«И грянул Грэм» с Владимиром Пастуховым: Что получилось у Путина. Зачем Трампу Гренландия. К чему это всё
Путинизм – это своего рода такой герпес. Это есть в любой культуре. Но в нормальном, здоровом обществе культурная иммунная система это подавляет. А в нездоровом обществе, в ослабленном организме такой вирус способен стать онкофактором, вызвать опухоль…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте. У нас на прямой связи сегодня политолог Владимир Пастухов. Владимир Борисович, здравствуйте.
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте.
В. РАДИОНОВ: Я когда готовился к интервью, решил открыть книгу Виктора Пелевина «Generation “П”». И там начинается она со следующей фразы, я процитирую: «Когда-то в России правда жило беспечальное юное поколение, которое улыбнулось лету морю и солнцу – и выбрало “Пепси”. Скорее всего, причина была в том, что идеологи СССР считали, что истина бывает только одна. Поэтому у поколения “П” на самом деле не было никакого выбора, и дети советских 70-х выбирали “Пепси” точно так же, как их родители выбирали Брежнева.
Как бы там ни было, эти дети, лежа летом на морском берегу, подолгу глядели на безоблачный синий горизонт, пили теплую пепси-колу, разлитую в стеклянной бутылке в городе Новороссийске, и мечтали о том, что когда-нибудь далекий запрещенный мир с той стороны моря войдет в их жизнь».
Вот эта история про безальтернативность, про то, что все предначертано и выбирать по большому счету не приходится, она Пелевиным гипертрофирована в России? Это неверная интерпретация того, что вообще происходит в России и происходило в России? И выбирая пепси, выбирали Путина? Или это была бы все-таки не очень верная такая параллель, как вы думаете?
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, не очень близкая мне нота. Я, честно говоря, не большой сторонник Пелевина. Он великий писатель на самом деле, но для меня он очень сложен. Я больше люблю сегодня русскую литературу с женским лицом – Улицкую, Рубину. Мне их образы больше понятны.
Я не думаю, что была когда бы то ни было безальтернативность. Вы знаете, если бы в те времена существовал Китай в том виде, в котором он существует сегодня, наверное, тоже образ бы раздваивался. Правда в этом то, что тогда было проще. Тогда было понятно, что антимир, ну, для кого антимир, для кого мир, так или иначе, это же относительная категория, но другой мир, он там, в одной этой точке на Западе, и если тебе не нравится эта модель, то альтернатива ей – это Запад. И я, кстати, не очень любил пепси-колу, честно сказать. То есть мне очень хотелось ездить и смотреть, и это меня угнетало, но вот пепси-кола как-то меня не впечатляла.
В. РАДИОНОВ: Вот этот культ Запада, который, наверное, существовал, в Советском союзе даже у тех людей, которые считали себя апологетами СССР, который быстро перетекает в антиамериканизм, там нет какого-то среднего такого показателя, среднего отношения. То есть либо любовь, либо ненависть. И часто любовь приводит к ненависти. Может быть, это любовь патологическая. Это на чем основано? И остается ли это сегодня в качестве некой такой движущей силы: либо любим, либо ненавидим, но не можем относиться к этому ровно?
В. ПАСТУХОВ: Я пытаюсь уловить ту волну, на которую вы меня выводите. Я постараюсь ответить так, как я это понял. Если в целом попытаться на одну лопату глубже пойти, то вот эта дихотомичность восприятия мира, она не связана была с поздним СССР и восприятием Запада как рая исключительно, жизни в СССР как ада. Это действительно малоприятная черта русской ментальности, ее дихотомичности, которую отмечали еще те, кто наблюдал за русской революцией в начале XX века, как одну из главных черт русской интеллигенции.
И вот здесь мы приходим к очень такому важному моменту, который я считаю необходимым подчеркивать, что в России вообще огромную роль в ее истории играли не столько экономические, сколько культурные классы. В этом, может быть, некоторая особенность русского пути развития в сравнении со среднестатистическим европейским путем.
И вот среди этих культурных классов выделялся некий особый класс, который мы называли «интеллигенция». И, в общем, на самом деле, совершенно не случайно, что нет прямого перевода все-таки понятия «русская интеллигенция» на европейский культурный язык, потому что в Европе интеллектуал, аристократия, то есть другие какие-то категории, вообще ничего общего не имеют с тем, что мы описываем под понятием «интеллигенция» в России.
А интеллигенция в России – это особый класс, это такой заместитель, такая заместительная терапия среднего класса, которого в России не образовалось. Это вот заместитель среднего класса. И главной его особенностью было то, что интеллигенция всегда очень зависела в России от государства и, как следствие, ненавидела, отторгала это государство как силу, от которой зависела. То есть зачастую не могла без него существовать, и в то же самое время именно государство виделось ей исчадием ада, оно было, как писал Бердяев, отщепенческим по своей ментальности. Вот именно такое сложное положение интеллигенции.
И отношение интеллигенции к капитализму было такое же. Русская интеллигенция в массе своей была антикапиталистическая. Да и остается антикапиталистической, честно говоря. В этом смысле ничего не поменялось.
Поэтому я думаю, что одна из причин того явления, о котором вы говорили, состояла в том, что на протяжении как минимум полутора столетий наша духовная жизнь во многом определялась мировоззрением вот этого особого и, как мне кажется, не имеющего таких полноценных аналогов в жизни европейских народов класса, который мы называли интеллигенцией, который находился в очень сложном положении зависимости от государства и одновременно неприятия этого государства. И вот это сложное раздвоение внутреннее, вечная внутренняя борьба.
