«И грянул Грэм» с Людмилой Улицкой: «Почему это не заканчивается». Путин, Сталин, Трамп, Солженицын, ГУЛАГ и Прилепин
Для того, чтобы держать за горло свое собственное население, нужна, конечно, идея внешнего врага: мы должны быть едины, мы должны быть послушны власти, чтобы отразить нападение внешнего врага. Сегодня это вызывает только улыбку, потому что внешнего врага, строго говоря, нет…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книги Людмилы Улицкой на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: У нас на прямой связи писатель Людмила Улицкая. Людмила Евгеньевна, здравствуйте!
Л. УЛИЦКАЯ: Добрый день!
В. РАДИОНОВ: Знаете, я хотел начать наш разговор не совсем с актуальной темы. Я просто нашел один такой эпизод вашей биографии, что в 2021 году вам присвоили звание почетного профессора Российского химико-технологического университета имени Менделеева, а в августе 2023 этого звания вас лишили. Вот такие, казалось бы, неочевидные эпизоды — они для вас имеют значение или это так просто, проходит мимо?
Л. УЛИЦКАЯ: Никакого значения не имеют. Никакого.
В. РАДИОНОВ: А помните этот эпизод, когда вам присвоили это звание профессора? Что под этим подразумевалось?
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что Менделеевка — это рядом совсем с моим домом. Это место, вокруг которого я гуляла с детства, там НРЗБ скверик. Поэтому для меня Менделеевка — это скорее обстоятельство окрестной жизни.
В. РАДИОНОВ: А как вам предложили стать профессором?
Л. УЛИЦКАЯ: Слушайте, я совершенно не помню, абсолютно. Это настолько не имело никакого в моей жизни значения… Ну предложили, сделали профессором, убрали из профессоров — это абсолютно не имеет никакого значения в моей жизни.
В. РАДИОНОВ: Почему я начал с этого вопроса? Потому что вы ведь начинали с науки. Вы как раз закончили, и генетик, и работали даже по специальности, но уже в 1970 году ушли и больше в государственных институтах, в том числе научных, никогда не работали. Вообще наука — она какую роль сейчас играет в вашей жизни? Вот это образование и изначальный выбор, который вы сделали в пользу науки.
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, колоссальное. Дело в том, что я до сих пор просматриваю научные журналы, более или менее слежу за тем, что происходит в генетике, восхищаюсь необычайному прогрессу в этой области, просто фантастическому. Понимаете, когда я начинала учиться в университете на биофаке, то открытие ДНК было очень свежим событием — 1953 год, а я училась в 60-ых годах. А сейчас прорыв такой могучий — невероятно. Я думаю, что ни в одной из областей наук такого грандиозного прорыва, как в области генетики, не было сделано.
В. РАДИОНОВ: Это вдохновляет вас как писателя?
Л. УЛИЦКАЯ: Ну, это интересно очень, конечно. Понимаете, дело в том, что все-таки человек — это единственное существо на земле, которое исследует само себя.
В. РАДИОНОВ: Дженнифер Даудна, которая участвовала в разработке и редактировании генома — я читал просто ее биографию, — они, когда добились этого эффекта и уже получили инструменты для лечения многих болезней, в какой-то момент задумались об этике, о том, не превратится ли этот инструмент во что-то страшное. Там создавали этические различные советы и так далее.
Вот сегодня, когда человек приближается к каким-то таким фундаментальным открытиям… Я не хочу здесь спекулировать на тему «игра в Бога» — наверное, это не так. Но, тем не менее, мы же несем ответственность за то, что мы создаем, и за то, что мы открываем. Вот удается ли нам в балансе… Я имею в виду вообще человечество. Открыли расщепление ядра, сделали атомную бомбу, потом пытались как-то с этим разобраться, чтобы ее не применять. Ну и так далее, и тому подобное. Вот что быстрее идет?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, есть весьма большой шанс, что человечество уничтожит себя само. Что не понадобятся ни какие-то внеземные цивилизации, какие-то особо опасные инфекции, что это, в общем, в руках человека — его дальнейшее пребывание на Земле и вообще существование самой Земли. Человек — это очень зловредная тварь. Но поскольку она имеет также разум, кроме жутких разрушительных инстинктов, посмотрим, что возьмет верх в этой борьбе.
В. РАДИОНОВ: А природа человека? Поскольку как раз ваши книги и ваши литературная деятельность — это исследование в том числе и человека, и целых семей как раз на протяжении поколений, вот этот человек на уровне индивидуума, когда человек делает выбор быть… Я не знаю, можно ли говорить в категориях «хороший» и «плохой», но, скажем так, совершать такие поступки или такие поступки. У вас есть ответ, почему это с нами происходит? Почему каждый из нас делает выбор, и он может быть очень разным.
