«И грянул Грэм» с Михаилом Подоляком: Почему ВСУ ушли из Угледара, что с дальнобойными ракетами, Израиль, Иран, Невзлингейт
Есть несколько частей российской оппозиции. Есть те части, которые мне понятны, которые точно и правильно ставят акценты в этой войне. К ним относятся Невзлин, Ходорковский, Каспаров. Есть другая часть оппозиции, к ним относится ФБК, который занимается антикоррупционными расследованиями, для того чтобы, я так понимаю, оптимизировать систему военных поставок, увеличить инструментальные объёмы и возможности российских вооружённых сил для ведения войны…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В.РАДИОНОВ: Советник офиса президента Украины Михаил Подоляк с нами на прямой связи. Михаил, здравствуйте.
М.ПОДОЛЯК: Здравствуйте.
В.РАДИОНОВ: Начну с событий на Ближнем Востоке. Следят ли за этим в Украине и насколько это важно для вас?
М.ПОДОЛЯК: Безусловно, следят и, безусловно, это важно, потому что мы понимаем, о чем идёт речь, мы понимаем, что такое исламское государство Иран, какие цели оно преследует, союзником какой страны оно является и что будет означать, если на Ближнем Востоке конфликт будет разрастаться, то есть будут проходить эскалационные действия. И, соответственно, конечно же, это будет иметь существенное и оказывать существенное влияние на все события, в том числе и войне в Украине. Поэтому, конечно, мы отслеживаем.
На мой взгляд, Израиль занимает достаточно понятную позицию с точки зрения безопасности, потому что любые террористические объединения, в том числе те, которые финансируются по линии Ирана или по линии Российской Федерации ( а она немало, скажем так, ресурсов тратила и на поддержку ХАМАСа, и на поддержку других террористических организаций). Конечно же, это абсолютно правильная и понятная для меня позиция Израиля на сегодняшний день.
В.РАДИОНОВ: На ваш взгляд, если Израиль пойдет на жесткий ответ, может это остановить транспортировку иранского оружия России? Мы понимаем, что Иран достаточно много оружия передает РФ, это оружие используется в том числе против Украины. Может ли это в корне изменить ситуацию в этом смысле?
М.ПОДОЛЯК: Безусловно, может изменить ситуацию. Иран тогда будет вынужден несколько иначе себя вести, в том числе с точки зрения союзнических отношений с Россией. Вы абсолютно правы, Иран даёт и дроны, то есть участвует в создании дроновых производств в Татарстане. Мы знаем сами, что там участвуют и иранские инженеры. Мы знаем, есть разведданные о том, что Иран передаёт баллистические ракеты малой дальности, то есть 100-120 километров, через акваторию Каспийского моря. И, соответственно, конечно же, эскалация ситуации на Ближнем Востоке,приведет к уменьшению возможностей Ирана свободно передавать ресурсы Российской Федерации. Но другой вопрос, что я, например, не считаю, не заинтересован, что ли, в эскалации на Ближнем Востоке. Почему? Потому что Израиль очень четко поставил акценты и по отношению к ХАМАСу, и по отношению к «Хезболле». И, соответственно, четко поставил акценты, кто есть кто на Ближнем Востоке. И, на мой взгляд, репутационно Иран выглядит достаточно слабо.
Другой вопрос, что глобальные выводы было бы желательно сделать, что есть безусловная, на мой взгляд, стратегическая ось зла, как мы привыкли назвать, альянс зла, куда входит Иран и Россия. И понятно, что они в кооперации между собой очень существенно влияют на вот эту дестабилизацию, то есть определяют эту дестабилизацию. И, конечно же, ухудшение положения Ирана будет существенно осложнять положение Российской Федерации. Есть ещё третья сторона, и хотелось бы, чтобы в Тихоокеанском регионе тоже страны сделали соответствующие выводы, в том числе Китай, в том числе Япония, по отношению, ну и Южная Корея, конечно же, по отношению к Северной Корее. И, наверное, это будет ослаблять Российскую Федерацию.
Но я не вижу здесь такой прямой взаимосвязи, что удары Израиля или ответы Израиля как-то резко ослабят вот эти союзнические отношения Иран-Россия. Здесь другое важно. Здесь важно, чтобы на глобальном уровне все страны, включая прежде всего Соединенные Штаты, чётко оценили те риски, которые сегодня сформировались, Россия их сформировала. Это риски создания вот этой стратегической оси Иран-Северная Корея-Россия, плюс неформально туда же относятся и некоторые другие страны. Неформально – имеется в виду, которые не говорят о присоединении, как это сделали Иран или Северная Корея. Туда относятся многие организации, многие общественные организации, ну такие террористические организации. Вот хотелось бы, чтобы здесь было большее понимание той роли, которую Россия отыгрывает. И, соответственно, большее понимание, что если Россия остаётся в путинском изображении,что ли, в путинской операции, то Россия будет крайне заинтересована в том, чтобы этот альянс был функционален, максимально агрессивен и максимально эскалационен.
В.РАДИОНОВ: А эскалация ситуации на Ближнем Востоке сейчас выгодна Российской Федерации? Потому что, с одной стороны, то, что мы с вами обсудили: Иран, в случае если начнется большое противостояние, будет заинтересован в том, чтобы оружие находилось на его территории, потому что ему нужно будет его использовать. А с другой стороны, есть версия, что Путину выгодно разжечь большой пожар на Ближнем Востоке, потому что это отвлечет внимание западного сообщества в том числе от войны в Украине.
