Путина.
С. ГУРИЕВ: Да, именно так. При этом будет переходный период, когда эти люди будут бороться за право посидеть у руля. И как раз некоторые из них поймут, что вот вы сели в этот кабинет, у вас больше возможности устоять, удержаться у власти, если вас будет поддерживать в том числе народ. А чтобы вас поддерживал народ, вам нужно дать ему свободы и денег. Чтобы дать ему денег, нужно снять санкции.
И надо понимать, что опять-таки репрессии не являются популярными. Российские граждане во всех опросах до 2022 года, сейчас такие опросы не проводятся, но во всех опросах 2022 года не хотели возвращения массовых репрессий. Никому не нравится репрессивный аппарат. Конечно же, если вы будете раскручивать гайки, то это будет для вас повышением вашей популярности. И кто-то дойдет до этого. Очевидно, что будет действительно внутренняя борьба, во время этой внутренней борьбы кому-то придется уехать, кто-то не успеет уехать. Все может быть. Все это не очень просто.
Что касается того, что будет с самим Владимиром Путиным. Еще раз скажу, я ему желаю здоровья. И я считаю, что он должен предстать перед судом. Но бывает так, и это, к сожалению, очень часто происходит, что лидеры недемократических режимов умирают внезапно, не от естественных причин. Такое бывает, потому что люди вокруг них тоже их не любят, иногда боятся. И хотя Владимир Путин до сих пор был выдающимся специалистом по своей личной безопасности, вполне возможно, что он сделает ошибку. Недемократические лидеры тоже делают ошибки.
А. ПЛЮЩЕВ: Я постоянно пытаюсь себе представить, каким образом та часть общества, которая сейчас находится за рубежом или даже в России, но выступает против Путина, каким образом она приходит к власти, может быть, становится частью власти. Ну, вероятнее всего, если это происходит вообще, то, наверное, это происходит на выборах, которые объявляет, собственно, действующая власть и допускает до выборов, соответственно, оппозицию.
И я вот все время смотрю за нынешними обсуждениями прошлого: важно этих не допустить к власти, важно этих не допустить к власти, потому что они там уже бывали. Как вы полагаете, вот в этой ситуации, если все-таки объявлены первые демократические выборы или там, я не знаю, учредительное собрание, короче говоря, до устройства новой России нужно ли кого-то допускать, а кого-то не допускать?
Имеют ли право на участие в политической жизни те, кто работал при Владимире Путине во власти, например, Анатолий Чубайс, который работал, но уехал, Михаил Ходорковский, который был олигархом и в результате его действий, по мнению многих, пришел Путин, ну и так далее? Короче, есть ли люди, которых надо бы оставить за бортом?
С. ГУРИЕВ: Это сложный вопрос. У меня нет для вас однозначного ответа. Есть, очевидно, у российского общества желание провести люстрацию, то есть провести какую-то черту. Грубо говоря, если вы были генерал ФСБ, вы не имеете права участвовать в выборах, если полковник – окей. Вот где-то должна пройти эта черта. И есть целый ряд работ на эту тему. Есть книга о переходном правосудии Бобринского и Дмитриевского. И сейчас такие книги пишутся в еще больших количествах, потому что есть много людей, которые понимают, что режим сменится скорее раньше, чем позже, потому что 2022 год укоротил срок жизни этого режима.
И люди говорят о том, что нужно обеспечить справедливость для жертв режима. И это означает, что какие-то преступления режима надо обязательно расследовать, нужно создать комиссию правды и примирения, нужно провести люстрацию. То есть на каком-то уровне в администрации президента люди, которые занимались так называемой внутренней политикой и СМИ, то есть занимались цензурой, репрессиями и узурпацией власти, не должны иметь права участвовать в выборах. На каком уровне провести эту черту? Ну вот есть конкретные предложения в этой книге. Например, прям есть список должностей, которые должны быть люстрированы. Эта книга написана, впрочем, до 2022 года.
