«И грянул Грэм» с Дмитрием Орешкиным: Что (не)показала Собчак, почему зашаталось у (Е) Андреевой, кто подставил Арсения Турбина
Человек вообще слабое существо. И ему, как опыт показывает, можно сломать хребет физический, а можно сломать хребет моральный, а можно его опустить, как в зоне делают с тем, кто вдруг какому-то пахану не понравился. Но претензии не к Протасевичу, а к той системе, которая это делает нормой, ломает, опускает, уничтожает, убивает и считает это благом…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: По связи политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый день. Здравствуйте, Вадим. Здравствуйте все.
В. РАДИОНОВ: Давайте начнем с Владимира Путина, потому что сегодня… Ну как, на самом деле не совсем с Владимира Путина, но я объясню, что я имею в виду. Из колонии сегодня вышел Алексей Москалев, отец школьницы из Тульской области, которая нарисовала антивоенный рисунок. И вот уже то, что его отпустили и дали возможность встретиться с дочерью, я видел некоторые комментарии в интернете, что это воспринимается, как смотрите, Путин все-таки решил одного политзаключенного освободить, а значит, где-то он готов идти на смягчение.
Я понимаю, что это такой отдельный комментарий, на который я обратил внимание, а не какая-то общая тенденция. Но тем не менее, можно ли говорить о том, что режим где-то начинает немного сглаживать углы? То есть посадили ни за что человека, отпустили и не продолжили в качестве карусельного ареста: вышел, снова посадили. Как вы считаете?
Я считаю, что это сильно напоминает советский анекдот про Владимира Ильича, который там деток гладил по голове, а мог бы и бритовкой полоснуть. Ну да, Москалев, которого посадили за то, что у него дочка в 13 лет нарисовала картинку, где изобразила украинскую женщину, которая защищает своего ребенка от осколков ракеты, с украинским флагом. Это, конечно, два года тюрьмы в путинской России. И теперь чисто в рамках вот этого «мог бы и вообще загнобить», если б он был товарищем Сталиным, мы видим wishful thinking. То есть человек отсидел свой срок, положенный срок, и то, что его не законопатили на еще один срок, это признак ослабления режима. Это означает, что, мне кажется, мы имеем дело с признаком отчаянного поиска каких-то позитивных сигналов со стороны Путина.
Режим не ослабляется. Режим завинчивается. Тут, мне кажется, обольщаться никаких оснований нет. Другое дело, что внутри режима люди понимают, что с Украиной дело тухлое, победы не будет такой, какой ее нарисовал Путин в своем воображении, придется так или иначе договариваться. И, видимо, к этому так или иначе нащупанному компромиссу, который не устроит ни тех, ни других, но этим компромиссы и отличаются, к этому, по-видимому, идет дело.
Что касается сопротивления внутри, то Путин может только усиливать репрессии, потому что любое ослабление создает иллюзию слабости (в его представлении о ценностях), а слабость подталкивает к тому, что его смещают. А это смерти подобно. Поэтому никакого умягчения, человекообразия и прочих глубоко желаемых изменений в путинском режиме ожидать не приходится и просто, мне кажется, их и не видно. Другое дело, что есть острое желание эти признаки увидеть. Но это уже наши проблемы, проблемы интерпретаторов, а не проблемы объективной действительности.
Объективная действительность состоит в том, что Путин все теснее, нежнее и страстнее в десны целуется с Ким Чен Ыном и, соответственно, успешно ведет Россию вперед, заре навстречу, то есть на Восток, повернувшись задницей бронированной к ненавистному Западу, ну и вместе со всеми характерными для Запада извращениями типа защиты прав человека, уважения Конституции, документов, подписанных разного рода политическими начальниками. Нет, Путин движется к Северной Корее. И это видно и в идеологическом таком смысле, в смысле целеполагания, и в смысле самых простых, конкретных, практических решений.
На этом фоне надеяться, что он вдруг сделается добрым дедушкой Хо Ши Мином, можно только, опять же, на страницах журнала Страны утренней свежести, как называли КНДР. Действительно во Вьетнаме был Хо Ши Мин, а в Северной Корее был замечательный Ким Ир Сен, друзья советского народа, лучшие друзья детей, ну и так далее. Мы все это проходили неоднократно. Вот Владимир Владимирович Путин тоже лучший друг пионеров.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, вот Z-сообщество или люди, близкие к Z-сообществу, те, кого называют патриотами, хотя к патриотизму это не имеет никакого отношения, они психологически пытаются оправдать Путина? Потому что некоторые робкие достаточно комментарии в Z-пабликах о том, что «ну этого-то за что посадили?», они иногда проскакивают. То есть вот этой категории людей, основе путинского электората, или тех людей, которые составляют основу поддержки войны, им важно Путина оправдывать в каких-то делах, когда они понимают, что что-то не так?
