«Идём по звёздам» с Ильёй Яшиным: Форум Навальной, Как помогать Украине, Марш 17 ноября, Шлосберг и Кац
Украине, очевидно, надо выражать солидарность. И каждый решает для себя сам, как именно. Есть люди, которые считают, что надо помогать ВСУ закупать снаряды или участвовать непосредственно в вооружённых силах Украины с оружием в руках. И я считаю, что у людей есть такое право. Но у меня другая задача…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Купить книгу Ильи Яшина «Сопротивление полезно» на сайте «Эхо Книги»
А. ПЛЮЩЕВ: Дорогой Илья, рад тебя приветствовать в студии Breakfast Show. Спасибо, что зашел.
И. ЯШИН: Привет. Рад тебя видеть.
А. ПЛЮЩЕВ: И вот ты в Вильнюсе, ездишь по городам Европы, я видел, много поездок. Ты сказал, что будешь встречаться, продолжаешь эти встречи. Как поездил на этот момент, что понял, что нашел для себя?
И. ЯШИН: У меня есть такая глобальная идея. Дело в том, что 29 июня этого года, когда мне исполнилось 41 год, в 41 городе мира проходили акции солидарности с политзаключенными, когда я еще сидел в тюрьме. И так сложилось, что через месяц я оказался на свободе. И у меня возникла идея, что я должен посетить все эти города, ну просто чтобы сказать людям спасибо, для того чтобы поговорить с людьми, для того чтобы услышать, чем я могу быть полезен, и для того чтобы немножечко воодушевить людей и воодушевиться самому.
И вот первая часть моего тура такого большого, который запланирован, наверное, еще на весь следующий год, подошла к концу. Объездил я в общей сложности восемь, по-моему, городов, если учитывать Берлин, где прошла первая большая встреча, на которую 2500 человек пришло. Я могу сказать, что на эти встречи приходит какое-то очень ощутимое, масштабное число людей. В Париже было 700 человек. В Праге, в Барселоне было примерно по 500 человек. В Будве, где живет всего 27 тысяч человек, на встречу пришло 500.
И мне нравится, в какой атмосфере это все проходит, потому что я вижу у людей большой запрос на консолидацию, я вижу у людей большое желание что-то делать полезное, как-то работать, вносить свой вклад в антивоенное движение. И мне нравится то, что, несмотря на то что иногда звучат довольно сложные вопросы, у нас все-таки какая-то такая правильная очень человеческая атмосфера. То есть даже если точки зрения разные по каким-то вопросам и люди задают непростые вопросы, все равно есть желание как-то найти общий язык, наладить диалог. И такие встречи меня прям заряжают энергией.
И мне хочется создать международное движение наших соотечественников, которые выступают против войны, которые хотят, чтобы Россия была демократической страной. Речь не идет о политической партии, речь идет о таком безлидерном неформальном движении из антивоенных комьюнити, сообществ в разных городах мира, для того чтобы люди координировали свою деятельность, выдвигали какие-то инициативы на горизонтальном уровне, взаимодействовали между собой, помогали мне в моей работе, использовали то, что я могу, в своей деятельности.
И самое главное, чтобы у нас все-таки как-то выстраивались мосты с теми нашими согражданами, которые остаются в России. Потому что это самое важное. Мы должны быть голосом этих людей, мы должны отстаивать их интересы. И мы должны как-то убедить наших соотечественников в России не сдаваться и не терять надежды на то, что все будет нормально.
А. ПЛЮЩЕВ: А что в Вильнюс тебя привело?
И. ЯШИН: В Вильнюс я приехал по приглашению Юлии Навальной, которая проводит здесь большой форум. Вот он завершился как раз. И я приехал для того, чтобы поучаствовать в работе этого форума, для того, чтобы поддержать Юлю. И рад на самом деле, потому что собралась очень приятная компания, в основном эксперты самые разные. Была работа по разным секциям.
Я участвовал в работе секции, которая занималась разработкой предложений по судебной реформе, по реформе правоохранительных органов. Ну, такая тоже была любопытная дискуссия, потому что на старте обозначились некоторые разные подходы. Я там свою роль, например, видел в том, чтобы эти подходы сблизить и как-то выдать некий такой общий продукт, чтобы мы нашли какую-то компромиссную точку зрения о том, как, наверное, в идеальной России будущего должна выглядеть судебная реформа.
И на самом деле, я встретил очень много людей, которых давно не видел по понятным причинам, потому что Юля собрала экспертов, можно сказать, со всего мира. Нас ведь всех разбросало из Москвы, из Питера, из других городов по всему миру. И для меня участие в этом форуме было еще важно с эмоциональной точки зрения. Я увидел людей, по которым соскучился, с которыми мне приятно общаться. И это как-то дало приятные эмоции.
А. ПЛЮЩЕВ: Константин Сонин, который тоже участвовал в этом форуме, написал твит по итогам, и он называет Юлию Навальную новым лидером российской оппозиции. Было какое-то формальное решение на этот счет?
И. ЯШИН: Нет, формального решения не было. Но Юля по факту является лидером оппозиции. И я думаю, что многие ее воспринимают в таком качестве. И мне нравится, что она заявила о своих амбициях. Мне нравится, что она делает эту работу. Мне кажется, это очень полезно для всего российского общества.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы как-то опрашивали оппозицию или людей, которые считают себя оппозицией, считают ли они Юлию Навальную своим лидером?
И. ЯШИН: Я думаю, что здесь не требуется проводить никаких опросов, потому что мы же не выдвигаем сейчас формально кандидата на президентский пост, например, от оппозиции, мы не проводим голосование по выборам лидера, по выборам председателя какого-то комитета. Нет, речь идет о том, как того или иного политика воспринимают. Константин Сонин, человек с независимой позицией, человек с большим жизненным и экспертным опытом, выразил, очевидно, свое отношение к тому, что он увидел на этом форуме. И мне его позиция понятна. Потому что Юля действительно делает важную, большую работу, старается воодушевлять людей. И мне нравится то, что она делает. Я вижу, что действительно многие люди воспринимают ее как своего политического представителя и оказывают ей доверие.
А. ПЛЮЩЕВ: Сонин пишет, что речь шла о постпутинской России и в том числе о компенсациях Украине. Как, по-твоему, должно это выглядеть?
И. ЯШИН: Я так понимаю, что эта дискуссия происходила в рамках секции экономических реформ. Я не участвовал в этой дискуссии, я в другой дискуссии участвовал. Очевидно, что компенсации должны выплачиваться, потому что, к сожалению, от имени нашей страны нанесен огромный не только гуманитарный, но и экономический ущерб Украине. Путин каждый день бомбит украинские города. Некоторые города, населенные пункты просто стерты с лица земли. И делается это, к сожалению, от имени нашей страны, это делается российским оружием, это делается российскими снарядами. И в какой-то момент, конечно, перед Россией должен быть поставлен вопрос о том, что мы должны будем участвовать в экономическом восстановлении Украины.