М.ПОДОЛЯК: Можно здесь сделать парадоксальные выводы. Безусловно, Россия крайне заинтересована в появлении многих очагов нестабильности. Не только, кстати, на Ближнем Востоке, но и в той же Африке, в той же Латинской Америке, потому что так или иначе это будет рассеивать информационное внимание. И, соответственно, Россия будет в каких-то вопросах отходить на второй план, её преступления будут отходить на второй план. И, конечно же, это будет позволять ей проводить дальше те боевые действия, направленные против гражданского населения, которые мы сегодня видим. Потому что основная ставка России сейчас, именно вот в этот период войны, сделана на удары. Мы видели с вами это вчера, очень наглядно, конкретно:удары в центр города Херсона, в центр города Запорожья, то есть в жилые кварталы, безусловные. И, соответственно, России, конечно, выгодно, чтобы было больше очагов нестабильности, таких масштабных, о которых будут писать первые полосы западных газет.
И в то же время России, конечно же, крайне выгодно разрастание конфликта на Ближнем Востоке, потому что это будет провоцировать отвлечение ресурсов от войны в Украине. Ну, то есть необходимо будет перенаправлять часть милитарных ресурсов, финансовых ресурсов на безусловную поддержку Израиля, безусловно, на формирование какой-то стабильной платформы, я имею в виду коалиционной платформы на Ближнем Востоке и так далее. А это всё-таки ресурсы, они не безграничны, мы это понимаем.
Ну и, кроме того, любой очаг нестабильности, если он масштабированный, он так или иначе оказывает влияние на экономическое состояние целых регионов и, соответственно, ухудшает это состояние. И таким образом у вас начинается пессимизация настроений, электоральных настроений в разных странах: европейских, североамериканских и так далее. На фоне пессимизированных настроений легко заниматься спекулятивной пропагандой, что Россия прекрасно делает, и мы это видим неоднократно. Они инвестируют деньги, всё больше денег инвестируют в реанимацию своей пропагандистской сети. Они, правда, ставку делают на другие темы. То есть не на примитивные темы, «нацисты», потому что это не продается. Понятно, что Россия является, собственно, наследником нацистской идеологии, потому что она ее реализует в полном смысле этого слова, в классическом смысле этого слова. Сейчас они пытаются спекулировать как раз-таки на ухудшении экономических состояний, финансовых состояний регионов в связи с тем, с тем и с тем. И, конечно же, любой большой конфликт будет ухудшать это состояние. То есть и глобальная торговля будет ухудшаться, и глобальный обмен технологиями будет ухудшаться, и глобальные финансовые рынки будут нестабильны и так далее. Россия будет на этом спекулировать.
С другой стороны, вы абсолютно правы. Если будет обнуление, репутационное основательное обнуление Ирана, это, конечно же, резко уменьшает возможности для маневра России, потому что ведь они делают ставку на то, что, смотрите, мы тут объединили какие-то страны, они видят мир иначе, эти страны ресурсные, эти страны достаточно агрессивные, и мы будем себя вести достаточно вызывающе. Но если у вас одна страна в этом альянсе максимально проигрывает, это репутационно сказывается на всем альянсе.
Вот смотрите, российская репутация сегодня… Я понимаю, что не все в западных политических элитах готовы это принять, но сегодня российская репутация выглядит крайне ничтожно и с милитарной точки зрения, и с точки зрения глобальности, которую они продавали долгое время, агрессивной глобальности и так далее. На мой взгляд, к России нужно относиться именно так, как она заслуживает. Она заслуживает, чтобы к ней относились как к достаточно посредственной, мягко говоря, стране с большим старым милитарным ресурсом, нетехнологическим. И, соответственно, нужно более жестко по отношению к России действовать, потому что это резко укорачивает время войны как таковой.
В.РАДИОНОВ: Вот, кстати, про вот эти милитаристские мифы. Мы вчера видели удар иранскими ракетами, которые были отражены израильской системы ПВО. Ну, по большей части были отражены. И это тоже разрушает какой-то миф об иранских ракетах и иранской военной мощи. То же самое мы наблюдали с Российской Федерацией. Да, большое количество людей, которые были мобилизованы, отправлены, призваны и так далее, но серьезное технологическое отставание. Для Запада разрушение этих мифов – насколько важно, что это происходит? И происходит ли? Или, может быть, это только субъективное ощущение?
М.ПОДОЛЯК: Мне кажется, мы сегодня будем все время говорить о парадоксе. Парадокс очевиден. Действительно подсознательно или бессознательно на коллективном уровне у стран, которые входят в альянс НАТО есть четкое понимание технологической отсталости российской техники: и противоракетной, и ракетной. И, соответственно, это резко понизило внутреннее ощущение страха перед российским милитарным компонентом. Это парадокс. То есть они перестали бояться, понимая, что все эти гиперзвук, баллистика, С-300, С-400 загоризонтные радиолокационные системы – все это фикция. И это другой уровень технологического развития. И этот уровень несопоставим с аналогами, которые есть странах НАТО. То есть здесь как раз-таки эта война четко показала несостоятельность российского ВПК в полном смысле этого слова. И это избавило западные страны от целого ряда таких страхов по отношению к, допустим, самому известному примеру – это гиперзвук под названием «Кинжал». Всё это закончилось.