Д. ОРЕШКИН: Конечно, важно. Потому что они одновременно оправдывают себя. Это же очень характерное явление. Иногда его называют Стокгольмским синдромом, когда захваченные жертвы террористов начинают себя ассоциировать с самими террористами, и им кажется, что те представляют их интересы. Ну, правда, они боятся, что начнется штурм здания, где их содержат, не хотят погибнуть. Соответственно, они начинают постепенно врастать в этот симбиоз с захватчиками.
Такой замечательный, недооцененный, но великий русский писатель, как Венедикт Ерофеев писал в записных книжках про Советский Союз: «270 миллионов человек, взятых в заложники террористами». Это как бы понятно. Но самое интересное, что эти 270 миллионов человек более или менее, значительная часть во всяком случае, себя идентифицировали, воспринимали как единое нечто с этими самыми начальниками партийными.
Они искренне верили в доброго дедушку Ленина, который для народного блага все это затеял. Они искренне верят до сих пор многие в доброго дедушку Иосифа Виссарионовича Сталина, который был мудрый вождь и создавал великую страну и так далее. То, что эта страна им созданная через поколение развалилась в результате смуты, так же как созданная Иваном Грозным страна через поколение пережила тяжелейшие годы Смуты, это они как-то оставляют в стороне.
Короче говоря, конечно. И, конечно, они отделяют плохих бояр, самоуправных, жадных, каких угодно еще, от доброго, хорошего дедушки Владимира Путина. И когда ты смотришь Z-патриотический канал, они там разбирают… Они же не глупые люди. Они просто люди с искаженной мушкой, с изогнутым стволом в карабине, который стреляет не туда. Они видят не то, что на самом деле происходит, а то, что хотят увидеть.
Ну так вот, Z-патриотическая общественность активнейшим образом недавно обсуждала убийство, опять же, Z-военкора по имени Мурз, потому что он там начинал говорить о том, как плохо снабжаются войска и так далее. То есть говорил правду, на самом деле. Потому что война – это всегда нелепость на нелепости. И руководству полка дали ясно понять, что не будет нового вооружения, не будет подкрепления, ничего не будет, пока этот ваш Мурз не заткнется. И он сам написал: «Я понимаю. Но поскольку я о своем полку пекусь, я застрелюсь». И застрелился.
Соответственно, Z паблики… Это то, что называется «когнитивный диссонанс». «Z-патриот по имени Мурз был честный боец за русское дело, за русские идеалы, за Владимира Путина, за прекрасный, великий, могучий Советский Союз. И теперь вот его вынудили так вот нагло, откровенно, цинично застрелиться, чтобы заткнуться. И он застрелился». Это первый звоночек.
А второй, когда два таких же персонажа, тоже радетели «русского мира», защитники Владимира Путина, ненавистники НАТО, бандеровцев, естественно, и так далее, по-моему, одного звали Эрнест…
В. РАДИОНОВ: Эрнест и Гудвин.
Д. ОРЕШКИН: Ну да. Они пытались построить какие-то устройства для дроноводства, то есть поднять уровень военных действий на более высокое качество, и мешали, в частности, воровать гуманитарную помощь командиру полка, что вполне естественно для таких полков, которые сформированы на территории ДНР и ЛНР, потому что эти полевые командиры – абсолютные отморозки. Кличка у этого персонажа была «Злой», у полковника. Ну и при этом он там, похоже, крышевал торговлю наркотиками в своем полку. То есть зарабатывал как может, отбирая собранные по подписке деньги для «наших мальчиков», как называется. А эти люди про него разговаривали, говорили. Ну вот он их просто бросил на штурм.
И они, понимая, что с ними будет, они перед этим самым штурмом записали обращение: «Нас обнуляют. Но поскольку мы русские люди, поскольку у нас представление о долге, то мы идем туда и сдохнем. Нам приказали, мы идем». Вот это очень интересная деталь. Потому что могли бы взять автоматы и этого самого Злого расчихвостить в мелкие брызги, просто потому что все равно помирать. Нет, они идут помирать, как Мурз.