Насколько я понимаю, более или менее компромиссной позицией является то, что основой этой компенсации должны стать те замороженные активы, которые сегодня путинское правительство не может вернуть обратно, проценты с которого решено перечислять в бюджет Украины. Речь идет о порядка 300 миллиардах долларов. И насколько я понимаю, в секции, которая работала, более-менее компромиссная позиция, что эти деньги возможно передать Украине, для того чтобы компенсировать ей ущерб от этой войны, когда в России однажды поменяется власть.
А. ПЛЮЩЕВ: А если их не хватит? 300 миллиардов долларов – не такая уж большая сумма по масштабам того, что происходит в Украине.
И. ЯШИН: Это правда. Я думаю, что вопрос дальнейших оценок и вопрос того, как компенсировать ущерб, это вопрос все-таки будущего. Но очевидно, что политически такое решение должно быть принято.
А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, как ты полагаешь, все территории, которые захватил Путин, придется вернуть ведь?
И. ЯШИН: Я думаю, что все украденное рано или поздно надо возвращать. Нет ни одного клочка земли, который Путин занял бы законно. И нет ни одного законного юридического основания для того, чтобы эти территории удерживать. Они удерживаются с помощью военной силы. Российские солдаты должны вернуться домой. И территория Украины должна быть освобождена.
А. ПЛЮЩЕВ: Что делать с людьми, которые там поселились? Сейчас ужасно популярно. Пишут, что ипотека там льготная, в отличие от всей остальной контролируемой Путиным территории России, скажем так. Льготную ипотеку отменили, а вот на оккупированных территориях – пожалуйста, забирай. И это довольно популярно. Люди покупают, люди инвестируют или сами переезжают жить. Я уж молчу про Крым, за эти годы население которого существенно обновилось.
И. ЯШИН: Это правда. И будет большая сложная проблема. Я надеюсь, что украинские власти в будущем не будут занимать какую-то радикальную позицию и постараются действовать исходя из интересов мира и постараются не допустить каких-то гражданских конфронтаций.
Хотя я думаю, что те люди, которые сейчас покупают на оккупированных территориях квартиры, в общем, должны понимать те риски, которые они на себя берут. Понятно, что это выглядит экономически привлекательно. Понятно, что льготная ипотека нравится людям. И понятно, что хочется вкладывать в это деньги, потому что это выгодно. Но важно понимать, что вы покупаете жилье на оккупированных территориях и в перспективе это может иметь большие экономические риски.
А. ПЛЮЩЕВ: Очевидно, власть после смены Путина эти интересы защищать не будет.
И. ЯШИН: Я думаю, что это вопрос переговоров. Мне кажется, и украинские власти будут заинтересованы в том, чтобы найти какое-то цивилизованное решение этого вопроса. И если, не знаю, я и мои товарищи окажутся в российской власти после того, как Путин уйдет, мы, конечно, постараемся наладить этот диалог. Но при этом мы все равно должны исходить из понимания, что люди покупают жилье на оккупированных, незаконно захваченных территориях.
А. ПЛЮЩЕВ: Веришь ли ты в победу Украины, особенно сейчас, после прихода Трампа?
И. ЯШИН: Я под победой Украины и под победой России понимаю вывод российских войск с территории этого государства. На сегодняшний день, в общем, конечно, это выглядит вопросом отдаленной перспективы. Но в исторической перспективе, я думаю, российские войска территорию Украины покинут и территориальная целостность будет восстановлена. Возможно, это случится не завтра. Возможно, это случится даже не при президентстве Трампа. Но исторически к этому вопросу раз за разом придется возвращаться. И с моей точки зрения, восстановление какого-то согласия, восстановление мира между нашими странами все равно возможно после того, как российские войска покинут территорию Украины, потому что они находятся там незаконно.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, если я правильно понял, очередность событий в твоем представлении такая. Потому что есть такое представление, и оно бытует у большой части, например, украинских комментаторов, что надо поддерживать ВСУ, потому что они единственные, кто борется с Путиным, и их победа – это поражение Путина, и, соответственно, изменения в России идут через победу Украины. В твоем представлении, я так понимаю, обратная история. Путин уходит, начинаются какие-то преобразования, и тогда Украина освобождается.
И. ЯШИН: Я не считаю, что власть в России поменяется благодаря вооруженным силам Украины. Я считаю, что власть в России поменяется, когда граждане России, российское общество осознают необходимость этого, проявят политическую волю и добьются политических перемен. Даже официально перед ВСУ не ставится задача смены власти в России. ВСУ решает задачу освобождения своей страны. ВСУ борется за суверенитет, за свободу, за территориальную целостность Украины. Даже официально Зеленский ставит задачу выйти на границы 1991 года, извините, а не до Москвы дойти и не водрузить жовто-блакитный флаг над Кремлем. Нет такой задачи. Поэтому не надо думать, что ВСУ сделают за нас нашу работу. Если мы хотим избавиться от Путина, мы должны решать эту проблему сами.
А. ПЛЮЩЕВ: Но кто-то скажет, был рейд в Курскую область, знаете ли.
И. ЯШИН: Слушайте, рейд в Курскую область был, очевидно, не для того, чтобы устранить Путина от власти. В Курской области нет никакого Путина.
А. ПЛЮЩЕВ: Надо ли Украине помогать сейчас? Если да, то как?
И. ЯШИН: Я думаю, что Украине, очевидно, надо выражать солидарность. И каждый решает для себя сам, как именно выражать эту солидарность. Есть люди, которые считают, что надо помогать ВСУ закупать снаряды или участвовать непосредственно в вооруженных силах Украины с оружием в руках. И я считаю, что у людей есть такое право.
Но у меня другая задача. Я не комбатант, я не военнослужащий, не полевой командир, я не держу в руках оружие, я действую политическими методами. И моя солидарность Украине заключается в том, что я рассказываю российскому народу правду, я стараюсь поменять общественное мнение в моей стране, объяснить людям, что война против Украины – это не только трагедия для Украины, это драма и для нашей страны, потому что эта война противоречит национальным интересам России, она забирает наше будущее, она бьет по экономике, она создает социальные проблемы и так далее.
Ну и кроме того, не секрет, я публично об этом рассказываю, что во время моих многочисленных диалогов с западными политиками на самых разных уровнях, начиная с чиновников, дипломатов и заканчивая руководителями государств, всегда, когда меня спрашивают: «Чем мы можем помочь демократическому движению России?», я говорю: «Если вы хотите помочь демократическому движению России, спасите Украину от Путина. Это самое главное и самое полезное, что вы можете сделать.
Потому что, во-первых, если вы позволите Путину сожрать Украину, он неминуемо пойдет дальше. Путин такой человек, который любые уступки, любой компромисс воспринимает как слабость. И если вы позволите ему захватить Украину, то под угрозой окажется и Польша, и страны Балтии и так далее. Но это очень важно и для России. Потому что если Путин захватит Украину, это приведет к усилению его политического режима, это приведет к расширению репрессий». И защита Украины от Путина соответствует нашим общим интересам.
А. ПЛЮЩЕВ: «Спасите Украину от Путина» – это дайте Украине больше оружия?
