«И грянул Грэм» с Ксенией Лариной: Что с Ефремовым, в чем сложность Михалкова, Миронов, как Райкин, Швыдкой
Ты посмотри, во что они все превратились. Посмотри, как они общаются друг с другом на публику. Ты посмотри вот на это. Явление Шамана у Борюсика Корчевникова в передаче «Судьба человека». Боже мой, я такого не видала никогда! Если бы мне это показали 10-15 лет назад, я бы сказала: «Да вы чего, ребята? Этого быть не может». Какая-то фейковая страна, фейковые люди. Целуют иконы, целуют друг друга…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Ксения Ларина, журналист, ведущая, автор YouTube-канала, с нами на прямой связи. Ксения, здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Привет, привет! Слышно меня, видно?
В. РАДИОНОВ: Да, слышим, видим. Я вот сказал о том, что обсудим в том числе такую артистическую составляющую политического процесса. И, конечно… Вот мы с Ольгой Романовой успели обсудить тему Михаила Ефремова, который по сути стал крепостным Никиты Михалкова. Вот что вас в этой истории удивило, если удивило, и удивило ли что-то?
К. ЛАРИНА: Я скажу так: я пока все-таки тешу себя надеждами. Я впервые когда услышала об этом — что Никита Михалков, как говорят, помог и освободиться по УДО Михаилу Ефремову, и принял его на работу, поскольку Михаилу Ефремову необходимо, как дословно освобожденному, устраиваться на работу и получать зарплату, ну и так далее, — я подумала о том, что театр Никиты Михалкова может стать для Миши все-таки убежищем, что, наоборот, он от каких-то уж совсем мерзких вещей, от необходимости совершать мерзкие вещи и необходимости открыто присягать специальной военной операции и выходить на патриотические концерты с буквой Z во лбу, как многие его коллеги по театру и кино — что, наоборот, он этого избежит.
Это мои фантазии, Вадим, потому что я считаю по-прежнему Никиту Сергеевича Михалкова человеком непростым. Не таким вот простым, понимаешь, что вот он присягнул, такой верный путинец и подлец из подлецов. Это пусть он сам разбирается со своими демонами внутри. Я уверена, что он каждого демона знает в лицо, который у него внутри сидит, и с ним сам разбирается. Совершал ли он там подлые поступки всю свою жизнь — да, но он совершал и прекрасные поступки, мы тоже это знаем: и помогал многим, и давал в долг надолго, и забывал об этом… А потом вдруг вспоминал, когда ему необходимо было человека поставить на место. И тогда он вспоминал о том, что ему человек должен большую сумму, как это было, допустим, с семьей Николая и Владимира Досталей. Да, все это было. С другой стороны, он помогал не только деньгами — он помогал с медициной, помогал найти доктора, помогал устроить человека, или родственника артиста, или самого артиста, на операцию. Это тоже факт. Помогал тем, кто оказывается в трудных финансовых условиях.
И второе, может быть, или третье. Я изучала репертуар этого театра «Мастерская 12» Никиты Михалкова, который получил-таки наконец в личное пользование свое огромное здание на Поварской, бывший Театр киноактера. И меня поразило, что там он ставит спектакль, например, «Страх и нищета Третьей империи» по Брехту. Ну, ты как человек начитанный понимаешь, что это такое и про что это. Как это сочетается, как? Да, там все написано. Там сплошные штурмовики, там сплошные еврейские женщины, которых прячут добрые соседи или, наоборот, сдают. То есть это такая повседневная… Чтобы наши люди понимали, что это такое за произведение — это из серии «Повседневная жизнь обычных немцев в эпоху Третьего рейха». Вот что ставит Михалков.
И это для меня поразительно. Я знаю, что он собирается сейчас — не знаю, насколько это правда, но тоже до меня доходили такие сведения, что они собираются ставить спектакль «Без свидетелей» по пьесе Софьи Прокофьевой, по которой он снял когда-то фильм с участием Купченко и Ульянова. Как я понимаю, как я слышала, спектакль этот будет с участием Анны Михалковой и Михаила Ефремова. Прекрасная пьеса! Он же не ставит спектакль «Данькина каска» про героев СВО, который ставит какой-нибудь там Театр армии или еще там… Какой-нибудь «Ленком» наверняка сейчас отличится, какую-нибудь поставит гадость. Или вон Машков поставил спектакль «Позывной Тишина» про СВО со всеми буквами Z везде, и все вот у него актеры, замечательные артисты, играют какую-то хрень, рассказывая о великой битве против укронацистов. Он этого не ставит. Он этого не снимает, кстати. Может быть, в его студии «ТриТэ» там что-то снимают, какое-нибудь патриотическое кино — вполне допускаю. Но сам он как-то старается быть выше. Он Бесогон, он в небесах в основном.
Так что продолжая версию Оли Романовой, которая сказала, что Миша станет крепостным — ну, может быть, и так вдруг, а может быть, и нет. Может быть, и нет. Потому что Михалков — вот резюмируя мое впечатление от него за все годы, которые я его наблюдаю, — он очень хочет быть хорошим человеком. Своими хорошими делами, редкими, может быть, хорошими поступками, гуманистическими жестами он пытается заглушить всю свою подлючую натуру, все, что он до этого сделал. Он как бы торгуется, как я себе представляю. Торгуется. «Ну вот я же это сделал», — говорит он Господу Богу у себя в своей светелке или домашней церкви, которая у него наверняка есть. Он же там сидит на коленях со свечкой и говорит: «Ну как же? Слушай, мы же с тобой договорились: я вот это сделаю, все остальное будет мне скачуха». Вот и все. Я так думаю. Но это я фантазирую.