Но, с другой стороны, в чём парадокс? С другой стороны, не хватает вот этой политической воли, что ли, или ощущения, что раз мы увидели их слабость, то нужно в конце концов принудить их проиграть эту войну и ответить за военные преступления, потому что это важно для конструкции безопасности в целом. То есть они не боятся теперь воевать с Россией, потому что понимают, что технологическая отсталость будет. И, кстати, Россия тоже это понимает. То есть Россия прекрасно понимает, что она несопоставима с точки зрения технологического развития на этом этапе милитарной науки по сравнению со странами НАТО. И поэтому, безусловно, все вот эти пафосные заявления «мы с НАТО, мы там за три дня кого-то» — нет. Россия тоже на уровне коллективного бессознательного в элитах прекрасно понимает, что они никто и ничто по сравнению с НАТО.
Но другой вопрос, смотрите, это как поведение человека. Есть человек, который интеллигентно рефлексирует, он не готов принять жесткое решение и выбить, я прошу прощения за такую терминологию, зубы гопнику, который пришел и нарушаете правила поведения, которые приняты в обществе. А с другой стороны, как раз Россия ведет себя как гопник, который может за счет вот этой наглости получить какие-то дивиденды. То, что, собственно, Россия всегда и делала. То есть они куда-то заходили, вели себя максимально нагло, говорили «мы беспредельщики» и, соответственно, получали на этом результат. Вот этот диссонанс.
Но если вчера страны рефлексирующие, интеллигентские страны, страны Запада, они думали, что у России есть аргументы в виде качественной милитарной техники, то сейчас они понимают, что этих инструментов тоже нет, что всё это на самом деле просто быкование, я прошу прощения опять же за эту терминологию, классического копника, которого спокойно можно взять за его пухлые щёчки и посадить на скамью подсудимых. Вот в этом проблема, в этом парадокс. То есть страх ушёл перед милитарным компонентом российским, осталось вот это нежелание брать на себя ответственность за то, чтобы наказать безусловного преступника.
И точно так же вы абсолютно правы по Ирану. Иран тоже долгое время демонстрировал свою просто невероятную ракетную технику. Они говорили о том же гиперзвуке. Я, честно говоря, не понимаю: что они все называют гиперзвуком, то, что не является таковым. Это же настолько очевидно, и разведки должны были бы это подтвердить, что у них не было успешных испытаний действительно полноценных гиперзвуковых ракет. Но тем не менее. Вот удары Ирана объемные, почти 200 ракет, которые, ну, я не совсем уверен, что не все было сбито, там, может быть, единичные только проникновения были, они четко показывают, что Иран несостоятелен с точки зрения вот этой ракетной программы своей. Ну, и я не сомневаюсь, что Иран несостоятелен с точки зрения сухопутных возможностей проведения операций. Это достаточно все четко.
Но тут есть один маленький важный нюанс. Мне кажется, мы видим с вами нарастающий конфликт между светской властью Пезешкиана и между КСИРом, аятоллой, потому что, насколько я понимаю, президент Ирана не был в курсе о том, что будет нанесен столь масштабный удар по другой стране. Это очень странно. И мы видим заявление новоизбранного президента Ирана о том, что он готов идти на определенную либерализацию отношений со странами Запада, что ему выгодна эта либерализация, что они не хотят поддерживать Россию в полном смысле этого слова, в том числе абсолютно точно понимают тип войны, который ведет Россия. И мне кажется, что вот этот удар Ирана по Израилю и последующие события, которые, несомненно, будут, они, наверное, все-таки позволят внутри Ирана определиться, куда дальше этой стране развиваться. То есть КСИР сам запустил процессы, необратимые процессы на территории Ирана, которые приведут к трансформации политической системы. Это то же самое, что я говорю все время по Российской Федерации. Для того чтобы запустить процессы финализации войны, давайте вот так уже говорить, финализации войны, вы не можете с Россией просто сесть за стол переговоров, исходя из нынешней ситуации. Но вы можете за счет резкого наращивания ударов по территории России, продолжая обнулять милитарную репутацию, противоракетную репутацию России, вы сможете оказывать существенное влияние на социальное настроение в России, которые, в свою очередь… Мы знаем, как Россия вот эти социальные настроения протестного характера реализует через стандартные бунты. Мы с вами увидим опять же очень быстрый демонтаж путинской системы. У меня в этом нет уже ни малейших сомнений. То есть вот все, что сейчас происходит в России, если оно будет увеличена в масштабе, то есть будут, например, под эффективными ударами украинских дронов и ракет находиться там не 5-6-7 регионов, а там 20-30 из 84 регионов, то, соответственно, мы с вами увидим совершенно другую картину буквально через 3-4-5 месяцев.
В.РАДИОНОВ: А что происходит с предоставлением разрешения на использование Украиной дальнобойных видов вооружений? На какой стадии сейчас этот вопрос и как он решается, если решается?
М.ПОДОЛЯК: Скажу, что на стадии таких финальных дискуссий. Но знаете, я бы предложил всё-таки другую формулировку использовать. Я не совсем понимаю, почему мы говорим о каких-то разрешениях или неразрешениях, потому что юридически это неправильно. Юридически существует международное право, которое чётко гарантирует вам возможность нанесения ударов по территории России, независимо от того, каким оружием вы будете пользоваться, какого происхождения будет оружие, которое вы будете использовать, это всё регламентировано. То есть здесь не нужно какие-то дополнительные юридические конструкции монтировать, чтобы Украина могла в полном объёме использовать оружие по надлежащим программам, то есть по надлежащим целям и так далее.