Л. УЛИЦКАЯ: Ну, вы знаете, дело в том, что это, собственно говоря, одна из особенностей нашего вида. Потому что все другие животные на свете — мы ведь тоже животные, — у них совершенно другие программы в них заложены. Они заботятся о добывании пищи, о воспитании своих детей до определенного возраста. Перед человеком стоят другие задачи. Он Богом созданная тварь с весьма большими потенциальными возможностями, дарованием к исследованию и со страстью понимания мира. И, собственно говоря, это отличает наш вид, это делает его столь прекрасным и столь ужасным одновременно.
Я в молодые годы занималась исследованием человека на его биологическом уровне, смотрела в микроскоп, а в более поздние годы стала писателем. То есть по-прежнему мой объект — человек, но просто другие методы его исследования.
В. РАДИОНОВ: А страх — это наиболее важный фактор при выборе, который делает человек? Как вы считаете?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, он абсолютно неотменимый. Любое живое существо этим инстинктом снабжено. Поэтому зверь, который идет по лесу, даже очень сильный и хищный, прислушивается все-таки, и человек тоже прислушивается к тем опасностям, которые его ждут справа и слева. Не все опасности он отмечает, некоторые опасности он не умеет отмечать, но, тем не менее, он старается все-таки вести линию своей жизни так, чтобы как можно меньше попадать в критические ситуации.
В. РАДИОНОВ: Управление страхом — если мы говорим о политических системах, насколько оно эффективно и долговечно?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я думаю, что страх — это полезное эволюционное качество, что он нас уберегает во многих случаях от маленьких неприятностей жизни и руководит нашим социальным поведением. Другое дело, что в какой-то момент наступает конфликт, и какие-то нравственные человеческие качества вступают в конфликт с этим чувством страха. Так ведут себя герои. Могу привести самый свежий пример — это Навальный, когда человек преодолевает страх и платит своей жизнью за это. И, собственно говоря, огромное количество святых мучеников в христианстве, и, кстати, в исламе тоже, — это люди, которые, преодолев свой страх, жертвовали своей жизнью. И это надо учитывать — что есть такие люди, которые готовы идти на такие острые… эксперименты? Нельзя сказать «эксперименты», потому что эксперимент кончается смертью в данном случае. Но мы смотрим, наблюдаем. Это наша человеческая жизнь.
В. РАДИОНОВ: А при Сталине этот страх в обществе — он был доведен до абсолюта, как вы считаете? То есть ему удалось как диктатору создать атмосферу, когда боялись абсолютно все?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что, безусловно, был большой общественный страх, но, тем не менее, существовали застолья, маленькие человеческие группы, семейные, дружеские, которые прекрасно понимали эту структуру. Оба моих деда, кстати говоря, сидели. Так что был какой-то слой людей, которые понимали всю жестокость и бесчеловечность этой власти. Так что не все были патриоты и — как это? — пособники режима, а были такие люди, которые держались от него подальше, НРЗБ другие сферы деятельности. Такими были врачи, такими были учителя… Ну, ученые, в конце концов.
В. РАДИОНОВ: Вот в вашей семье — я как раз читал биографию, — были репрессированные. Вы когда впервые узнали о репрессиях? Когда и как это было?
Л. УЛИЦКАЯ: Я очень остро это ощутила, когда мне было 11 лет, и моего деда, Улицкого Якова, освободили из далекой ссылки, перевели в Калинин (в Тверь), и он на 3 дня приехал в Москву, чтобы получить назначение, куда ему дальше ехать. И вот тогда я его увидела. Это был 1954 год, мне было 11 лет. Через год дед умер там же, в Твери. Но это было очень знаковое для меня событие. Я поняла, что мир не так устроен, как нам в школе рассказывают, как-то иначе.
В. РАДИОНОВ: Но это было таким разрушением иллюзии, существовавшей тогда?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, особенных иллюзий не было, потому что семья была критически настроена. Все-таки оба деда сидели, и никаких особенных приверженцев советского строя и режима в семье у нас не было. Но чувство страха, конечно, было. Поэтому вся дальнейшая жизнь была жизнью освобождения от страха. И надо сказать, что это очень тяжелый путь, очень трудный путь. У меня были такие друзья, которые мне давали примеры. Я с очень юных лет дружила с Наташей Горбаневской, которая заплатила высокой ценой за это самое свое патологическое отсутствие страха. Я дружила с Юликом Даниэлем. Так что у меня в моем кругу были люди, которые этот страх преодолевали, и поэтому я знала, что можно жить и без страха тоже.
В. РАДИОНОВ: «Оттепель» — она в этом смысле для вас была ощутимой? Потому что вот вы упомянули 1954-й — это уже спустя год после смерти Сталина, и начинаются процессы, которые Эренбург в своей повести и назвал «оттепелью». Как вы это чувствовали, и чувствовали ли? Или это в ретроспективе сейчас воспринимается?