Ну возьмите, условно говоря, наше кино, литературу. В значительной степени других-то источников для творчества не было, кроме государства, в советское время. И одновременно государство было и рукой кормящей, и рукой удушающей. И возникала вот эта дихотомия. То есть ты не можешь не брать, иначе ты маргинализуешься, и, беря, ты ненавидишь, потому что эта же рука тебя душит. Вот это восприятие всего как черно-белое, оно стало частью нашей ментальности именно потому, что наша ментальность формировалась во многом этим классом.
И да, в том числе и Запад воспринимался именно так, как вы говорите – однотонно. И, собственно, это сыграло с нами очень печальную роль. Потому что когда надо было понимать, что мы должны были развивать какие-то институции из самих себя, из своих культурных особенности, из реалий, в которых мы живем, мы попытались на сломе эпохи просто механически перенести из рая. «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе», – сказали мы и перенесли все европейские институты, выросшие из европейской экономической и политической истории, на свою почву, и естественно, тут же провалились.
В некотором смысле во всем, что сейчас происходит, есть свой исторический позитив. Мы как бы перетираем, стираем вот это наследие. И да, сейчас ужасно все то, что мы переживаем. И дай бог нам еще пережить. Потому что можно и не пережить, всегда может свернуться. Но по итогу, да, мы выйдем в эпоху, в которой вот этот абсолютизм и максимализм русской интеллигенции уйдет вместе с ней, а на место нее выйдет, скорее всего, все-таки слабоватый, хиловатый, но все-таки уже достаточно независимый русский средний класс, на что я надеюсь. Просто это, может, произойдет небыстро и, может быть, не во время нашей с вами физической жизни.
В. РАДИОНОВ: Если говорить об интеллигенции и государстве, отношении государства как организации, общности, института как раз к интеллигенции, то есть если интеллигенция как раз живет в этом таком двухфакторном мире восприятия, то государству интеллигенция в данный момент российскому нужна в каком-то виде?
В. ПАСТУХОВ: Интеллигенция государству?
В. РАДИОНОВ: Да. То есть нужно ли, чтобы она была вот сейчас как некая прослойка?
В. ПАСТУХОВ: Такому государству, безусловно, нужна интеллигенция. Но ему нужна своя интеллигенция. И она у него есть. И оно живо только потому, что оно находит эту интеллигенцию для себя. Не надо упрощать. В общем, на самом деле, путинское государство существует в том числе и потому, что оно вписывает себя в очень многие ожидания не только массы, но и элитарных слоев.
Ну вот я недавно рассуждал о том, что является целью путинской внешней политики. Можно по-разному посмотреть на этот вопрос, но, безусловно, одной из его целей является возвращение субъектности России во внешней политике, возвращение России как полноценной стороны отношений.
И тут сразу возникают два момента, то есть возникают античеловеческие, дебильные, преступные методы, которыми путинский режим добивается этой цели, и, собственно, самоцель. И вот когда возникает самоцель, вдруг выясняется, что восстановление этой субъектности хочет значительно более широкий круг людей, чем тот круг людей, который развязал войну во многом ради того, чтобы стабилизировать свою власть и передавать ее по наследству, потому что он так себе видит прекрасное.
То есть получается так, что государство не живет в вакууме, оно живет в этой среде интеллигентской, разделяет во многом с ней его ценности, навязывает свои ценности. Это постоянный процесс обмена. И если бы оно не жило в этой смазке культурной, оно бы рухнуло гораздо быстрее. Питерские бандиты не продержались бы у власти 25 лет, если бы не смазывали себя густым-густым слоем интеллигенции.
В. РАДИОНОВ: Возвращение субъектности. Вот то, о чем вы сказали. Россия была лишена субъектности?
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно.
В. РАДИОНОВ: В какой момент она ее потеряла?
В. ПАСТУХОВ: Практически сразу после распада СССР. С моей точки зрения, Запад воспринял распад СССР (справедливо, несправедливо – не мне судить) довольно прямолинейно – как поражение СССР в холодной войне. И Россия, безусловно, являлась страной просто наследником другой страны, которая потерпела это поражение. Я бы сказал так, что Запад принимал решения. Я сейчас не буду говорить, они правильные или неправильные, потому что он принимал решения, исходя из своего понимания принципов гуманистических, либеральных, каких угодно, но он не считал нужным эти решения с Россией согласовывать.
То есть, условно говоря, расширение НАТО. В общем, это ж не секрет, что ни одно правительство России с этим не было согласно, включая ельцинское. Ну и кто его спрашивал? Где тут субъектность? Субъектность – это тогда, когда ты в чем-то участвуешь. Как там говорил монтер Мечников: «Договор есть продукт непротивления сторон». А тут было противление стороны, ее просто никто не слышал и не хотел слышать.
Выход из Договора ПРО для меня всегда будет, мягко говоря, спорным решением, которое во многом разбудило вот этих страшных химер внутри русского ВПК и генералитета, которые в конечном счете и подмяли под себя во многом Путина.
Когда-нибудь, когда какой-нибудь исторический суд будет рассматривать эту эпоху, мы будем потрясены, до какой степени в формировании этого неототалитарного режима свою роль сыграли военные со своими страхами.
