«И Грянул Грэм» с Александром Генисом: Что с Путиным, с кем Трамп, в чём (не)согласен с Улицкой, что сделал Солженицын
Трамп говорил прямым текстом то, что стыдно говорить в обществе. То, что за обедом сказать с друзьями неловко. Что все мексиканцы — это наркоманы и насильники, они сюда присылают своих убийц. Всю эту чепуху, которая на самом деле опровергалась каждую минуту, он говорил вслух. Это, знаете, такой бич божий, я бы сказал, который наказывает демократов за то, что они поверили в этот вокизм и сдвинулись влево настолько, что потеряли своих избирателей. Трамп — это явление, которое породили демократы…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книгу Александра Гениса «Трикотаж. Обратный адрес» на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: На прямую связь с нами выходит писатель Александр Генис. Александр Александрович, здравствуйте!
А. ГЕНИС: Здравствуйте, Вадим!
В. РАДИОНОВ: Дональд Трамп… Я вот долго думал, к какому литературному персонажу его можно было бы отнести — вот такая игра, которая у меня случилась с самим собой. И вот знаете, может быть, это парадоксальная вещь, но он ведь напоминает червонную королеву из «Алисы в Стране Чудес». Цель червонной королевы — отрубить голову. Но, как правило, до этого никогда не доходило, хотя она олицетворяет собой ярость, вот некую такую суровость и бессмысленность. Вот Дональд Трамп подпадает под это, или я все-таки неверно интерпретирую этот образ?
А. ГЕНИС: Дело в том, что королева была ближе все-таки к английской монархии. Это что-то такое вроде Виктории, пасквиль на нее. А Трамп нет, Трамп как-то не похож на королеву. Он похож на смесь Ноздрева с Мюнхгаузеном. Тем более, что Мюнхгаузен в нашей Латвии важный человек. Я был в его поместье даже, это что-то такое родное. Но идея примерно такая же, потому что его фантастические замыслы никак не сочетаются с реальностью, и каждый день приносит что-то новое — новые идеи, новые бредни, новые проекты.
Мне это напоминает его первый срок. Может, вы не помните, а я помню, что главная затея была у него одно время подружиться с Северной Кореей. Можно там построить поля для гольфа, например. Потом выяснилось, что нельзя подружиться с Северной Кореей. Ну нельзя и нельзя, и забыли. Но я не забыл. Сейчас он опять готов подружиться с Северной Кореей. Какие-то все это неоправданные проекты. Ну, это такая манера.
При всем том я должен сказать, что не все проекты Трампа встречают сомнения, удивление, ужас, но и некоторый восторг. Например, его борьба с процентной нормой, которая стала повседневной реальностью в Америке, не встретила осуждения, а скорее наоборот. Людям нравится, когда говорят, что у нас устанавливается меритократия: теперь будут судить не по цвету кожи, не по гендеру, не по сексуальным пристрастиям, а будут судить по заслугам. В New York Times, которая редко хвалит за что-нибудь Трампа, написали, что люди как-то не сопротивляются тому, что отменяются всяческие комиссары, приставленные к государственным учреждениям, академическим в особенности, которые должны следить за тем, чтобы набирали на работу представителей меньшинств не по заслугам, а по цвету кожи или по гендерной принадлежности.
То есть, как сказал один мой любимый комментатор той же New York Times, у Трампа есть неправильные идеи, но это неправильный человек для того, чтобы их проводить в жизнь. С этим, пожалуй, я согласен.
В. РАДИОНОВ: Можно ли сказать о том, что общество, человечество в какой-то момент оказалось в заложниках у политкорректности, и политкорректность в каком-то смысле превратилась в лицемерие? Когда нужно было соблюдать определенные нормы, но эти нормы, скажем так… В общем, просто если ты их не соблюдаешь, ты подвергаешься каким-то гонениям именно по этой причине.
А. ГЕНИС: Совершенно бесспорно. Это все теперь называется… Придумали слово, которое объединяет все это — вокизм, и это стало новой идеологией. Как каждая идеология, она смертельно опасна, когда выходит за пределы разума. И именно это произошло и в европейских странах, и в Америке. И мы видим на наших глазах, как мир сдвигается вправо, как меняется вся эта абсолютно чепуховая идея о том, что кто-то должен быть приставлен и следить за правильностью политической корректности.
Вы знаете, политическая корректность появилась на моих глазах в 80-е годы, и ничего плохого я в ней не видел. Но как каждая идеология, она стремится захватить все, что может. Это как, знаете, микробы в воздухе: они распространяются и захватывают все большую территорию. И вот сейчас начинается всемирная глобальная коррекция. Устанавливается, я бы сказал, нормальная ситуация, которая определяется в трех словах. Это меритократия и расовый дальтонизм. Вот если ввести эти категории, то они могут на политкорректность набросить намордник. Что, в общем, конечно, хорошо. Это говорит о том, что западная цивилизация способна сама себя поправлять.
Вообще главная идея цивилизации заключается в том, что она все время корректирует сама себя. Именно для этого нужна смена власти. Именно поэтому так важны вот эти вот постоянные перемены, постоянно галсами идет прогресс. И вот сейчас мы на той ступени, когда отменяют вот эти вот вокистские абсолютно безумные требования, и я вижу, как на моих глазах меняется атмосфера. Это корректировка.
Понимаете, на самом деле ведь не это же важно. Разве можно сравнить проблему вокизма, скажем, с войной в Украине? Разве можно сравнить это с опасностью, которую представляет Иран, мусульманские террористы? Это же все пустяки по сравнению с тем, сколько студентов принимают в Гарвард. Хотя, кстати, Гарвард один из первых, кто отказался от этой практики вокизма, и сейчас там происходят большие перемены. Потому что гарвардские студенты — есть такая Ассоциация азиатских студентов Гарварда, которые подали в Верховный Суд. Был процесс о том, что азиатов не хотят принимать в Гарвард — их слишком много там, это процентная норма. То есть они сказали: «Почему можно принимать представителей других меньшинств — например, афроамериканских или латинос, а азиатов нельзя принимать, потому что их слишком много?». Мне это живо напоминает процентную норму моей молодости, когда евреев не принимали в вузы, чтобы их не было слишком много. Хрущев когда-то сказал: «Евреи такая нация, что если разрешить, то все университеты будут забиты еврейскими студентами». И конечно, вот азиаты играют роль евреев в Гарвардском университете. Сейчас все это дело сдвинулось в сторону, по-моему, разума. Так что ситуация меняется, и Трамп сел на эту волну. И, в общем это, конечно, ему в плюс, потому что он делает то, что нравится многим.
В. РАДИОНОВ: Можно ли говорить о том, что Трамп — это результат все-таки демократического процесса? Ну понятно, что были выборы, и никто не сомневается, что выборы прошли честно в Соединенных Штатах — по крайней мере, не было каких-то серьезных претензий со стороны демократов. Но само появление Трампа — это инструмент? То есть он является инструментом корректировки демократии, о которой вы как раз и говорили?
А. ГЕНИС: Конечно, является. В общем, он сделал то, что не решались сделать другие. Он говорил прямым текстом то, что стыдно говорить в обществе. Понимаете, то, что за обедом сказать с друзьями неловко, а Трамп говорил это вслух. Что все мексиканцы — это насильники, наркоманы и насильники, они сюда присылают своих убийц. Всю эту чепуху, которая на самом деле опровергалась каждую минуту, он говорил вслух.
Да, это корректировка в его лице. Это, знаете, такой бич божий, я бы сказал, который наказывает демократов за то, что они поверили в этот вокизм и сдвинулись влево настолько, что потеряли своих избирателей. Да, я считаю, что во всем виноваты… Трамп — это явление, которое породили демократы, скажем так.