В. РАДИОНОВ: А можно в этой конкретной ситуации договориться? Я еще понимаю вот эту серую зону, до большой войны, когда там есть еще пространство для маневра, можно как-то себе объяснить. Но вот случается большая война. Каждую ночь идут обстрелы украинских городов, баллистические ракеты, бомбы, гибнут дети. И, в общем, все это на поверхности. И вот есть Михалков — он ставит Брехта, есть Миронов — он ставит «Кабаре». Есть какие-то попытки таким образом показать, что мы там… Опять же, Федор Бондарчук в Иране снимает «Трудно быть богом». Но все равно это уже не считывается так, как могло бы считываться раньше. Вот время такого полунамека уже, мне кажется, прошло, и это уже не работает. То есть нельзя сохранять себя, когда рядом дымятся трубы Освенцима. То есть ты можешь делать вид, что ты осуждаешь то, что происходит, но а для кого, а кому это непонятно? Или как у Даниила Гранина: «А вы что, не видели?». — «Я просто смотрела в другую сторону». Мне кажется, есть время, которое уже все-таки не для намеков, и это уже не спасает. Не спасает Миронова «Кабаре», если ты был в Мариупольском театре разбомбленном. Мне так кажется.
К. ЛАРИНА: Вадим, я с тобой абсолютно согласна, кроме одного. А мне кажется, что они никаких намеков и не дают. Они всерьез ставят спектакль про Третий рейх и про фашизм. Но пройдут годы, все кончится, и они тебе скажут: «А помните, Вадим, я же ставил тогда Брехта, я ставил «Кабаре», я снимал «Трудно быть богом». Вы что, не понимаете, что это были как раз мои те самые знаки? Я вот в это во все вложил свое отношение, поскольку говорить я вслух не мог, но это мой вклад был в вечность». Так было и так наверняка будет. Но сейчас они точно никаких намеков не посылают. Вот я просто уверена в этом.
В этом особый цинизм, конечно. Ты понимаешь, я все время вспоминаю моего любимого героя из прошлого, писателя немецкого Томаса Манна, который много чего написал по этому поводу, по поводу чего мы с тобой разговариваем уже не первый раз в дни этой войны. И он тоже писал, допустим, что я не понимаю, как может в Берлине в разгар мировой войны и в разгар фашизма идти опера «Фиделио» Бетховена. Там каждая строчка, каждая нота кричит о свободе. Каждая нота! Как ее можно ставить сейчас в оккупированном фашистами Берлине? И туда приходят все вот эти офицеры, представители власти Третьего рейха, самые высокопоставленные люди, сидящие в ложах со свастикой, и аплодируют этой опере Бетховена о свободе человека. Просто я читала — то ли это письмо было его какое-то очередное, — его просто мутило. И он там написал, что нормальный человек, если он пришел на оперу Бетховена в разгар фашистской оккупации в Берлине, он должен, закрыв глаза, бежать из этого театра. Вот.
Но ты видишь, так и сейчас происходит. Одни намеки — может быть. А другие не намекают, а другие, наоборот, выслуживаются. Потому что на той же самой «Кабаре» — у меня тоже это в памяти осталось, — на премьере «Кабаре» в «Театре наций» как раз были те самые представители Третьего рейха. Прекрасно себя чувствовали всяческие чиновники на премьере — Мединский, Песков с Навкой… И сидели аплодировали: «Давно фашизм не получал такой пощечины». Вот что они видели. Все в это играют.
А что касается намеков и эзопова языка, я все равно уверена, что это время возвращается. Потому что есть люди, которые по-другому не мыслят себя, они должны об этом говорить. Я знаю, есть и театральные спектакли в Москве и в других городах, и театральные режиссеры, которые через театр, через спектакли говорят о своей боли, и о своих страхах в том числе, и о том, что происходит сегодня с обществом и с людьми. Это возможно. Мы такую жизнь жили.
Я вот вспоминала: сегодня вот юбилей у Константина Аркадиевича Райкина. Ему 75 лет исполняется, вот можем его поздравить. Я вспоминала как раз: вот в свое время, когда я работала в «Сатириконе», у нас был спектакль… Это был 1985 год. 1985, да, еще до перестройки, еще никто не предполагал, что через пару лет все это рухнет. Это была обычная совковая такая залипуха. И мы ставили спектакль, который назывался — такое ревью, типа «Кабаре», — под названием «Что наша жизнь?». Аркадий Арканов автор пьесы. Там в каждом эпизоде этот был эзопов язык, маячки, фонарики сверкали. И ты себе не представляешь… Вот я это помню и я думаю, что те люди, которые в советское время выходили на сцены вот в таких вот спектаклях, которые говорят о сегодняшнем дне, вот этот восторг взаимопонимания с залом, когда зал понимает, про что ты это говоришь, и взрывается аплодисментами, и у тебя прямо мурашки: «О, поняли! Они поняли, о чем мы!», — вот это время, конечно…
Если говорить про сегодняшние примеры, могу себе сказать: как я поняла, такие же чувства испытывали люди на концерте, ставшим уже таким вот фактом истории дуэта «Иваси», Иващенко и Васильева. Ты помнишь, да: во Дворце молодежи уже во время войны, когда уже вообще все было закрыто, затоптано, все сидели, закрыв рот. И я помню вот это чувство — люди, которые там побывали, на этом концерте, они об этом тоже писали, — это чувство, ощущение, что Господи, какое счастье, я не один, я не сошел с ума. И вот сколько людей, которые думают так же, как и я, которые испытывают такой же ужас, которые смеются над теми же шутками, которые испытывают ту же боль, которую испытываю я, вроде как впрямую ничего не говоря. Я помню, как они пели песню, «Иваси», в этом концерте — «Лили Марлен», переведенную на русский язык. Это было чудо! Вот я уверена, что сидел весь зал, и все понимали, про что они поют эту песню, «Лили Марлен».