Ну, много чего было. То есть балканская история, мягко говоря, никого не красит. Тут сложнее, потому что тут с обеих сторон есть о чем поговорить. Но, да, в принципе, Россия была после событий 1991 года скорее объектом европейской истории, чем ее субъектом.
В. РАДИОНОВ: Но это при том, что непосредственно России ведь это не касалось. Расширение НАТО – это выбор суверенных государств, которые приняли решение вступить в Североатлантический альянс.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, это стоит сегодня подискутировать с гренландцами.
В. РАДИОНОВ: Кстати, какие у вас в этом смысле мысли? Как перспективы там?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что расширение Соединенных Штатов Америки – это сугубо такой частный вопрос, который гренландцев не касается. Поймите, можно, конечно, встать и на позицию того, каким должен быть мир, что мир должен быть справедливым, свободным, где у каждого человека есть и свобода воли, и свобода выбора.
Вот вы говорите, свобода выбора. Но в реальности мир чуть-чуть более жесткий. Например, вот есть такая проблема, что у тебя есть политическая независимость и экономическая независимость, и возникает такой вопрос, можешь ли ты быть политически независимым, если ты еще остаешься экономически зависимым. Дальше следующий вопрос: а если ты стал абсолютно политически независимым, но экономически ты еще зависим, а тот, от кого ты экономически зависим, хочет использовать эту зависимость в политических целях, он поступает аморально или право имеет?
Это такая реальная жизнь, которая не вписывается, к сожалению, в каноны, по которым живет опять-таки значительная часть левой интеллигенции русской и значительная часть европейских интеллектуалов.
Конечно, можно сказать, что расширение НАТО вообще совершенно не касалось России. А можно сказать, что размещение русских ракет на Кубе в 1962 году совершенно не касалось США, это был суверенный выбор кубинского народа, он хотел видеть на своей территории ракеты и строить альянс с Россией. Вот как это могло касаться США? Не во Флориде же размещали ракеты. Но как-то же коснулось. И мы чуть не оказались в ситуации Второй мировой войны.
Я устал. Может быть, я постарел. Какое-то количество лет назад я с удовольствием слушал, пропускал мимо ушей прекраснодушные разговоры о том, как все должно быть. Вот знаете, как все должно быть, я знаю сам. В последнее время меня интересует только как оно есть. А есть оно все достаточно сложно. И в этом мире все взаимосвязано одно с другим и все непросто. И поэтому когда ты воспринимаешь кого-то своим противником, и этот кто-то размещает свои вооружения близко к тебе, ты все-таки на уровне инстинкта воспринимаешь это как угрозу.
Другой вопрос в том, как на это реагировать. Ельцин отреагировал на это самым идиотским образом, как реагируют на это алкоголики – странными рыками, метаниями и запоем. То есть вот реально никак. И поэтому, собственно говоря, и возник запрос на какой-то ответ, вот тот дикий запрос, «рев племени», как это называл Муравьев, который породил Путина. Путин отреагировал на это как бандит – забил стрелку и пошел кромсать. Да. А надо было отреагировать как зрелый человек, не подросток, как нация. Надо было сцепить зубы и понять, что с нами не так и где мы оказались слабы, и как сделать так, чтобы люди от нас не шарахались, как от бандитов в подворотне.
Но тут есть две стороны. Во-первых, с одной стороны, оттого, что у власти в России оказались бандиты, и поэтому они отреагировали на вызов как бандиты, из этого не следует, что на этот вызов не надо было реагировать исторически. Просто на него надо было реагировать как зрелые люди, которые понимают, что их культура и цивилизация оказалась реально в месте, которое вряд ли назовешь удачным, и ее надо оттуда выводить, это займет десятилетия.
И вот здесь не оказалось элиты, способной найти вот этот третий путь – не витать в облаках вот этого прекрасного должного и одновременно не лечь под бандитов, не бросать щепочки и не кричать: «Как хорошо! Сейчас эти бандиты заведут нас окончательно в исторический тупик и превратят в еще одну античную культуру».
Вот это вопрос очень сложный. Потому что оттого, что Путин оказался историческим спойлером и дал на исторический вызов идиотский прежде всего, преступный и мерзкий ответ, это не значит, что не было этого вызова и что на него не надо было давать никакого ответа.
В. РАДИОНОВ: А почему, на ваш взгляд, те люди, которых мы можем назвать элитой, можно поставить кавычки, тут по-разному именно восприятие морально-нравственное сейчас в обществе, но тем не менее, вот то окружение Владимира Путина…
В. ПАСТУХОВ: Ну, какая есть. Другого слова не придумали.
В. РАДИОНОВ: Почему они не остановили вот как раз восхождение именно бандитской группировки во главу всего этого дела? У них была возможность остановить?
В. ПАСТУХОВ: Да, была возможность остановить, но они не остановили, потому что проявилась вот та морально-нравственная слабость, которая возникла, конечно, не в 1991, тем более не в 1998 годах, которая является платой за другой исторический срыв начала XX века – за большевизм. Потому что большевизм – это исторический срыв, это исторический тупик русской культуры, при всем том, что он был практически неизбежен. Это та болезнь, которой, видимо, так или иначе пришлось бы переболеть, но мы на ней подзависли.