В. РАДИОНОВ: Они это осознают вообще? Выводы Демократическая партия сделала после своего, можно сказать, уже, наверное, сокрушительного поражения?
А. ГЕНИС: Я не думаю, что они это сделали. Это серьезный процесс, он идет во все стороны. Необязательно мы видим его результаты прямо сейчас, потому что нужны новые поколения политиков, которые должны прийти к власти, чтобы смести Трампа. Но Трамп и так должен уйти. Хотя я слышал совершенно дикое заявление одного из республиканских конгрессменов, который сказал, что нужно изменить конституцию, чтобы Трамп мог остаться на третий раз у власти. Я уверен, что такое не произойдет.
Короче говоря, коррекция необходима Демократической партии в первую очередь. Нужны новые лидеры. Нужны центристы. Вы понимаете, дело в том, что вот я себя чувствую в Америке политическим бездомным. Мне все время не хватает центристской партии, которая была бы между демократами и республиканцами. Новую партию завести можно, но надежды на то, что она что-нибудь изменит, абсолютно нет, потому что слишком мало у нее возможностей для захвата избирателей. Это очень трудная проблема. Значит, партия должна сместиться.
Я всегда говорил, что, по-моему, восьмой президент уже на моей памяти, на моей жизни в Америке, и из них мне больше всего нравился Клинтон, который придерживался вот такой центристской позиции. При нем, надо сказать, Америка благоденствовала, в это время вместо дефицита был профицит. Я помню, как возникли серьезные проблемы, горе такое было: как потратить профицит. Вот хорошо было бы такого Клинтона заново найти и ввести его в политическую жизнь. Я думаю, что именно это и произойдет.
В. РАДИОНОВ: А вопрос репутации и вопрос восприятия политического лидера? Потому что вы упомянули Билла Клинтона — а история с Моникой Левински, которая дорого ему стоила в репутационном и политическом смысле? И здесь мы перекидываем мостик к Дональду Трампу, у которого много всего, в том числе в личной жизни, и это, кажется, абсолютно на него не влияет, то есть никак не влияет на его электорат. Это особенность конкретной личности и восприятия конкретной личности?
А. ГЕНИС: Вы знаете, когда был скандал с Левински, я сделал на программе «Свобода» передачу, где среди прочего я сказал, что счастье Америки, если самая большая проблема, которая перед ней стоит — это неверность жене ее президента. И это была не самая большая проблема на самом деле, и, в общем, Клинтон ее пережил. А что касается Трампа, то нет, его сторонники никак не отреагировали на то, что у нас впервые за всю историю Америки уголовник стал президентом. Это все входит в его образ, этот образ иконоборца.
Знаете, я думал об этом очень много — собственно говоря, об этом думают все, — как мог Трамп оказаться на вершине власти, причем во второй раз? Что произошло с Америкой, если она его выбирает? Дело в том, что американцы не любят свое правительство. Вообще в целом, всегда — не только сейчас, с самого начала. Отцы-основатели уже боялись своего правительства. Они боялись, что правительство захватит слишком много власти. И вот Трамп — это как раз олицетворение вот этих подозрений к своему правительству. Правительство — это чужие люди, которые хотят наш порядок изменить сверху, через Вашингтон. Ну, скажем, у нас в Нью-Йорке это не так чувствуется, но я помню, я приехал на юг, в Техас, и мне сказали: «You are welcome». То есть я приехал откуда-то из другой страны, в которой Вашингтон правит бал, а там свои порядки, они не хотят, чтобы им навязывали что бы то ни было.
И вот Трамп — это как бы защитник от правительства, хотя он сам и есть правительство. Как бы нелепо это ни звучало, но это так. И вы знаете, нельзя только… Главное, конечно, все сводится часто к расизму. Все говорят, что Трамп — это воплощение американского расизма. Но те люди, которые голосовали за Трампа, те люди, которые его поддерживают, которые верят во все, что он говорит — они не могут быть расистами по одной простой причине: они голосовали за Обаму. Ну представьте себе: голосовать за афроамериканца — это значит не быть расистами. И вот уже в этом заключается парадокс, потому что нельзя все объяснить расизмом. А вот вокизмом можно объяснить очень многое, потому что люди устали, конечно, от того, что им постоянно тычут, как они должны себя вести, что они должны говорить и о чем, главное, они должны молчать. И это очень, надо сказать, болезненная тема.
Был такой казус во время студенческих беспорядков. Президент Гарвардского университета — ее звали Гейл, — она была афроамериканка, она была мигрантка из Карибских островов. Ей задали в Конгрессе вопрос: «А могут ли студенты Гарвардского университета делать антисемитские заявления?», и она сказала: «Все зависит от контекста». На этом деле она потеряла свою должность, но осталась профессором, и она получает в 4 раза больше любого другого профессора до сих пор.
Но идея заключается в том, что вот эта вот мысль о том, что о чем-то можно говорить, а о чем-то нельзя — я, конечно, постеснялся, но я бы у нее спросил: «Раз все зависит от контекста, можно ли говорить, например, о том, какой хороший «Ку-клукс-клан» в Америке? Если можно антисемитские заявления делать, то, может быть, и такие можно?». Но, конечно, никто этого не спросил. Тем не менее, скандал был большой, и он кончился тем, что Гарвард осудил антисемитизм, как и все остальные университеты крупные Ivy League.
Так что, знаете, вот эта вот процедура постоянной коррекции, постоянных перемен — она очень заметна. В общем, так всегда было, ничего нового в этом нет. Но Трамп просто такая поляризирующая фигура, что с ним очень трудно ужиться. И поэтому, конечно, масса людей — и те, которые не голосовали за Трампа, и те, которые считают невозможным его пребывание у власти, — они, конечно, убиты. Но многие из них считают, что переживем и это. Это проверка американских институтов на вшивость: вот могут ли они справиться с импульсами президента, который не видит себе никакой ограды? Вот он может преодолеть любую стенку — посмотрим. Сейчас, во всяком случае, первое его распоряжение уже оспаривается в судах.
В. РАДИОНОВ: Илон Маск — это естественное приобретение, если можно использовать вообще это слово, Дональда Трампа? Потому что вспоминается аналогия с акулой: у акулы есть симбиот. Вот если рассматривать такой дуумвират или тандем — Дональд Трамп и Илон Маск, — насколько это естественное состояние?
А. ГЕНИС: Это мне напоминает анекдот про верблюда. Когда его спрашивают: «Почему у тебя кривая шея?», он говорит: «А что у меня прямое?». Это прямо про Трампа — вот что тут такого естественного или неестественного? Все у Трампа противоестественное, включая Илона Маска. Он странно ведет себя… Мне все говорили, что он аутист — может быть. Он какой-то вообще со странностями человек, конечно. И то, что он гениальный бизнесмен, как все считают, то, что он самый богатый человек в мире, не мешает его странностям — скорее наоборот, это позволяет ему быть более экстравагантным, чем могут позволить себе другие.
Но, опять-таки, посмотрим, к чему это приведет, к каким возможностям. Ну, например, он обещает сократить какие-то безумные триллионы расходов правительства. Но вот он у себя сократил — купил Twitter. И вот этот Twitter, значит, он теперь называется Х. И он посмотрел на расходы и говорит: «Что такое, что за безобразие? Надо сократить расходы». И он сократил расходы на 80%, по-моему, если я не ошибаюсь. Но первым делом он уволил уборщиц. Вот теперь там никто не убирает.