И. ЯШИН: Это уже вопрос переговоров украинских властей с западными властями. Понятно, что Украина, естественно, имеет право защищаться от вооруженной агрессии. И я понимаю, что Зеленский, естественно, требует оружия. И понимаю, что этот диалог уместен.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто я формулирую для себя и пытаюсь понять, Илья Яшин призывает западные страны дать больше оружия Украине или нет.
И. ЯШИН: Я не украинский политик, я не украинский лоббист. Я говорю об интересах моей страны. Я считаю, что в интересах моей страны не позволить Путину захватить Украину, не позволить Путину установить в Киеве марионеточный прокремлевский режим. Как именно должна оказываться эта помощь – это предмет переговоров президента Зеленского и президента Макрона, президента Зеленского и президента Трампа, президента Зеленского и канцлера Шольца. По деталям они должны это обсуждать. Но общее понимание того, что Украину надо спасать, мне кажется, соответствует нашим общим интересам.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, зайду с другой стороны. Наверное, ты часто сталкивался с вопросом… Ты просто сказал, что ты не комбатант и это путь других людей, которых ты уважаешь, и так далее. Но я больше чем уверен, тебе и на встречах этих, и в Твиттере каком-нибудь, и где-нибудь еще, и на интервью, не знаю, задавали один и тот же вопрос, который я тоже очень часто получаю: почему вы не призываете донатить Украине, ВСУ?
И. ЯШИН: Потому что у меня другие методы. Я хочу быть услышанным в России, я хочу, чтобы люди в России воспринимали меня как своего представителя, и я хочу, чтобы люди в России не просто слушали, но слышали то, что я говорю. Я понимаю, что если я буду донатить ВСУ, вряд ли люди в России, которые живут в России, будут воспринимать меня как своего представителя.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему?
И. ЯШИН: Понятно почему. Потому что это не самая, мягко говоря, популярная точка зрения в России. И моя задача объяснить людям, чем эта война вредна для в них в России. Вот в чем моя задача, вот в чем моя миссия, вот в чем моя политическая работа. Моя задача – объяснить российскому обществу, что эта война забирает наших людей, что эта война уничтожает нашу экономику, что эта война создает огромное социальное напряжение, причем в стратегической перспективе, что эта война превращает нашу страну в китайскую бензоколонку. Вот в чем заключается моя работа.
Есть достаточно людей, которые собирают деньги на снаряды, собирают деньги на оружие и делают то, что, собственно, требует президент Зеленский от своих западных партнеров. Этих людей хватает. У меня другая работа. Я занимаюсь другой работой.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты только что сказал, что это не самая популярная точка зрения. То есть твоя позиция зависит от точки зрения твоей аудитории?
И. ЯШИН: Я хочу быть услышанным моей аудиторией. Я хочу, чтобы российская аудитория воспринимала меня как российского политика. Я хочу, чтобы меня воспринимали не как проводника интересов Зеленского или сотрудника Банковой. Я хочу, чтобы меня воспринимали как российского политика. И я хочу, чтобы у меня был диалог с моей страной, чтобы у меня был диалог с моим обществом, частью которого я, в общем-то, являюсь.
А. ПЛЮЩЕВ: Я подумал, а вообще антивоенная позиция, в сторону вопрос о ВСУ, об Украине и так далее, в принципе антивоенная позиция сейчас, наверное, не самая популярная точка зрения. Тем не менее тебя это не смущает.
И. ЯШИН: Я так не считаю. Во-первых, понятно, что я не только и не столько на популярность ориентируюсь, я ориентируюсь на то, что считаю правильным. Я ориентируюсь, извините уж за пафос, на свою совесть. Я считаю, что невозможно не выступать против войны в Украине. И когда началась война, я не взвешивал за и против, выступать за или промолчать, или выступать против. Для меня было очевидно, что это трагедия как для Украины, так и для России, нас превращают в кровных врагов, это преступление. И я на этой точке зрения стою до сих пор. Я за эту точку зрения больше двух лет в тюрьме отсидел. Я отстаиваю эту точку зрения дальше.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему надо идти на марш 17 ноября?
И. ЯШИН: Потому что это возможность для антивоенно, продемократически настроенных россиян показать, что мы способны к консолидации, что мы способны образовать политическую силу и мы способны действовать вместе. Идея заключается в том, чтобы в одном месте собрать много людей и выдвинуть политические требования, которые консолидируют антивоенную часть российского общества.
Мне кажется, что проведение этого марша станет очень важным, символическим жестом именно консолидации, которая сейчас в дефиците. Не секрет, что российская оппозиция, к сожалению, довольно сложно объединяется. Хотя, очевидно, есть на это запрос. Я вижу этот запрос на каждой своей большой встрече. Это главное, что люди хотят от оппозиционных политиков: пожалуйста, прекратите выяснять между собой отношения, найдите возможность взаимодействовать, консолидируйтесь, действуйте вместе.
И еще очень важно, мне кажется, что этот марш станет своего рода голосом для тех людей, которые остаются в России и которые не могут выступать против войны. Идея заключается в том, чтобы громко, внятно, четко сказать то, что думают наши единомышленники, остающиеся в России, стать их голосом, стать их политическими представителями, воодушевить их, ну и просто призывать не сдаваться. Вот в чем идея этого марша.
И поэтому я очень надеюсь, что 17 ноября в Берлине соберется много людей. Я знаю, что много берлинцев собирается. Я знаю, что целыми автобусами люди собираются приезжать из разных городов Европы. Вот в Париже, я знаю, собрали уже целый автобус и приедут. Знаю, вот из Чехии люди собираются ехать, из Варшавы, из тех городов, где я был, из тех городов, куда я еще не успел доехать, из Амстердама люди приедут. И мне нравится, что такие акции, когда люди собираются вместе, вызывают воодушевление.
Вот нас как-то убеждают постоянно, что нас мало, что мы очень разрознены, что мы какая-то жалкая кучка, которая вообще никого не представляет. Но я вижу, как людям важно и полезно собираться иногда вместе. Я еще в судах это видел. Когда меня судили, ко мне на заседания приходили десятки, иногда несколько сот человек. Я потом получал письма, и люди часто писали о том, что очень эмоционально важно и правильно иногда оказаться рядом с такими же, как ты, рядом с людьми, которые думают, как ты, которые говорят, как ты, которые мечтают о том же, о чем мечтаешь ты.
И мне хочется, чтобы марш 17 ноября в Берлине стал таким воодушевляющим мероприятием для нас всех, чтобы он добавил нам оптимизма и добавил нам веры в себя, добавил нам веры в будущее.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты знаешь, я вдруг поймал себя на мысли, что… Я был на многих акциях здесь в Вильнюсе после отъезда. И, честно говоря, ни одна из них не была воодушевляющей. То есть они были нужные, необходимые, важные, невозможно было без них, какие-то были, когда убили Алексея, траурными, трагическими и так далее, но ни одна из них не была воодушевляющей. Дай вам бог.