В. РАДИОНОВ: А вот где эта искренность проходит? Потому что, опять же, если Советский Союз я застал, конечно, немного, сознательно так помню где-то, наверное, года с 1985-го, будучи ребенком, и поэтому я моделирую то, что могло быть до меня и как это могло себя показывать. Но были же самиздат, тамиздат — какие-то вещи, которые в эту тоталитарную систему попадали и которые действительно шли от сердца и, в общем, даже карались, если там выявляли, кто это.
И вот сегодня я верю, что в России есть что-то подобное. Не государственные театры, которые согласовывают свой репертуар и получают деньги… «А можно «Кабаре»? Ну, это же против нацистов». — «Ну давайте». А то, что вы туда вкладываете — это уже не так важно. И что-то совершенно другое, что рождается под давлением вот этой системы — оно же происходит: какие-то концерты, какие-то выступления, какие-то квартирники, в конце концов, где люди несогласные с этим, могут высказаться, и могут быть выслушанными, и могут услышать то, что они хотят услышать. Что происходит в современной России в этом культурном поле?
К. ЛАРИНА: Тут я не берусь быть экспертом, поскольку мало чего знаю про это — то, что доходит до паблика. Ты же видишь: люди закрывают свои профили в социальных сетях, поскольку очень опасно, очень страшно. Поэтому если какую-то информацию об этом и можно получить, о существовании какого-то андерграунда, то точно не в публичном поле. Неизвестно, есть ли или нет.
Я помню, что такой же вопрос, как ты мне задал, я задавала и задаю все время Артемию Троицкому. Он все время говорит, что когда все началось, он был уверен, что очень быстро появится вот эта вот культура подполья. Появятся квартирники, появятся подпольные концерты, появятся такие вот музыкальные альбомы, записанные дома на телефоны, которые будут распространяться в сетях анонимно, и песни, которые там написаны и там поются. Но, к его сожалению, как я поняла, он ничего этого не увидел, ничего этого не произошло.
С чем это связано, не знаю. Я знаю только про то, что существует в легальном поле. Знаю, что существуют и встречи, существуют и спектакли, которые ставятся на малых пространствах. Пока еще туда не пришли. Но, в конце концов, можно судить о том, что происходит, по наличию некоторых каналов, YouTube-каналов журналистских, где работают наши коллеги, которые находятся в Москве. Это «Живой гвоздь», конечно, это «НО.Медиа из России», это «Редакция» Алексея Пивоварова. Видим ли мы, что они существуют в цензурном поле? Конечно, да. Но видим ли мы, что они через вот эти условности, через эти предлагаемые обстоятельства, которые душат со всех сторон, пытаются говорить все равно то, что чувствуют, то, что понимают, и какую-то свою истину, свою правду донести до своей аудитории и поддержать свою аудиторию.
Получается у них? Я думаю, что да. Тем более, что и в гостях у них, у всех этих каналов, бывают часто люди, у которых большие проблемы уже сегодня с нынешним государством, то есть откровенные враги отечества, враги народа, враги Путина, иноагенты и прочие. Там же бывают… И, кстати, многие… Немногие, конечно, но среди них есть и те, которые находятся в Москве. Я вот, например, не устаю восхищаться там Андреем Колесниковым, журналистом потрясающим, который иноагент, и я могу себе представить, как ему сложно там находиться вообще — просыпаться каждый раз или ночью слушать, как в былые времена слушали, движение лифта или шагов по лестнице.
Все это может быть. Но они существуют, да, они существуют. Да, в том портале возможностей, который предоставляют. Я думаю, что, наверное, их могли бы всех закрыть, конечно. И я думаю, что они понимают, что это может кончиться, вся эта гулянка, ярмарка. Но давай вспомним, опять же, годы советской власти. Все равно в какой-то момент они почувствовали, советская власть, что какой-то клапан надо приоткрыть, чтобы где-то было… Чтобы какая-то кучка интеллигентов могла подойти понюхать этот воздух, подышать им немножко. Поэтому была «Литературная газета», такой вот абсолютный… Дорогие дети (обращаюсь к молодому поколению), «Литературная газета» когда-то была вообще символом свободной интонации, скажу я так. Если не свобода высказывания и свобода слова, то свобода интонации точно была.
Вот, кстати, я сейчас подумала, что то самое слово, которое сегодня является формой сопротивления — это другая интонация. Не вот эта вся кричалка и бомбилка, которая сыпется изо всех телевизоров или со сцен больших театров, а интонация совсем другая, человеческая, которая и есть форма сопротивления. То, что было, опять же, в советское время. Интонация спектаклей Анатолия Эфроса, например — она была совсем, вот просто перпендикулярна тому, что происходило кругом. Многих спектаклей того же Юрия Петровича Любимова, Андрея Гончарова — тут, в театре, мне легче ориентироваться, — Олега Ефремова, между прочим.
В. РАДИОНОВ: Театр на Таганке — вот это как раз такое пятно, светлое пятно в советской действительности. Любимов, которого вынуждали уехать, потом возвращение. В общем, это такое свободное слово. А сегодня что-то аналогичное может появиться, или все-таки для этого тоже нужно, чтобы система немного ослабла? Потому что это все-таки не сталинский СССР…
К. ЛАРИНА: Пока нет. Мне кажется, пока нет. Потому что все равно «Таганка» — это все равно форма прежде всего. Содержание, то, что он туда накачивал — это уже другое, но он придумал форму. Это было абсолютно новое слово, открытое… Кстати, вот очень близко к тому же Брехту, к брехтовскому пониманию театра. Ну, об этом тома написаны — об этой близости любимовской «Таганки» и театра Брехта. Тоже неслучайное, кстати, сближение, что Брехт это сочинял в эпоху тяжелейшую — кошмар просто: под этими плитами, под этим ужасом грядущей войны, когда все это начиналось. То же самое. А любимовская «Таганка» возникла на излете «оттепели», в 1964 году.