Не знаю, это тоже так очень сложно. Мне кажется, что всегда есть… Так хочется бюрократов уничтожить. Вообще, знаете, борьба с бюрократией — это любимое дело всех стран и народов. В том числе в Советском Союзе все время боролись с бюрократией. Но когда доходит до дела, выясняется, что не так-то просто их уволить, это все сложная процедура. Единственное, кого уволить хочется, и нужно, и можно, и уже это происходит — это вот этих вот комиссаров, приставленных к правительственным организациям для того, чтобы следить за участием меньшинств в работе государства. Это не меньшинства увольняют, а увольняют тех, кто приставлен следить, чтобы были меньшинства. Вот этих вот людей я бы сам уволил с большим удовольствием, потому что я не могу себе представить пользу от их деятельности. Как говорил Чехов, вред их очевиден, а польза сомнительна.
В. РАДИОНОВ: Тяга к экспансии геополитической. Потому что то, что происходит вокруг Гренландии, Панамского канала, Канады — это тоже история, в которой иногда, я вижу, здесь пытаются провести аналогию с тем, что делает Владимир Путин. Крым, Гренландия — а в чем разница? Тоже, в общем, разговор о том, что международное право можно убрать в сторону. Вот для чего ему это нужно все?
А. ГЕНИС: Да, конечно, знаете, мне сказали, что все это происходит потому, что Путин укусил Трампа, и теперь Трамп, как вампиры, болеет тоже имперской болезнью. Я не знаю, правда это или нет, но давайте будем сомневаться. Что касается его имперских планов, то, понимаете, грандиозность Трампа… Трамп болен вот этой своей грандиозностью. Он считает, что Бог ему дал эти права. Бог его спас от покушения, Бог ему дал в руки верховную власть, и он теперь ею должен распоряжаться как хочет. А как хочет, он не очень знает, и вот его идеи — они все такие. Вот Гренландию давайте купим. Почему Гренландию? Потому что она самый большой остров — такая большая-большая Гренландия. Конечно, говорят, что там есть полезные ископаемые, северный морской путь… Но все это можно делать и не покупая Гренландию. Дания член НАТО, союзник Америки, и Гренландия подчинена датской внешней политике, поэтому она тоже союзник Америки. Нельзя сказать, чтобы была такая необходимость.
Хотя справедливости ради надо сказать, что в 1945 году Америка уже пыталась купить у Дании Гренландию, и ничего из этого не вышло. То есть идея такая витала в воздухе. У меня есть друзья-эскимосы, как это ни странно. Я недавно подружился с замечательной парой из Северной Гренландии. Я их спросил: «Как вы относитесь к этой затее?» Они сказали, что эскимосы вообще фаталисты. Они считают, что как-нибудь все обойдется.
Я представляю себе, как эта ненужная склока прибавляет гордости Трампу, который сам себе представляется такой фигурой, которая может увеличить Америку на такое огромное количество квадратных километров. Там всего 56 тысяч жителей во всей Гренландии, и уже была идея дать каждому по миллиону, а потом увидеть референдум. Но посмотрим, что из этого выйдет.
Все эти имперские замашки — они совершенно не нужны, когда у нас есть главное, что есть сегодня в мире. Это борьба с Путиным. Путин — это новый Гитлер. Это страшно опасно. Опасно для Европы, для союзников Америки. Вот с чем нужно бороться, вот как нужно бороться. Между тем уже заморожены средства в помощь Украине, и меня, конечно, больше всего волнует именно этот аспект политики Трампа.
В. РАДИОНОВ: Но Трамп не идет по пути упрощения? Потому что как раз Владимир Путин — это же история про завоевание земель. Причем земли эти потом уже нельзя будет обработать, то есть от городов остаются руины, и, в общем, по большому счету, ему, видимо, эти территории тоже не нужны — просто можно сделать отметку на карте: «Смотрите, мы увеличили территорию и без того самой большой по площади страны в мире». Вот когда Дональд Трамп говорит о самом большом острове Гренландии или о второй по площади стране в мире Канаде, он как раз начинает мыслить теми же категориями, что и Владимир Путин? То есть размер имеет значение?
А. ГЕНИС: Вы знаете, про Путина я не знаю, потому что какая территория еще нужна России, я представить себе не могу. Я думаю, что Путину понадобилось галочку поставить и за 3 дня захватить Киев. После этого он каждый день жалеет, что он это сделал, потому что большего вреда России нанести не смог никто. Это как новый Чингисхан, я не знаю, это что-то страшное. Убить миллион человек для того, чтобы захватить Бахмут — знаете, это… Про Путина я не знаю, его мотивы мне непонятны, непостижимы. По-моему, надо говорить о психических проблемах.
Что касается Трампа, то он все время высказывает экстравагантные идеи, не очень заботясь о том, чтобы дальше за ним проследить. Он все время говорит что-то разное. Он все время должен быть в центре внимания. До тех пор, пока его слушают, до тех пор, пока он может что-то сказать и вот это вот будет обсуждаться, все в порядке. И более того, даже если его ругают, то это тоже хорошо, потому что негативной рекламы не бывает. Он должен быть в центре внимания. И это тоже психическая, конечно, проблема. Нарциссизм его совершенно очевиден, и американские психиатры, которым не разрешено ставить диагнозы без встречи с пациентами, тем не менее, постоянно говорят о том, что нарциссизм Трампа — это его главная болезнь.
Вот все эти разговоры про Гренландию, про все остальное — это тоже такой нарциссизм: как-то вот завоевать повестку дня. И вместо того, чтобы обсуждать, как бороться с Путиным, обсуждается, как бороться с Данией, которая, конечно же, не хочет, чтобы отбирали Гренландию. При этом не надо забывать, что Гренландия — это Гренландия, это отдельная страна. Она подчиняется Дании только в том смысле, что там есть внешняя политика и оборона, а в остальном они автономны. И совершенно не исключено, что они объявят о своей независимости, потому что датские власти согласились на проведение референдума по поводу независимости Гренландии. У них есть, например, свой флаг, который необычайно красивый — по-моему, самый красивый флаг, который я видел.
Так что все это какая-то ненужная суета, как и вокизм. Это все пена дней, когда существуют по-настоящему серьезные проблемы. Ну представим себе, что 1933 год, Гитлер приходит к власти, обещает завоевать всю Европу — и вот что происходит в это время: все спорят о том, кому будет принадлежать Гренландия. Представляете, как это дико бы звучало? Тем не менее, мы сидим на этой пороховой бочке и занимаемся идиотскими вопросами: что такое третий пол, или как обращаться с трансгендерами, или что делать со студентами, которые мальчики, которые хотят играть в женский спорт… Это такая мелочь, это такая чепуха в сравнении с по-настоящему гигантскими проблемами.
Я уже не говорю о том, что мы живем в эпоху, когда человек столкнулся с двумя самыми главными вызовами за всю его историю: Это потепление климата, климатический кошмар, который нас всех ждет, потоп, в который мы вот-вот должны вляпаться… Посмотрите, какие пожары в Лос-Анджелесе — это же прямое следствие климатических кошмаров. Это одна проблема, а вторая проблема — искусственный интеллект. Мы столкнулись с чем-то, что заставляет нас определить, зачем мы нужны, чем мы отличаемся от машины, что мы можем ей противопоставить. Вот это главные вопросы времени. Но нет, вместо этого обсуждается, кому будет принадлежать самый холодный остров в мире.
В. РАДИОНОВ: Дональд Трамп делает ставку на искусственный интеллект. Объявлены самые масштабные инвестиции в проект в Техасе, более 500 млрд. долларов планируют как раз в это вложить.
А. ГЕНИС: Не знаю, ведь дело в том, что надо спрашивать специалистов. Я абсолютно неспособен оценить такие проекты. По-моему, Трамп тоже, потому что Маск сказал, что это глупости. То есть они не сошлись со своим шефом уже на следующий день после выборов,.