Я считаю, что и физическое уничтожение культурного слоя, извините, на протяжении всего XX века его раз за разом запускали в мясорубку истории, и можно сколько угодно говорить, что богата русская культура, на удивление, много выжило, но еще больше не выжило, но и развитие проходило…
Знаете, в Японии популярно выращивание овощей все время в каких-то таких коробках. То есть они приобретают совершенно странный вид – квадратные арбузы, странной формы дыни. У нас сто лет культуру в такую коробку посадили, и в итоге к концу XX века у нас выросла культурная элита с квадратной головой. То есть она на самом деле вполне разумная, это же арбуз все равно, его есть можно, даже вкуснее, может быть, чем настоящий, но с квадратной головой.
И вот мы за эту квадратную голову поплатились, потому что не смогли остановить именно потому, что истерзана была элита, ослаблена, как говорится, измучена нарзаном. Во многом после того, как дали свободу, повела себя как в «Убить дракона» – стала бить окна и набивать карманы.
Я когда-то написал статью о культурном иммунодефиците. И я там писал о том, что Путин, путинизм – это своего рода такой герпес. Это есть в любой культуре. Я видел британских бандитов в шароварах с многомиллионными яхтами. Я видел английских скинхедов, которые головой вперед штурмовали на Даунинг-стрит полицейские кордоны и кричали: «Англия превыше всего». Слушайте, оно есть везде.
Но в нормальном, здоровом обществе культурная иммунная система это подавляет. А в нездоровом обществе, в ослабленном организме такой вирус способен стать онкофактором, вызвать опухоль.
Вот проблема в том, что в 90-е годы культурный иммунитет упал настолько низко, что из этого вируса в этой точке наибольшего давления – в этой северной столице – образовался такой онкоген, из которого выросла опухоль, которая в конечном точке дала метастазы сначала во всем теле, а теперь уже и по Европе они пошли.
Поэтому я думаю, что, к сожалению, если говорить о вероятности, то 90% было за то, что в этой борьбе с путинизмом мы должны были проиграть, ибо мы были к ней не готовы. И 10% – это было бы чудо, если бы нашлись силы его остановить.
В целом я считаю, что, к сожалению, Россия должна была этим переболеть. И она этим перебаливает. И в идеале в какой-то момент она выздоровеет, но это будет такое тяжелое выздоровление. Знаете, как человек, который выходит первый раз после 3-месячной болезни на улицу, и ноги не держат. Вот Россия будет такой.
В. РАДИОНОВ: У Платонова в «Сокровенном человеке», если я правильно помню, начинается как раз фразой, что Пухов любил свою жену, но резал колбасу на ее гробе, потому что просто хотел есть. Вот это даже не безразличие, а принятие какого-то факта. Вот сегодня это существует, что политика – отдельно?.. Ну опять же, я не хочу обобщать. Я понимаю, что есть разные группы людей.
В. ПАСТУХОВ: Но мы говорим же о массовидном. Я вас понимаю. То есть всегда во всем есть какие-то отдельные страты, которые ведут себя иначе. Но мы говорим о массовидном поведении. То есть я понимаю, о чем вы.
В. РАДИОНОВ: Вот это такое принятие. Ну, умерла и умерла. Я хочу есть, поем, а потом уже буду скорбеть, грустить и так далее, или не буду. Хотя он к ней хорошо относился. Вот это свойственно сейчас, такая апатия, принятие, какое-то такое туповатое состояние? Так легче просто пережить это время?
В. ПАСТУХОВ: И это есть, безусловно. Но есть кое-что и поглубже. Я довольно часто ссылаюсь, потому что когда мне ее самому показали, эту статью, она произвела на меня в молодости сильное впечатление. Есть статья Горького о русском крестьянстве 1922 года. Страшная совершенно статья со страшной характеристикой русского народа и гражданской войны. И, собственно говоря, читая ее, понимаешь, что мы-то еще не на дне. Это нам кажется, что мы на дне. Дно-то еще ого-го как далеко, чтоб можно было оттолкнуться. Но, опуская важные детали, которые кто захочет, может перечитать, там в конце очень интересный вывод.
И Горький пишет, что в хорошем варианте, если это все не загнется, а оно не загнулось, то есть реализовался хороший вариант, по итогу через 50, может быть, 100 лет эта система родит из себя нового русского. Тогда Горький не мог предвидеть хомо советикус и человека эпохи Путина, а вот предвидел.
Он говорит, что это будет очень несентиментальный человек, он будет очень примитивно устроен, у него будет такая моральная неразвитость, чувственная неразвитость, он с удовольствием будет смотреть на Запад и на Восток, но выбирать на Западе и на Востоке он будет методы мелиорации, механизмы сборки конвейерной, все такие технические вещи, и будет совершенно равнодушен ко всем гуманитарным проблемам, ко всей этой шекспировщине, к этим душевным терзаниям и так далее. А разве это не то, о чем вы сейчас говорите?
В. РАДИОНОВ: Очень похоже как раз на то. Вот вы упомянули Горького. Ведь интересна его не то чтобы трансформация, но восприятие. Когда Горький поехал на Соловки инспектировать СЛОН, он ведь тоже то ли делал вид, что не заметил, что там происходит, то ли искренне поверил, что там все хорошо. Он был во главе комиссии и как раз дал положительную оценку Соловецкому лагерю особого заключения. Но Горького сложно назвать человеком невовлеченным.