И вот что в такой ситуации могут делать Z-патриоты? Они негодуют против вот этого полковника. Они считают это извращением ленинских норм политической жизни, как в свое время Никита Сергеевич говорил про товарища Сталина.
Никакое это не извращение. Это абсолютная норма того, что устраивают такого рода люди, когда захватывают власть. Это не отклонение от ленинских норм, это продолжение ленинских норм. И товарищ Злой не вопреки Владимиру Владимировичу Путину действует, он действует вопреки благостному образу Владимира Владимировича Путина, который с детишками, который лучший друг физкультурников, который нас защищает от агрессии НАТО и украинцев и так далее. А на самом-то деле этот самый Злой и есть вполне очевидное воплощение на практике путинской системы приоритетов, представитель вот этой самой ДНР.
А что, остальные там Моторолы и прочие там Мостовые, они что, были лучше, что ли? Они точно так же пилили эту самую территорию, делили между собой потоки и рассматривали силовой ресурс своих людей вооруженных как элемент конкурентной борьбы за контроль над определенными там сладкими кусками собственности. Только и всего.
Но принять это Z-патриотическая общественность не может, потому что это означает, что они, эти Z-патриоты, козлы, что на самом деле святая правда. Они и есть козлы. Но принять это они психологически не могут, поэтому они выстраивают себе вполне традиционную, скучную, насквозь понятную картинку, где есть честный, умный, благородный Владимир Путин, который, не жалея себя, защищает Родину от агрессии НАТО, и есть подлые бояре внизу, которые воруют, предают и все остальное делают. Другой картинки рациональной в их сознании быть не может. Потому что подумать, что на самом деле это абсолютно органичное проявление всей путинской системы, они не могут.
А в принципе, да поглядите вокруг. Вот был такой игрок в солдатики господин Гиркин, который там реконструктор, очень любил реконструировать воинские события прошлого, опять же сказочные, как там кто-то кого-то побивал силой могучего и великого русского оружия. На самом деле побивали по-другому. Побивали, но по-другому. А он выстроил себе картинку.
Он пришел, он начал войну, как он сам хвастается, в этот самый Славянск. Он там организовал народное ополчение. Возмущался, что мужики русские, которые, с его точки зрения, должны были стечься к нему в неисчислимых массах… Потому что он говорил: «Оружие есть, а вот солдат я не вижу, желающих защищать великий русский мир». Желающих не было, потому что подыхать, в общем-то, никто не хочет.
Извините, я отвлекся. Но вот сейчас этот замечательный Гиркин получил 4 года от путинской системы правоохранительной и пожизненный срок от европейской системы. Вот интересно, о чем он сейчас там рассуждает. Про Путина он уже, правда, начал говорить, давно начал, собственно, за это и сел, что не бояре виноваты, а первое лицо и система, которую он создал. Другой вопрос, что сам Гиркин-то обслуживал тоже вымышленную систему, которая у него в голове сформировалась, такой благостный образ царя-батюшки, который Гиркин как бы хотел вернуть России. Бог знает, как он этого хотел. Но тем не менее результат вот такой.
Понять это мучительно больно. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, да, это элемент психологической защиты: «Путин – хороший, мы – хорошие. Мы не нападали на Украину, это Украина на нас напала». И вот эта самая мадам большого ума, Елена Чесакова, кажется, ее фамилия, которая пыталась там в Одессе повесить стяг любимой родины, она ведь так и говорит: «Это все НАТО затеяло. Вот эта убийственная, братоубийственная катастрофа – это НАТО».
Милая моя Елена Чесакова, это значит, что Путин – это игрушка, это буратино какое-то в руках НАТО. Потому что Путин ввел войска. В интересах НАТО он это сделал? «Да, – говорит Елена Чесакова, – конечно, это все американцы затеяли. Это американцы вынудили Путина напасть, чтобы уничтожали друг друга братские народы».
Вот гораздо проще, логичнее понять, что Путин – маньяк, который хочет завоевать Украину, подчинить ее своим представлениям о великом, могучем русском государстве, которое имеет честь Владимир Владимирович Путин репрезентировать. Это он начал войну. НАТО пыталось сдержать эту войну и до сих пор сдерживает эту войну. Более того, НАТО катастрофически не было готово к этой войне, как мы сейчас достаточно ясно видим. Агрессия со стороны Путина. Мало того, что она там преступная, кровавая и какая угодно еще, она еще глупая, потому что она Россию отбрасывает черт знает куда. Ну, в объятия Ким Чен Ына.