В. РАДИОНОВ: Ведь как раз эта тема… Ну, может быть, не искусственного интеллекта, но робототехники. Потому что рассказ «Хоровод» Айзека Азимова — если не ошибаюсь, это 1949 год, когда он сформулировал три закона робототехники. Собственно, тогда уже этот вопрос поднимался. Его можно запросто перенести как раз к искусственному интеллекту; то есть навредит ли искусственный интеллект человеку, и если он может навредить человеку, то он не должен этого делать. Ну, там они четко сформулированы. Айзек Азимов на протяжении всей своей жизни там добавлял, возвращался к этой теме как раз робототехники. То есть история не новая ведь — как раз риск…
А. ГЕНИС: Нет, она начинается еще с Голема пражского. Вообще на самом деле война человека с машиной — это главная основа всякой фантастики, особенно начиная с Чапека, который придумал слово «робот». Но вы знаете, дело ведь не в том, может ли искусственный интеллект и может ли техника навредить человеку. Дело в том, что она уже вредит — или помогает, это как считать. Дело в том, что если искусственный интеллект может отобрать у нас массу занятий, то мы должны найти себе новое применение. Это очень серьезное дело. Вы знаете, я понятия не имею, как работает искусственный интеллект, я не специалист, я не эксперт, но я знаю одно — что нужно найти что-то такое, чего машина не может. Вот это вот самое главное занятие. Работу отнимают у нас роботы. Значит ли это, что человек предназначен для работы? Вот знаете, если Марксу сказать, то он скажет: «Конечно, труд — это и есть основа цивилизации». А вот если Сократу сказать: «Правда, что труд — это основа цивилизации?», он даже не поймет, о чем вы говорите — там работали рабы.
Это сложная, интересная и мучительная проблема, и каждый ее решает в своей области. Вот писатели, например, очень беспокоятся, не смогут ли писать романы за них машины. Как они будут соревноваться с машиной, которая выдает романы гораздо быстрее, чем люди? Не знаю, у меня есть ответ для себя на этот вопрос, потому что я им задаюсь, как каждый автор. Я пришел к такому выводу, что да, искусственный интеллект может делать много такого, что делает человек. Более того, он сможет и творить. Он может творить из другого новое — но это можно сказать про каждого автора. Уже искусственный интеллект может писать, например, музыку такую же, как Бах. Это не будет музыка такого же уровня, но это будет музыка, похожая на Баха, и даже профессионалы не всегда отличат это дело. Или она может сочинять любовные романы с таким же успехом, как и авторы этих романов, и они будут так же наполнены клише, и те, и другие.
Но чего не может делать искусственный интеллект? Вот я для себя нашел такой выход: искусственный интеллект не может читать книги. Писать может, а читать не может. Во всяком случае, читать для наслаждения он не может книги. Поэтому я нашел себе работу, которую не может отобрать у меня компьютер, а именно чтение книг. И это вот мой мелкий такой, интимный протест против искусственного интеллекта. Это вот моя защита от него.
В. РАДИОНОВ: Наблюдать за искусственным интеллектом ведь тоже в какой-то момент будет не очень интересно. Компьютер обыгрывает человека в шахматы, но мы все равно вспоминаем великие поединки, которые проходили между людьми: Фишер-Спасский, Каспаров-Карпов… И это остается в истории. Но Каспаров проиграет компьютеру, он это признает, что сейчас компьютер обыграет любого шахматиста. Но нам неинтересно смотреть, как машины играют в шахматы. Человек всегда нужен.
Например, вот еще одна аналогия, которая у меня возникла: Гари-Ажар, великая мистификация в литературе, когда он дважды получил Гонкуровскую премию. Но нам все равно интересно, что это сделал человек. Что он написал еще один роман уже как Эмиль Ажар, который тоже получил Гонкуровскую премию. За всем этим стоит история конкретного человека, а не машины. Если это будет машина, нам не будет это уже интересно.
А. ГЕНИС: Вы знаете, когда речь идет о шахматах, то я всегда думаю: представим себе, что мы соревнуемся с бульдозером в силе. Это довольно дикая картина, правда? Вот сидит тяжеловес и пихает бульдозер. Вот так же и с компьютером. В конце концов, шахматы — спорт, и нам интересно, что происходит за доской, потому что это эмоции, и мы видим, как человек мыслит. Потому каждый ход — это продукт вот этого выбора, который делает человек, а не машина.
Но вы знаете, наши разговоры — они мне напоминают лирические фельетоны моей молодости, когда была очень модной тема, может ли машина полюбить. Дело, конечно, не в этом. Кроме всего прочего, по этому поводу надо вспомнить один совершенно гениальный фильм на эту тему — «Искусственный интеллект», Artificial Intelligence. Этот фильм о том, как машина может полюбить. Они сделали мальчика, который может полюбить маму и папу лучше, чем любой другой мальчик, и что с этим мальчиком делать. У меня сердце разрывалось, когда я смотрел этот фильм, и до сих пор от ужаса… Я понимаю, что это было бы ужасно. Кстати, между прочим, это близкое будущее; можно представить себе робота, в которого можно влюбиться, такое уже происходит. Конечно, я понимаю, что была Галатея еще раньше, чем появилась научная фантастика…
Вообще то, о чем мы говорим — это вот те самые проблемы, которые ставит перед человеком прогресс. У нас же всегда такие проблемы были, и всегда прогресс создавал страшные катаклизмы. Вы знаете, когда появилось, например, книгопечатание — ну и что такого особенного, рукописные книги или механически напечатанные книги? В чем-то, конечно, большая разница. Но результатом этого была, например, Реформация. Считается, что книгопечатание очень повлияло на Реформацию, которая, в свою очередь, создала новую Европу, новую цивилизацию. И мы сейчас живем как раз на волне вот этой научно-технической революции: просто буквально каждый день приносит что-то новое. Вместо этого мы выясняем по-прежнему, что такое Бахмут.
Вот у вас в Риге, знаете, я посмотрел мультфильм абсолютно гениальный нашего латыша, который правильно было бы перевести, конечно, «Поток». Но неважно. Я его посмотрел. Зилбалодис его зовут, Гинтс Зилбалодис. Абсолютно гениальный фильм, лучший фильм года, конечно. Его уже выдвинули на соискание «Оскара» в категории и мультфильма, и лучшего фильма иностранного. Так вот этот весь фильм о том, что идет как бы лесной пожар, и во время лесного пожара все держатся вместе. Все звери, львы и антилопы — все держатся вместе, потому что общая опасность, лесной пожар. Вот в этом фильме общая опасность — это потоп, и все звери, такие разные, как капибара, лемур и кот, оказываются в одной лодке. И они вынуждены подружиться друг с другом и каким-то образом найти общий язык, хотя общего языка у них нет; каждый из этих зверей говорит на своем зверином языке. Причем язык этот настоящий, они записали его в зоопарке.
Вот я бы этот фильм показывал русским, которые хотят воевать в Украине, и говорил: «Вы понимаете, что перед нами стоит опасность для всего человечества, а мы выясняем, что делать с Донбассом? Насколько мелкие эти вопросы по сравнению с теми опасностями, которые угрожают человечеству как таковому!». Вот об этом этот фильм. Это настоящий миф нашего времени. Я очень болею за него.
В. РАДИОНОВ: А война не является попыткой бегства? Потому что вот этот сложный мир со сложными вызовами, и война все упрощает. Чудовищно, абсолютно преступно упрощает до черно-белого спектра, где уже не нужно думать ни об искусственном интеллекте, ни о покорении космоса — где есть окоп и либо ты, либо тебя. Потому что нередко говорят: Владимир Путин — это человек, которому не нравится эволюция. Что он бы вернулся с радостью к кнопочному телефону, а еще лучше к вертушкам, которые ему понятны и которые обеспечивают ему связь. Гаджеты и прочие вещи — это слишком сложно; он хочет вернуть к тем двухкопеечным аппаратам, по которым можно было звонить.