И у меня нет для вас простого ответа, где нужно провести черту. Но в целом надо сказать, что об этом люди очень много думают. И много пишут всяких книг. Есть Григорий Голосов, который написал книгу о том, как построить демократию в России, еще, мне кажется, в 2012 году. Так и называется – «Инструкция по сборке. Демократия в России». Сейчас он написал новую книгу вот. И в этом смысле у него есть прямо вот дорожная карта, в каком порядке проводить какие выборы.
И есть целый цикл передач на моем канале. Собственно, мой канал существует только для этого. И, к сожалению, сейчас, мягко говоря, у меня нет моральных сил обсуждать постпутинскую Россию. Но в 2020 и 2021 году мы записали цикл передач, в том числе с Григорием Голосовым и с другими экспертами, где мы говорили, как будет устроена постпутинская Россия, что нужно сделать.
И одна из передач была с Алексеем Навальным. Это был декабрь 2020 года. Это было последнее его публичное интервью до возвращения в Россию, последнее публичное интервью на свободе, где он рассуждал о своем видении прекрасной России будущего, где он говорил, что да, преступления во время путинского режима нужно расследовать. Я задал ему вопрос: «А как же сроки давности?» Алексей Навальный как юрист мне сказал: «Сергей, так как сегодня правовой системы в России не существует, то сроки давности придется обнулить. Придется их отсчитывать от того момента, когда в стране возникнет система правосудия».
И в этом смысле человек, который надеется, что он совершил преступление в 2008 году или в 2010 году и надеется на сроки давности, этот человек, по идее Навального, не должен воспользоваться этими сроками давности. То есть человек, который вынес неправосудный приговор Михаилу Ходорковскому в 2010 году, тогда он совершил уголовное преступление, и это уголовное преступление, с точки зрения Навального и, я так понимаю, его команды должно быть по-прежнему расследовано, как если бы оно было совершено вчера.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но расследовано, условно говоря по чьему распоряжению и кем? Я вот о чем. Для меня самый тонкий момент во всем этом. Просто, знаете, как будто бы мы всегда говорим об одном и том же. Как будто бы Путин умер, и к власти пришел Навальный. Но Навальный теперь уже, к сожалению, не может прийти к власти. К власти пришел кто-то, Фонд борьбы с коррупцией коллективный, допустим. Не знаю. Но вот как он пришел? Вот что произошло между одним событием и другим? Они же не идут рука об руку, они не идут одно за другим. Между ними есть большая цепь событий. И я не понимаю, как одно приводит к другому.
Потому что, опять же раскручивая все то, что мы с вами обсуждали, условно говоря, пускай даже Мишустин объявляет выборы, допускает до него всех, и получается какая-то Государственная Дума по нынешней Конституции или по другой Конституции, получается какой-то законодательный орган, который состоит, как мне кажется, не из одного Фонда борьбы с коррупцией или там не из одного Михаила Ходорковского, или не из одних левых, а он какой-то коалиционный. А там еще есть нынешняя власть, у которой, естественно, тоже есть свои последователи и их довольно много, наверное. Может, не большинство далеко, но тем не менее.
Вот этот вот большой какой-то коалиционный орган, который, как мне кажется, не очень-то может придумать те законы, о которых мы говорим, потому что они, как мне кажется, возможны только в случае диктатуры, новой диктатуры, либеральной ли диктатуры, демократической, если вообще такой оксюморон возможен. Короче говоря, является ли это возможным, если вы не берете власть в результате революции?
С. ГУРИЕВ: Александр, вы сейчас находитесь в Вильнюсе, правда?
А. ПЛЮЩЕВ: Верно.
С. ГУРИЕВ: То есть вы живете в стране, где есть парламентская республика, где в парламенте коалиция, люди спорят. Ну и как-то страна существует, не развалилась. Россия будет не первой страной, которая переходит от диктатуры к демократии, в мировой истории. Каким-то странам это удалось, каким-то не удалось, но большинство… Если вы считаете Индию демократией, по этому вопросы есть разные точки зрения, ну вот предположим, что Индия – демократия, вот ровно сейчас в Индии происходят выборы, и исход этих выборов на самом деле предсказуем, но не со стопроцентной вероятностью.