И вот это увидеть, для этого надо совершить тяжелейший ментальный переворот. Миллионы, десятки миллионов людей на такой подвиг не способны. И вот эта девушка по имени Елена Чесакова демонстрирует глубину атрофии серого вещества, которое называется мозгом, у человека, который воспитан в советской или постсоветской путинской системе приоритетов. Это самое главное.
Кто такой Путин, уже понятно. Тем, кто, конечно, хочет понимать. Не очень понятно, что такое российское общественное мнение. Потому что иногда из уст уважаемых соотечественников такое услышишь, что хочется отравиться сразу. Люди не видят, не хотят видеть, не умеют видеть и запрещают видеть другим очевидное. Вот это самое интересное.
В. РАДИОНОВ: Погружение в детскую тему. Дело Арсения Турбина, подростка 15-летнего, которого посадили в тюрьму опять же по политической статье и который там подвергается избиениям. Его мама опубликовала пост, и, возможно, это помогло каким-то образом немножко улучшить ситуацию – его перевели в другую камеру. Но это история ребенка-политзаключенного. И таких детей уже несколько, которые идут именно по политическим статьям. Это первый аспект.
Второй аспект – это то, что Путин сказал, что нужно вводить «Уроки о важном», или как он там называет эту всю пропагандистскую историю, в детские сады. Для него дети, подростки – это такая важная тема.? То есть он хочет перепрограммировать этих детей, которые еще не сформировали свое представление о мире в полной мере?
Д. ОРЕШКИН: Понятное дело, что он хочет перепрограммировать. И опять же, все это до боли знакомо. Это же все советский опыт. Вот в моем детстве, мне было пять лет, это был конец 50-х годов, мы в детском саду и в группе играли исключительно в войну. Вот такая гендерная с детства заложенная ситуация: мальчики должны защищать родину, воевать. И мы там какие-то из палочек себе делали кинжалы, еще чего-то. Дети же. Потом октябрята, потом пионеры, потом комсомол и так далее. Когда уже лет тебе 15-20, ты начинаешь понимать, что что-то здесь не так. Ну, если, конечно, у тебя есть способности как-то отделять поток информации, который тебе вливают в уши, и поток информации, который видишь собственными глазами.
Но, на самом деле, для этого нужно иметь альтернативные источники знаний – книги, возможности общаться с людьми за рубежом и так далее. Если ты растешь в замкнутой консервной банке, например, если ребенок родился в тюрьме и ничего, кроме тюрьмы или лагеря, не видит, то он очень хорошо понимает правила этой жизни. И это его родина. И он ее любит. Понимаете? Ну да, естественно, это окружено колючей проволокой. Так устроен мир. Это нормально. А внутри там можно играть, можно бороться за доминирование, за уважение пацанов и так далее. Сопровождается это, естественно, процессами буллинга, кто сильнее, тот давит на тех, кто послабее.
Ну вот этот парнишка, его, кстати, в 15 лет, по-моему, упекли, то есть ему 16 лет не было, мама написала, что он потерял 17 килограмм. Ну, представляете, если там какой-то человек с экзотической фамилией в камере, куда тебя поместили, вот эти самые мальчишки, подростки, у них обостренная проблема за лидерство. И там есть какой-то самый крутой пацан, первый парень на районе. Он должен самоутверждаться. Самоутверждаться он умеет одним способом – мордобоем. И если этот, условно говоря, интеллигентный ботаник, я не знаю, в очках он или нет, неважно, попадает туда, первое, что начинают делать с ним, это его опускать. Это такой стресс, который… Те, кто переживали в детстве, в школе буллинг, те понимают, что это то же самое, только в 10 раз страшнее, потому что в тюрьме.
Так что это называется национальная или традиционная ценность. Вот примерно так и я рос. И мне для того, чтобы себя уважать, приходилось примерно два раза в неделю драться во дворе, причем с превосходящими по материальной части товарищами, которые на два-три года были старше. Я довольно часто получал по морде, но меня уважали. А иначе ты как бы там на какой-то другой ступени иерархии находишься. Все это как бы смешно вспомнить, но ведь это страшно.
И вот сейчас Путин вот это возрождает. Да, будут детей с трех лет радовать уроками «Разговоры о важном» о том, как кругом враги, как нас хотят уничтожить, а защищает нас только великий и могучий отец родной, любимый вождь нации, и если вдруг его не будет, то и России не будет, и нашего замечательного двора не будет, и вот той самой зоны за колючей проволокой, в которой ты родился и в которой ты стараешься быть счастливым, законы которой ты стараешься освоить и к ним адаптироваться, потому что иначе ты погибнешь, вот этого замечательного места не будет. А что будет? А будет страшное и неизвестное. Вот этого страшного и неизвестного советские люди должны бояться.