Л. УЛИЦКАЯ: Я была слишком — как это? — юной девушкой. Кроме того, я прекрасно помню момент, когда я сижу за завтраком, мама плетет мне косу; год на самом деле известно какой, 1953-й, и сообщают о том, что товарищ Сталин тяжело заболел. Он, конечно, к этому времени уже умер, но так постепенно готовят народ. И я, значит, дожевывая свой бутерброд, говорю: «Наверное, простудился или ангиной заболел. Уже по всему миру объявляют». И мама меня так дернула за косу, что я запомнила это — именно потому, что мама была очень ласковая и никогда физических ко мне воздействий не применяла, а тут она меня резко дернула за косу. Таким образом у меня это совпало — вот этот мамин жест жесткий и сообщение о смерти «великого вождя».
В. РАДИОНОВ: «Оттепель» — все-таки вот сегодня если мы ее воспринимаем… Я помню, в одном из предыдущих интервью вы сформулировали (я по памяти цитирую), что это первое поколение, которое осознало себя несвободным. То есть это поколение, которое формировалось при «оттепели». То есть свободным оно не стало, но ощутило, осознало, что было несвободно.
Л. УЛИЦКАЯ: Просто оно ощутило, что бывает свобода. Потому что предыдущее поколение про свободу ничего не знало. Они выросли в отсутствии свободы, прожили жизнь в отсутствии свободы и понимали, что свобода — это очень опасная вещь, что быть свободным — это рисковать жизнью.
В. РАДИОНОВ: Но быть свободным — это естественная потребность или все-таки противоестественная потребность в обществе, где все-таки…
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что это совершенно персональные вещи. Люди, которые стремятся быть свободными — они выглядят скорее героями, святыми, мучениками, но, сказать, что это норма, я не могу. Это не норма. Норма — это страх за свою жизнь. Вполне понятный, потому что человек так создан: он бережет свою жизнь, жизнь своих потомков. Вопрос в том, как мы решаем это противоречие, до какой степени мы идем на сговор с властью, чтобы сохранить это благополучие себя и своей семьи. Вот этот вопрос довольно существенный.
В. РАДИОНОВ: Для художника, для писателя вот этот компромисс — он возможен? Или все-таки нужно писать то, что думаешь, даже если это никогда не будет опубликовано? Бунин, «Окаянные дни» — он прятал свои дневники. Кстати, поздние Стругацкие — «Град обреченный» они же не публиковали, а передавали друзьям как рукопись и не были уверены, что он когда-либо будет опубликован.
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что я принадлежу к тому поколению, для которого самиздат и тамиздат были обычным чтением, и для нас это было чрезвычайно важно и ценно. Я прекрасно помню, как я расплатилась за книжку, которую мне очень хотелось иметь, снявши с руки бабушкино бриллиантовое кольцо. Я его положила, и мне эту книжку отдали. Так что книжки нам дорого стоили, и мы за них хорошо платили. А потом эту книжку у меня при обыске отобрали. Так что у книжки тоже хорошая своя судьба.
В. РАДИОНОВ: Бабушка как отреагировала на то, что вы расплатились ее кольцом? Или она не узнала об этом?
Л. УЛИЦКАЯ: Она не узнала.
В. РАДИОНОВ: А что это за книжка была?
Л. УЛИЦКАЯ: Была какая-то солженицынская книжка, за которую сегодня я бы и трех рублей не дала. Но тогда это было очень важно.
В. РАДИОНОВ: Солженицын разочаровал вас?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что из протестного движения для меня были гораздо более важны другие лица, а не Солженицын. Я дружила с Наташей Горбаневской, я была в хороших отношениях с Юлием Даниэлем, так что у меня было на кого смотреть,. И кроме того, было старшее поколение, поколение дедушек и бабушек, которые получили свое образование и стали взрослыми до советской власти. И это была для меня очень важная часть моей жизни. У меня было очень много друзей старшего поколения, стариков — как я говорила, «старушки-подружки», потому что в основном это были женщины; мужчины как-то лучше погибали в условиях советского режима.
В. РАДИОНОВ: Солженицын не стал той фигурой, тем символом, который обозначил эту линию раздела? Его «Один день Ивана Денисовича», в общем, перевернул представления о том, что…
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, дело в том, что тогда я уже прочитала Оруэлла, и уже пришли западные книжки. Они были для меня гораздо более значительными.
В. РАДИОНОВ: «Архипелаг ГУЛАГ» — это не историческая веха, как вы считаете?
Л. УЛИЦКАЯ: Ну, для меня точно нет. Она, вероятно, историческая веха для огромного количества людей, слабо информированных о жизни страны, но для меня, внучки двух посаженных в сталинские лагеря дедов, это не было большим открытием.
В. РАДИОНОВ: А ваши дедушки — они рассказывали о том, что было там?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, мой дед, который сидел трижды, Яков Улицкий — он был, вообще говоря, первым российским демографом. Он занимался демографией России послереволюционной, и до сих пор все исследования демографические российские всегда упоминают имя моего деда. Он был первым, кто начал российской послереволюционной демографией заниматься. И надо сказать, что хотя я его видела только один раз по дороге из одной ссылки в другую, но позже попала ко мне в руки его переписка, и я ее прочитала с величайшим наслаждением, понимая, как много я от него получила в генетическом смысле. Что мы на самом деле похожи не только внешне — а я на него действительно похожа, — но и по многим внутренним реакциям мы тоже похожи. Я думаю, что ни один из моих предков не дал мне столько в генетическом смысле материала, как он.