Поэтому мне кажется, что здесь идёт вопрос не о том, чтобы дать разрешение Украине или нет, а о том, чтобы война всё-таки шла по тем правилам, которые являются обязательными, которые прописаны. То есть грубо говоря, чтобы мировое сообщество, имеется в виду страны с демократией, страны-союзники Украины прежде всего Соединенные Штаты, Великобритания. Германия, Франция (основные поставщики дальнобойных инструментов), чтобы они для себя приняли: международное право существует или не существует. Потому что, еще раз, здесь не надо специального юридического изменения в то, что уже прописано. Наоборот, это Россия нарушает то, что прописано в полном объеме, соответственно является уже и по этому факту преступником как таковым. А Украина делает все в рамках того, что прописано в правилах ведения войны. Поэтому вот эта дискуссия сейчас на финишной прямой, потому что, для того чтобы дальше воевать, вы должны делать те действия, которые предписаны на этом этапе войны. Если вы их не делаете, то тогда Россия будет продолжать просто убивать гражданское население. Здесь очень все просто.
В.РАДИОНОВ: То, что Путин выступил с заявлением об изменении ядерной доктрины, пока еще доктрина не изменена, но Путин это озвучил, в случае даже налета дронов и баллистических ракет Россия может, согласно новой интерпретации Владимира Путина, применить ядерное оружие. Потом Песков немного сдал назад, и мы видели его объяснение, что нет, в случае все-таки атаки дронов вряд ли применят ядерное оружие. Но есть такая точка зрения что это был месседж как раз Западу: не разрешайте, не давайте добро на применение тех самых дальнобойных орудий, о которых мы говорим. Что значит этот эпизод? Ядерный шантаж насколько эффективен сегодня?
М.ПОДОЛЯК: Этот эпизод значит, что нужно, наоборот,щ максимально быстро обеспечить эти разрешения и максимально масштабировать удары дальнобойными инструментами по территории России, потому что это резко ускорит финализацию войны.
Но теперь перейдём опять же к тем заявлениям, которые были сделаны на постоянном совещании по ядерной безопасности в Совете безопасности России. Это политические заявления, к юридической документалистике они не имеют никакого отношения. Вы абсолютно правы, давайте посмотрим, будут ли внесены эти изменения, потому что эти изменения будут выглядеть как умышленное совершение преступления, потому что ядерное оружие как любое неконвенциональное оружие, прописанное в глобальной доктрине ядерного сдерживания, может использоваться только как оружие ответа, а не на превентивное оружие нападения. Соответственно, если страна собирается превентивно использовать (особенно против неядерной страны) оружие, она заведомо идет на совершение преступления и заведомо должна получить адекватный, точно такой же, соизмеримый, паритетный удар от других стран-подписантов этого договора. Я думаю, что России было бы желательно, когда вот такой субъект, как Путин, выступает с подобными заявлениями, второй ремаркой говорить: но мы должны понимать, что будет нам нанесен немедленный паритетный удар точно таким же оружием по центрам принятия решений, по центрам пуска и так далее и тому подобное. Если это не делается, если это не будет сделано, то тогда у нас с вами не существует больше договора о ядерном сдерживании и тогда, в принципе, ядерная война станет неотъемлемой частью передела тех или иных региональных интересов и тому подобное.
Я, честно говоря, сомневаюсь, что мир готов к этому. Я сомневаюсь, что Индия, Китай, другие страны, которые являются обладателями ядерного оружия, во-первых заинтересованы в том, чтобы оно бесконтрольно распространялось. Во-вторых, чтобы им могли обладать такие режимы, как, например, северокорейский режим. В-третьих, чтобы оно стало аргументом в тех или иных конфликтах. А конфликтов много, вы понимаете, они в любом случае есть. И так далее. И четвёртое: чтобы эти конфликты разрастались и, соответственно, приводили к максимально жестокому уничтожению большого количества населения.
Но теперь я перейду к характеристике России. Вы понимаете, насколько ничтожна эта страна? Вот смотрите, эта страна настолько омерзительно ничтожна и труслива, что они нападают на другую страну большим объёмом конвенционального оружия, не могут эту войну выиграть (они её точно не выиграют), и они начинают в неядерной стране, при том, что они каждую ночь атакуют её массированно ракетами и дронами, угрожать ядерным оружием. Ещё раз: я хочу, чтобы мы с вами осознали это, насколько ничтожна, труслива Российская Федерация и что нужно перестать её бояться. Не существует никаких красных линий. Вы либо ведете себя жестко по отношению к преступнику и доводите его до ответственности за совершенные преступления, либо он постоянно будет использовать эти аргументы, примитивные аргументы «» мы внесли изменения в доктрину теперь можем атаковать любое государство, включая страны Балтии, ядерным оружием и понимать абсурдность всего этого.
Во-первых, я тут чисто практических уже вещей добавлю. Разведсообщества стран, партнёров Украины, европейских стран, североамериканских стран активно отслеживают любые перемещения, которые касаются ядерного арсенала России, ну и подготовку, всё, что касается вот этой технологической и технической части. И, во-вторых, я думаю, что по неформальным каналам Россия очень внятно объясняет последствия применения оружия неконвенционального порядка.