И. ЯШИН: Слушай, извини, перебью. Но мне кажется, сам факт, что этот марш инициирован тремя разными политиками, которые сделали шаг навстречу, которые как-то договорились между собой и делают что-то вместе, делают что-то коллективно, уже сам этот факт должен все-таки, мне кажется, как-то людей воодушевлять на фоне этих бесконечных разборок.
То есть мы привыкли за два с половиной года, что все бесконечно воюют со всем, иногда по принципиальным вопросам, иногда по каким-то абсолютно ничтожным поводам. Но вот очень хочется эту тенденцию немножко переломить. И поэтому, собственно, вот мы с Юлей и с Владимиром Кара-Мурзой договорились, что это мероприятие должно быть инициировано совместно. Я вижу, по крайней мере, по отзывам, по встречам с людьми, что это действительно как-то людей немножечко взбодрило. Тебя, кажется, нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, я не об этом. Например, лично меня взбодрило, но вот та реакция, которую я вижу, она сильно вразрез идет с моей.
И. ЯШИН: Можно я дам тебе непрошенный совет?
А. ПЛЮЩЕВ: Давай.
И. ЯШИН: Поменьше читай Твиттер.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое за совет. Но даже не про Твиттер речь идет. У меня есть и другие средства, например, мои замечательные патроны, которые поддерживают мой канал подписками. И там разные настроения, скажем так.
Единственное, слушай, ты сказал, что три политика смогли объединиться, договориться и так далее. Мне казалось, между вами и раньше-то сильных противоречий не было. Владимир Кара-Мурза – это Free Russia Foundation. Насколько я понимаю, твое нынешнее турне связано с Free Russia Foundation. Юлия Навальная – это ФБК, который, в общем, в дружественных, как я понимаю, отношениях с Free Russia Foundation. Владимир Милов там же, например. И так далее. Мне кажется, вы все близки друг к другу. Какие противоречия вам пришлось разрешать?
И. ЯШИН: Слушай, во-первых, Кара-Мурза много лет и с Ходорковским работал, и он входит в Антивоенный комитет. Я, между прочим, в день объявления этого марша позвонил Ходорковскому и попросил его поддержать это мероприятие.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, вот это мощно.
И. ЯШИН: Антивоенный комитет, ты знаешь, опубликовал заявление и призвал людей присоединиться к этому маршу. Я написал письмо к Антивоенному форуму, который сейчас в Берлине проходит. Макс Резник должен был, я думаю, что зачитал письмо, на котором я вот еще раз подчеркнул, что на самом деле у нас как бы общие цели и мы должны двигаться в одном направлении. То есть я действительно заинтересован в том, чтобы мы обозначили движение в одном направлении.
Вот я каждый раз это сравниваю с маршем Бориса Немцова, на который приходили самые разные люди, в том числе люди, которые друг с другом в обычной жизни не здоровались. И марш Немцова всегда состоял из нескольких колонн, из нескольких блоков. Вот там люди приходили, как-то формировали свой блок, им никто не мешал, они там выдвигали свои лозунги, свои требования, свои кричалки. Были разные фракции, разные колонны на этом марше, но это было движение в одном направлении. Вот так себе я мыслю это мероприятие.
Туда, я знаю, собираются прийти люди левых взглядов, люди более правых взглядов, собираются приехать антивоенные сообщества из самых разных европейских стран, которые между собой иногда спорят, которые со мной спорят. Вот у меня было несколько созвонов с этими антивоенными сообществами, и они меня критиковали за какую-то позицию, считают, что здесь я неправильно что-то сказал, здесь я занимаю недостаточно радикальную позицию.
И я стараюсь всех убедить в том, что эти противоречия очень важны, но сейчас они второстепенны. И сейчас важно обозначить движение в одном направлении. Вот в чем смысл этого марша? Мы выходим все вместе, потому что мы все считаем, что российские войска должны выйти с территории Украины. Мы все считаем, что Владимир Путин – это военный преступник, который не должен быть президентом России, а должен быть отправлен под суд как военный преступник. Мы все считаем, что политзаключенные должны выйти на свободу немедленно. Это общее понимание у всех, и у Ходорковского, и у Навальной, и у Кара-Мурзы, и у меня, и у Шульман, наверное, и у Дмитрия Гудкова. У всех.
Поэтому важно, несмотря на все противоречия, которые мне сейчас представляются второстепенными, обозначить движение в одном направлении, сформулировать те политические требования, которые консолидируют всех насколько это возможно.
А. ПЛЮЩЕВ: Те политические требования, они к кому будут направлены?
И. ЯШИН: Политические требования российская оппозиция должна и направляет к российской власти. Это, разумеется, не значит, что Путин завтра после марша соберет монатки и убежит из Кремля, как он не убежал после всех предыдущих маршей, после всех предыдущих акций, которые мы там еще в России проводили. Нет, конечно. Но политические требования формулируются в том числе для того, чтобы консолидировать вокруг них людей. Вот мы поднимаем на флаг то, что мы считаем, то, с чем мы согласны. К нам присоединяются те люди, которые считают так же. И таким образом мы формируем политическую силу.
Вот если у нас с тобой вдвоем совпадает точка зрения, это всего лишь мы вдвоем. Но если мы публично эти требования, эти взгляды заявляем и вокруг нас объединяются люди, мы представляем политическую силу. И мы с тобой можем действовать дальше уже от имени этих людей, от имени вот этой вот политической силы. Вот для чего нужен этот марш.
А. ПЛЮЩЕВ: Но когда это было в России, это, понятно, пугало власти. Она разгоняла эти митинги не потому, что просто по улице нельзя было пройти, а потому…
И. ЯШИН: Я думаю, что если бы была возможность, они бы и в Берлине разогнали.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. А потому, что это их пугало. В Берлине, кажется, это далеко. И многие вспоминают этот анекдот про то, что в Америке можно выйти и сказать «наш президент идиот, в России тоже можно сказать «ваш президент идиот».
И. ЯШИН: Слушай, я тоже люблю анекдоты и тоже, в общем, не чужд самоиронии. Но все-таки, мне кажется, неправильно такие политические инициативы обесценивать. Понятно, да, что там можно пошутить, мем какой-нибудь нарисовать. Но правда заключается в том, что в России подобные акции сегодня невозможно провести в принципе. В России сегодня людей сажают не то что там за проведение маршей, девушек за желто-синий маникюр могут за решетку отправить, людей сажают за частные телефонные разговоры, людей сажают за лайки, за репосты, людей сажают за что угодно. Ну нет возможности сегодня в Москве провести оппозиционный марш.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть это оппозиционный марш в изгнании?
И. ЯШИН: Это оппозиционный марш в изгнании. В этом нет ничего страшного. Потому что в изгнании сегодня находится огромное количество россиян, которые лишились возможности быть дома, но не лишились возможности говорить. И поэтому, да, пусть в изгнании, но мы должны быть голосом тех людей, которые остаются в России. Мы должны выдвигать те политические требования, с которыми согласны наши сограждане, остающиеся в России, которым затыкают рот с помощью полиции, с помощью спецслужб, с помощью репрессивной машины.