А. ГЕНИС: Опять же, мы говорим о Путине как о мифической фигуре: вот он хочет того-то, он боится того-то… Это такой бог…
В. РАДИОНОВ: Он предлагает модель такую.
А. ГЕНИС: Ну, я не знаю. Мне кажется, что он сам не знает, что он делает. Это нормально. Как, кстати, и Трамп. Трамп, как говорят все, непредсказуем, и это главная его сила, потому что неизвестно, чего от него ждать. Вот и Путин хочет быть таким непредсказуемым, как злой бог, который рок для человечества. Не знаю, хочет ли он вернуться. Он хочет вернуться куда-то туда, где безопасно и все ясно. Может быть, вы правы. Но это все как-то странно звучит, потому что война как раз жизнь абсолютно не упростила, а усложнила, и не двухкопеечными телефонами сражаются противники, а дронами, с которыми никто не знает, что с ними делать, и Путин в том числе.
Мне кажется, что он полностью не понимал, во что он ввязался, и теперь он понимает это еще меньше. И ничего, я повторяю, ничего не упростила война никоим образом. Никому от этого не стало лучше. Не было человека, которому стало лучше от того, что происходит в Украине, от того безумного поступка, который Путин создал.
Знаете, раньше мы говорили:1913 год… Вот помните, всегда было такое: вот в 1913 году был Серебряный век — это было акме нашей цивилизации, нашей культуры, как хорошо было жить в 1913 году, то есть до Первой мировой войны. А теперь мы говорим: вспомним 2021 год — как хорошо было до войны, вот была более-менее нормальная ситуация. Она не была нормальная! Уже Крым отхватили, уже всякое было. Но все равно нельзя сравнить с тем, что происходит сегодня. И вот это вот страшное упрощение, которого не произошло — произошло усложнение жизни. Во всех отношениях: в экономике, в науке… Какая может быть наука, если все бегут на Запад из России? Миллион человек, главная сила, которая должна была способствовать прогрессу. А посмотрите на культуру — господи, какие монстры повылезали! Одна Юнна Мориц чего стоит, моя приятельница старинная. И все это происходит. Какое же это упрощение? Жизнь стала лучше, легче, проще, богаче, красивее? Что изменилось из-за того, что война? Только кошмар, который Путин навлек на свою страну. И кем бы он ни хотел быть, но Петра I из него точно не получилось. Монстр — да.
В. РАДИОНОВ: А он создал иллюзию… Ну, не он — он и его окружение создали иллюзию, и эту иллюзию он пытается как раз распространить. То есть он предлагает это в качестве модели: смотрите, есть враг, и давайте будем бороться с этим врагом, все остальное вторично. И мы видим, как это все трансформируется. То есть люди уже мыслят вот этими категориями. Ну, не все, конечно, здесь нельзя обобщать, но часть людей мыслит этими категориями. Проблемы, которые есть в жизни, уходят на второй план. Вот есть иллюзия, созданная им, а все проблемы — потому что… Ну и далее там, в общем, набор этих символов.
А. ГЕНИС: Не знаю, враг — какой враг? Они же его создали, этого врага.
В. РАДИОНОВ: Оруэлловская история.
А. ГЕНИС: Это же был друг, который стал врагом. Но они же этого врага и придумали, они его создали. Я не представляю себе, когда украинцы простят Россию, сколько поколений нужно для того, чтобы это произошло. Каким образом этот враг кому-то упрощает жизнь? Нет, я с вами не согласен. Я думаю, что большая часть жителей России тоже не уверена в том, что они должны убивать украинцев для того, чтобы лучше жить. Может быть, лично, персонально получат какие-то деньги, купят машину, крышу починят — может быть такое, и ради этого можно воевать. Но представить себе, что это вот и есть тот самый враг, который был во Вторую мировую войну, и таким образом мобилизовать эмоции целой страны, — по-моему, ничего из этого не получается. Хотя, конечно, виднее тем, кто там живет.
В. РАДИОНОВ: Оппозиционер Голдстейн, которого использовали как раз в «1984» — они собирались на «двухминутки ненависти», его показывали… Его не существовало, но его ненавидели. Мы помним историю этого романа и чем он заканчивается: в конце концов и Смит принимает правила этой игры, уже когда его приговаривают к смертной казни. Я именно об этом говорю: вот они создали этого врага, они его показали по телевизору, его на самом деле нет, но это продается какой-то части, и многие это принимают.
А. ГЕНИС: Вот Оруэлл — он как раз… Чем кончается роман? Не тем, что его заставили каким-то образом принять Старшего Брата — нет, его заставили полюбить Старшего Брата. Вот это самое страшное в романе. Тоталитарный режим отличается от авторитарного тем, что авторитарный говорит: «Думай что хочешь, но делай как я скажу», и с этим люди живут. А тоталитарный говорит: «Делай что я тебе сказал, но и думай что я тебе сказал». И вот эти попытки тоталитарного режима — они всегда были и в России. Господи, мы с вами выросли в этом. Я-то уж точно вырос в этом обществе. Но я знаю одно — что это нигде не работает.
Вы знаете, я только что выпустил книжку «Фашизмы». Там есть глава про ГДР. Меня поразило, что это была самая страшная тоталитарная система во всем Восточном блоке. Визенталь, охотник за фашистами, сказал, что «Штази» было гораздо хуже гестапо. То есть страшная страна была, каждый шестой был стукачом. И вот вдруг, когда этот режим стал крошиться, то оказалось, что все эти люди — они готовы свергнуть этот режим. Я даже не понимаю, но вот, конечно, в том числе и стукачи, которые были среди восставших. И они таки взламывали «Штази», их конторы, этих «Штази», они пытались уничтожить это дело все. Они разломали стену. То есть оказалось, что тоталитарный режим не такой уж тоталитарный. Не было полного единомыслия, как считал Хонеккер. Например, он уверял, что никуда от него не денутся немцы, потому что они уже достаточно индоктринированы. Ничего из этого не вышло.
То же самое и сейчас. Мне кажется, что все эти разговоры о непоколебимости русского народа, который готов сражаться до последнего украинца и до последнего русского — они жутко преувеличены. Так кто-то хочет думать или кто-то хочет говорить. Но тоталитарных режимов как таковых в природе не бывает. И вот Оруэлл как раз и показал своей книгой, что это фантастика. Знаете, он же был в Каталонии, он видел коммунистов и антикоммунистов. Вот, кстати, в моей книжке «Фашизмы» — там много написано еще и про испанский фашизм. И он пришел к выводу, что и то, и другое страшно. Вот отсюда появилась книжка Оруэлла, которая была направлена против любой утопической идеи тоталитарного режима.
В. РАДИОНОВ: Он писал свои эссе под своим настоящим именем Эрик Блэр. Как раз эта его эссеистика, антивоенная эссеистика — там очень много, кстати, таких размышлений, вообще вот эта антивоенная тема. Потому что не знаю можно ли использовать там формулировки: прививка, не прививка, но вот эта война для россиян — когда она закончится, она может стать прививкой в будущем от того, чтобы такое делать?
А. ГЕНИС: Это зависит от того, как будет осмыслена эта война. Дело в том, что каждая великая война оставляла свое потерянное поколение. Вот Первая мировая война оставила потерянное поколение, создавшее великие книги: Хемингуэй «Прощай, оружие!», Ремарк «На Западном фронте без перемен»… Много других есть книг, описывающих войну, и они должны были послужить прививкой от войны. Не послужили. Но, тем не менее, они изменили характер человечества, этот опыт был осмыслен, Первой мировой войны. Вторая мировая война оставила потерянное поколение в виде немецких антифашистских книг. Например, Генрих Белль — всегда привожу его в пример, — который воевал во Вторую мировую войну. И была целая плеяда немецких писателей, осмысливших позор своей родины — Зигфрид Ленц…
Будет ли в России вот это вот потерянное поколение писателей и кинематографистов, которые смогут снять об этом кино, смогут сделать это достоянием народа, достоянием нации и каким-то образом воспитателем нации… Именно этим занимается особенно кинематограф. Анджей Вайда сказал, что история становится историей, когда про нее снимают кино. Вот что произойдет, я не представляю себе, но я знаю, что для этого нужно. Для этого нужно потерянное поколение художников, которые смогут осмыслить позорный опыт этой войны.