В. ПАСТУХОВ: Мы оказываемся в положении людей, которые находятся в безопасной некой позиции и могут давать оценки с большой и исторической, и временной дистанции. Но жизнь же сложнее. И люди действительно трансформируются, приспосабливаются.
Я бы сказал так, что люди, которые готовы смотреть на мир без этих линз световых… Сейчас модно же. Хочешь – у тебя глазки голубые, хочешь – зеленые, хочешь – еще какие-то. А еще можно, чтобы они светились. Ты будешь смотреть на мир в зависимости от того, какие линзы ты вставил себе в глаза. Так вот, 99% людей предпочитают смотреть на мир через защитные линзы и видеть его таким, каким им его удобно видеть. Люди, которые смотрят на мир без линз, как правило, остаются без глаз, потому что эти глаза выжигаются, потому что мир жарче, чем солнце – он выжигает. Поэтому как мы можем требовать?
Горький оказался заложником Сталина. Сталин выкупил все его долговые обязательства. И фактически в какой-то момент Горький обнаружил себя в комфортной, прекрасной Европе, которую он очень любил, которую он не хотел бы никогда при других обстоятельствах покидать, человеком, у которого есть всего один кредитор. У него было много, а остался всего один. Этот кредитор с усами сидел в Кремле.
А вот здесь начинается выбор; выбор между позором, полной нищетой на старости лет, не очень здоровый человек и так далее или предложение такой замечательной золотой клетки с бриллиантовым ложе. Он выбрал золотую клетку. Мы бы сейчас все сказали, что он должен был выбрать нищету, позор, банкротство, смерть какую-нибудь от голода в какой-нибудь больничке итальянской для бедных. А я не знаю, какой бы я сделал выбор. Я не знаю. Я могу сейчас двести раз вам сказать здесь, что я был бы крутым парнем и умер бы лучше здесь и сейчас, чем вот на это согласиться. Но я не знаю. Это всегда только постфактум можно сказать, кто из нас какой выбор бы выбрал.
В «Блокаде» у Чайковского этот образ Анатолия есть, если у нас такой уже разговор пошел не о текущем. Молодой парень, сын архитектора Валицкого, все лето перед войной воображает, как он, если встретится с врагом, героически умрет, как он бросит в лицо немцам все, что он о них думает. А потом случайно он не успевает эвакуироваться где-то из-под Луги, оказывается в плену, и он плывет. Он плывет! И он вынужден расстрелять там какого-то офицера красного, потому что немцы говорят: «Или стреляй, или тебя застрелят. Вот кто из вас кого застрелит, тот и выживет». И он поплыл. И никто не знает, вот на самом деле он поплывет или нет.
Первое – то, что Горький был заложником, и он выбрал вот этот путь. Эта машина съедала всех. Она съела Бухарина и Зиновьева. Неужели вы думаете, что она не проглотила бы Горького? Что думал Горький, не знает никто. Реально все тряслись от страха, и он трясся от страха. Но многим не предлагали выбора, а ему предлагали выбор. Этот выбор был – петь по тем нотам, которые тебе дали.
Есть такое понятие «рационализация зла». Когда-то в журнале «Полюс» была замечательная статья. К сожалению, не помню фамилию автора. Лет 20 этой статье. Она называлась «Рационализация зла в дневниках советских писателей». Потрясающая работа.
То есть женщина или девушка просто прочитывала дневники Фадеева, всех других и демонстрировала, как они себя сами убеждали (не их убеждали, они сами убеждали): «Все ужасно, все кошмарно. Мрак. Соседа взяли. Но все-таки ну не может же так, чтобы его взяли вот совсем ни за что. Ну такого же не бывает. Ну, наверное, дыма без огня… Наверное, он был неосторожен. Возможно, что-то сказал. Все-таки какая-то логика в этом есть». А дальше уже – Васисуалий Лоханкин: «А может быть, в этом и есть сермяжная правда нашей русской жизни?»
Дальше с Горьким произошло то, что происходит с любым в такой ситуации. Это некая рационализация зла. Плюс возраст, плюс уже подставленные молодые девушки и все прочее. То есть это сложно.
Вопрос следующий: приятен ли мне Горький в этой стадии своей жизни? Отвратителен. Готов ли я сказать, что вот эта его стадия разложения перечеркивает для меня того Горького, который написал эту статью? Нет, не перечеркивает. Я смотрю на эту статью, и, да, и у меня перед глазами два Горьких. И одного я для себя закрыл, a второго буду всегда помнить и буду возвращаться к этой статье.
В. РАДИОНОВ: Что-то подобное сейчас происходит с теми писателями, которые, например, остаются в России.
В. ПАСТУХОВ: Да, безусловно.
В. РАДИОНОВ: Лукьяненко, например, написал трилогию. Вот недавно я читал. Еще до войны начал читать. После войны он издал последний. Это такой антивоенный труд. Там «Соглашение» есть, «Прыжок», «Предел», еще как-то называется, не помню. Но это антивоенное достаточно высказывание. Мы знаем, в какой сейчас находится ситуации Лукьяненко и что он говорит, и кому он присягнул. Вот это разделение. То есть это похоже на то, что было раньше.