В. РАДИОНОВ: Демографические исследования в Советском Союзе — это же, если не ошибаюсь, как раз подвергались демографы репрессиям, потому что они называли не ту цифру, которую хотело советское государство. То есть цифры были ниже, чем предлагалось.
Л. УЛИЦКАЯ: Ну естественно, конечно. Дед был честный ученый, поэтому все, что он делал, всегда шло вразрез с указаниями свыше. Но он был честный ученый. Он занимался наукой и совершенно не собирался ее приспосабливать под указания начальства.
В. РАДИОНОВ: А вот сталинская, как ее иногда цинично называют, социальная инженерия — когда проводились репрессии, когда был «Большой Террор»… То есть сегодня в ретроспективе глядя на то, что он делал — я не говорю о морально-нравственном аспекте, его там вообще нет, — в этом процессе была какая-то своя чудовищная логика, то есть для чего он это делал? Или он делал это только потому, что мог?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, конечно, эта логика была заложена в самой структуре государства. Начиная от Платона, который закладывал основы государства — он всегда, так сказать, оправдывал насилие государства, полагал, что государство имеет право на насилие над человеком. Вот вопрос в том, какая доля насилия — это другой вопрос. Но, во всяком случае, это тема, которая до сих пор не исчерпана. Об этом можно говорить, спорить и исследовать этот вопрос. Потому что человек, живущий в обществе, любой человек, живущий в обществе, подвергается насилию со стороны общества.
Другое дело, как он на это реагирует, до какой степени он допускает это насилие. В конце концов, требования всеобщего образования — это тоже некоторое насилие, потому что многие люди вполне хорошо бы обошлись без образования. Тем не менее, государственное насилие заставляет его закончить там 4 или 7 классов, и этот род насилия я приветствую. Но где проходит граница — это для себя каждый человек сам устанавливает: какую долю насилия он позволяет для общества.
Скажем, я плачу честно налоги — это насилие государства, потому что я не знаю, на что государство тратит мои деньги. Например, сейчас оно тратит их на войну с Украиной. Мне это не нравится, но как гражданин законопослушной страны, я, тем не менее, налоги свои плачу. Я не имею права влиять на то, как государство ими распоряжается. Ну, такая участь гражданина, тут ничего не поделаешь. Это происходит и в нашей стране, и во всех других странах мира тоже.
В. РАДИОНОВ: А сакрализация власти — она ведь не во всех странах происходит. Как это можно объяснить? То есть это свойственно диктатурам, когда один человек или там группа людей абсолютизируют власть, или есть какие-то другие причины? Почему Сталин в какой-то момент для многих людей стал чуть ли не божеством? Мы помним… Ну, как помним, я, конечно, тогда не рос, но бабушка моей жены, например, была в той давке и чуть еле выжила, когда были похороны Сталина — ушел тиран и еще забрал с собой очень много людей после этого. И это что-то очень такое нездоровое.
Л. УЛИЦКАЯ: Ну что я вам могу сказать? Это реакция толпы, реакция массы людей. Она на самом деле, в сущности, биологическая. Это такое социальное поведение. Понимаете, когда какой-нибудь хищник убивает животное, то мгновенно собирается толпа шакалов, которые это животное подгрызают со всех сторон. Это на самом деле весьма биологическое поведение, оно биологически вполне обусловлено нашими инстинктами.
Другое дело, что человек может инстинктам подчиняться, а может с ними разговаривать. Это очень важно. Потому что, скажем, вот сейчас идет война. Людей посылают убивать таких же точно людей, как они. И некоторые люди, подчиняясь своему здоровому инстинкту не убивать, не идут в армию, дезертируют и платят за это свою цену. Другие идут, учатся убивать и убивают. И это вопрос, который обращен к каждому человеку. Каждый человек, который попадает в эту ситуацию, должен отвечать: да или нет. И мы знаем, что число людей, которые говорят «нет», достаточно велико. Они садятся в тюрьмы… (звонок) Простите, пожалуйста.
В. РАДИОНОВ: Да, Людмила Евгеньевна, вы остановились как раз на том, что когда попадают в тюрьму — и вот на этом связь оборвалась. Те люди, которые не хотят воевать, попадают в тюрьму, но значительная часть идет, воюет и продолжает воевать. Вот как раз на этом прервалась связь.
Л. УЛИЦКАЯ: Сейчас, простите, одну секунду. Простите, пожалуйста. Еще раз вопрос задайте.