В. РАДИОНОВ: А вот это ощущение оцепенения или даже отупения… Использую это слово, потому что если почитать Хэмингуэя «Прощай, оружие!», мне кажется, один из гениальнейших финалов в мировой литературе — он переписывал его, если не ошибаюсь, 16 раз, — когда он прощается с девушкой, которую очень любил. Здесь можно по-разному интерпретировать. Я помню свои впечатления, когда читал вот этот последний абзац — что он уходит просто, и кажется, что он безразличен, и кажется, что вот он просто это принимает, и нет никаких эмоций, нет никакой боли. Но эта боль еще страшнее, потому что это через такое отупение переходит. И вот весь ужас этой войны, мне кажется, как раз сосредоточен в финале этого произведения великого. Вот что-то подобное будет?
А. ГЕНИС: Он переписывал этот финал, по-моему, 37 раз. Это любопытно: ему нужно было закончить роман одновременно внутри романа и снаружи его. И он это сделал одним сравнением: когда он прощается с Кэт, своей любимой женщиной, и он приходит прощаться с ее трупом, с ее телом. И он ничего не чувствует, потому что она была уже не человеком, а статуей. И вот это вот ощущение окаменения человека, превращения его в статую — это связано с названием романа «Прощай, оружие!». Потому что именно война сделала самое страшное: она превратила жертв в героев и поставила им памятники. Это ложные, лицемерные памятники. Вся война была лицемерием и враньем.
Именно этим заканчивает Хемингуэй свой роман. Именно этим он предостерегает от вот этого воспевания героизма Первой мировой войны, в которой были виноваты все стороны. Потому что когда началась война, все считали, что это героическая прогулка, такая романтическая, которая закончится к Рождеству. И Хемингуэй показал, что это вранье предыдущего поколения очень дорого стоило следующему поколению, которое погибало в окопах Первой мировой войны. Вот об этом эта концовка. Это, конечно, очень здорово сделано.
В. РАДИОНОВ: Когда, на ваш взгляд, может появиться книга, которая будет написана от лица русских, российских солдат в Украине? Опять же, вспоминается «На Западном фронте без перемен», как это осознавали немцы, но, понятно, что необходимо, чтобы прошел какой-то промежуток времени. Но тем не менее, такая книга, как вы думаете, появится? И нужна ли такая книга?
А. ГЕНИС: Мы живем в эпоху, когда не литература определяет культуру нации. Я думаю, что если бы это было возможно — для этого должен смениться режим в России, — то должно бы появиться кино об этом. Такое, как у Германа, например, появилось кино. Такого типа талант нужен, гений, как у Алексея Германа-старшего.
А что касается книги, то по этому поводу мне кто-то написал: «А где же книги про афганскую войну?». Я был членом букеровского жюри в 1992 году, кажется, и там была такая книга Ермакова «Знак зверя». Это была главная из всех, что я знаю, книг, написанных про афганскую войну, и это была сильная книга. К сожалению, она не получила премию, но она произвела впечатление на все жюри. Мы много обсуждали ее.
Понимаете, афганская война была колониальной войной, она была как бы в стороне от всех. А вот нынешняя украинская война — она, конечно, задевает каждого. И в этом отношении тут нужна действительно книга размаха Ремарка или Хемингуэя. Появится ли она? Знаете, для этого должен быть человек не только талантливый, но и совестливый, который понимает, какой позор навлекла на себя Россия этой войной и который должен отвечать за это дело. Понимаете, «Война и мир» была победоносной войной, за которую точно не было стыдно Толстому. А вот как написать «Войну и мир» в нынешней ситуации? Это очень трудно. Вот тут нужен опыт немецких антифашистов.
Я очень внимательно всегда следил за их судьбой еще и потому, что они жили в Америке, как и я. Когда я приехал, первая книга, которую я купил в Америке на первую зарплату, зарплату грузчика — это была книга о творчестве писателей, немецких антифашистов, в Америке. Знаете, как она называлась? «Каменная скрипка». Автор утверждал, что «скрипка в изгнании не поет». Надо сказать, что я с ним не согласен — поет. Например, голосом Бродского.
В. РАДИОНОВ: Артем Боровик, «Встретимся у трех журавлей» и «Спрятанная война» — вот как раз попытка осмысления афганской войны. Но это больше публицистика все-таки, чем художественная литература, это вот «Огонек» как раз публиковал. Это была попытка на эту тему заговорить, как я понимаю.
А. ГЕНИС: Я не знаю, но, конечно, афганская война была еще и потому неосмысленная, что перестройка настолько оказала огромное влияние на общество, что войну как-то затолкали в сторону. По-моему, она как-то по сравнению с гласностью, по сравнению с «возвращением имен», по сравнению с конкуренцией между всей той литературой, которая обрушилась на российского читателя, лишенного ее в течение поколений, что как-то не нашлось для нее места. Это очень печально, конечно. Может, именно поэтому появилась украинская война — потому что опыт афганской был не осмыслен.
Вы знаете, я недавно встретился с довольно интересной мыслью. Может, она банальная, но как-то мне это не приходило в голову. Почему Первая мировая война всеми была встречена с таким восторгом? Неважно, по какую сторону фронта это было — это была и Антанта, это были и немцы, и австрийцы. Почему-то все были в восторге от того, что началась война. И одна из гипотез, которая объясняет это — это детское чтение. В течение двух поколений юноши, молодые люди читали приключенческие книги, которые рассказывали о великолепной колониальной войне, которую ведут белые люди против дикарей, и как они здорово там побеждают всех и выигрывают. Причем это были книги хороших писателей — например, Хаггарда, которого я очень люблю. И вот это представление о войне как о таком героическом, романтическом подвиге привело к тому, что все были рады повоевать. Им казалось, что это занятно, что это делает мужчин из этих феминизированных существ, которые в Серебряный век, казалось, балуются ар-нуво, а не штыками. И еще не прошло полгода войны, когда убили первый миллион и были похоронены все эти идеи раз и навсегда.
Вот я думаю, что, может быть, нынешняя украинская война — это как раз следствие, с одной стороны, неосмысленной украинской, а с другой стороны, это постоянная истерика, которая нагнетается вокруг Второй мировой войны, которая в России стала главным и единственным источником мифологии. Национальная мифология — это Вторая мировая война, Отечественная война, которая стала источником. Это такой, знаете, первородный Эдем, вот как в Сталинграде показали. Отсюда «Можем повторить», потому что настоящий ветеран никогда бы не сказал такого. Я не представляю, чтобы на Западе кто-нибудь сказал «Можем повторить», но в России, где вот эта истерика не прекращается, победобесие, что называется — вот, может быть, это и привело к тому, что происходит сегодня в Украине.