В.РАДИОНОВ: Что с Угледаром? Появляются сообщение, в том числе ВСУ признали, что оставили этот город. Какова ситуация сейчас в Угледаре, вокруг Угледара и что это значит?
М.ПОДОЛЯК: Тяжелые бои на этом направлении. Я не вижу особого значения. Тут, безусловно, военные должны комментировать, потому что ситуация оперативно меняется каждый час в большом объеме. Но мы прекрасно понимаем, что это крайне интенсивные бои на Донецком направлении. Россия сконцентрировала единственные свои боеспособные ресурсы, и она их использует в полном объеме, не считаясь с потерями. И, скажем так, продвигается на небольшие территориальные промежутки. Но тем не менее это существенного влияния на линию фронта не оказывает.
В.РАДИОНОВ: ВСУ удерживали Угледар, обороняли Угледар около двух лет. Это такой город, который уже вписан, конечно, военную историю.
М.ПОДОЛЯК: Но там нету города. Я хочу, чтобы вы понимали, что Российская Федерация… Это то, о чем мы с партнерами говорим. Вы либо это смотрите и наслаждаетесь этим, либо все-таки мы этому противодействуем. Там нету города Угледара, как и многих других городов, или поселков, или сел, которые находятся в зоне ведения боевых действий. Россия их просто сносит КАБами. Это невозможно оборонять, там ничего нету, всё разрушено управляемыми авиационными бомбами и артиллерией. Мы либо этому противодействуем за счёт авиации, за счёт противоракетной прифронтовой систем или за счёт резкого увеличения количества дронов и снарядов, которые есть у Украины, или разрушением инфраструктуры на расстоянии 100-150, где находятся аэродромы подлета для тактической авиации. Либо мы смотрим, как они дальше стирают с лица земли населенные пункты. Угледар – один из таких населенных пунктов, который полностью стерт. Еще раз: безусловно, военные должны комментировать с точки зрения оперативно-тактических состояний на этот момент, но я не вижу, что это существенно повлияет на всю линию фронта как таковую.
В.РАДИОНОВ: Ну, а Россия сейчас в этом смысле не меняет тактики? То есть использование КАБов – это сейчас основной вид вооружения, который они используют, это корректируемые авиабомбы, их тысячами сбрасывают на украинские города.
М.ПОДОЛЯК: Безусловно. Два основных компонента сейчас: это вся линия фронта засыпается, ну и в том числе даже города прифронтовые, такие большие, как Харьков, засыпаются управляемыми авиационными бомбами. Это тысячи бомб. Планирующие бомбы. Они там имеют возможность пролёта до 80 километров. Ну, чтобы было понятно, соответственно, безусловно, вся линия фронта полностью засыпана этими бомбами. И второй компонент, который они используют, это мелкие группы, которые не жалко терять, это 15-20 человек одномоментно на том или ином направлении (в данном случае мы говорим о Донецком направлении) пытаются просочиться куда-то, захватить там метр-два-три. Ты их полностью уничтожаешь. И, соответственно, следующая группа, следующая группа. То есть у них бесконечные небольшие группы. Одновременно управляемые бомбы, в том числе, которые накрывают и своих, и вот эти мелкие группы, которые пытаются просочиться сквозь оборонительные порядки Украины. То есть вот эти два основных компонента тактики, ну и плюс большое количество дронов. Дронами разных модификаций, разных форматов, все по линии фронта засыпано. То есть если вчера главным инструментом был снаряд 152, 122 калибра, то сейчас главным инструментом является как раз-таки вот эта управляемая авиационная бомба.
В.РАДИОНОВ: Вопросы из телеграма, начну их засчитывать. Сергей спрашивает: «Принимаются ли какие-то действия, чтобы устранить причины проблем, в том числе с командованием, возникших на Покровском направлении, о которых пишут солдаты ВСУ и украинские телеграм-каналы?».
М.ПОДОЛЯК: Я не готов публично комментировать то, что публично обсуждается. Почему? Потому что я не всегда уверен, что это делает украинская сторона или украинский солдат. Я не сомневаюсь, что в этом часто бывает и присутствуют контрразведывательные мероприятия другой стороны. Ну а главное, безусловно, всё, что касается управления войсками, координации войск, наверное, должны комментировать военные.
Я всё-таки больше могу комментировать политические аспекты того, что происходит, информационные аспекты и так далее. То есть мне как-то будет странно, если я буду комментировать непосредственно события по линии фронта, собственно, то, что касается взаимоотношений в бригадах-батальонах, на батальонном и на бригадном уровне, координации между бригадами и так далее. Мне кажется, что, во-первых, она на достаточно высоком уровне находится. Всё-таки давайте не забывать, что Украина воюет и эффективно воюет против России более чем 950 дней. То есть этого уже достаточно, чтобы сказать: несмотря на гораздо меньший объём ресурсов, в том числе и живой силы, на гораздо меньший объем ресурсов, Россия не достигает никаких стратегических, мягко говоря, даже тактических существенных успехов. И это говорит о том, что все-таки и слаживание, и координация, и управление нашими войсками на максимально возможном высоком уровне для этого этапа войны. Но какие-то детали, наверное, это лучше, чтобы военные комитеты.