Я в этом смысле изучал опыт разных оппозиционных движений в изгнании. И меня очень воодушевляет, например, опыт иранской оппозиции. Иранская оппозиция в Берлине собирала 50-тысячные демонстрации. У них большой опыт. И это действительно абсолютно консолидирующие правильные мероприятия, которые воодушевляют людей в Иране и стимулируют сопротивление в Иране. И я надеюсь, что там в какой-то момент нам удастся проводить такие политические акции за границей, которые будут мотивировать, стимулировать людей к сопротивлению в России. Ну, по крайней мере, такая цель.
А. ПЛЮЩЕВ: Из-за границы, кто-то скажет, из безопасного места, мотивировать и стимулировать сопротивление людей в той России, которую ты описал только что, где вообще ничего нельзя.
И. ЯШИН: Слушай, во-первых, сопротивление в России – это личное дело каждого человека.
А. ПЛЮЩЕВ: Которое вы собираетесь стимулировать.
И. ЯШИН: Которое мы, конечно, собираемся стимулировать. Более того, разумеется, я в какой-то момент вернусь в Россию и сам буду участвовать в сопротивлении. Я из России уехал не по своей воле. Меня из России фактически депортировали. Меня из России вывезли под конвоем ФСБ. И я сам в России оказывал сопротивление ровно столько, сколько мог. Меня посадили в тюрьму, я сопротивлялся в тюрьме. Каждый мой суд превращался в антивоенный манифест. Находясь в тюрьме, я убеждал военнослужащих, которые были арестованы, не возвращаться на фронт. Я, в общем, личным примером мотивировал, стимулировал это сопротивление.
И если человек понимает риски, но продолжает сопротивление, это не должно вызывать заламывание рук и какие-то драматические перфомансы, это должно вызывать уважение. Если взрослый человек, осознавая свои риски, делает что-то для того, чтобы эту войну остановить, находясь в России, это должно вызывать уважение.
А. ПЛЮЩЕВ: А если не взрослые?
И. ЯШИН: Если не взрослые, то, конечно, здесь все уже гораздо сложнее. Слушай, я общаюсь в соцсетях с разными ребятами, и, конечно, часто спрашиваю: «Сколько тебе лет?» Если человеку нет 18 лет, я говорю: «Подожди, не спеши, не надо».
А. ПЛЮЩЕВ: Просто критиковали тут как раз штабы ФБК за то, что они делают анонимную работу и не знают, кто на том конце провода, как они говорят. Вот ты можешь человека отговорить, образумить или сказать «подожди» хотя бы, а там-то не получается.
И. ЯШИН: Слушай, я не очень, честно говоря, знаю, как организованы штабы Навального. Все-таки я не работаю в ФБК и имею очень приблизительное представление. Знаю только то, что они рассказывали публично. И думаю, что они сами вполне способны объяснить свою позицию. Наверное, это все-таки вопрос не по адресу.
Говоря про себя, могу сказать, что я всегда, когда общаюсь с ребятами в соцсетях, если человеку нет 18 лет, я прошу его не брать на себя риски до, по крайней мере, достижения совершеннолетия.
А. ПЛЮЩЕВ: Несколько раз сегодня, когда мы говорили, ты говоришь «после Путина», «когда Путин уйдет». Что ты под этим подразумеваешь? И как это может произойти? И как это можно, грубо говоря, приблизить?
И. ЯШИН: Слушай, это может произойти как угодно. Это может произойти по естественным причинам, это может произойти в результате некоторых сценариев дворцового переворота или сценария мятежа. Меньше чем полтора года назад мы наблюдали, как колонны Пригожина вооруженные шли на Москву. И если бы в последний момент у него не затряслись коленки, еще неизвестно, чем бы все закончилось.
Я вижу, что в России сильно растет социальное напряжение. Я вижу, что Путин чувствует себя достаточно неуверенно. Несмотря на демонстрируемую брутальность, Путин демонстрирует не очень высокую уверенность. Ты видишь сам наверняка, насколько жестко спецслужбы сейчас шерстят все вот эти Z-сообщества. За решеткой сидит Стрелков. Под домашним арестом сидит генерал Попов, популярный генерал, который критиковал Генеральный штаб. Регулярно сажают каких-то там провоенных блогеров, которые позволяют себе критику в адрес власти. Там этот блогер «Тринадцатый» был довольно демонстративно и брутально арестован, отправлен за решетку.
Я понимаю, что потенциальное возвращение с фронта десятков, может быть, сотен тысяч людей, которые участвовали в боевых действиях, их столкновение в реальной жизни с людьми, которые в войне не участвовали, их столкновение с органами правопорядка в перспективе будет создавать большое социальное напряжение в обществе. Это социальное напряжение, вполне вероятно, трансформируется в политическое недовольство. И Путину придется иметь с этим дело.
Очевидно, что в перспективе будут расти и экономические проблемы. Да, Путин сейчас вливает огромные деньги в войну, платит большие деньги тем, кто работает, обслуживает оборонный заказ, тем, кто участвует непосредственно в боевых действиях. Но решая проблему здесь и сейчас заливанием денег, он создает бомбу замедленного действия, которая может рвануть через год-другой. Потому что там резервы фактически закончились. Что там будет дальше с экономикой, большие вопросы.
Произойти может быть что угодно. И мне кажется, что демократическая оппозиция должна быть готова к любым сценариям. Вот, например, одна из задач, которая решалась на форуме Юлей Навальной здесь в Вильнюсе, это какие-то конкретные практические шаги, которые необходимо будет предпринимать, если ситуация в России резко поменяется и появится пространство для маневра здесь и сейчас, чтобы не пришлось сесть и ломать голову: «Ой, власть начинает меняться. А что мы можем предложить российскому обществу?» У нас должны быть готовые ответы заранее на те вопросы, которые могут быть поставлены внезапно, неожиданно. Все это возможно.
А. ПЛЮЩЕВ: На какие-нибудь вопросы удалось найти какие-то предложения?
И. ЯШИН: Все-таки это форум Юли. Я думаю, она через какое-то время обнародует некое резюме. Что называется, давайте обойдемся без спойлеров. Но могу сказать, что обсуждались вопросы по самому широкому спектру. И действительно, мне кажется, что и консолидация вот эта в известной степени нужна для того, чтобы, если окно возможностей откроется, мы должны хотя бы это заметить, то есть мы должны хотя бы смотреть в сторону этого окна, а не заниматься там бог знает чем.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть это такая оппозиционная программа, оппозиционная позиция, не знаю, оппозиционная платформа для населения России.
И. ЯШИН: Разумеется.
А. ПЛЮЩЕВ: Для населения России того, кто сейчас поддерживает Путина, или того, на которого вы рассчитываете?
И. ЯШИН: Речь идет о российском обществе. Во-первых, не так много людей, как мне кажется, всерьез поддерживает Путина, ну вот прям разделяет его идеологические установки, действительно считает, что эта война – это отечественная война, что нужно денацифицировать, демилитаризировать Украину, то есть, что называется, разделяет озвученные цели СВО, которые были озвучены Путиным. Мне кажется, что это относительно небольшая часть российского населения, возможно, даже меньше, чем та часть населения, которая выступает против войны абсолютно осознанно.