В. РАДИОНОВ: Да, мы с вами остановились на том, что часть людей все-таки демонстрирует несогласие, когда их отправляют на войну. Они дезертируют, уезжают, попадают в тюрьму. Но значительная часть все-таки идет и учится убивать. Вот с чем связано, что так много людей соглашаются, принимают эти правила игры, которые им навязывают, становятся убийцами?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, это вопрос, на который каждый человек отвечает сам, самостоятельно. Я думаю, что достаточное количество людей, которые говорят «нет», отправляются в тюрьму и, так сказать, испытывают всякое давление со стороны общества. Ну что, ничего не поделаешь. Это не ситуация защиты отечества, когда все шли дружными рядами защищать страну — она все-таки другая, принципиально другая ситуация.
В. РАДИОНОВ: А Путин пытается, скажем, создать такую сталинскую модель? Там, навязать «за Родину, за Сталина»… Хотя это стереотипное высказывание. «За Родину, за Путина» и так далее.
Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно. Постоянно призыв к патриотизму, который очень ложно понимается, конечно же.
В. РАДИОНОВ: У него получается, у Путина, быть маленьким Сталиным?
Л. УЛИЦКАЯ: По-моему, да. Во всяком случае, народ хорошо воспитан. Народ вообще хорошо воспитан. С 1917 года начиная, вот это ощущение, что противопоставлять собственное личное мнение требованиям, которые сверху предъявляются начальством, — это опасно. И это прекрасно понимают все. Никому не хочется идти в тюрьму или оказаться без работы.
В. РАДИОНОВ: А это удобная позиция — так скажем, принимать? Принимать то, что говорит вождь. То есть это ощущение дает иллюзию безопасности или…
Л. УЛИЦКАЯ: Знаете, мне очень трудно отвечать на этот вопрос, потому что у меня с очень ранних лет возникло чувство протеста. Я прекрасно помню, как я стояла… Мне было 11 лет, когда умер Сталин — 10-11, — и когда все плакали вокруг меня, я смотрела по сторонам и понимала, что я не могу разделить общего чувства. Мне не хотелось плакать. И это было очень неприятное ощущение — что мне хотелось на самом деле быть как все, но не получалось.
Это был мой первый такой опыт осознания себя, что я не как все, я другая. Сначала это был очень тяжелый опыт, потому что хотелось быть как все. Но постепенно я начинала видеть в своем окружении единомышленников некоторых, и это создавало определенный круг будущего общения. То есть, таким образом, были единомышленники, были люди, которые одинаково со мной мыслили, думали. И, слава богу, до сих пор они есть.
В. РАДИОНОВ: Приход Дональда Трампа вам как человеку и как писателю интересен?
Л. УЛИЦКАЯ: Абсолютно неинтересен, совершенно это меня не занимает. Нет, естественно, я просматриваю новости. Он мне не кажется особенно привлекательной фигурой, но посмотрим, как он будет действовать. Понимаете, в Америке не трагичен, так сказать, приход более или менее, условно говоря, хорошего руководителя, потому что все-таки там существует огромная система сдержек и противовесов. Все-таки существует такая структура, которая не даст ему единолично распоряжаться какими-то важными государственными политическими вопросами.
В. РАДИОНОВ: А для Путина и вообще для вот такой путинской традиции вот эта, с одной стороны, ненависть к Соединенным Штатам, а с другой стороны, преклонение перед Соединенными Штатами — все это, кажется, в одной группе и в одном человеке присутствует.
Л. УЛИЦКАЯ: Не могу сказать, что это меня занимает. Честно говоря, это не из того круга вопросов, о которых мне хочется думать.
В. РАДИОНОВ: Для диктатора все-таки враг — он необходим? То есть какой-то такой, как у Оруэлла, оппозиционер Гольдстейн, и «двухминутки ненависти» они проводили. То есть без этого диктатура не может существовать, без внешнего врага? Как вы думаете?
Л. УЛИЦКАЯ: Ну, для того, чтобы держать за горло свое собственное население, нужна, конечно, идея внешнего врага: мы должны быть едины, мы должны быть послушны власти, чтобы отразить нападение внешнего врага. Сегодня это вызывает только улыбку, потому что внешнего врага, строго говоря, нет.
В. РАДИОНОВ: Путин начнет создавать ГУЛАГ, как вы думаете? То есть он перейдет к системе лагерей снова, как Сталин?
Л. УЛИЦКАЯ: Сегодня в России около 600 политзаключенных, и их число постоянно растет.
В. РАДИОНОВ: Почему российская власть так боится художественного слова? Ваши книги запрещают. Многих писателей объявляют экстремистами и террористами — Акунина, например. Женя Беркович находится в тюрьме и Светлана Петрийчук. С чем связан такой страх перед людьми, которые высказывают свою мысль в письменной форме? Почему они так этого боятся?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, мне трудно ответить на этот вопрос. Мне кажется, они могли бы уже не бояться. В их руках такая сила, такая власть и такие возможности, что Женя Петрийчук, обе эти девочки — это смешно видеть в них врагов власти. Но если власть такая хлипкая и такая робкая, что она видит в них врагов — ну что же, это говорит прежде всего плохо о самой власти.