В. РАДИОНОВ: Стилизация войны, глорификация, в каком-то смысле создание некого, опять же, образа… Потому что, опять же, Сталинград — Некрасов об этом писал, Гроссман об этом писал, и это публиковалось, в том числе в советское время. Но, видимо, это все-таки не дошло каким-то образом. Потом были полотна Озерова, но это уже другая история. То есть эти монументальные, пропагандистские во многом и не всегда соответствующие историческим фактам фильмы, где снимались целые армии — вот это, получается, все-таки имело свой… То есть когда война была стилизована, когда она показана как некая…
А. ГЕНИС: Дело в том, что в 60-е годы, которые я знаю лучше других эпох, с войной произошла интереснейшая трансформация. Появилась идея войны, которую ведут мальчики. «До свидания, мальчики», вот эти вот окуджавские образы, «Баллада о солдате», вот все эти мальчики, которые воюют со злом — они привели к гуманизации войны. И в 70-е годы вместе с закатом «оттепели» пришла другая война. Пришла война агрессивная, пришла война… Вот то, о чем вы говорите — государственная война. И вот это возвеличивание войны обернулось тем, что происходит сегодня. Победобесие даром не проходит.
Вы знаете, я был в Имперском музее — есть такой музей в Лондоне, Имперский музей войны. Туда собирают детей со всех европейских стран. Приезжают школьники, и там устроено такое бомбоубежище, которое имитирует воздушную атаку. Все дрожит, падает земля, свет мигает, и слышно, как люди начинают петь, чтобы каким-то образом поднять свое настроение от этого ужаса. Я посидел вместе с этими школьниками и подумал, что вот они-то уже воевать не захотят. Они не станут говорить «Можем повторить», потому что им показывают, что такое настоящая война. И выходили оттуда все эти школьники бледными. Вот это тот самый настоящий опыт войны, которого лишают российскую молодежь. Сейчас ей опять внушают, как надо разбирать автомат, или чем там занимаются на уроках патриотизма.
В. РАДИОНОВ: Вот я еще хочу вернуться к теме афганской войны, потому что есть такой образ, когда советские войска выходили из Афганистана — вот эти знаменитые кадры: по мосту как раз выходят, и Громов, который стал символом. Я общался с Дайнисом Турлайсом — он как раз был командиром оперативного штаба 40-й армии, — и он сказал такую фразу… Вот как сейчас помню, что когда американцы выходили из Афганистана, он сказал: «Входили мы туда по-разному, а выходили мы на самом деле похожим образом, просто об этом не принято говорить».
Но вот этот образ, когда советские войска, и Громов их встречает, и они выходят, и так далее — он же оставил такое послевкусие, что на самом деле все не так плохо было в Афганистане, и выходили с достоинством. Хотя было, как мы знаем, по-другому. Есть книга у Боровика «Спрятанная война», он тоже там об этом писал. Вот получается, что образ — он очень важен, как это запомнилось. Я правильно это понимаю?
А. ГЕНИС: Абсолютно, конечно, потому что это подавалось как победа. То есть непонятно, над кем победа, но как победа. И это то, что сейчас происходит в Украине. Каким образом это можно назвать победой, когда город уничтожают, а потом говорят: «Мы его захватили»? Мы его не захватили, мы его уничтожили, это разные вещи.
То же самое с афганской войной. Знаете, что такое свобода прессы? Вот когда американцы уходили из Афганистана — вот только что, недавно, на моих глазах все это происходило, — то весь этот ужас был, конечно, на глазах у всех. А в России все происходило — под марш уходили. Что они там играли, «Прощание славянки»? Я уже не помню, но это все, конечно… И как бы забыли, сколько людей они погубили, что они натворили. Они разорили весь Восток, ведь это же афганская война. У меня есть фотографии… У меня на столе стоит фотография, где в 60-е годы в Кабуле студентки с портфелями, в темных очках, в таких мини-юбках… Как всюду, они выглядели — и во что все это превратилось сегодня? И это все, конечно, последствия тоже афганской войны. Так что она, конечно, осталась неосмысленной, и за преступления никто не понес наказания.
Вообще в России наказывают кого угодно, кроме тех, кого надо наказать. Я все время думаю, что Синявского посадили в тюрьму при Брежневе. Но на самом деле надо было посадить Брежнева при Синявском, а не наоборот, потому что Брежнев вот эту войну афганскую — каким образом, как он мог это сделать, кто ему разрешил? У них же было Политбюро, все прочее. Кто пострадал за это решение, которое было абсолютно варварским? Никто. И поэтому сегодня Путин делает то же самое, абсолютно не боясь ответственности за это. Это, конечно, ужасно.
В. РАДИОНОВ: Две чеченские — они не осмыслены, и нет литературы. Есть воспоминания генерала Трошева, «Записки окопного генерала», который, кстати, потом разбился в авиакатастрофе. Но нет — ну, может быть, мимо меня прошло художественное произведение, которое… Это же серьезная трагедия уже в новейшей истории России — две чеченские войны.
А. ГЕНИС: Знаете, само национальное предание России заключается в том, что Россия выиграла все войны. И когда я говорю: ну, это как-то не совсем правильно — например, Крымскую войну Россия проиграла… Ну посмотрите так, вообще в учебнике разве написано, что Крымскую войну царская Россия проиграла? Нет, не написано. Российско-японская война — разве написано, что Россия проиграла эту войну? Нет, не написано. Вот это вот национальное самолюбование — оно привело к тому, что «всех закидаем шапками». Вот закидали в Украине — здорово, третий год закидывают шапками. Такое отношение к истории — оно очень болезненное, и это плохо кончается. Оно кончается именно тем, что люди не знают и не понимают, что происходит с их собственной страной. Поэтому я всегда призывал всех изучать российскую историю по иностранным источникам. Это гораздо более надежно, чем по российским, особенно когда ими занимается такой негодяй, как Мединский.
В. РАДИОНОВ: Но ведь вот если говорить о поколениях… Я сейчас, когда мы с вами разговаривали, вспомнил свою бабушку. Еще детство, это Советский Союз, моя бабушка прошла войну. Я как-то сказал ей: «Бабушка, ведь Советский Союз всех всегда побеждает», сказал я. Я помню этот разговор, будучи ребенком. Она сказала: «Во-первых, не всегда, а во-вторых, ту цену, которую мы за это платим…». Ну, то есть я не помню дословно, но она мне дала… У меня случилось тогда какое-то тоже прощание с иллюзиями: бабушка ответила мне не совсем то, что я ожидал услышать. То есть она сказала, что и ту войну мы выиграли чудовищной ценой, а в общем, не всегда Советский Союз побеждает. Ну, вообще она не очень любила говорить о войне, и мой дедушка тоже, который прошел блокаду Ленинграда, тоже о войне говорить не любил.
Я к чему говорю? Что все-таки эта связь поколений же была, и люди, которые это видели, которые это прошли — они действительно никогда не говорили об этом в таком восторженном ключе. Почему это осталось в прошлом?
А. ГЕНИС: Они исчезли. Эти люди исчезли. Даже Брежнев участвовал в войне, а сегодняшние наши (не наши, а их) вожди — они никогда не воевали. Им ничего не угрожает. Самое большое — это отберут деньги, которые они накрали. Это самая большая угроза для русских генералов. Так что у них нет этого чудовищного опыта войны.
И вы знаете, вот эти пробелы в истории — они ведут к тому, что люди легко покупаются заново на пропаганду российскую. Вот они говорят: «Вот НАТО с нами воюет». Где НАТО с нами воюет? Где солдаты НАТО, которые стреляют в русских солдат? Откуда это взялось? Да ниоткуда, сказали — и есть. И эта невыносимость смотреть правде в глаза…
Давайте проведем такой эксперимент. Вот сейчас я скажу абсолютно тривиальную вещь, которую знает каждый человек, у которого есть доступ к интернету: в начале войны, в 1939 году, Гитлер и Сталин были союзниками. Все, точка. Вот вы увидите: после нашей беседы появятся реплики, где скажут, какой Генис негодяй, что «Генис пенис» и вообще ему лучше бы помолчать, потому что как такое можно говорить, такую глупость. Но я повторяю еще раз: взгляните просто — Гитлер и Сталин были союзниками. Это не новость, это факт. Но это факт, который исчез из народной памяти, потому что он угрожает этой памяти, он ей мешает жить.