В. ПАСТУХОВ: Да нет, ну как оно может быть не похоже, если мы переживаем такой ГУЛАГ лайт сейчас. Но, безусловно, лайт все равно. Но и народ-то пожиже. То есть меньше надо. Ведь мы должны понимать очень четко, что причина, по которой террор сегодня является не таким жесткачом, каким он был 80 лет тому назад, она во многом связана с тем, что облучение того террора продолжает действовать, что иммунная система, резистенция общества была подавлена так мощно, что на самом деле общество не восстановилось. Это как вторичное заболевание, реинфицирование. Уже меньше надо. Меньшая концентрация вируса нужна, чтобы на этом фоне достигать тех же результатов.
Я всегда считал, что на сегодняшний момент институциональные ограничения для большого террора в России полностью сняты. И на самом деле абсолютно никаких проблем нету восстановить террор в любом масштабе. И он не восстанавливается сегодня только по двум причинам. Во-первых, потому что он не нужен. Общество достаточно запугано и при том уровне террора, который есть. А во-вторых, наличие новых информационных технологий во многом позволяет переложиться. Сейчас меньше требуется физического воздействия. Сейчас достаточно уничтожить виртуально. Но да, конечно, это не может быть иначе сейчас.
Вопрос на перспективку такой: а что с этим делать? То есть вот когда мы будем из этого выходить, многие Горькие будут живы, и у нас будет выбор: простить второго Горького и помнить о том, что когда-то был первый, и находить общий язык или уничтожить первого вместе со вторым, ибо заслужил. И здесь, конечно, я даю немного другой ответ, чем большинство людей, которое сейчас занимает такую антипутинскую, антивоенную строгую позицию. Я считаю, что нам надо заранее подготовиться к тому, что нам придется и прощать, и понимать, и признавать, что и мы не ангелы. Потому что иначе это вечная гражданская война, она не закончится никогда.
В. РАДИОНОВ: Возможно, мы найдем дневники, как, например, история Ольги Берггольц, ее дневники, «Голос блокадного Ленинграда», человек, который когда читала свои выступления на радио – одна история, а ее дневники – это другая история.
В. ПАСТУХОВ: Я уверен, что мы везде найдем дневники Берггольц. Русская культура достаточно сложная, с очень глубоким уровнем рефлексии. Просто сейчас она затихла и прилегла. Поэтому мы найдем много дневников.
В. РАДИОНОВ: То есть условного Прилепина, условного Лукьяненко и так далее мы можем для себя открыть с другой стороны.
В. ПАСТУХОВ: Не всех. Есть и сумасшедшие, но и неоднозначны, они по-своему там задают вопросы. Слушайте, есть же все-таки проблема первых учеников. С этим тоже ничего не сделаешь. То есть всегда будет проблема отделения первых учеников от тех, кто жил внутри матрицы.
Человек вообще социальное животное, матричное. Он на 90% ведет себя так, как это предполагается той клеткой матрицы, в которую он поставлен. Вот если ты работаешь в полиции, то если там система, превращающая тебя в мента, то ты не можешь быть никем иным, кроме ментом. А если там система, которая превращает тебя более-менее в нормального силового бюрократа, то ты делаешь кучу там полезных дел. И вот, к сожалению, это работает так. Мы во многом, не во всем, но во многом, такие, какими нас делают условия места и времени.
Но при этом сама эта матрица не возникает из космоса. То есть есть ткачи, и они обладают большим неким влиянием, воздействием, инвестируют в создание матрицы. С ними придется разбираться, безусловно. Но в отношении тех, кто внутри матрицы, я боюсь, что с ними придется жить. Не в смысле, может быть, простить. Я сейчас не трогаю даже украинцев. Я не понимаю, как они там могут простить. Но и внутри страны уже есть кому. Простить – нет, но принять – да.
В. РАДИОНОВ: А игра в юродивого или игра в дурака? Вот это снижение образа, вот то, что мы наблюдаем, в том числе, в российской политике и даже в круге первом.
В. ПАСТУХОВ: Вы Дмитрия Анатольевича имеете в виду.
В. РАДИОНОВ: И Сергея Лаврова в каком-то смысле тоже.
В. ПАСТУХОВ: Лавров – это хороший пример. Потому что ему даже здесь все-таки не изменило чувство стиля. Я не скрою, что какое-то время на заре путинской эпохи Лавров был одним из немногих членов путинской команды, который производил на меня человечное впечатление. И я почему-то не думаю, что такие вещи могут испариться. То есть в целом-то и Путин не дурак. Я сейчас не говорю о человеческих качествах. Но Лавров, безусловно, человек, был по крайней мере, интересный. И тот, кто читал про него в молодости, понимает, что ярко окрашенный типаж. Я думаю, что да, тут срабатывает матрица, тут срабатывает инерция, и все-таки, наверное, человек на любом месте не может находиться так бесконечно долго.
Я сейчас пытаюсь каким-то образом сократить свое присутствие в публичном пространстве, но это невозможно. Но когда-то я начинал с опыта – я был колумнистом для газеты «Хельсингин саномат». Это было начало 90-х. Можно считать, это создало фундамент моего благосостояния. Мне платили, в пересчете сейчас бы это значило типа 400 евро за две с половиной страницы текста, которые я давал раз в две недели. И для меня это были не просто деньги, это, в общем, было состояние Ротшильда, как мне казалось. Ну, условно говоря. Потому что моя зарплата в академическом институте где-то к этому моменту коллапсировала в пересчете долларов до 100 в месяц.