Так вот, если считать Индию демократией, большинство стран и большинство землян, наших с вами братьев по разуму, живут в демократических странах. 200 лет назад не было демократических стран. 300 лет назад не было демократических стран. В том понимании, в котором мы сегодня это определяем. И ничего, как-то страны переходят от недемократических режимов к демократическим.
Чисто конкретно, если вы хотите шаг за шагом, то будет, видимо, какой-то круглый стол, будет, видимо, какой-то коллегиальный орган, в который войдут в том числе и представители оппозиции, который будет обсуждать проведение выборов. Вы правильно говорите, что по нынешней Конституции если проводить выборы и, самое страшное, по нынешним законам об иноагентстве, о террористах и экстремистах, вот это все, конечно, бессмысленно проводить выборы. Поэтому эти законы надо тоже отменить, отменить цензуру. Вот об этом всем будут идти переговоры.
А. ПЛЮЩЕВ: Непосредственно кто-то должен легитимно отменить все это.
С. ГУРИЕВ: Да, да. Приведу вам более недавний пример. Помните, такая страна Армения перешла к демократии в 2018 году. У президента, который хочет стать премьер-министром, Сержа Саргсяна, подавляющее большинство в парламенте. Парламент фактически полностью контролируется правящей партией. И вот как-то так все произошло, что вдруг страна перешла к демократии. Опять-таки, можно критиковать эту демократию, быть несогласным, но тем не менее сыграл свою роль президент, которого назначил тот же самый Саргсян.
Да, казалось бы, смотрите, вот есть президент Саркисян, который был назначен уходящим президентом Сержем Саргсяном, а вдруг президент сказал: «А я не хочу кровопролития. Давайте договариваться как-то о передаче власти. Потому что очевидно, что вот это ваше большинство в парламенте дуто». И вот эти люди, которые сидели в парламенте и представляли партию Саргсяна, вдруг сказали: «Окей. Ну что ж, мы будем голосовать против народа? Не будем». И в этом смысле все бывает.
Но если говорить конкретно, то да, нужно будет, очевидно, немедленно вернуться к Конституции 1993 года, а потом немедленно по этой Конституции собрать Учредительное собрание, Конституционное собрание, чтобы принять новую Конституцию, перейти к парламентской республике. Вполне возможно, что выборы нужно проводить не сразу, а, скажем, через два года, для того чтобы все эти законы изменить. И в это время будет какое-то переходное Временное правительство. Такое вполне возможно. Такие вещи бывают при переходе к демократии. Я привел пример Литвы. Пример Польши можно привести, где тоже был круглый стол.
И в этом смысле еще раз скажу. Вы правильно говорите, кто это будет делать? Это будут делать представители путинской элиты, которые захотят вернуться к нормальности и обеспечить свою безопасность. Потому что сейчас, как вы видите, у путинской элиты дела не очень хорошо идут. У них много рублей, но они потеряли свою собственность за рубежом. И главное, у них больше нет гарантий безопасности. Они все время ходят по линии, где их могут посадить в тюрьму. Вот вчера Тимур Иванов был хозяином жизни, сегодня даже все его награды, все его пирамиды из его государственных наград не защищают его от заключения в изолятор.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что для того, чтобы завоевать популярность у людей, новым властям нужно будет дать им свободу и денег. Ну, насчет денег тут я не сомневаюсь. Хотя, с другой стороны, судя по нынешним налоговым реформам, многим достаточно даже, чтобы им не дали денег, а чтобы у соседа отняли. Но, возможно, это временная мера.
А насчет свободы есть у меня вопрос. А действительно ли россиянам нужна свобода? Потому что многие считают, что они ее как раз променяли в свое время, в начале 90-х, они не стали выступать за свободу и постепенно ее променивали, променивали, в результате променяли на Путина. И они получили то, что они хотели.