Вот я помню, опять же, из личного опыта, когда Никита Сергеевич Хрущев начал строить стену берлинскую в самом начале 60-х, нам рассказывали, что эта стена защищает нас от исходящих лютой ненавистью, завистью и злобой империалистов.
Когда я вырос, я понял, что у Хрущева на столе лежали докладные записки о том, что немецкий рабочий класс из Восточной Германии намылился тикать десятками тысяч людей в капиталистические джунгли, из социалистической ГДР в капиталистическую ФРГ. И они это делали через открытую границу в Берлине. Со всей Восточной Германии съезжались люди и каждый день тысячами уходили на Запад. Поэтому было принято решение построить вот эту стену, чтобы защитить, не пустить своих убежать. Но нам-то рассказывали, что это для того, чтобы защитить нас от агрессии с той стороны. И мы, дураки, верили.
Ну вот и сейчас эти ребята, кто поумнее, кто поглупее, верят, что таки да, Запад спит и видит, как завоевать нашу замечательную страну с ее нефтяными богатствами и так далее. Они не видят, как Запад тикал из Афганистана. При этом Запад туда триллион долларов вложил, 20 лет он пытался наладить какие-то европейские институции типа образования и понял, что без толку, все равно люди будут голосовать за вот этот самый ковид или как он там называется.
В. РАДИОНОВ: «Талибан».
Д. ОРЕШКИН: «Талибан». Извините, не очень удачная шутка. Значит, вот она демократия. Там, да, местный народ поддерживает «Талибан» и не поддерживает проклятых американцев. Так что там американцам делать? Они оттуда уехали. Уехали плохо, с большими потерями. Об этом нам радостно рассказывали.
Но сделать следующий шаг о том, что зачем им вторгаться на территорию России, где будут встречать точно так же, вот этот шаг российская ментальность сделать не в силах. Да не хочет никто на этом Западе оккупировать богоспасаемые 17 миллионов квадратных километров нашей с вами любимой родины. Не надо им это. Десять раз не приснилось. Вот это осознать наши соотечественники, увы, не способны. Они искренне верят, что да, вот как Гитлер, они придут, нас хотят захватить. И украинцы нас хотят захватить и наш Крым хотят отобрать. Но что тут скажешь? Это клиника. Но это, в общем-то, видимо, неизлечимо. Можно хотя бы поправить.
Но для этого нужно делать прямо противоположное тому, что делает Путин. Он делает то, что ему надо. Он выращивает деревянных солдат Урфина Джюса, которые искренне верят, что они защищают родину от агрессии. Правда, почему-то на чужой территории, Отечество в опасности, наши танки на чужой земле.
В 1968 году Чехословакии то же самое говорили: «Мы защищаем завоевания социализма от агрессии со стороны Запада». Ну и абсолютное большинство уважаемых сограждан в это верило.
Я не думаю, что это их вина. Это их беда. Но то, что им мозги компостируют специально обученные люди, и вот эти специально обученные люди на этом хорошо зарабатывают, и, собственно говоря, представляют собой то, что называется элитами путинскими, вот эти люди, с моей точки зрения, это когнитивные преступники, потому что они уничтожают русскую культуру, они уничтожают мозги соотечественников, они их выжигают напалмом, они их заменяют опилками. Ну что, а нация без мозга – это политический труп.
Поэтому я крайне скептично смотрю на то, что будет с Россией не завтра, не послезавтра, а в течение ближайших нескольких лет или как максимум в течение ближайшего одного-двух поколений. Кирдык будет. Потому что имбецилы могут жить как физическое тело, но развиваться, давать какое-то потомство нет, не могут. И в этом смысле Путин, конечно, Россию убил. Она еще по инерции бегает по двору, как курица с отрубленной головой.
В. РАДИОНОВ: История с интервью, которое Ксения Собчак взяла у Романа Протасевича. Не знаю, успели ли вы посмотреть. Там два с половиной часа. Я вчера посмотрел целиком это интервью. У меня очень тяжелое впечатление от этого разговора, хотя там все представлено в таком позитивном ключе. Роман Протасевич понял, что он теперь на своем месте. Он работает сварщиком на заводе в Минске. И, в общем, все у него хорошо.