Основная масса населения – это люди, которые воспринимают войну как стихийное бедствие и политику Путина в целом воспринимают как стихийное бедствие. Это то, на что ты вроде как не можешь повлиять. Некое разрушительное природное явление. И такая типичная модель социального поведения в этой ситуации – это спрятаться, отгородиться, постараться переждать.
А. ПЛЮЩЕВ: Приспособиться.
И. ЯШИН: Приспособиться иногда, да. Потому что у меня была дискуссия с одним из мужиков в тюрьме, который вроде как настроен достаточно жестко против этой войны и прям резко ее критиковал, и к Путину негативно относится, но никогда не участвовал ни в каких оппозиционных движениях, ни разу там не выходил на митинги.
Я ему говорю: «Слушай, ну вот только что тебя посадили по экономической статье, но ты больше года эту войну наблюдал своими глазами. А ты пытался как-нибудь протестовать? Ну вот там в первые недели были протесты. Может быть, ты что-то пытался делать». Он говорит: «Не, ну слушай, я что, дурак? Это же как торнадо. Ты хочешь, чтобы я с плакатом вышел и встал перед торнадо? Ну я же не суицидник. Меня снесет просто это торнадо». Рано или поздно торнадо пройдет, вот тогда будем думать, как жить дальше. А сейчас надо просто переждать, перетерпеть, ну и да, как ты говоришь, адаптироваться.
Можно осуждать этих людей, можно как-то на них смотреть косо, но это граждане России, и других граждан России не будет. И поэтому, да, очень важно убедить и эту в том числе часть российского общества, большую часть российского общества, в том, что России нужны перемены, в том, что такая модель власти, как сейчас существует, она вредна для России, потому что это не природное явление, это рукотворное торнадо, эта война развязана руками конкретного человека и его окружения. И необходимо осуществить такие перемены в России, чтобы такого больше не было.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты все время упоминаешь «окно возможностей», «Путин уйдет» и так далее. Такое впечатление, что вы тоже пережидаете этот торнадо, мы тоже пережидаем этот торнадо, только в другом месте.
И. ЯШИН: Я большую часть этого торнадо в тюрьме пережидал, потому что я вот как раз был одним из тех людей, который вышел против торнадо протестовать и был в некотором смысле сметен этим торнадо. К счастью, выжил. Но понятное дело, что, в общем, да, рано или поздно это торнадо закончится, я надеюсь, и придет время собирать камни и объяснять обществу, что необходимо принимать такие решения, чтобы торнадо не повторилось снова.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть оно должно закончиться само. Я вот все пытаюсь понять, что вообще мы можем сделать, помимо какой-то подпольной борьбы и ее стимулирования, условно говоря. Например, выстраивать связи с теми, кто сейчас находится во власти. Но кто может выступить против Путина, например? Есть такая задача или нет?
И. ЯШИН: Задача есть, но очевидно, что я как политический деятель вряд ли являюсь подходящим инструментом для решения этой задачи, потому что сомневаюсь, что во власти есть люди, которые готовы вести со мной какие-то переговоры. Это слишком опасно. По некоторым косвенным признакам я понимаю, что определенный интерес есть. Но очевидно, что люди боятся, потому что любые контакты того или иного чиновника со мной могут для этого чиновника иметь большие риски.
О каких косвенных признаках я говорю? Я полгода в Москве сидел в спецблоке СИЗО «Медведь». Это такой особый блок, где сидят разные чиновники, генералы. Я до тюрьмы ни одного генерала лично не знал, а теперь знаю десяток, наверное. Спасибо Путину. Причем генералы самых разных ведомств. И ФСИНовские генералы, и ФСБшные полковники, и ментовские генералы. Там кого я только не видел. И чиновники, и замминистра, и какие-то высокопоставленные достаточно чиновники, менеджеры разных ведомств.
И я много с ними разговаривал со всеми. И многие из них говорили о том, что в коридорах власти мало кто в восторге от происходящего. Потому что эта война разрушила привычный образ жизни, разрушила привычные жизненные стандарты тех людей, которые находились во власти. Да, определенный интерес есть, но со мной могут общаться только бывшие чиновники, когда я в тюрьме сижу. Понятно, что действующие чиновники, наверное, побаиваются. Но это не значит, что так будет всегда. Вполне вероятно, что в какой-то момент такие контакты могут возникнуть, если в стране будет определенная политическая нестабильность. Но, кроме этого, есть и другие методы.
Понятно, что сейчас главное, что мы должны делать, это приблизить окончание войны. И что я делаю для этого? Я убеждаю российское общество в том, что эта война вредна. Я убеждаю мужчин российских не участвовать в этой войне. Я это делал на практике. Просто вот в личных разговорах я отговаривал мужиков в тюрьме подписывать контракты. Я делаю это в своих стримах, я делаю это на своем Ютюб-канале, я делаю это в СМИ. И надеюсь, что вот те слова, которые я подбираю, по крайней мере там кому-то помогают принять решение.
Я помогаю тем людям российским, российским солдатам, которые готовы сложит оружие либо уже сложили оружие. В Париже я, например, встречался с российскими дезертирами, которые отказались воевать, и им Франция предоставила, наконец, возможность получить убежище. Они из Казахстана перебрались во Францию. И они сейчас там создают общественную организацию под названием «Прощай, оружие». То есть такая общественная инициатива, которая будет помогать таким же, как они, потому что дезертиров-то много достаточно.
И мы обсуждали, как я могу быть полезен в этой работе и как я могу использовать свои возможности для того, чтобы защитить каких-то российских солдат, готовых сложить оружие или которые уже сложили оружие. Это важная, мне кажется, работа. И она должна дать какой-то результат.
Но все равно понятно, что какие-то перемены могут начаться только когда замолчат пушки. Пока идет активная фаза войны, мы можем что-то делать в ручном режиме и создавать какие-то заделы на будущее. Но понятное дело, что пока идет война, пока идет активная фаза боевых действий вряд ли окно возможностей откроется.
А. ПЛЮЩЕВ: Но если они замолчат из-за перемирия, из-за прекращения огня, откроются ли какие-то другие возможности?
И. ЯШИН: Война не может не иметь тяжелых последствий для любой страны. И Россия, конечно, будет тяжело переживать последствия этой войны.
Вот война в Афганистане было несопоставимой по масштабу с тем, что сейчас происходит в Украине. 15 тысяч человек погибло за 10 лет с советской стороны в Афганистане. На весь Советский Союз 15 тысяч человек. Это имело чудовищные социальные последствия. Казалось, что какое-то невероятное количество гробов, огромное количество слез пролитых, огромное количество человеческих трагедий и поломанных судеб. Огромная проблема адаптации ветеранов, которые вернулись с войны. Не секрет, что большинство криминальных группировок, так или иначе, пополнялись теми людьми, которые вернулись с афганской войны. Много проблем создала эта война, хотя опять же масштаб ее было несопоставим.