В.РАДИОНОВ: Елена пишет такой вопрос: «Увидела информацию, что США помогали Израилю сбивать иранские ракеты. Что мешает европейским государствам, соседям Украины, помогать ей сбивать российские ракеты? Эскалация? Несерьезно как-то. С уважением, Елена, россиянка. Слава Украине».
М.ПОДОЛЯК: Безупречно идеальный, правильно поставленный вопрос. Безупречно правильно поставленный вопрос. Мы действительно не можем этого понять, вот этого парадокса. Ракеты, которые страна, объявленная страной-агрессором, которая совершает безусловное преступление в рамках международного права, отправляет свои ракеты в суверенное воздушное пространство другой страны. Эта страна ведет оборонительную войну, то есть абсолютно закону. И она абсолютно конкретно обращается к другим странам, странам НАТО, которые являются соседями Украины: «Смотрите, это наше суверенное пространство. У нас летят чужие ракеты, которые здесь являются незаконными. Из гуманитарных соображений сбивайте эти ракеты. Это наше право, это ваше право в рамках союзных отношений». Это никак не имеет отношения к России или к стране-агрессору, давайте так говорить. Это никак не влияет на ход войны, имеется в виду с точки зрения боевых действий по линии фронта. Это точно не вмешательство в военные действия – это решение гуманитарные задачи. За счет этого вы сможете защитить все западные, западно-центральные области. Тогда тот дефицит систем противоракетной обороны мы сможем как бы компенсировать частично и сможем переориентировать на защиту как раз-таки восточных и южных регионов Украины и небо будет закрыта на 95-97%. И здесь всё абсолютно законно и абсолютно не является элементом вмешательства в войну.
Россия, безусловно, говорит, что мы будем их убивать, мы будем бить по гражданскому населению, вы в это не вмешивайтесь. То есть сама постановка так вопроса для меня кощунственно звучит. Но мы упираемся с вами в одну простую вещь. Это называется неготовность принимать правильные решения. На чём всегда Россия и спекулировала. Почему она может угрожать странам Балтии? Почему она может им хамить, вести себя неадекватно в Балтийской акватории и тому подобное? Потому что она как раз считает, что все…
Вот смотрите, даже пролёт ракет или дронов по территории Румынии, Польши, Латвии и так далее не получили надлежащего ответа. На мой взгляд, какой должен быть надлежащий ответ? Это даже не должно обсуждаться. Молниеносное сбитие. Молниеносное! Почему? Угроза вашим гражданам: гражданам Румынии, Польши или Латвии. И, соответственно, полное, тотальное, безусловное право сбивать для этих стран очевидно. Сбивайте – и это будет конкретный сигнал для России, очень конкретный сигнал. И более того, все будут понимать, что это юридически корректное действие, что фактологически корректное действие. И точно так же, если есть обращение Украины, сбивайте. Потому что мы же говорим о чём? О том, что Российская Федерация использует и корейские ресурсы, и иранские ресурсы для атаки Украины. Ну то есть, соответственно, Украина в одиночку должна работать против ресурса трёх стран. Но это тоже нелепо. И, соответственно, если вы с нами союзники, и если есть прямое обращение, и если есть гуманитарные задачи, то как это повлияет на эскалацию войны? Что, Россия будет атаковать другие страны? Ну это нелепо. Или что она будет делать?
Безусловно, нужно принять это волевое решение. Для меня есть несколько волевых решений, которые, к сожалению, до сих пор не приняты, но которые, я надеюсь, будут приняты. Первое — это то, что вы говорили вначале: ведение войны в рамках международного права, а соответственно, возможность Украины наносить любые дальнобойные удары по территории России любым оружием, любыми ракетами любого производителя. Это первое. Второе — защита воздушного пространства Украины. Очевидно, что для того, чтобы… Вот смотрите, тут ещё один парадокс. Россия наносит и удары по гражданскому населению, и по критической инфраструктуре. Потом наши партнёры говорят, мы будем вам помогать восстанавливать. Ну, во-первых, это время, во-вторых, это совершенно другие ресурсы. Ну, то есть одно дело — сбивать ракеты, это одна цена вопроса, а другое дело – это восстанавливать систему глобальную энергетическую, украинскую энергетическую систему, – это долго. И, во-вторых, это опять же геноцидный компонент. То есть люди зимой могут остаться без соответствующего отопления, освещения и так далее. Это как бы странная логика. И, наконец, третье решение. Паритетность в оружии. Уже очевидно, что война может быть на территории России, уже очевидно, что нету никаких красных линий, уже очевидно, что Россию можно только принудить к миру. Принудить к миру. Не договориться о мире, не подписать какие-то компромиссные мирные соглашения, которые будут на самом деле не мирными, а капитулятивными, а принудить к миру. А для этого нужно определенные виды инструментов, в том числе дальнобойные ракеты. Вот в принципе три решения, которые на данном этапе на необходимо принять нашим партнерам.
В.РАДИОНОВ: Что сейчас в Курской области, как развивается эта операция?