А до этого был «Современник», который тоже… Тоже, кстати, сопротивление интонацией. Что сделал «Современник»? Он абсолютно отменил театр как трибуну, театр как пафос, театр как какое-то, не знаю, такое вот выступление. Это был абсолютно доверительный разговор. Как на московских кухнях сидели люди, обсуждали политику тихо и ругали «Усатого», ругали Сталина, делились своими переживаниями, своей болью, так же и «Современник» вот эту интонацию московских кухонь взял и вывел на сцену. И это был прорыв абсолютный. По сути, это было такое вот сопротивление против государства, против идеологии.
Так что сегодня не знаю. Я хочу так сказать. Я вижу, появляются новые имена в театральной жизни, новые режиссеры. И я читаю от своих коллег, театральных критиков, которые по-прежнему ждут каких-то откровений, так же, как и ты. — и они находят. И я вижу по каким-то сюжетам, по каким-то рецензиям, по описаниям, что такие спектакли возникают и такие имена. Способны ли на такой вот прорыв режиссеры, которые сейчас живут легальной жизнью в качестве почти чиновников? То есть главные режиссеры, которые свой выбор сделали, так или иначе они все часть системы. Боюсь, что нет. Когда-то, допустим, тот же Валерий Фокин был на культурном фронте сопротивления государственной цензуре, государственной идеологии и ставил потрясающие спектакли на малых сценах — в «Современнике» в том же, там, где он начинал, где он ставил спектакли с участием того же Кости Райкина, совсем юного и молодого. И туда ломилась вся Москва, потому что это было действительно высказывание, в том числе и политическое. Но прошли годы. Сегодня Валерий Фокин — это большой чиновник от театра. У него там в подчинении какие-то миллиарды и тысячи человек. Сцены большие, национальный театр… Ну какое тут? Способен ли он, хочет ли он, сможет ли он вспомнить себя молодого и пойти вот по этому вновь пути? Боюсь, что нет.
Ведь те, кто уехали — вот я думаю: вот как они смотрят на то, что происходит сейчас в России? Как они смотрят на спектакли, которые сегодня выпускаются в больших театрах? Как они смотрят на то, как их товарищи и коллеги по театру, по сути, в лучшем случае стараются не замечать происходящего, а в худшем служат и присягают с той же страстью? Вот я думаю: что думает тот же Дима Крымов, когда он смотрит на это? Или замечательный Юрий Бутусов — что он думает, когда он смотрит на это из другой действительности, из другой реальности?
Так что здесь все очень сложно. Поэтому если и возникнет какая-нибудь новая театральная стилистика и новое театральное сопротивление, оно, как мне кажется — может быть, я ошибаюсь, но, во-первых, оно не будет носить массового характера, во-вторых, это будут новые люди, а не те, которых мы знаем.
В. РАДИОНОВ: Швыдкой, бывший министр культуры, заявил…
К. ЛАРИНА: Мрачно сказал Радионов.
В. РАДИОНОВ: …о необходимости цензуры. Человек, который, в общем, когда-то воспринимался как такой системный либерал — и вот он говорит о том, что цензура необходима и, в общем, возвращение опять к тем советским обозначениям: цензор, что можно допускать, что нельзя, о чем можно рассказывать, о чем нельзя. То есть раньше это было, но все-таки это как-то старались прятать за какими-то другими формулировками. Сейчас уже нет. Вот Швыдкой просто озвучил то, что происходит? И не является ли он тем самым примером — аналогом Фокина того же и так далее?
К. ЛАРИНА: Нет-нет, в этом смысле никаких иллюзий никогда не было. Хотя он умелый царедворец, умелый интриган и опытный чиновник. Это называется «где я только ни служил». И, кстати, сейчас только подумала, что, может быть, и к нему тоже применима эта формула Микояна: от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. Потому что и в советское время и молодой Швыдкой, и зрелый Швыдкой умело между этими струйками лавировал и всегда был рядом. Всегда был рядом с властью, всегда. Но при этом, ты прав, всегда считался почти вот такой фрондой некой, с фигой в кармане. Фига то была поменьше, то побольше, в зависимости от того, какие времена настают, но всегда был таким, к сожалению.
Он, безусловно, способный администратор… А, вот, точно, я нашла героя из кино! Это министр-администратор, Миронов из «Обыкновенного чуда». Вот образ точный совершенно. Вроде все при нем: и обаяние, и чувство юмора, и понимание того, в каком ты живешь, в какой реальности, и понимание того, что стоят слова этих вот людей из Кремля, из кремлевской администрации, всех этих корольков. И цену этим королькам он всю знает. Ну а что делать? Привыкаем. Крылышками бяк-бяк и вперед.
Так что вот я думаю, что Швыдкой — это вот такая вот у него схема. А что касается… Он часто выполняет, к сожалению, повторю — хотя, может быть, для него это норма, — «деликатные» в кавычках поручения большого дворца. Например, все забыли, что та самая пленочка с генеральным прокурором Скуратовым, которая была снята в специальной квартире в ФСБ, где господин генеральный прокурор развлекался с двумя девушками…
В. РАДИОНОВ: «Человек, похожий на генерального прокурора».
К. ЛАРИНА: Я тебя умоляю! Ну ладно, мы сейчас уже можем за давностью лет успокоиться и перестать лукавить.