Война в Украине – крупнейшая война на территории Европы после Второй мировой. В ней задействовано большое число российских военнослужащих, российских заключенных, людей, которые подписали контракты. И очень много трупов.
Вот последние цифры, которые «Медиазона» с BBC опубликовали, только по открытым источникам установили 70 тысяч фамилий погибших. Это значит, что война коснулась уже минимум 70 тысяч российских семей. На самом деле, конечно, гораздо больше, потому что далеко не все попадают в открытые источники. Я думаю, что там уже далеко за 200 тысяч перевалило реальное число погибших. 200 тысяч человек – это город масштаба регионального центра в центральной России. Я сидел в Смоленской области. Вот это примерно по размеру Смоленск. Это только мужчин.
И будет большая проблема в адаптации тех людей, которые вернутся, будет большая проблема с криминалом, с домашним насилием. Огромное количество проблем нас ждет, и экономических проблем. И со всем этим надо что-то будет делать. И нужно будет предлагать какие-то решения.
Мы знаем прекрасно стиль работы Путина. Он будет решать проблемы с помощью денег, которых будет становиться меньше, и с помощью спецслужб и полиции, с помощью силового ресурса. Мы предложим альтернативу.
А. ПЛЮЩЕВ: Лев Шлосберг у Собчак. Я не знаю, смотрел ты или нет. Но там была часть про тебя.
И. ЯШИН: Не смотрел.
А. ПЛЮЩЕВ: По тайм-коду не посмотрел? Короче, там многим был вердикт высказан, но в целом, в среднем – это были российскими политиками, а стали неизвестно кем. Но у вас с Кара-Мурзой еще есть надежда, потому что вы еще недавно тут, а мы уже всё, безнадежные. Ну как мы?
И. ЯШИН: Ты тоже российский политик?
А. ПЛЮЩЕВ: Я-то ладно, да. «Мы» – это в смысле те, кто раньше приехал имеется в виду. Считаешь ли ты, что ты потерял российскую аудиторию, что ты не понимаешь, о чем они думают? Считаешь ли ты, что только оставаясь в России можно быть российским политиком? Кстати, недавно ты, мне кажется, высказывал похожую точку зрения.
И. ЯШИН: Я так считаю, да. Я так считаю. И как ты знаешь, я нахожусь за границей не по своей воле, я уже об этом говорил, и я этого не хотел. Мой выбор был остаться в России. То есть на самом деле то, что со мной произошло, я воспринимаю как депортацию. Меня выдворили из России против моей воли. Никто меня не спрашивал и никто меня не предупреждал. И, конечно, я считаю, что у меня есть риск потерять аудиторию. И одним из самых больших таких челленджей, который передо мной сейчас стоит, один из самых больших вызовов – это потерять эмоциональную связь с моей страной. Этого действительно очень боюсь. И я очень надеюсь, что мне удастся найти такую форму работы здесь, за границей, чтобы этого не произошло.
Но при этом и душой, и телом, и сердцем я все равно остаюсь в России. И, конечно, одна из ключевых задач, которая передо мной стоит, найти способ в Россию вернуться как можно скорее.
А. ПЛЮЩЕВ: Как ты себе это представляешь при Путине?
И. ЯШИН: Я по-разному себе это представляю. Не хочу раскрывать все детали. Потому что у меня есть разные идеи.
А. ПЛЮЩЕВ: Я ужасно рад, что ты тут. Я ужасно рад, что могу тебя обнять, пожать тебе руку, сказать «спасибо, что ты пришел» (еще рано, правда). Ну, правда. Извини за это эмоциональное. Но это гораздо лучше, чем ты в тюрьме. И даже не в тюрьме. Я смотрю, что говорит Шлосберг у Собчак, у меня есть впечатление, что он уже в тюрьме. Ну, правда. Или я что-то не понимаю.
И. ЯШИН: Слушай, ты же читал то, что я говорил, когда выходил в суды, ты брал у меня интервью, когда я сидел за решеткой.
А. ПЛЮЩЕВ: Верно.
И. ЯШИН: Было у тебя ощущение, что я сижу в тюрьме, когда я отвечал на твои вопросы?
А. ПЛЮЩЕВ: К сожалению, да.
И. ЯШИН: Мне кажется, все-таки я сумел какую-то внутреннюю свободу сохранить, даже находясь за решеткой.
А. ПЛЮЩЕВ: Это безусловно. Одно другому совершенно не мешает.
И. ЯШИН: Послушай, понятное дело, что я, конечно, не хочу возвращаться в тюрьму. Я стараюсь придумать вот что-то такое, чтобы вернуться в Россию и не попасть в тюрьму. Опять же, это вопрос очень отдаленный. Понятно, что это не случится сегодня и не завтра. Я не выйду сейчас из твоей студии и не поеду в аэропорт.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут рейсов нет.
И. ЯШИН: Я живу в реальном мире. Я понимаю, что какое-то время мне придется провести за границей. Но я не ощущаю себя эмигрантом. Я никогда не смирюсь с ролью эмигранта. И все равно я всегда буду искать возможность вернуться в Россию. Конечно, желательно вернуться в Россию работать, а не в тюрьму сесть. Я понимаю, что невозможно Россию поменять извне. Чтобы Россию поменять, надо находиться в России. Чтобы быть российским политиком, надо быть со своим народом, быть в России.
Я нашел для себя сейчас какую-то форму работы. Я встречаюсь с людьми, здесь много моих соотечественников, они нуждаются в политическом представительстве, они нуждаются в адвокации, мои соотечественники нуждаются в консолидации, в конце концов. Я ищу разные формы работы. Мы вот будем проводить марш в Берлине 17 ноября. Но все равно я ставлю перед собой задачу бороться за власть в России. Для того, чтобы бороться за власть в России, менять мою страну, надо быть в стране. И в какой-то момент, конечно, я вернусь.
А. ПЛЮЩЕВ: Что ты вообще думаешь обо Льве Шлосберге, если думаешь что-нибудь?
И. ЯШИН: Я не хотел бы переходить на личности. Я Льва Шлосберга знаю много лет, отношусь к нему с уважением. У нас далеко не во всем сейчас совпадают позиции. Я бы, честно говоря, не хотел ковырять наши разногласия, ну как минимум потому, что мы находимся в разной ситуации. Шлосберг находится в России и может быть в любой момент арестован. И, к сожалению, такие риски очень высоки. Я действительно считаю, что он находится в опасности. У него недавно проходили обыски. Он не был арестован. И ему явно дали возможность уехать, как давали возможность уехать мне. Он остается в России. Это вызывает уважение. Он человек мужественный.
У нас есть разногласия. Далеко не все, что он пишет и говорит, мне близко и далеко не со всем я согласен. Но я не хотел бы эти разногласия ковырять, потому что Лев Шлосберг, несмотря на все сложности, связанные с его личностью, несмотря на все наши противоречия, это человек, который находится со мной на одной стороне, он не враг мне, он не мой оппонент. И я ему желаю всего хорошего. И самое главное, я желаю ему оставаться на свободе.