Но это очень грустное интервью. Очень грустное, как мне кажется, со всех сторон: и с точки зрения Ксении Собчак, которая это интервью сделала, и с точки зрения того, что этого парня, видимо, морально сломленного, поломанного, вытащили в качестве такого пропагандистского штампа. Это все продолжение того, о чем мы говорили? Нужны такие истории? Вот был оппозиционный, в данном случае в Беларуси, блогер, медиаменеджер, и теперь он принял судьбу и даже, кажется, полюбил эту систему. Как в финальной части Джорджа Оруэлла в «1984». Он же полюбил Большого Брата перед финалом.
Д. ОРЕШКИН: У меня, когда вы говорили, возникла ассоциация не с Оруэллом. Хотя да, это абсолютно точно то же самое. Им важно сломать человека и показать, как они его сломали. Они от этого испытывают удовольствие. У меня нет претензий к Ксении Собчак, потому что она как журналист выступила. Она представила вот эту картинку, довольно поганую правда. Ну, понятно, что он испуган. Понятно, что он выучил новую роль. Понятно, что он скажет. Но вот это человеческое падение, оно, конечно, очень отчетливо видно на этом. Ну да, он перестроился, перековался.
Я вспомнил, как в советские времена заставляли некоторых диссидентов, которых сломали, тоже по телевизору они выступали и с таким же опущенным видом. Потому что они понимают, что, в общем-то, они выглядят позорно. Они тоже рассказывали, что да, там за деньги Запада против родины злоумышлял, больше не буду, перековался. Ну и вот Роман Протасевич. Он там, кажется, сварщиком стал. Отличная работа. В среде пролетариата он исправится, он будет служить во имя Белоруссии, помогать батьке Лукашенко строить суверенную голубоглазую Русь, Белоруссию, которую тот несет, прижимая к груди могучими натруженными руками.
Вот все это фуфло, оно произносится словами. Но есть же еще невербальный язык – телодвижения, зажатое тело, глаза. И видно, что просто ну не дай бог, вот не дай бог в такой ситуации оказаться. Я не собираюсь там этого Протасевича осуждать. Хотя я думаю, что он мог бы, наверное, повести себя достойней. Хотя, ну понимаете как, пока ты не попадешь в руки этих специально обученных людей, которые из тебя могут делать все что угодно, предъявлять претензии очень легко. Я могу себе вообразить, какое давление этот Протасевич был вынужден пережить. И то, что он говорит про свою эту девушку по фамилии Сапега, тоже выглядит малодостойно.
Короче говоря, человек вообще слабое существо. И ему, как опыт показывает, можно сломать хребет физический, а можно сломать хребет моральный, а можно его опустить, как в зоне делают с тем, кто вдруг какому-то пахану не понравился. И на это, конечно, без слез, как говорится, не взглянешь. Но претензии не к Протасевичу, а к той системе, которая это делает нормой, вот ломает, опускает, уничтожает, убивает и считает это благом.
Я не знаю, я кусками смотрел это интервью, но тяжелое зрелище, противно просто. Я потом читал. Ксения как-то так подчеркнуто безликая. Мне показалось, что она свою позицию спрятала глубоко-глубоко-глубоко. И интересный для меня вопрос, она сама придумала сделать это интервью или ее попросили.
Ну, в общем, это не то, что обогащает душу и дарит веру в светлое будущее человечества. Наоборот, это то, что вызывает отвращение. Я понимаю, что из человека можно сделать все что угодно. Но лишний раз в этом убеждаться не хочется. Поэтому я не смог два с половиной часа своей жизни отдать просмотру вот этого замечательного киноматериала. Потратил я на это 15 минут и понял, что, в общем, случай мне хорошо знакомый.
Я помню, еще далеко-далеко-далеко в советские глубины, это уже не при моей жизни, я просто потом смотрел видеоматериалы, как во времена борьбы с космополитизмом какой-то там был совет по делам евреев, как-то он назывался, я не помню, в сталинском СССР, и вот их всех согнали, и они там произносили эти слова о том, что они всю жизнь были против сионизма. И в том числе сидели там уважаемые люди, как, например, Аркадий Райкин. Он сидел там кивал головой с кислой мордой.
Но это нечеловечно. И в то же время, да, это вот люди. Из человека можно делать все что угодно, просто не стоит и не стоит восторгаться тем, кто делает из человека вот то, что ему угодно. Вот в чем история. А то, что можно… Да. Вот Протасевич это хорошо продемонстрировал.