В. РАДИОНОВ: Просто это такая устоявшаяся…
К. ЛАРИНА: Да, это тогда был человек, похожий на генерального прокурора, но это был генеральный прокурор. Это, кстати, еще одна деталь — я, например, недавно ее узнала, ну, сравнительно недавно, — что этой операцией, спецоперацией по дискредитации генерального прокурора занимался лично Владимир Путин, на тот момент директор Федеральной службы безопасности.
В. РАДИОНОВ: Борис Кузнецов рассказывал об этом эпизоде.
К. ЛАРИНА: Да-да-да, точно-точно. Так вот, кто показал эту пленочку? По центральному телевидению! Не по каналу, не по YouTube-каналу, не в интернет слил, и не по какому-нибудь собачьему каналу типа какой-нибудь там РЕН-ТВ. Он показал это по центральному каналу, по российскому телевидению. Потому что он в это время руководил этим российским телевидением, и вот это было. В новостной программе, чуть ли не «Вести», все это показывали на всю страну. Деликатное поручение? Очень деликатное.
Ну и вот то, что сейчас происходит, все эти его колонки, которые он регулярно пишет в «Российской газете» — я думаю, что это тоже у них такое поле для вербовки, все вот эти колонки. Давай вспомним, что у них Богомолов тоже пишет колонки регулярно на сайте «РИА Новостей», по-моему, такого типа — какие-нибудь манифесты публикует. Так здесь вот регулярно пишет свои манифесты Швыдкой.
Да, безусловно, это предложение интеллигенции сказать: «Ребята (это моя версия), дружите со мной, и все у вас будет тип-топ. Я буду тем самым — руководить цензорами, которые будут вам запрещать или разрешать то, что вы делаете. Но я буду решать, кому можно, а кому нельзя». Потому что… Ну, я эту же мысль потом прочитала в посте у Александра Роднянского. Собственно, что в этой колонке сказано — что давайте нам цензуру возвращайте. Возвращайте нам цензуру, а то что же это такое — непонятно вообще, за что сажать, что можно, чего нельзя. Вы, мил человек, объясните. Но цензором буду я, главным.
Вот он это очень любит. И эта роль, кстати, тоже его — вот этого посредника между властью и русской интеллигенцией, между властью и деятелями культуры. Эта роль всегда ему очень удавалась. И когда он был главным редактором журнала «Театр» многие годы… И журнал «Театр» — тоже могу вам сказать как человек, который этот журнал от корки до корки читала всю свою юность, начиная там с пионерского детства и заканчивая последними номерами, ну, в советское время, — это, безусловно, был тоже… Вот я называла тебе «Литературную газету» — это тоже был своего рода такой вот выдох. Там позволялось больше, чем в любой другой газете. Ну, как позволялось? Там тоже все было в рецензиях, в гениальных авторах, которые работали в ту пору театральными критиками и которые доставали из спектаклей те смыслы, которые были очень важны для каждого читателя. И ты мог спектакль не смотреть, но ты понимал, опять же, почему и про что, и против чего протестует сегодняшний какой-нибудь спектакль или какой-нибудь режиссер — опять же, про интонацию. Там было очень много материалов исторических — различных хроник, различных новостей старого дореволюционного света, различных фрагментов из различных писем Чехова и прочих других фигур отечественного театра, отечественной культуры. Но все это было так подобрано, что ты понимал прекрасно, что это «жжж» неспроста, что здесь каждая строчка дышит сегодняшним днем. Это он умел делать. За то и любил его читатель. Этот журнал читали, «Театр», не только те, которые театром интересовались. Это не нишевое было издание, а вполне себе даже, опять же, для свободных людей — для российской интеллигенции, для советской интеллигенции, которая ужасно тосковала по этой интонации, по этому слову правды.
Резюмируя: так же, как и Никита, Михаил Ефимович тоже фигура неоднозначная, но часто вызывает больше чувство неловкости у меня лично и стыда, чем чувство восхищения и уважения. Я помню «Культурную революцию», которую он вел, и была не раз участником его передач. И это были совсем другие передачи, и он там был совсем другим человеком, декларировал свободу абсолютную. Я тут вспоминала у себя на стриме, как он приходил в гости в эфир к Кириллу Серебренникову, который вел тогда передачу на канале СТС — как раз тоже про смыслы и про искусство. И сидел перед ним и своей задушевной такой манерой разговора, знаете, такой интимной почти, рассказывал о том, как для него «священная корова» — свобода. Что без свободы невозможно дышать искусству, что никаких цензур не может быть в искусстве, что цензура убивает искусство свободное. «И какое счастье, что мы сейчас живем в другое время», — говорил Михаил Ефимович Швыдкой. Я не цитирую, а просто смыслы вспоминаю, то, что он говорил. Возвращаемся к этой колонке: «Как важна цензура для нас! Как важно, чтобы нас цензурировали умные образованные люди!».
Могу сказать, если ты не против, о своем опыте. Я цензуру застала, уже когда… Ну, когда я училась в институте, цензура была вокруг театрального мира, безусловно. И у нас была. У нас дипломный спектакль был по роману Астафьева «Пастух и пастушка». Потрясающий, совершенно антивоенный роман. А выпускались мы в год 40-летия Победы, в 1985 году. И эту пьесу, которую написала наш худрук, никто не хотел пускать, не допускали. Потому что слишком силен был там антивоенный этот мотив, чисто астафьевский, когда у него главный герой умирает не оттого, что он смертельно ранен, а оттого, что он больше не может. Он не может больше жить в этой войне. Я не могу больше. Такая тотальная усталость, что я хочу уйти отсюда, из этой реальности. Я не хочу больше. И вот от этой усталости жуткой он умирал в санитарном поезде.