А. ПЛЮЩЕВ: Ты много говорил о консолидации и все прочее. Тут еще один политик, Максим Кац, жаловался, что ты даже не посмотрел в его сторону.
И. ЯШИН: Господи, Саша, ну как же ты любишь все это ковырять. Неужели вот нечего обсудить, кроме этого?
А. ПЛЮЩЕВ: Ты не считаешь Максима Кац политиком?
И. ЯШИН: Да нет. Возможно, мне кажется, но, по-моему, вот ты прям большой любитель ковырять вот эти все противоречия, споры, склоки мелкие, которые ничего не стоят.
А. ПЛЮЩЕВ: Как можно говорить об объединении и не спросить, если у кого-то к тебе претензии? Ну, правда. А тогда о каком объединении?
И. ЯШИН: Я не учу тебя делать твою работу. Это была ремарка.
А. ПЛЮЩЕВ: Не, не. Хороший диалог, мне кажется. Я как раз рад, что ты обращаешь внимание на мою деятельность.
И. ЯШИН: В чем вопрос про Каца?
А. ПЛЮЩЕВ: Максим Кац жаловался, что ты даже не посмотрел в его сторону, когда тут где-то вы были. А если серьезно, то он говорит, что вот его не взяли в команду организаторов марша, вообще не пригласили, не известили.
И. ЯШИН: Честно говоря, я не очень понимаю, почему нужно там всех персонально приглашать на этот марш. Заявлено большое политическое мероприятие с понятными политическими требованиями. Любой человек, который разделяет эти политические требования, может принять в нем участие. И Максим Кац в том числе. Если он разделяет требования, он может приехать и выйти на этот марш вместе со своими друзьями, со своими сторонниками и так далее.
Он также приходил на марш Немцова, например. Тоже ни разу не было такого, чтобы я ему персонально звонил и говорил: «Максим, мы проводим марш Немцова. Не мог бы ты, пожалуйста, в нем поучаствовать?» Нет. Мы публично объявляли это мероприятие, все о нем знали. И все, кто разделял требования марша, приходили на это мероприятие.
А. ПЛЮЩЕВ: Как я понимаю, можно и со своими прийти требованиями.
И. ЯШИН: Пожалуйста, пожалуйста. Я слышал, Максим говорил, билеты дорогие из Тель-Авива. Ну, в принципе, наверное, если он захочет, можем помочь как-то там с билетом. Но никакого фейс-контроля точно не будет. Это не марш типа вся оппозиция без Каца приедет. Пожалуйста, добро пожаловать. Но формат, что вот он там типа меня не пригласили, поэтому я не буду участвовать, мне это кажется странным. Хочешь участвовать – добро пожаловать.
А то, что я там с кем-то не поздоровался… Во-первых, я поздоровался. Это был Форум муниципальных депутатов, на который меня Макс Резник пригласил. И у меня там было буквально 40 минут в начале, потому что я после этого мероприятия должен был ехать в Прагу, у меня был билет на поезд. И я на первую часть, вступительную, приехал, выступил и поехал на поезд. Я зашел, там стоял Кац и пил «Кока-Колу». Я говорю: «Привет». Он: «Здорово». И я пошел выступать. Вот, собственно, и все.
И, честно говоря, меня удивляет, конечно, что из абсолютно ничего не значащего повода раздуваются какие-то скандалы. Не знаю, зачем это делается. Меня это, конечно, расстраивает. Потому что очевидно, что сейчас мы должны обсуждать не то, кто с кем поздоровался, кто на кого криво-косо посмотрел. Сейчас надо обсуждать, как побольше людей проинформировать и мобилизовать для участия в этом мероприятии, вот что важно, а не кто с кем поздоровался или кто на кого там как посмотрел.
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, мы несколько минут назад это сделали.
И. ЯШИН: Нет, не к тебе вопрос. Это вопрос ко всему, что происходит вокруг марша.
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно, все это еще и происходит на фоне гигантских всяких разных скандалов. Ну, по Твиттер-меркам по меньшей мере. Но не только. Выплеснулось это все и за пределы Твиттера. Речь идет, конечно же, о ролике Максима Каца про ФБК и Железняка, их ответе и так далее. Когда ты был на интервью у Дудя, еще и ролика даже никакого не было, но уже Дудь задавал тебе этот вопрос. И тогда ты сказал, что ты не знаком. Я уверен, ты ознакомился.
И. ЯШИН: Я не смотрел. Ни видео Каца, ни ответ ФБК я не смотрел. Простите меня, ребят. Я, конечно, все понимаю, это, наверное, очень важно, но у нас тут большой слон в комнате стоит, называется «война», которая идет почти три года. У меня Горинов в тюрьме сидит, и мне надо придумать, как его оттуда вытащить. У меня много работы и много дел. И это не находится в фокусе моего внимания. Разборки Каца с ФБК не находятся в фокусе моего внимания. У меня другие приоритеты. Я не хочу участвовать в этой дискуссии. Я не хочу иметь никакого отношения к этой дискуссии. И мне кажется, что сейчас, в разгар войны, пока столько политзаключенных, это не то, чем я должен заниматься.
А. ПЛЮЩЕВ: Но там речь-то не только про Каца и ФБК, а речь про взаимоотношения с банкирами, которых подозревают.
И. ЯШИН: Саша, мне кажется, я объяснил свою позицию достаточно исчерпывающе.
А. ПЛЮЩЕВ: Более чем, более чем. Но тем не менее мне не хотелось бы заканчивать именно на этом.
И. ЯШИН: Понятное дело.
А. ПЛЮЩЕВ: Окей. Подожди, а предыдущая история с нападением на Леонида Волкова для тебя также осталась неизвестной?
И. ЯШИН: Мне она известна. И я, в общем, ее комментировал. Извини, здесь идет речь о нападении на человека. Человека убить могли. И, конечно, нужно выяснить, кто организовал это нападение.
А. ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел понять уровень. По сравнению со слоном это все-таки можно рассматривать?
И. ЯШИН: Там пролилась кровь. Люди обратились в правоохранительные органы. И обе стороны конфликта, если это можно назвать конфликтом, потому что, по сути, речь идет о покушении на убийство фактически, обе стороны обратились в правоохранительные органы и обе стороны заявили о том, что они будут доверять результатам расследования. Ну и я буду доверять. Я рад, что стороны решили выяснять возникшие друг к другу претензии в европейских судебных инстанциях. Это правильно. Посмотрим, какие будут результаты.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще раз хочу тебе сказать, что ужасно рад тебя видеть здесь.
И. ЯШИН: Это взаимно.
А. ПЛЮЩЕВ: И по мне-то, конечно, лучше быть на свободе, может быть, и на чужбине, чем на родине в тюрьме. Но это каждый выбирает для себя. Спасибо тебе огромное, что ты нашел время. Спасибо, что всем этим занимаешься. Спасибо, что честно отвечаешь на все вопросы.
И. ЯШИН: Спасибо тебе за твою работу.