Я с энтузиазмом взялся. Через три месяца я ненавидел публицистику, текущую политику. Я просто комментировал. И, в общем, я это бросил сам, вот что смешно. Я не выдержал. А здесь человек занимается одним и тем же 25 лет почти. Ну, это тяжело.
Поэтому, да, конечно, люди приспосабливаются. Но что на самом деле думает подавляющее большинство людей, которые окружают Путина, не знаем не только мы, не знает не только Путин, но, я думаю, не знают даже сами они, потому что они гонят эти мысли. Это все, конечно, вскроется. И в этом, кстати, и проблема, но и некоторый залог стабильности. Мы понимаем, что это так. А самое страшное, что Путин понимает, что это так. Он их всех ненавидит и боится. Не жизнь, а именины сердца.
В. РАДИОНОВ: Для него история с Башаром Асадом и с тем, что произошло после того, как пал режим Башара Асада, стала холодным душем? То есть быстро отвернулись там.
В. ПАСТУХОВ: Я его очень интересно прочитал во время этой пресс-конференции. Мне было интересно понять, он по какому разряду Асада распишет – по разряду Хусейна или по разряду Януковича. Он его списал по разряду Януковича как слабака, он его презирает. Он себе это объяснил тем, что слабак сам сдал все. И вот эта фраза: «У них было 30 тысяч в Алеппо, зашло 350 человек, они просто не стали сопротивляться». Еще одна золотая клетка. Привет Горькому. Он его поселит где-то рядом, где у него там Янукович, где у него там Акаев, возможно. Там много же разных людей живет. У нас, как говорится, Рублевка безразмерная в этом смысле.
Я думаю, что он себе это объяснил тем, что слабак мужик оказался и не сделал более глубоких выводов. Скорее озлобился. Озлобился на Эрдогана. Тут, конечно, он затаил. И мы, конечно, идем к какому-то российско-турецкому конфликту. Он где-то выстрелит более жестко. Уже по всем линиям напряжение. Где выстрелит? Наверное, в Ливии выстрелит, куда Россия сейчас переводит эту базу из Сирии, я так понимаю, и где у Турции тоже противоположные интересы. Ну вот я не исключаю, что в Ливии мы в конечном счете лоб в лоб сойдемся. Я не большой стратег по Ближнему Востоку, но где-то сойдемся. То есть вот этот вывод он сделал тоже.
Но вот холодным душем не стало. Он сейчас не пускает в себя эти мысли. Он не хочет признавать, что это как-то связано с системным проколом или с его слабостью. Все виноваты, кроме него.
В. РАДИОНОВ: Он никогда не допускает мысль, что он слаб и какие-то его действия связаны именно с этим? Учитывая, что пригожинский недомятеж ведь показал слабость Путина и слабость его силовиков. Потому что если бы Пригожин не остановился, то вполне мог бы дойти до Москвы. Никто его не задерживал, не останавливал.
В. ПАСТУХОВ: Я плохой психолог. Такой, знаете, по верхам хапай, как говорили на моей исторической родине. Я плохой психолог, поэтому, считайте, любительский такой сеанс. Я очень часто в жизни видел людей, которые изначально отличались довольно слабой волей и были, в общем и целом, трусоваты. Ну, это всегда. То есть в школу подростки идут, и там очень быстро определяется, кто есть ху. Но вот дальше судьбы складываются по-разному.
Бывают парни сильные изначально, крепкие, и все у них хорошо, они по жизни плывут, расплескивают себя и, в общем-то, превращаются в бесполезные совершенно личности, так ничего в жизни не добившиеся, хотя люди сильные, себя там внутренне сохраняют. А бывает вот эти вот ребята, которые изначально слабые и боятся, они компенсаторно себя воспитывают. Они сжимаются и становятся железными кнопками, и развивает вот эту поверхностную свою жесткость и упругость до невероятной степени так, что кажутся непробиваемыми.
Вот для меня Пути – это вот такой очень сложный человек, который, как мне кажется, внутренне изначально не силен. У него нет вот этой исходной внутренней силы и уверенности в себе. Но он сжался в какой-то момент своей жизни и окаменел, и развил вот эту компенсаторную волю, которая у него будь здоров. И поэтому в нормальной жизни, когда стресс средний, он только сжимается еще больше, он его легко проходит. Вот такой стресс-тест он проходит. А вот когда крэш-тест, вот типа пригожинского, он плывет. В этом как бы особенность. То есть мой прогноз, что Путин будет держать любой удар, кроме смертельного.
В. РАДИОНОВ: Вопросы из Телеграма начну их зачитывать, поскольку много наши зрители уже написали. Светлана спрашивает: «Как вы видите развитие кризиса в Приднестровье?»
В. ПАСТУХОВ: Я очень мало разбираюсь в том, что там происходит, если честно сказать. В моем представлении, как я уже сказал Дмитрию Еловскому, Приднестровье – это один из тех карманов истории, которые образуются по ходу разрушения империи, где люди как бы находятся в замороженном состоянии. То есть, по сути, это такие анклавы, в которых сохранился СССР. И какого-то понятного решения вопроса для этих анклавов не существует. Они существуют только потому, что вокруг них складывается такой баланс сил больших держав, который не позволяет им раствориться. То есть в какой-то момент та или иная сила надломится, и этот карман будет размыт.