С. ГУРИЕВ: Ну как раз в начале 90-х россияне вышли на площадь, чтобы свергнуть советский режим. Именно потому, что они хотели и свободы, и денег, и считали, что и то, и другое придет вместе. А вот, как вы правильно говорите, во второй половине 90-х скорее променяли и в нулевых действительно согласились со сделкой, с социальным контрактом с Путиным, что власть у Путина, а нам, пожалуйста, деньги. Но во втором десятилетии XXI века россияне увидели, что если нет свободы, то не будет и денег. Было видно, что доходы как-то перестали расти.
Вы говорите о налогах. Это повышение налогов ударит по карману всех. Кроме самых богатых, вы заметьте, что эта сама реформа облагает налогами заработную плату, но не дивиденды, не приращение капитала. То есть самые-самые-самые богатые люди, их это как раз не затрагивает, потому что Путин боится именно их, в первую очередь их.
Но тем не менее, в любом случае, если вы думаете, что нынешние репрессии являются популярными, еще раз скажу, опросы до 2022 года этого не показывают. Может быть, сейчас если вы проведете опрос и спросите: «Довольны ли вы тем, что у нас есть вот эта самая военная цензура, что за лайки и репосты сажают, а в тюрьмах пытают? Довольны ли вы тем, что Путин платит огромные деньги для того, чтобы ваших людей отправлять в Украину там убивать? Довольны ли вы тем, что в тюрьмах действительно пытают? Довольны ли вы тем, что у вас нет возможности открыть свой собственный бизнес?» И, конечно, мне кажется, разумные люди должны отвечать на этот вопрос однозначно.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, судя по тому, что…
С. ГУРИЕВ: Что публикуют социологические опросы, которые проводятся в России, действительно скорее правы вы с вашей пессимистической точкой зрения. Но я бы не стал им сильно доверять.
Еще одну вещь я скажу. Вы сказали, что к власти придет ФБК или коллективный ФБК. Я бы сказал так, что да, Алексей Навальный был выдающимся политиком, замечательным человека. И с другой стороны, Россия – большая страна. И кроме Алексея Навального, и команды ФБК, и всей российской оппозиции, которая находится за рубежом, в стране очень много талантливых людей, которые сегодня боятся заниматься политикой, не хотят заниматься политикой. Но когда политика станет более свободной, мы увидим много новых впечатляющих лидеров, которых мы сегодня еще не знаем.
А. ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, много и других людей. Даже не в том смысле, что они поддерживают Путина и репрессии. Важно, что сейчас они являются сторонниками войны, участниками войны и, может быть, даже горячими участниками войны. Вот недавнее интервью Екатерины Гордеевой с участником специальной военной операции так называемой многих поразило, отрезвило, не знаю, насчет того, что у многих людей в голове находится.
Что делать с этими людьми, возможно, сейчас? Ведь их будет много, в том числе тех, кто просто воевал и убивал. Являются ли они военными преступниками? Что делать с вот этим всем? Тысячи, десятки тысяч людей, с которыми надо что-то делать.
С. ГУРИЕВ: Есть военные преступники, которых будет судить либо российский, либо международный трибунал. Есть люди, которые, как вы говорите, просто воевали. Вообще говоря, насколько я понимаю, люди, которые исполняют приказы, не являются автоматически военными преступниками. Но в целом, да, это огромная сложная проблема. Не нужно преувеличивать, сколько этих людей. Собственно, в военных действиях, видимо, участвовали сотни тысяч людей. И это ужасно. Но тем не менее это не большинство населения и даже не 10% населения. Да, многие из них считают, что война справедливая.
И самое страшное, что многие из тех, кто не воюет сегодня, тоже считают эту войну справедливой и неизбежной, и если бы мы не напали, на нас бы напали, если бы мы не напали, как говорит этот солдат в этом интервью, то поставили бы ядерные боеголовки в Запорожье и так далее.