Конечно же, никто не разрешал нам это ставить. А где же «уря-уря»? А где же «вот мы победили, взяли Берлин»? Этого ничего там нет, в этом романе, а есть просто вот путь человека, который совершенно к этой войне не приспособлен. Он лейтенант — я думаю, что в этом много было из своего автобиографического заложено в этот роман.
Но в итоге да, мы его сыграли. Сыграли, и назывался этот спектакль «Эта война должна быть последней», то есть как бы чтобы никто не сомневался. А потом уже — через склейку обращусь уже к своему началу журналистской жизни, — я начинала на «Радио Ностальжи». Это был 1990 год, и это был излет советской власти, но советская власть еще бушевала. Она была и упиралась, всеми своими когтями цеплялась за стенки этого колодца, но уже летела вниз, в тартарары. Но цензор сидел на Гостелерадио, где мы оттуда вещали. Он сидел в специальном кабинете с дверью, но без окон. Один человек — стол, человек и больше ничего вообще. Ни полок с папками, ничего нету вообще. Ну, портрет, может быть, висел какого-нибудь… Кого там, Горбачева? Не знаю, не помню. Но человек сидел — в костюме, вот так, как в фильмах по Кафке. И каждый свой текст — а я там делала рецензии на спектакли, — каждый свой текст я ему приносила на подпись. Он должен был: разрешено, значит, к записи на радио. Все кончилось, когда я сделала рецензию на спектакль «Крутой маршрут», который только тогда появился в театре «Современник». Ну, понятно, что это такое. Это, скажу нашим зрителям, по повести Евгении Гинзбург про сталинский ГУЛАГ.
В. РАДИОНОВ: Это мама Василия Аксенова.
К. ЛАРИНА: Да. Цензор читает. Ни один мускул на его лице не дрогнул, вообще — ну просто он читает, читает… Потом берет красный такой карандаш и такую большую букву Z рисует на этом тексте. Ну, это сейчас эта буква Z играет по-другому, а тогда это просто был такой вот способ перечеркивания. Эта буква Z — она осталась навсегда в моей памяти, на моем тексте. И сказал мне: «Никогда в нашем эфире это звучать не будет. Не надо беспокоить слушателей. У нас развлекательная музыкальная радиостанция, и никаких сталинских гулагов в нашем эфире не будет». И дал мне эту букву Z. После этого я начала новый виток своей жизни, потому что вместе с этой буквой Z я пошла на радиостанцию «Эхо Москвы».
В. РАДИОНОВ: Вот по поводу первых учеников: как они появляются и как ими становятся? Константин Богомолов, который отметился, наверное, не своими сериалами и театральными постановками, а тем, что он пытается (хотя, как мне кажется, безуспешно все-таки) убрать имя Виктюка из театральной жизни Москвы, да и вообще из театральной жизни. Я думаю, у него это не получится, потому что Виктюк гораздо сильнее, чем его имя на афише. Но он же пытается это делать, он с радостью это делает. И он, в общем, об этом рассказывал — как он театр Виктюка переименовывал.
К. ЛАРИНА: Ну, во-первых, я почти уверена, что это согласованное решение. Это не то, что вот меня тут назначили, и я буду здесь творить что хочу. Времена давно эти ушли. Я думаю, что ни один человек, который назначен московским, допустим, в данном случае, правительством на должность главного режиссера, не принимает такого рода никаких вот таких самостоятельных решений.
То, что здесь совпадают, наверное, желание властей сегодняшних и желание Богомолова, вполне закономерно. Но я не думаю, что, допустим, Константин Юрьевич Богомолов испытывает такую ненависть к Виктюку лично или к Эфросу, например, чье имя тоже стерто, по сути, из истории Театра на Малой Бронной — он даже театр переименовал тоже, так же, как и здесь. Мне кажется, что он из тех людей, который, как Фома Опискин, говорил: «Забудьте все, что было до меня». Понимаешь? Все, театр начинается не с вешалки, а с Богомолова. Все, закрыли тему.
Поэтому все, что я вижу, то, что сегодня происходит — да, он утверждает, вписывает свое имя золотыми буквами в историю отечественной культуры. Это для него самое важное. В этом я тоже вижу какую-то даже личную месть всем тем, кто был выше по рейтингу в этой иерархии — не главных режиссеров, а талантливых людей нашего времени. Я могу сказать, что Константин всю жизнь прежнюю ужасно завидовал славе Кирилла Серебренникова. Потому что у него этого не получалось.
Вот у Кирилла был театр, и этот театр ему никто не… Как вам сказать? Он не с неба на него упал. Этот театр он сделал своими руками, «Гоголь-центр». Да, он получил площадку, он получил здание, и он сделал театр свой, театр Кирилла Серебренникова. Кирилл Серебренников ставил по всему миру. Почему сейчас у него успешная биография продолжается? Потому что давным-давно уже он ставил самые разные жанры на самых лучших сценах мира. И в оперном театре работал, и в балете, и в драме, и в малых формах, и в формах мюзикла. Он умеет все, Кирилл.
Константин никогда не был избалован такими приглашениями. Никогда. Очень хотелось, но не получалось. Поэтому, мне кажется, он сегодня как бы мстит всем за недостаток внимания к себе — что он мог бы быть звездой, единственной звездой на этом театральном небосклоне, таким вот фронтменом современного российского искусства гораздо раньше, но собаки не давали ему этого сделать. Потому что кругом был то Виктюк рядом, то Серебренников рядом, то Евгений Писарев в Театре Пушкина, то, значит… Кто там у нас еще рядом был? Максим Диденко, Юрий Бутусов, Дмитрий Крымов. Это все пространство современного театрального искусства. И он очень хотел там быть первым. Наконец-то мечты осуществились: теперь он и первый, и единственный. Так что это не личная месть Виктюку, скорее всего. Он вообще, мне кажется, не хочет никого рядом видеть, рядом с собой.