В. РАДИОНОВ: А в этой истории, если посмотреть на Ксению Собчак, я тоже заметил некоторые моменты, может быть, это субъективное восприятие, но когда они шли по Минску, вот там есть эпизод, она же отключалась постоянно, то есть она не слушала, что он говорил, и реагировала на ключевые слова. Может, мне так показалось. Но, как мне кажется, это было очевидно и заметно. Я понимаю, какие будут у нее аргументы. Там, может быть, что-то можно прочитать между строк.
Вообще, в сухом остатке это интервью в каком-то смысле может быть полезно? То есть оно может кому-то что-то открыть? Например, вот то, что Протасевич – это человек, который является заложником системы, в рамках которой он вынужден вести себя таким образом. Там же завод показан образцово-показательным, у него идеальные детали, у него идеальные станки. И вот он там как раз это делает в очень хорошей рабочей форме. Это не такой классический работяга весь в саже, а вот все, как на Западе. Может быть, вот это то, что нужно считать? И опять же, я не оправдываю Собчак. У меня очень тяжелое впечатление от этого интервью. Но, может быть, это может иметь в каком-то смысле тоже пользу? Как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: Понимаете, вопрос в восприятии. Потому что людям с разным устройством мозгов одна и та же картинка сообщает совершенно разные информационные сюжеты. Поэтому для меня это крайне, скажем так, токсичное зрелище, неприятное, физиологически неприятное. Но ведь кто-то это организовал. Не думаю, что Ксения Собчак. Кто-то приводил в порядок это рабочее место, кто-то специально гладил спецовочку для господина Протасевича, потому что решили, что это хорошее пропагандистское кино. Это плохое пропагандистское кино. Потому что, наверное, те, кто Путину симпатизирует (или Лукашенко), они увидят в этом для себя поддержку. Те, кто не симпатизирует, или даже те, кто сомневается, скорее увидят что-то противоположное.
А Ксения, конечно, она же умная. Она действительно умная женщина, циничная, которая зарабатывает деньги, которой надо кормить любимого сына по имени Платон, которой надо сохранить свой статус, которой много позволено, потому что она крестная Владимира Путина, и так далее и тому подобное. Но даже по ней видно, что она отрабатывает этот номер. И, в общем-то, она не очень это скрывает. Мне показалось так.
Так что, отвечая на ваш вопрос, кто что хочет, тот то и увидит. Для меня это было тягостное зрелище и ни в коей мере не склоняющее к поддержке господина Лукашенко или еще кого-то. Да упаси господь. То, что сделали с Протасевичем, это не позитивная мотивация, а скорее негативная: смотри, что будет с тобой, если будешь себя так вести. Да, примерно вот так. Я не буду углубляться. Потому что тех, кто не сломался, мы не видим. Они куда-то исчезли в лукашенковских тюрьмах. А ведь есть наверняка люди, которые не сломались. Ну вот полтора года мы не слышим про Марию Красильникову, кажется.
В. РАДИОНОВ: Колесникову. Марию Колесникову.
Д. ОРЕШКИН: Да, извините. Не видим просто ее. Она исчезла. Если бы она пошла по пути Протасевича, ее бы одели в передовую комсомолку, повязали бы ей косыночку, посадили бы за швейный станок или машинку, и она бы там шила камуфляжную форму для защитников Отечества. Мы этого не видим. И это, в общем-то, страшно. Потому что она сильная женщина, посильнее Протасевича, по-видимому. Про таких людей система кино не снимает, она их убивает. Поэтому я надеюсь, что она жива. Но полтора года ее нет.
В. РАДИОНОВ: Система и то, как система подает себя. Мне кажется, с одной стороны, такая мелкая деталь – конфуз, который произошел с Екатериной Андреевой в эфире Первого канала. У нее подвернулся стул, она не упала, но достаточно неловко получилось. И она сделала вид, что ничего не происходит, как будто ничего не случилось, продолжила читать сообщение с суфлера. И это многие уже журналисты как раз рассматривают. Как ты обычно ведешь в такой ситуации? С любым может случиться. У меня такое случалось. Ну, отшутился, поехал дальше. Все мы несовершенны. Но здесь не было никакого сбоя, то есть она продолжила читать.
И вот аналогия, которая у меня возникла, это с теми представителями российской власти, которые выступали в период курского наступления в ВСУ или на фоне горящей нефтебазы, когда мэр говорит: «Все под контролем. Ничего не происходит. Все нормально. Мы все контролируем». Вот это действительно некая такая запрограммированная история, что никогда ничего не признавайте, все хорошо, все в порядке? Это у них не случайно получается уже?