М.ПОДОЛЯК: То же самое, что и вчера, и позавчера, то есть наши ребята там находятся. Никаких, скажем так, продвижений встречных России там нету. Там идут достаточно тяжелые бои. И наоборот, плацдарм Курской области медленно, но расширяется. Курская область неинтересна субъекту Путину, безусловно, то есть он максимально концентрирует ресурсы на Донецком направлении. И, соответственно, в Курской области всё без изменений. То есть Украина там находится и будет продолжать использовать Курскую область как плацдарменное решение для защиты Сумской, Черниговской, Харьковской области. Ещё раз: одна из задач, которая ставилась накануне начала Курской операции, это было превентивно защитить Сумскую, Черниговскую и Харьковскую области от попыток повторного входа с территории Курской области на территорию Украины. Все.
В.РАДИОНОВ: Вас не удивила реакция Путина, российского истеблишмента, если можно использовать это благородное слово, и собственно общества на то,что происходит в Курской области? Потому что складывается впечатление, что все просто махнули рукой: ну, окей, хорошо, нет и нет. В информационном пространстве российском, пропагандистском такое ощущение, что Курской области вообще нет.
М.ПОДОЛЯК: Хороший вопрос. Но только я опять, сегодня мне нравится это, парадоксально отвечу, меня лично не удивило, потому что я глубоко и хорошо знаю, что такое русский мир и что такое на самом деле природа русского мира. Им абсолютно безразлично. Это страна-оккупант, это страна, которая будет заниматься только агрессивной оккупационной войной. Их мало волнуют проблемы своих регионов, нищета, убогость, в данном случае, скажем так, вторжение туда, абсолютно оправданное, защитное, оборонное вторжение Украины, потому что они направлены только на тип войны, которая предполагает уничтожение территории другой страны. Для них это является ключевым содержанием существования. Для России внешняя экспансия — это то, что их держит в рамках единого государства.
Мало кто понимает на самом деле Россию. России без разницы коррупционные захваты, скажем, политических элит в разных странах. России малоинтересна торговля, России всё малоинтересно, кроме одного: кроме возможности, накопив определённый вес, накопив определённый ресурс, заходить и реализовать свое глубинное желание убивать, насиловать, захватывать и разрушать. И поэтому для них это естественное состояние. Почему они должны волноваться по поводу Курска или любой другой области? Они ведь не… Государство Российское не построено по принципу эффективного государства, эффективной защиты населения, комфортизации жизни, повышения уровня жизни и так далее. Они живут в таком классическом лагере, милитарном лагере, который в любой момент может развернуться и прийти куда-то, у кого-то что-то забрать. Это способ контроля государства. И вот если ты знаешь Россию, для тебя ничего в том удивительного, что сейчас происходит в Курской области, нет. Если ты Россию не знаешь, а, к сожалению, многие представители западных элит до сих пор так и не поняли, что такое на самом деле русский мир. И, соответственно, они считают, что Россия может придерживаться каких-то норм, каких-то правил, что с Россией можно что-то подписать, и она будет скрупулезно придерживаться договорённости и так далее. Это одна из самых фундаментальных общеевропейских фатальных ошибок, которая приводит раз за разом к тем трагедиям, которые мы сегодня видим.
Потому что, ещё раз: Россия должна проиграть войну, Россия должна сесть на скамью подсудимых, проиграть войну. Россия должна сесть на скамью подсудимых. Россия должна оплатить все разрушения, которые принесла в этой войне. И нужно понимать, что России без разницы защита своих территорий. Кстати, они там под эгидой защиты населения Донбасса мифического «мы будем вести войну с Украиной». Почему? Потому что Европе можно было бы задать вопрос, а какое население угнеталось в Донбассе до 2014 года, пока там не появились вооружённые отряды россиян. Какое население? Там инвестиции были большие, там чемпионат Европы по футболу в 2012 году проходил. Вот это осознание, что Россия никого никогда не защищает, а только приходит и разрушает, и приходит, захватывает и грабит, вот этого ощущения, к сожалению, у Европы, в отличие от нас, нет.
В.РАДИОНОВ: Вопрос от нашего зрителя. Зачем Украина дала разрешение на транзит газа в Европу для венгерской компании, тем самым давая зарабатывать Россию?
М.ПОДОЛЯК: Ну, смотрите, это европейские решения. Украина выполняет решения Европейской комиссии в полном объеме. То есть Украина не является покупателем российского газа и является транзитером газа, нефти, которые оплачены и являются собственностью европейских компаний или европейских стран.
Не все страны, к сожалению, могут полностью диверсифицировать поставки, давайте объективно. И Еврокомиссия достаточно гибко, абсолютно справедливо, на мой взгляд, к этому подходит. Есть страны, которые медленнее идут по пути диверсификации. Ну, объективно, просто где-то нет газопроводов, где-то нет нефтепроводов и так далее. И, соответственно, для того чтобы эти страны не лишились определенного объема энергетического сырья, Еврокомиссия принимает эти решения.
Украина абсолютно точно сотрудничает исключительно с европейскими компаниями, исключительно в рамках общеевропейских решений. То есть у нас нет прямой торговли с Россией, сырьем и так далее, мягко говоря. Поэтому Украина будет скрупулезно выполнять свои обязательства в рамках общие европейских отношений.
В.РАДИОНОВ: Еще один вопрос, он не связан напрямую с Украиной, но косвенно, может быть. Следите за историей с Невзлингейтом, который разворачивается?
М.ПОДОЛЯК: Очень косвенно, потому что там не только Невзлингейт, я так увидел, уже там появилось и какие-то новые расследования по ФБК и так далее…
В.РАДИОНОВ: Максим Кац выпустил.