Конечно, нужно этим людям рассказать, как на самом деле это было. И вы помните, что Советский Союз уж на что имел контроль над тем, как люди думали, что они знали, и тем не менее Советский Союз рухнул, люди узнали правду. Вполне возможно, что это будет проще сделать сегодня, потому что, несмотря на всю глубокую, очень хитро построенную российскую пропаганду, конечно, альтернативные источники существуют. Даже этот солдат в интервью Екатерине Гордеевой время от времени признает ее правоту. И он о чем-то тоже начинает задумываться, несмотря на все пропагандистские клише, которые находятся у него в голове.
Но я с вами согласен, конечно, это очень трудно конечно, конечно, это будет очень трудно. И конечно, с этими людьми придется жить в одной стране. И конечно же, нужно понимать, что это будет непросто.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть вы верите в то, что, условно говоря, россиянам можно все объяснить? Я, честно говоря, тоже верю и верил, иначе мне не стоило бы заниматься собственной профессией. Но, знаете, довольно часто расстраиваешься. И вовсе не из-за россиян. Это полбеды было бы.
Но вот, казалось бы, Соединенные Штаты Америки, свободная страна со свободными средствами массовой информации, без государственных средств массовой информации, со свободным интернетом абсолютно, и масса людей верит в теории заговора, масса людей верит в абсолютную чушь. И в том числе мы это видим и даже и на выборах, на предвыборной кампании. Огромное количество людей, точно так же как наши люди, подвергаются воздействию совершеннейшей жути.
С. ГУРИЕВ: Я с вами согласен, это ужасно. Что я могу сказать? Это не означает, что вы занимаетесь ерундой. Вы занимаетесь правильной работой и действительно правильно вы верите в то, что вы делаете. Действительно, в сегодняшнем мире, особенно в сегодняшнем мире социальных сетей, вот этих эхо-комнат и фильтрующих пузырей, как это по-английски называется filter bubbles, вы получаете ситуацию, где люди существуют в своей реальности и не хотят разговаривать с другой стороной, возникает поляризация.
Но надо помнить, что Соединенные Штаты по целому ряду причин это некоторое исключение. Да, поляризация растет во многих странах, но нас больше всего тревожат Соединенные Штаты именно потому, что там эта ситуация является абсолютно доведенной до границы действительно устойчивости демократии.
В этом смысле почему все российские оппозиционные лидеры, включая Алексея Навального, включая Михаила Ходорковского, высказываются в пользу парламентской республики? Потому что в парламентской республике эта поляризация не является настолько опасной для самого существования демократии.
Да, бывают парламентские республики, которые переходят к авторитаризму. Да, парламентская республика – это не гарантия против перехода к диктатуре. Но тем не менее вот такой поляризации, где победитель получает все, и в этом смысле действительно возникает эта ситуация, где, если половина населения живет в своем мире и не хочет слушать противоположную сторону может, получить лидера, который готов пойти очень далеко в разрушение демократических институтов, это, конечно, такое свойство президентского режима. И поэтому, конечно, именно поэтому российская позиция призывает к изменению Конституции, переходу к парламентской республике.
А. ПЛЮЩЕВ: Не могу не спросить, насколько важны сейчас уроки прошлого, в том числе и 90-х? Ну, естественно, известный сериал эти вопросы ставит перед нами.
С. ГУРИЕВ: Вы, наверное, говорите о сериале «Предатели» команды ФБК.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы быстро угадали.
С. ГУРИЕВ: Да. Я думаю, что важно это обсуждать. Мне кажется, нам с вами больше, чем 50 лет. Для нас с вами это то время, которое мы хорошо помним. Но средний россиянин, скажем так, медианный россиянин, ему 39 или 40 лет. Соответственно, 30 лет назад ему было мало лет, и он это не помнит. И, конечно, этим людям очень интересно об этом поговорить и понять, почему и что пошло не так. И, конечно, в сериале на три часа нельзя дать полную картину всего на свете. Но этот сериал рассказывает часть этой истории, важную часть этой истории.