А что касается Романа Григорьевича, я уже говорила, и я очень надеюсь, что когда-нибудь театр его имени появится в Украине, во Львове. Мне бы этого очень хотелось, и я думаю, что это время настанет, когда все это кончится. Потому что он был очень в этом смысле человеком стойким, и не сломить его было. И когда все началось в 2014 году — я помню, мы, по-моему, даже с тобой тоже это обсуждали, — он однозначно занял позицию антивоенную, антипутинскую, антикремлевскую, и за это платил потом долгие годы. В конце концов, я думаю, может быть, и заболел он тоже от этого жуткого стресса, в котором он находился в последние годы.
Я помню, когда он уже был болен, он приходил к нам на «Эхо». Я помню его последний спектакль. Я помню, для него вот Украина, украинский язык, украинская культура, украинские актеры, Ада Роговцева, Богдан Ступка, все, что касается украинской культуры, украинские авторы — это было просто, ну не знаю, какая-то сердечная боль. Сердечная. Он был очень преданным человеком. Ужасно, что с ним так поступили. Ужасно, что театр так поздно он получил. Ну, в смысле, они ему давно помещение-то определили, но он не мог туда въехать сколько лет, потому что никто не занимался ремонтом, и так и скитался по разным площадкам сценическим. Ужасно то, что когда началась война, и его уже не было в живых, и театр Виктюка существовал — и помнишь, что там они сделали? Это был первый и, по-моему, единственный театр в Москве, где они сделали пункт… Как это называется?
В. РАДИОНОВ: Для мобилизации.
К. ЛАРИНА: Мобилизационный пункт, да. Военкомат.
В. РАДИОНОВ: Но это было, мне кажется, сделано специально. То есть театр Виктюка — и… Это, конечно, вот такой цинизм был.
К. ЛАРИНА: И это такое вообще осквернение и памяти, и этих стен! Я вообще не представляю, как можно было после этого в это же здание входить артистам. После вот этого вот — как будто тебя насиловали здесь, вот в этих стенах, как будто эти кровати все воняют этим дерьмом российским, российской армии и российского захвата, российского фашизма. Это просто осквернение. И вот за это точно, и за это тоже, будут в аду гореть те, кто это придумал.
Актеры его сегодня… Я не знаю, как там, кто остался в театре. Кто-то остался, многие ушли. Многие ушли в другие театры. Но я думаю, что с ним ничего не случится. С памятью об этом великом режиссере и великом человеке, о его театре, ничего не случится.
В. РАДИОНОВ: А Дмитрий Певцов? Я понимаю, для вас это болезненная тема, но вот я не хотел его вспоминать, но я вспоминаю именно в контексте работы с Виктюком. В общем-то, звезда Певцова взошла благодаря работе с Виктюком.
К. ЛАРИНА: Да, спектакль «Федра».
В. РАДИОНОВ: Он сегодня вспоминает своего наставника?
К. ЛАРИНА: Я думаю, что нет. Я думаю, что он боится даже упоминания. Потому что тут как бы разные контексты. Здесь не только Виктюк как украинец, но здесь Виктюк и как представитель ЛГБТ-культуры, ЛГБТ-человека, человека ЛГБТ, который… Что тут говорится, это так. А сегодня как черт от ладана все мечутся от самой даже возможности соприкосновения с этим. Ну да, будем так считать, Вадим: это была другая жизнь, и это были другие обстоятельства. Конечно же, наверное, он должен быть благодарен Виктюку, и, наверное, где-нибудь там дома, когда никто не слышит, занавесив окна, выключив свет и включив воду в ванной, он скажет своей Оле, прекрасной Оле Дроздовой: «Как же мне не хватает Романа Григорьевича! Какой был замечательный человек!». Я думаю, так он про многих может сказать, многим сказать «спасибо». Кстати, у него, по-моему, сегодня тоже день рождения, у Певцова.
Но то, что вот сейчас я читаю у него в telegram-канале, и то, что он несет на этих встречах, ужасно просто обидно. Мог бы быть хорошим артистом, остаться хорошим артистом хотя бы. А это все, конечно, съедает душу. И страх съедает душу, и вот это вот чинопочитание, лизоблюдство, лакейство и вранье. Это просто вообще… Как можно жить в этом? Я все время смотрю: как можно жить в этом вранье, как можно? И делать вид, что это ты живешь в нормальной человеческой атмосфере.
Ты посмотри, во что они все превратились. Посмотри, как они общаются друг с другом на публику. Ты посмотри вот на это. Вчера вот смотрела Drama Queens на «Дожде», где девочки обсуждали явление Шамана у Борюсика Корчевникова в его передаче «Судьба человека». Боже мой, я такого не видала никогда! Если бы мне это показали, не знаю, 10-15 лет назад, я бы сказала: «Да вы чего, ребята? Этого быть не может». Повторю, какая-то фейковая страна, фейковые люди! Целуют иконы, целуют друг друга… Кстати, сплошная пропаганда ЛГБТ в этом эфире была вчера — то, что я видела: такие уж объятия, чуть ли не взасос целовались они. Борюсик… Правда, между ними была Святая Русь, вот они вместе…
В. РАДИОНОВ: Но Святая Русь иногда закрывала глаза.