В. РАДИОНОВ: Сталин ведь тоже боялся. Ну, как боялся? По крайней мере, сколько поэтов и писателей отправлялись в лагеря. Ну, наиболее известна история Мандельштама, его «Мы живем под собой не чуя страны». Это обошлось ему очень дорого — то есть и лагерь, и жизнь, и так далее. И вот когда рассматривают историю Беркович и Петрийчук, нередко всплывает как раз аналогия с Мандельштамом. То есть дай бог, чтобы это, конечно, не закончилось так, как у Мандельштама, но, тем не менее, стихотворение… Там, правда, пьеса, но есть версия, что это из-за стихотворения тоже. В этом смысле Путин, получается, идет по стопам?
Л. УЛИЦКАЯ: Конечно, безусловно. Тут никакого нового пути он не предлагает. Причем этот путь архаический, абсолютно себя изживший. Я не вижу из этого выхода, честно говоря.
В. РАДИОНОВ: А война для него — вот опять же, он… Есть такая точка зрения — я не знаю, насколько она соответствует действительности, но приходилось слышать, что Путину просто нравится история, когда он может сказать, что «я прошел войну вместе со своим государством». И, в общем, в каком-то смысле он тоже смотрит на Сталина, что вот есть у него такой опыт. Он послушает военные песни, вдохновится и скажет: «Вот мы тоже победили что-то там». Для него это часть игры? Вот как вы думаете, можно ли вообще использовать такое слово «игра» в отношении там гибели людей, которые…
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что я с большим отвращением отношусь к этой фигуре и совершенно не пытаюсь его как-то анализировать. То, что это весьма примитивное устройство — это безусловно. То, что все просматривается, черно-белая картинка — ну, страна его выбрала, страна его поддерживает. Это судьба нашей страны, к сожалению. Таков факт.
В. РАДИОНОВ: А то, что страна выбрала… Опять же, если вернуться к перестройке, к гласности, к 90-м, когда открывались архивы, когда появились те произведения, которые были запрещены, когда самиздат и тамиздат приобрел уже такую более массовую форму — вот не хватило этого такого островка свободы для того, чтобы глаза открылись на диктатуру, на прошлое, на ГУЛАГ? Опять же, многое стало известно…
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что значительная часть людей, у которых открылись глаза — они уехали из страны. Около миллиона людей,. Причем надо сказать, что это миллион людей с образованием, которые вполне могут найти себе деятельность в других странах. Они уехали и нанесли тем самым большой урон. Другое дело, что народ талантливый, вырастут новые и так же точно будут уезжать. Кроме, конечно, тех, которые будут работать в органах госбезопасности — там хорошо платят.
Этот процесс, к сожалению, не вчера начался и не сегодня закончится. Это отток мозгов на самом деле. Он происходит. Он происходит начиная с 80-х годов. Скажем, вот я когда начинала заниматься наукой, был, допустим, десяток людей, которых я знала. Из них сегодня в России остался один человек, и то он стал священником. Так что все ученые съехали.
В. РАДИОНОВ: Академик Лысенко как ролевая модель сегодня для российской науки — это приемлемый вариант, как вы считаете?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, все-таки я думаю, что это немножко слишком. Но в любом случае, если государству понадобится новый Лысенко, то он, конечно же, появится. Сколько угодно.
В. РАДИОНОВ: А для чего он может понадобиться? То есть для чего Лысенко нужен был Сталину, и для чего нужно было замучить Вавилова, человека, который решал проблему голода, и в общем он умер от истощения в лагере? Для чего нужен Лысенко? Для чего диктатуре нужен такой академик?
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что очень хорошо, когда страной правят образованные люди. Потому что вся эта ситуация происходит из того, что человек, который отдает распоряжения такого рода — он просто малообразованный человек. Малограмотный, в сущности. Сегодня законы Менделя преподаются в школе в 8-м классе, и в этом смысле как бы интеллектуальный уровень человечества повышается. Но есть некоторый моральный уровень, который с интеллектуальным не очень тесно коррелирует. Вот с моральным уровнем плохо. С моральным уровнем плохо, потому что есть образец — как это? — строителя коммунизма, такая формула. До тех пор, пока будут воспитывать в людях это качество, то есть полного подчинения государству, полного запрета на свободную мысль, до тех пор будет такая система, которая есть. И я думаю, что она очень прочна.
В. РАДИОНОВ: Вопросы от наших зрителей в Телеграме, начну их зачитывать. Спрашивает наш зритель: «Три лучшие книги, которые вы прочитали в последние 10–15 лет, и три лучшие книги за всю вашу жизнь». Если возможно ответить на этот вопрос, конечно.
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я все свои лучшие книги, вероятно, уже прочла. Поэтому мои любимые авторы — до сих пор это Набоков, я люблю Бунина и я люблю Пушкина. Вот три автора, которые у меня постоянно лежат около подушки.
В. РАДИОНОВ: А Набоков — «Окаянные дни» отзываются сегодня, сейчас? Как раз его дневниковые…
Л. УЛИЦКАЯ: Я гораздо больше люблю набоковские более отвлеченные вещи. Понимаете, там, где… Да, конечно, безусловно, он мне гораздо более привлекателен как мастер художественного слова, а не как политический мыслитель.