И эта часть истории устроена так. Были люди, которые говорили, что мы исповедуем, поддерживаем демократические идеалы. А потом они сказали: «Цель оправдывает средства». И вот это и есть та проблема, о которой говорит этот сериал, что они говорили одно, а делали другое. И вот эти уроки нужно выучить.
С другой стороны, сериал говорит: «Цель не оправдывает средства. Был бы Зюганов, ничего страшного бы не было». Честно скажу, мы не знаем. Мы с вами помним, и может быть, это потому, что мы смотрели слишком много телевизор и читали слишком много газету «Не дай бог!», мы помним с вами, что Зюганов был кровавым диктатором типа Николаса Мадуро. Но этого объяснить сегодняшней молодежи мы не можем.
А вот эта история о том, что люди, которые учили всех, что нужно переходить к демократии, а потом предали демократические идеалы за очень небольшую по меркам нашей страны суммы, это, безусловно, важный урок.
И действительно это означает, вот как раз чем отличался Алексей Навальный, что ни у кого не было сомнений, что Алексей Навальный хочет прийти к власти, чтобы потом удержаться у власти любой ценой, для того чтобы иметь свой, я не знаю, дом или яхту, или что-то еще. И вот это тоже важная вещь.
И в этом смысле то, что происходит сегодня, это тоже интересная история, потому что сегодняшние оппозиционеры, включая команду ФБК, подвергаются серьезным физическим рискам. Есть оппозиционеры, которые сидят в тюрьме в России, есть Алексей, который погиб, есть Леонид Волков, на которого было совершено физическое нападение в вашем городе Вильнюсе. Поэтому говорить о том, что эти люди ничем не рискуют, просто сидят на диване и рассуждают с высоты своих молодых лет о том, о чем они не имеют права рассуждать, это неправда.
Они многим пожертвовали, они много сделали для того, чтобы иметь право на свое высказывание. С ними можно и нужно спорить, если вы с ними не согласны. Но они правильно задают вопрос: почему вы говорили одно, а делали другое?
И это претензия не только к героям этого сериала. Это претензия в том числе и к нам с вами. Почему мы не смогли с вами отстоять демократию в 90-е годы и в 2000-е годы? Чем мы с вами занимались? Мы вроде были уже дееспособными взрослыми гражданами.
Я вот не голосовал за Путина никогда, но, видимо, я сделал недостаточно для того, чтобы сегодня в Украине, в соседней с Россией страной, не погибали бы десятки тысяч людей. И, конечно, моя ответственность, может быть, больше, чем у человека, у которого было меньше ресурсов, и гораздо меньше, чем у героев сериала «Предатели». Но об этой ответственности нужно помнить. И нужно делать так, чтобы не повторить то, что произошло, когда к власти пришел Путин.
Вы правильно задаете вопрос: где гарантия того, что Мишустин не превратится в нового Путина или что Мишустина не сместит с его позиции какой-нибудь сегодняшний герой СВО, который сегодня является подполковником, а вырастет в какого-то там диктатора Чавеса? Кто знает? Все правильно. И просто надо помнить, что если нет свободы, то не будет и колбасы. И более того, не будет мира и не будет и жизни. И тот факт, что сегодня мы потеряли минимум 50 тысяч российских граждан в этой войне, а по всей видимости, вдвое или втрое больше убитыми, это само по себе должно заставить нас задуматься, что приход Путина к власти – это очень дорогая для сегодняшней России ошибка.
И те люди, которые привели к этому, они, к сожалению, сделали ошибку или преступление. Я не знаю, как об этом судить. Видимо, по закону того времени это не обязательно было преступление. Как только вы принимаете точку зрения «цель оправдывает средства», вы создаете питательную почву для такого человека, как Путин, который говорит: «Ваши демократы, они понимают демократию как систему, которая держит их у власти».