Д. ОРЕШКИН: Да. Я не видел этого сюжета, потому что я уже лет 20 телевизор не смотрю, но читал, что там вывихнулась ножка, произошло растяжение сухожилия где-то там у ножки, на которой сидела Екатерина Андреева.
Тут есть две составляющие. Во-первых, во времена лихих 90-х это был бы повод действительно пошутить. Если бы случилось в эфире НТВ, то какой-нибудь ведущий сказал бы: «Ну вот такие у нас в студии стулья. Извините». Поменял бы стул и продолжал бы работать. Сейчас нет, сейчас так нельзя. Это первое. Изменение системы ценностей. И Екатерина Андреева в этом смысле очень хороший пример, потому что опять, как в советские времена, телевизор стал алтарем. На нем никаких неприятностей, никаких смешных событий происходить не может. Оттуда вещает государство. Екатерина Андреева – это голос государства. А стул под ней ломаться не может. А если может, то только в результате вражеской диверсии. Значит, кто-то там подкрался и подпилил ножку стула.
А вот это величие, это приравнивание, в общем-то, довольно такой халтурной системы, которая называется «телестудия»… Там же все сделано на соплях. Все, кто занимался телевидением, они знают, что эти подиумы сколочены из фанеры, затянуты какой-то тряпкой, поставлен как бы дизайн стола и так далее. Но все это там склеено клейкой лентой, заколочено гвоздями. Если ты неожиданно за что-то зацепишься, то колготки девушки рвут за милую душу. Потому что это бутафория.
Но важно сидеть, выполнять вот эту функцию. Как вот в церкви, когда патриарх выходит торжественно одетый, и вдруг у него штаны спадают. Ну не может же быть такое. У него штанов по этому поводу нет, чтобы они не спадали, он в ризе. Вот телевидение стало элементом такого вот государственного культа. И это, конечно, тоже признак такого вот отката не в средние века, но, в общем, подальше из современного статуса.
Ни в одном государственном институте Европы или Соединенных Штатов, или Канады нет вот этого культа державности. Ну, бывает там, что Байден споткнется, когда спускается по лестнице с трапа. С кем не случается? Ну, бурная радость для его противников, но никто из этого не делает тайны. А здесь ты должен умереть в этом эфире, но на лице твоем ничего не отразится, и ты должен продолжать читать вот эти самые державные слова, которые написаны тебе, не обязательно тобой, а специально обученными людьми.
Все это сильно напоминает вот эту замечательную песню про… Она украинско-чешская, ну вот такая западнославянская, про выдающегося канонира, который стрелял из пушки, а ему там сначала руку отняло, потом ногу отняло, а он все заряжал и все во врага стрелял, потом башку оторвало, ну и так далее. А он все заряжал и всю песню распевал. В «Швейке» цитируется эта песенка. Она 1860-х каких-то годов, времен там Прусской войны. Нормальная солдатская такая насмешка над этой державностью.
Так вот, если у Екатерины Андреевой в эфире отвалится там слой штукатурки с лица или вдруг левая рука онемеет, она будет несокрушимо продолжать читать свой этот самый текст, потому что в этом ее державная функция. Так же, как она это делала, когда у нее за спиной стояла девушка с плакатом «Вам здесь врут», что святая правда. Ну, примерно такие слова там были написаны. Помните, наверное. Я тоже этого сюжета не видел.
В. РАДИОНОВ: Марина Овсянникова, конечно.
Д. ОРЕШКИН: Да-да-да. Ну вот Екатерина Андреева – это символ нерушимости державы. Так же, как Кириллов, был такой диктор – ни одной ошибки, все абсолютно правильно, все абсолютно выверено и чрезвычайно мало правды. Но не важно. Важно, что это все выглядит очень солидно. Ну вот мы вернулись назад к 60-70 годам прошлого века, с чем любезное Отечество я и поздравляю. Ножки в такой действительности ломаться не могут. И космические корабли бороздят просторы Вселенной, и никакой «Луны-26» не было, а Запад разлагается, гниет, никакой Starship они поймать, посадить не сумели, это все пропаганда, а на самом деле мы впереди планеты всей и победа будет за нами. Спи спокойно, дорогой товарищ.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. Дмитрий Орешкин был с нами на прямой связи. Спасибо вам и до следующего раза. Всего доброго.
Д. ОРЕШКИН: До свидания. Спасибо.