И это относится ко всему. Поэтому так легко принимают эту украинскую войну, и как-то легко на нее идут добровольцы, чтобы заработать денег, наемники. Как-то меня все это поражает: эта страна, которая понесла больше всего потерь во Вторую мировую войну, так легко возвращается к этой же абсолютно чудовищной практике.
В. РАДИОНОВ: Людмила Улицкая, которая недавно была у нас в эфире, сказала, что в свое время отдала бабушкино кольцо с бриллиантом, чтобы купить самиздат Солженицына — сейчас она бы не дала трех рублей за труды Солженицына. Вот такое разочарование у нее случилось. А у вас случилось что-то подобное? Не знаю, в отношении Солженицына или в отношении, может быть, кого-то еще.
А. ГЕНИС: Вы понимаете, дело в том, что я сужу не так. Я понимаю Улицкую Людмилу, с которой я знаком и очень хорошо к ней отношусь, но я не согласен с ее оценкой. Потому что надо ценить то, что было сделано хорошего. «Архипелаг ГУЛАГ» — это великая книга. Великая книга, которая изменила историю и изменила мысли миллионов людей, особенно на Западе. И это абсолютно замечательное произведение искусства, кроме всего прочего. Это литературный памятник, и он должен был бы издаваться в литературных памятниках со всеми комментариями и так далее.
Значит ли это, что я принимаю Солженицына? Никоим образом. Солженицын сделал страшную вещь: он принял орден из рук Путина. Ему предлагал орден Ельцин, но он отказался, а вот из рук Путина он принял орден. Мне это напомнило довольно страшную историю Кнута Гамсуна. Кнут Гамсун был лучшим писателем Севера и уж точно лучшим писателем Норвегии. Он был любимцем Норвегии, он нобелевский лауреат был. И что сделал с нобелевской медалью Кнут Гамсун? Вот Муратов получил Нобелевскую премию, получил золотую нобелевскую медаль. У меня на глазах он ее на аукционе продал за 100 с лишним миллионов долларов и отдал эти деньги детям, помогать несчастным детям. Вот это один способ обращения с медалью. А что сделал Кнут Гамсун? Он взял эту медаль и подарил Геббельсу, ни больше ни меньше. Ну, Геббельсу нужнее.
Вот примерно то же самое сделал Солженицын, когда принял орден из рук Путина и, что называется, испортил себе некролог. У меня есть к нему и другие претензии. Дело в том, что я с точки зрения литературы не приемлю его сочинений. «Красное колесо» — оно написано, на мой взгляд, изуверским языком. Но это литература, это бог с ним. А вот его поведение, его позиция — она мне кажется абсолютно неоправданной. Но это никак не отменяет величие «Архипелага ГУЛАГа». Я по-прежнему считаю, что это одна из самых главных русских книг. И не только русских, она оказала всемирное влияние. Так что будем справедливы к нему.
В. РАДИОНОВ: А Шаламов? Он сильнее Солженицына как писатель, его высказывания сильнее? Я сужу по своему внутреннему, очень субъективному ощущению. То есть Солженицын меня не перевернул в человеческом смысле, а Шаламов перевернул. Я просто помню свои эмоции после того, как я прочитал «Колымские рассказы». Наверное, у меня таких потрясений литературных больше не было в моей жизни.
А. ГЕНИС: Вы знаете, это разные вещи. Это мне напоминает давний любимый русский спор: кто лучше, Достоевский или Толстой? И кстати, в этой параллели довольно много интересного, потому что у Солженицына и Шаламова были совершенно разные подходы к тюрьме. Шаламов тюрьму проклял. Он считал, что ничего хорошего в тюрьме быть не может. И его рассказы колымские — и вы совершенно правы, пройти мимо них невозможно, — они посвящены экзистенциальной теме: что может оставаться от человека в невыносимых, нечеловеческих условиях? Вот это вот исследование на грани жизни и смерти, на грани уничтожения — оно осталось в копилке экзистенции, экзистенциального мышления человечества.
Да, это Шаламов. С Солженицыным совершенно другая история: он тюрьму не проклял, он тюрьму благословил. Он сказал, что именно тюрьма помогла ему избавиться от всех интеллигентских заблуждений. У него есть такая любопытная идея о том, что со времен Петра I Россия разделилась на верхи и низы, и у них не было ничего общего. Крестьянин и дворянин не понимали друг друга, говорили на разных языках. Русский интеллигент и русский мужик — это были такие же разные люди, как раб и рабовладелец в Америке, скажем, до Гражданской войны. И он сказал, что единственное место, где Россия опять объединилась — это был ГУЛАГ. Вот в ГУЛАГе они встретились, и они создали Солженицына. Вот он воспитанник ГУЛАГа, и он благословил за это тюрьму.
Есть еще и третья точка зрения, Синявского, у которого замечательное описание тюрьмы — «Голос из хора», его книга, в которой он показал, что и в тюрьме можно творить. Вы знаете, он искал художественный опыт в тюремном заключении. Совершенно потрясающий, по-моему, тоже опыт.
Вообще беда нашей литературы заключается в том, что она создала великие тюремные произведения. Тюремная литература наша замечательная, начиная с Достоевского, «Записки из мертвого дома», или книга Буковского «Возвращается ветер». То есть это страна, в которой режим постоянно создает гениальных описателей тюрьмы, и говорить, кто из них лучше, кто из них хуже, по-моему, бессмысленно. Самое печальное, что они есть и никуда не исчезают.
В. РАДИОНОВ: У вас есть понимание… Не то чтобы я тут хотел такой банальный вопрос задать, «чем это закончится?» — никто не знает, чем это закончится. Но вот если говорить с этой аналогией, тюремной аналогией, то Россия сегодня превращается в большую тюрьму или… Опять же, я использую метафору и понимаю, что в каком-то смысле даже спекулирую. Это удобно, это, наверное, у многих вызовет такое ощущение, что да, так оно и есть. Но, тем не менее, я понимаю, что я играю с этой метафорой. Насколько она уместна сейчас к современной России?
А. ГЕНИС: Я думаю, что Россия превращается в тюрьму с огромным успехом, потому что посмотрите: все признаки жизни вытаптываются на корню. Например, книги. Я-то, дурак, считал, что Путину нет дела до книг, которые издаются в несколько тысяч экземпляров — ну какая ему разница, что пишет Генис? Нет, оказалось, что есть — не Путину, а каким-то негодяям, которые пишут доносы. И вот мы стали иностранными агентами. Ну подумайте, ну как это вдруг писатели все стали иностранными агентами? 47 писателей, по-моему, на сегодняшний день иностранные агенты. Это общепризнанные враги народа. Ну совершенно же сталинское время!
Я долго думал, когда бывало хуже — при Брежневе или при Путине. Мне казалось, что при Путине есть хотя бы выход — уезжать за границу. Но сейчас я думаю о том, что в брежневские времена такого не было, когда могли дать 5 лет тюрьмы, 15 лет тюрьмы за высказывания — какие-то совершенно дикие сроки, совершенно несопоставимые ни с чем. И никого это не возмущает. Все-таки когда был процесс над Синявским в 60-е годы, когда я уже был достаточно взрослым, чтобы понимать, что происходит, или Бродского судили, это как-то все вызывало общественный ажиотаж. Не у всех, конечно, но были заступники, были люди, которые всегда сочувствовали диссидентам. Как-то это все-таки выглядело иначе, чем сегодня, когда вот такой ледниковый период наступает. И когда этот ледниковый период отступит, не знаю. Хотелось бы, но я не пророк.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, продолжим следить за тем, что происходит. Спасибо вам большое! Александр Генис был с нами сегодня на прямой связи.
А. ГЕНИС: Спасибо, Вадим, всего хорошего!