Вот в книге Владимира Гельмана «Недостойное правление» есть вступление, где Владимир Гельман думает о своей будущей карьере, заходит в офис к Собчаку, и они обсуждают, как устроена власть в Санкт-Петербурге. И Собчак говорит: «Власть устроена так, что я буду у власти». Владимир Гельман удивляется этому и переходит дорогу и начинает работать в науке. У него был такой выбор: работать в политике или в науке.
И вот он описывает этот эпизод, у меня нет причин не верить Владимиру Гельману, что для человека, который верит в демократические идеалы, такого рода позиция, что демократия – это когда демократы власти, это само по себе важный сигнал, что что-то пошло не так.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы полагаете, если нынешние сторонники ФБК, например, или не ФБК, ну не знаю, неважно, сторонники демократии, противники Путина, если у них спросить насчет «цель оправдывает средства», насчет того, что можно ли Путина устранить любой ценой, ценой фальсификации на выборах, ценой непосредственного устранения или еще что-нибудь в этом духе, как они ответят, как вы полагаете?
С. ГУРИЕВ: Я не знаю. Вы спросите у них. Я думаю, что нет. Я думаю, что цель не оправдывает средства. Эти люди это доказывают. Целью Алексея Навального не было погибнуть в российской тюрьме, я уверяю вас. Но его принципы привели его к тому, что ему нужно было вернуться в Россию и погибнуть в российской тюрьме. И в этом смысле, да, к сожалению, его правила поведения привели к тому, что он погиб, что огромная трагедия для всех нас. Но он считал, что он не имеет права нарушать свое обещание. Он думал об этом как об обещании своим избирателям, своему народу, что он должен вернуться в Россию в 2021 году. Я думаю, что многие из его соратников тоже уже многим пожертвовали и при этом, как вы видите, стараются, насколько я понимаю, следовать тем принципам, которые сформулировал Алексей Навальный. И я надеюсь, что все остальные российские оппозиционеры устроены так же.
Конечно, цель не оправдывает средства. Сериал «Предатели» рассказывает очень маленькую историю российских 90-х. Но ведь откуда взялся Путина? Путин как раз и сказал российским избирателям: «Посмотрите на демократическую элиту, тех, кто, – как он потом говорил, – поураганили». Это было его оценочное суждение, как выяснил московский суд потом. – «Смотрите, они пришли к власти, чтобы украсть для себя. Поэтому лучше отдайте мне вашу свободу. По крайней мере, у вас будут и деньги тоже».
Вот те этические принципы, которыми пожертвовали некоторые руководители российского государства в 90-е годы, создали недоверие к реформам и реформатором, которым воспользовался Владимир Путин. Не только проблема в том, что Путина назначила семья Ельцина или кто-то там еще, а и в том, что его поддержали избиратели, потому что российские власти в 90-е годы потеряли доверие народа. А потеряли они доверие народа именно потому, что они предавали те принципы, которые сами декларировали.
А. ПЛЮЩЕВ: Последний у меня вопрос как раз в связи с этим. У вас у самого есть надежда или, может быть, даже стратегия на возвращение?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я ни от чего не зарекаюсь. У меня такая уже я бы не сказал, что жизнь долгая, я думаю, что жизнь только начинается, но все эти 50 с лишним лет, что я живу, я вижу, что зарекаться ни от чего нельзя. Все происходит самым неожиданным образом. Поэтому я не могу вам ответить на этот вопрос. Но посмотрим, посмотрим.
У меня был такой момент в жизни, когда я купил билет на следующий день в один конец и уехал из России. Ну вот за пару дней до этого я не был уверен в том, что такое произойдет. Но так произошло и пришлось уехал. В этот момент мне казалось, что я больше никогда не вернусь в Россию. Потом я стал международным чиновником. Как международный чиновник я получил какой-никакой дипломатический иммунитет и несколько раз смог приехать в Россию на пару дней. Такие истории меня убеждают в том, что зарекаться ни от чего не стоит.
Мы уже говорили о том, что российская политическая система будет изменяться, эволюционировать самым непредсказуемым образом. Поэтому не могу сказать, что со мной произойдет дальше.