К. ЛАРИНА: Да, застила, я бы так сказала. Но, в общем, это ужас какой-то. И меня поражают всегда, конечно, залы, которые это приветствуют, которые всерьез утирают слезы умиления, глядя на этот фальшак безумный, на эту пошлятину кошмарную. Вот эти же люди, этот зал, который, допустим, рыдает, глядя, как Борюсик целуется с Шаманом, и потом они вместе целуют Святую Русь. Этот же зал, который сидит, утирает слезы — он способен понять какое-нибудь произведение искусства, о котором мы с тобой сегодня мечтаем, которое скажет им какое-то откровение, какую-то истину принесет? Да я уверена, что нет. Никто уже не может считывать ничего, никаких эзоповых языков. Осталась только эта маленькая часть аудитории, публики, которая на это способна. Так что здесь все очень печально.
В. РАДИОНОВ: Мне кажется, здесь можно вспомнить Брехта и его знаменитые стихи: «Идут бараны, бьют в барабаны, а кожу на барабаны дают сами бараны».
К. ЛАРИНА: Ты будешь смеяться: именно эта песня является ключевой песней в спектакле Никита Михалкова по «Страху и нищете Третьей империи». Именно эту песню исполняют артисты. После каждого эпизода они поют «Идут бараны, шагают в ряд и кожу дают». Понимаешь? Как мы это квалифицируем? Как некое подмигивание или, что называется, инвестиция в будущее?
В. РАДИОНОВ: А то, что происходит сейчас в политике российской, если это можно вообще назвать политикой? Я сейчас попытаюсь сформулировать. Вот есть законы драматургии — чеховское ружье, в конце концов, нередко вспоминают. А вот Старовойт. То есть история с министром, который перестал быть министром и перестал быть живым — то есть уже не скажешь ему «спасибо, что живой», — насколько эта история все-таки может быть впоследствии, и вообще все, что происходит в современной России, осмыслено через искусство, через театр, через кино, через литературу? То есть и будет ли это осмыслено, и нужно ли это пытаться осмыслить в какое-то время?
К. ЛАРИНА: Я думаю, что не сейчас. Во-первых, давай так. Во-первых, мы не знаем, что будет дальше и когда это кончится.
В. РАДИОНОВ: Финал неизбежен.
К. ЛАРИНА: Да. Во-вторых, скорость, с которой происходят вот эти вот смертоубийства — они меня поражают, как сжимается время. С утра он еще с докладом выступал, понимаешь, а вечером он уже в кустах, а потом в морге. С утра он еще был министром, а вечером уже никто с пистолетом. Убили, не убили — другой вопрос. Это, что называется, сами пусть разбираются, нет у меня здесь по этому поводу никаких эмоций. Меня поражает стремительность этих событий.
Я вот тоже вспоминала вчера: Пригожину хоть дали что-то как-то еще пожить, что называется. После того как поняли, что его больше не будет, уже поняли, что он не жилец, но сказали: «Ну пусть еще потрепыхается там, да, пусть что-то там». Он еще пытался там договориться, и такой вообще был самолет… Это же надо было придумать такую спецоперацию, чтобы это было красиво, чтобы мы вот… До сих пор эти кадры можно найти в интернете, как этот самолет просто падает, как, не знаю, кусок дерьма, как коровья лепешка несется к земле. И никто этого не скрывал. Это было абсолютно демонстративное убийство. Демонстративное. А здесь такая скорость! Даже человеку не дали помучиться, порефлексировать. Он даже не успел подумать о чем-нибудь, а его уже нет на свете.
Какое количество генералов сидит! Вот мы с Олей Романовой вспоминали — я прямо поразилась. Вот она эту картинку нам представила сегодня, вот эту вот частотность этих бесконечных захватов. Все сидят в тюрьмах. Там она, кстати, забыла одного еще чувака. Там перечисляла высокопоставленных чиновников, которые посидели, и ничего — Улюкаева еще забыли вспомнить. Ну видишь, что называется, действительность такова, такая реальность в нашей жизни. Да, вот у сталинского времени был такой образ, а у нашего, сегодняшнего времени вот такой.
Поэтому когда можно по этому поводу вообще что-то думать, обобщать и придумывать какие-нибудь образы — ну не знаю. Вопрос, когда это кончится. Вопрос, чем это кончится. Вопрос, кто останется в живых (во всех смыслах), кто останется на свободе. Вопрос. Ничего мы не знаем. Никаких прогнозов сегодня давать невозможно. Только можно ужасаться и сочувствовать тем, кто является свидетелем происходящих событий прямо здесь и сейчас. Это страшно. Я могу себе представить, какое количество вчера чиновников самых разных рангов наложили в штаны после этих новостей. Ну да. В том числе, может быть, и деятели культуры, о которых мы с тобой сегодня вспоминали. Они все всё равно из чего состоят сегодня, эти люди? Из страха. И из страха ошибиться, не угодить и в принципе из страха. «Хорошо бы мимо меня. Хорошо бы только не меня, только не в меня». Вот как бы девиз сегодняшних чиновников: «Только не в меня».
Сколько это продлится? Не знаю. Но вообще, конечно, так вот смотреть на это страшно — смотреть, как это изменило лицо, образ и атмосферу страны. Действительно, может быть, те, кто находится внутри, не понимают и не осознают масштаба поражения общества и страны. Вот это точно. В этом смысле я уверена, что тем, кто находится за пределами, это виднее. Но так, собственно говоря, было и в те времена, которые мы вспоминали, времена Третьего рейха: те, которые уезжали, интеллектуалы, немцы, которые смотрели на то, что происходит на их родине — это еще только начало, с конца 20-х и после 1933 года, — с ужасом смотрели за тем, что происходит, а внутри люди не очень понимали, что произошло. Так что так и здесь.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам! Ксения Ларина была с нами на прямой связи. Обязательно подпишитесь на YouTube-канал Ксении Лариной, и будем встречаться дальше. Спасибо вам и всего доброго! До свидания!