М.ПОДОЛЯК: … какие банкиры финансируют. Для меня это настолько удивительно. У нас есть фундаментальная сегодня трагедийная истории страница, фундаментальная, еще раз подчеркну. Исторические процессы: война России против Украины. А люди заняты вот эти внутренние междусобойчиком. Я уже отвечал неоднократно на вопрос.
Я считаю так, что есть несколько частей российской оппозиции. Есть те части, которые мне понятны, которые точно и правильно ставят акценты в этой войне. К ним относятся, кстати, тот же господин Невзлин, господин Ходорковский, господин Каспаров и там целый ряд еще людей, которые правильно ставят акценты и четко акцентируют на том, что это оккупационная классическая война, Россия в этой войне должна проиграть и Украина должна иметь всю необходимую помощь полном объеме. И, соответственно, сами принимают участие в организации этой помощи и опять же заинтересованы в том, чтобы чтобы путинский режим проиграл, и, соответственно, Россия пошла на политическую трансформацию.
Есть другая часть оппозиции, к ним относится ФБК, который занимается обратно антикоррупционными расследованиями, для того чтобы, я так понимаю, оптимизировать систему военных поставок, для того чтобы увеличить объёмы, скажем так, инструментальные объёмы и возможности российских вооружённых сил для ведения войны. Я, честно говоря, их логику не совсем понимаю. Они достаточно, мягко говоря, мало комментируют все, что происходит в войне, и они занимаются совершенно другими вопросами. Все, что между ними происходит, для меня это дело десятое.
В.РАДИОНОВ: Ну а вообще вот это отношение, очень сложное отношение с российской оппозиционно настроенной частью. Те люди, которые поддерживают Украину, которые высказываются и помогают донатами. Или как Евгений Чичваркин: он постоянно собирает, например, на медицинское оборудование для Украины и делает это на регулярной основе. Для вас вот эти скандалы могут как-то, ну скажем так, еще больше вызвать чувство отчуждения именно к гражданам России, которые на стороне Украины находятся?
М.ПОДОЛЯК: Они не могут – они вызовут обязательно чувство отчуждения, потому что, еще раз, мы видим измененную приоритизацию. Я, знаете, опять же, скажу так: я спокойно воспринимаю позиции разных людей. Они могут хотеть что-то делать, что-то понимать, что-то интерпретировать по-своему. Это их суверенное право. В этом и есть свобода. То есть каждый человек может давать ту или иную оценку, как он считает нужным, исходя из тех знаний, которыми он оперирует, или из тех фактов, которыми он может обладать. И это право, суверенное право каждого человека: самому формировать своё субъективное отношение к тому или иному процессу.
Но, опять же с точки зрения моей лично, для меня есть очевидно черное и очевидно и белое. Для меня сегодня очевидно, что нужно сконцентрировать все усилия на поддержке Украины, в том числе информационные усилия среди стран партнеров Украины, объясняя им, что Россия должна эту войну проиграть. Часть российской оппозиции, к сожалению, наоборот настаивает на том, что России нужно протянуть руку дружбы, что с Россией нужно договариваться о чём-то. Всё это чрезвычайно опасно для Украины, потому что всё это несколько рассеивает правильное внимание к войне, к природе войны, к последствиям неправильного финала войны. И поэтому, конечно же, я в любом случае лично, я с симпатией отношусь ко всем тем, о ком вы говорите, кто поддерживает Украину, донатит на Украину, чётко занимает позицию. Как, например, Гарри Кимович Каспаров, чёткая позиция: «Помогите Украине в полном объёме, дайте ей дальнобойные инструменты». Мы помним с вами, что он даже прямо обращается к первым лицам немецкого государства: «Дайте им необходимые инструменты» и так далее. Мне это понятно, и мне это симпатично.
Все те, кто концентрируется на каких-то внутриоппозиционных междусобойчиках, кто из них более важен, кто из них менее важен, мне это неинтересны. И я считаю, что это, к сожалению, резко уменьшает, первое, репутационный вес, пусть он незначительный, но тем не менее он был у российской оппозиции, окончательно убивает её в глазах Украины. Это всё, так или иначе, крайне симпатично путинской вертикали, потому что, ну смотрите, они там в оппозиции чем занимаются и так далее. И, конечно же, это сильно охлаждает граждан России, которые вынуждены были мигрировать, но которые не являются активными оппозиционерами, но которые действительно через те или иные программы лояльности к оппозиции так или иначе помогали Украине. Это их расхолаживает. Это плохо.
И хотелось бы, чтобы всё-таки меньше было вот этой, знаете, попытки найти, кто виноват был в 90-е годы. Это очень, конечно, важно сейчас. Но у нас конкретно ракеты прилетают каждый день. И кто там что украл в российской армии, это тоже очень важно, конечно. Но, наверное, только тогда, когда Россия проиграет войну. Потому что нам бы не хотелось, чтобы Министерство обороны Российской Федерации более эффективно работало, чтобы военные производства были более насыщены ресурсами и инвестициями. И, конечно же, нам бы не хотелось, наверное, слышать, что все друг друга ненавидят в российской оппозиции и готовы там на обед съесть, извините меня.
В.РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Мы благодарим вас. Михаил Подоляк, советник офиса президента Украины, был с нами на прямой связи. Благодарим вас и до следующего раза. Всего доброго. Спасибо.