В. РАДИОНОВ: А про Набокова, кстати… Я вот сначала сказал про Бунина, а если говорить о Набокове, это такое размышление на тему… Просто я сейчас задумался: для меня Набоков — это прежде всего «Защита Лужина». Ну, так получилось. А для вас Набоков — это что прежде всего?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что это тоже была одна из первых книжек набоковских, которые я прочитала, и было ощущение очень острое — это было очень рано, я еще в университете училась, — очень острое ощущение, что началась новая литература. Что литература XXI века началась именно с него. Что вот он есть подлинный продолжатель русской классики, что мы вступили на — как это? — новую ступень. И действительно так оно и было. У меня было ощущение совершеннейшего открытия мира, когда я открыла впервые Набокова для себя.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд… Я понимаю, что, может быть, я сейчас такую искусственную аналогию создаю, но есть шанс, что Путин исчезнет точно так же, как исчез Лужин в финале набоковского романа?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, это трудно сказать, потому что есть у нас образ Ленина, и он нам кое-что кое о чем намекает. Вот пока стоит Мавзолей на Красной площади, пока этот труп там лежит, я думаю, что ничего не изменится. Вот что-то должно произойти очень глубоко в сознании народа, чтобы он перестал терпеть это тело на Красной площади.
В. РАДИОНОВ: Но Сталина вынесли достаточно быстро. То есть в тандеме они недолго продержались.
Л. УЛИЦКАЯ: Посмотрим, пока Ленина вынесут.
В. РАДИОНОВ: Светлана задает вопрос: «Уважаемая Людмила Евгеньевна, мне все чаще кажется, что люди неспособны быстро повзрослеть, стать достаточно мудрыми, чтобы сохранить нормальную жизнь на земле. Хочется услышать, что вы несогласны с такой точкой зрения». Вот Светлана так сформулировала вопрос.
Л. УЛИЦКАЯ: Светлана, я рада этому вопросу. Мне тоже очень бы хотелось, чтобы люди были немножко умнее и как-то развивались в сторону, которая поможет сохранить и жизнь людей, и жизнь нашей планеты.
В. РАДИОНОВ: Следующий вопрос от нашего зрителя: «Верите ли вы, что человека в жизни может опекать кто-то неведомый, невидимый и необъяснимый? Не всех, но иногда. Тот, которого в народе называют ангелом-хранителем или обозначают этого человека как «с царем в голове». Вот такой вопрос я хотел бы вам задать». Ну вот да, про кого-то, кто сильнее нас.
Л. УЛИЦКАЯ: Я должна вам сказать, что я человек верующий. Я не могу сказать, что я нахожусь в рамках православной церкви сегодняшней — пожалуй, что я покинула ее ряды, но 50 лет я там простояла. И поэтому некоторая логика жизни верующего человека — она присутствует. Во всяком случае, каждый вечер я вспоминаю моих ушедших друзей и родственников и вспоминаю тех, кто живет,. Больных в первую очередь. Сегодня у меня таких три человека, которых я усердно вспоминаю. Я не знаю, приносит ли это какую-то пользу им, но я, безусловно, чувствую, что я правильно поступаю — то, что я их помню, держу в кулачке.
В. РАДИОНОВ: Как вы пришли к вере? Будучи ученым-генетиком с соответствующим образованием, как вы именно пришли к вере в Бога?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что я очень хорошо помню моего прадеда, который был старый еврей и который все время сидел с Торой в руках, то есть с Библией. И вот это вот… Кстати, первые буквы, которые мне показали, были ивритские буквы. Это он мне показал. Я их, конечно, успешно забыла, но, тем не менее, вот это прикосновение к Библии — оно очень рано произошло в моей жизни. Я очень рано начала этот самый собственный, самостоятельный поиск. Уже в молодые годы я читала доктора Штайнера. Кроме антропософии, блуждала по всяким разным философским учениям того времени, модным в то время. И надо сказать, что это была хорошая школа, это не было потраченным зря временем.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Виолетты: «Людмила Евгеньевна, что вы думаете об искусственном интеллекте? Сможет ли он заменить живого писателя, журналиста, поэта? Мне иногда кажется, что такая деградация людей, которая имеет место быть, будет способствовать все меньшей требовательности к качественной литературе. Или мне просто так кажется?».
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, что искусственный интеллект — это инструмент, который придумал человек. И если этот инструмент использовать для блага человечества, это очень хорошо. Я не думаю, что он совершит шаг к самостоятельному существованию. А если он совершит этот шаг, то первое действие, которое он должен сделать — это уничтожить человечество.
В. РАДИОНОВ: Не очень оптимистично выглядит. Виолетта еще один вопрос задает: «В одном из своих интервью профессор Евгений Жаринов сказал, что ему интересны только те произведения, в которых автор выходит за пределы себя. Вы согласны с тем, что автор должен иметь какую-то связь, видимо, с коллективным бессознательным, с высшим разумом? Потому что это неинтересно, если произведение только из своего личного опыта и мастерства. Спасибо».