С моей точки зрения, сейчас вот этот момент, чтобы кто-то надломился, он еще не наступил. То есть мое представление, что ситуация будет агонизировать какое-то, возможно, длительное время. Просто там жить будет крайне тяжело, и людям придется оттуда бежать.
Но я не думаю, что какое-то разрешение произойдет буквально в ближайшее время, потому что проблема глубже. Это там не проблема какого-то субъективного характера. Это объективно очень сложный вопрос, ситуация, при которой накладываются этнические, религиозные, политические и другие факторы и, самое главное, культурные факторы, при котором произошла заморозка определенного типа менталитета, который никак не хочет в этом конкретном месте размываться.
В. РАДИОНОВ: Ольга спрашивает: «Судя по тому, как поменялась риторика Трампа, заморозка войны в 2025 году теперь скорее маловероятна». Это вопрос.
В. ПАСТУХОВ: Была такая песенка советская, там был такой припев: «Люди желают знать, что будет». Не помню, кто ее пел. Вот люди постоянно желают знать, что будет. Но на самом деле никто не знает то, что будет, потому что мы находимся в этой абсолютной турбулентности, когда возможно практически все.
То есть единственное, что я могу сказать, что я могу фиксировать только нечто, что теоретически возможно и что теоретически невозможно. Вот когда меня спрашивали в 2022-2023 году, может ли закончиться эта война, я отвечал твердо нет, потому что сама теоретическая возможность для окончания этой войны, скажем, в 2023-2024 годах отсутствовала. То есть в отношении 2025 года я могу только осторожно сказать, что присутствует ненулевая возможность ее окончания.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Надежды: «Как вы оцениваете предложение Марии Певчих: обмен политзаключенных в обмен на смягчение санкций?» Простите за тавтологию.
В. ПАСТУХОВ: Уже отвечал на этот вопрос. Считаю, что здесь частично такая дутая сенсация. Потому что мне кажется лично, что было просто… Ну вот устная речь предполагает всегда определенные риски того, что ты неудачно выскажешься. Мне кажется, что речь идет о высказывании, которое просто сформулировано было неудачно. Там не было того смысла, который в этом все увидели. То есть я прочитал это высказывание достаточно ординарно и несенсационно, что при решении вопросов с освобождением политических заключенных можно использовать разные инструменты, в том числе и такой инструмент, как ослабление санкций.
Естественно, в той немного истеричной атмосфере, в которой развивается как пропаганда путинская, так и путинская контрпропаганда, этому высказыванию был придан максимализм, который уничтожает рациональное и здравое зерно в нем. Я для себя спокойно умею отделять эти вещи от зерна. Ну, люди – нет.
Что касается использования санкций как торгового инструмента. У нас есть шесть иранцев, которых обменяли на шесть замороженных миллиардов американцы. Значит, используют в мире эти инструменты.
Что касается общего принципа, ответ простой. Подавляющее большинство санкций было введено в отношении России не в связи с нарушением прав человека, а в связи с войной в Украине и превращением Украины в территорию террора. Наверное, надо украинцев спросить, готовы ли они свои санкции обменивать на русских политических заключенных. Это было бы, по крайней мере, вежливо. То есть мысль нормальная, но выражена в абсолютно неприемлемой форме и гиперболизированно, и оскорбила народ, который стал жертвой агрессии. Поэтому не надо из мухи этой раздувать слона.
В. РАДИОНОВ: Еще один вопрос от нашего зрителя с ником Re: «Борис Немцов говорил, что Путина остановит русский народ. Согласны с этим?»
В. ПАСТУХОВ: В конечном счете – да. Просто не все представители этого народа до этого доживут. Но в конечном счете – да, конечно, потому что страшны русские затмения, но еще страшнее русские прозрения.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, сегодня слышны голоса из России? Потому что, опять же, если провести аналогию с прошлым, Мандельштам, его история, эпиграмма на Сталина, гибель в лагере.
В. ПАСТУХОВ: Беркович. Для меня Беркович – это Мандельштам нашего времени. Вообще это для меня боль. Понятно, что в этом списке политзаключенных непонятно, за хвататься. За мальчика, который умирает от страшной болезни. Да, как человек культуры, я бы не хотел, чтобы про Женю Беркович забывали. Вот вам Мандельштам.
В. РАДИОНОВ: Они боятся стихов, они боятся художественного слова?
В. ПАСТУХОВ: Да, конечно. Иначе бы она не сидела. Мы все понимаем, что она сидит не за то. Как Мандельштам сидел за «бабачит и тычет», так и она сидит за свои стихи, может, даже не столько за просто антивоенные, сколько за лирику, потому что эта лирика еще более смертельна, потому что она апеллирует к тому человеку, которого они хотят сейчас закопать в человеке.
В. РАДИОНОВ: Получается, что если вспомнить Евтушенко и эту набившую оскомину фразу о том, что поэт в России больше, чем поэт…
В. ПАСТУХОВ: Это было и остается, безусловно. Это ключевой момент. К несчастью, и в 1937 году они это понимали, и сейчас они это понимают.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, поставим многоточие в нашем разговоре и продолжим следить за тем, что происходит. Мы благодарим вас за то, что вы нашли время и вышли в наш эфир сегодня. Спасибо вам.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо большое.
В. РАДИОНОВ: До следующего раза. Всего доброго.
В. ПАСТУХОВ: Всего доброго.