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, это очень вопрос сложный. Я не стану утверждать, что моей работой руководит какой-то ангел-хранитель мой или какой-то другой ангел. Хотелось бы, чтобы он был. Я бы очень была рада ситуации, если бы было какое-то высшее существо, которое руководило бы моим движением в жизни. Но, видимо, это по той причине: все-таки 50 лет я простояла на христианской половице.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос. «Пользуясь случаем, в литературной ветке задам литературный вопрос. Вопрос, может быть, иронический, но вдруг кто-то ответит». И вот как раз, Людмила Евгеньевна, «каких писателей вы бы назвали, у которых сильный перекос в доминирование формы над содержанием, у которых доминирует форма и приемы именно в форме, а содержание уходит на второй-третий план?». Есть такая проблема?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, такой проблемы на самом деле нет, потому что когда человек плохо пишет, мы его не читаем. Читаем мы только ту литературу, которая профессионально хорошо написана. Поэтому тот, кто плохо пишет — он оказывается на помойке в конце концов.
В. РАДИОНОВ: А это сразу понятно? Вот если мы возьмем то, что называют не очень хорошим словом «попса» в музыке — есть исполнители, которые забываются через год, через два, через пять, но в моменте в текущем их могут слушать миллионы людей. Ну, я не буду там называть конкретные фамилии, думаю, всем это понятно. Есть классические произведения. На симфонический концерт собирается меньше людей, чем на какого-то условного такого беллетриста от музыки. Вот в литературе такого нет сейчас?
Л. УЛИЦКАЯ: Есть. Есть массовая литература. Она упрощенная, она примитивная. Она выполняет свою роль, потому что не все люди способны читать и любят читать сложную литературу, которая требует внимания, работы мысли, сосредоточенности. Есть огромное количество людей, которых вполне устраивает «трамвайное чтение» — книжка, которую кладешь в карман и читаешь, пока едешь из точки А в точку Б. И те, и другие люди имеют право жить так, как они считают нужным. Я не осуждаю ни тех, ни других.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос. Спрашивают: «Можете ли вы сейчас читать кого-то, кто поддерживает Владимира Путина? То есть остаются ли писатели, которые на той стороне и которые вам интересны как писатели?».
Л. УЛИЦКАЯ: А я не знаю конкретно, кто имеется в виду. Поэтому я готова была бы ответить, если бы мне сказали конкретно, о ком идет речь.
В. РАДИОНОВ: Лукьяненко, например. Ну, это фантастический жанр…
Л. УЛИЦКАЯ: А я никогда его не читала.
В. РАДИОНОВ: Прилепин — его «Обитель», например.
Л. УЛИЦКАЯ: Начала и бросила. Пишет плохо.
В. РАДИОНОВ: Но, кстати, «Обитель» — это же попытка Прилепина была заглянуть как раз в советский ГУЛАГ, этот Соловецкий лагерь особого назначения.
Л. УЛИЦКАЯ: Ну, это чрезвычайно важно, как писатель справляется со словами: как он строит фразу, как он строит предложение. Когда я вижу корявость, мне как-то сразу не хочется продолжать чтение. А там много корявости.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос. Спрашивают о заимствованиях. Тут вот был громкий скандал с заимствованием репортажа, который был интегрирован в роман и так далее. Это в Израиле все произошло, насколько мы знаем. Следили за этой историей?
Л. УЛИЦКАЯ: Это связано с Иличевским?
В. РАДИОНОВ: Да.
Л. УЛИЦКАЯ: Я не знаю, я не вижу в этом никакого преступления. Я считаю, что писатель имеет право пользоваться любыми подручными материалами. Он дает ссылку, кстати говоря.
В. РАДИОНОВ: Да, он там опубликовал благодарность.
Л. УЛИЦКАЯ: Да, так что я не вижу в этом никакого преступления. Понимаете, дело в том, что литература — она как лестница: всякий писатель опирается на своих предшественников. Поэтому это довольно логично, естественно, и на самом деле это не всегда плагиат. Плагиат — это какое-то чистое воровство, но, в сущности, литература всегда рождается из предшествующих слоев. Так что будем очень аккуратны в этой точке.
В. РАДИОНОВ: Еще несколько вопросов спрашивают. «Людмила Евгеньевна, как вы считаете, как и когда закончится эта война?».
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я думаю, что она будет длиться очень долго, потому что хозяину этого положения очень не хочется признавать поражение. Я думаю, что она будет длиться до тех пор, пока не найдется способ разрешить этот конфликт так, чтобы не потерял лицо главный зачинщик этой войны. Он будет об этом заботиться.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, продолжим следить за развитием событий. Мы благодарим вас за то, что вы нашли время и вышли в наш эфир сегодня.
Л. УЛИЦКАЯ: Спасибо! Всего вам доброго, до свидания!
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам и до свидания!
Л. УЛИЦКАЯ: Пока-пока!