«И грянул Грэм»: Михаил Подоляк: что вскрылось на свадьбе Малофеева, на чем спалился Шойгу, (не)тайные переговоры, чей Курск
Нужно понять, что это максимальная лицемерная страна, которая всегда будет заинтересована в эскалации на внутреннем рынке – те, кто будут там внутри задавать сложные вопросы, она их будет просто пожирать, как это принято в системе ГУЛАГа, или она будет вынуждена постоянно вести те или иные экспансионистские войны, то есть атаковать те или иные страны. Почему? Потому что единственный способ поддерживать вот этот режим царствования боярственный, вот этой опричнины – только наличие мистических внешних и внутренних врагов, которых нужно все время убивать и сокращать те или иные права человека…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Советник Офиса президента Украины Михаила Подоляк. Михаил, здравствуйте.
М. ПОДОЛЯК: Здравствуйте.
В. РАДИОНОВ: Когда будет получено и будет ли получено разрешение на использование ATACMS и других дальнобойных орудий? Какая сейчас стадия?
М. ПОДОЛЯК: Максимально интенсивные переговоры на разных площадках. И в публичном пространстве дискутируется тема, и, соответственно, Украина активно в этом принимает участие. Соответствующие министры, профильные министры, в данном случае министры иностранных дел Соединенных Штатов и Британии будут сегодня с визитом в Киеве. Ну и, соответственно, опять же будет это обсуждаться.
И кроме этого, не забываем, что на уровне премьера Британии и президента Соединенных Штатов идет дискуссия. Это хорошая дискуссия, на мой взгляд. То есть мы вот-вот, насколько я понимаю, на финишной прямой, то есть решение должно быть, потому что оно вытекает из объективных и реалий, собственно, войны как таковой, и из международного права как такового.
Кстати, неплохое заявление представителей Нидерландов есть о том, что если у нас все-таки есть международное право, которое регламентирует возможности введения оборонной войны, то почему мы лишаем Украину абсолютно законного права этим инструментом пользоваться? Я думаю, что решение будет принято. Важно понять, что это, конечно же, будет влиять на то, что происходит по линии фронтов.
В. РАДИОНОВ: А что сейчас? Какая главная сложность? Почему так долго решается этот вопрос? То есть где вот тот узел, который все еще пока не удается распутать? Вот именно законодательный, юридический.
М. ПОДОЛЯК: Нет-нет, это все упирается в психоэмоциональное состояние людей, в их волю, в их желание принимать решение. Смотрите, мы живем в XXI веке. И, естественно, этот век не предполагал, по крайней мере, обсуждения таких брутальных вещей, как, например, контрвойна, правила проведения, то есть объемная поставка военной техники, массовые встречные действия (я имею в виду оборонительного характера). Этот век предполагал совершенно другое. И, соответственно, политические элиты были заточены на решение других проблем: прогрессия, научно-техническая прогрессия, биотехнологическая прогрессия и так далее. Поэтому не хватает вот этого ощущения.
То есть мы все время с вами слышим одни и те же контртезисы: эскалация, нежелание Третьей мировой войны. Для меня загадка, а как вы собираетесь тогда существовать, если агрессор все время любой… Потому что Российская Федерация максимально демонстративно показывает те вызовы, с которыми мы столкнемся, если она не будет сейчас наказана в полном объеме. А наказание России – это как раз возможность России осознать, что такое война на своей территории, в полном объеме.
Так вот, возвращаясь, а как вы собираетесь тогда жить в каких-то правилах, если агрессор будет поощряться на совершение актов агрессии? То есть если международное право не будет вообще никак работать. То есть вы придумали декларации, придумали конвенции, придумали международное право, правила ведения войны, и в то же время страна, которая законопослушная и применяет это везде, вы ей ограничиваете возможности, и в то же время агрессор, который сказал: «Нас это не интересует, нас юридические рамки не интересует», он будет получать те или иные дивиденды.
То есть, соответственно, вот на самом деле, на мой взгляд, эскалация – это сегодня скорее термин такой психиатрический или психоэмоциональный термин, от которого нужно избавляться.
Операция в Курской области, использование дронов, ракет – к сожалению, не в том количестве, как нам бы хотелось, Украина производит – по территории России показывает, что только единственный путь есть у нас для того, чтобы достигнуть мира, концептуального мира, справедливого мира – это перенос войны на территорию России в полном объеме. То есть Россия должна это вкусить. Мы видим, что это вполне возможно, вполне достижимо.
И все эти мифические красные линии были построены исключительно российской пропагандой. И сейчас она, кстати, продолжает это делать. Мы видим заявления соответствующих персонажей, таких как Песков, Володин, спикер Государственной Думы Российской Федерации. Они начинают опять угрожать: «Мы будем вынуждены применять более мощное оружие». Россия применяет все оружие, которое у нее на сегодняшний день есть. И даже, более того, она берет это оружие у Ирана и Северной Кореи.
В. РАДИОНОВ: Здесь интересно, что Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, он высказался очень витиевато. Он сказал: «Мы оставляем за собой право ответить, мы что-то обязательно сделаем». Но в самом конце его сообщения сказал: «Так мы уже отвечаем, потому что то, что в России называют СВО, и есть ответ как раз на эти действия».
В этом таком риторическом приеме, как мне кажется, заложена такая история, что можно сказать, что мы все уже делаем. То есть если его спросят: «А чем же вы отвечаете?» – «Так мы уже отвечаем». Я просто как журналист на это обратил внимание. Это очень такой хитрый прием. То есть сказать, что мы ответим, а потом объяснить, что мы уже на самом деле отвечаем.
М. ПОДОЛЯК: Отлично, что вы это заметили. Только есть один важный нюанс, я хотел бы, чтобы всегда на нем останавливали внимание, что Россия является безусловным агрессором. То есть она инициировала неспровоцированную войну. Юридически так оно и зафиксировано. То есть акт агрессии совершен. Соответственно, это есть фундаментальное преступление против международного права как такового. И последующие преступления являются сопутствующими. То есть Российская Федерация не имела войны, никто не провоцировал ее на совершение тех или иных военных действий.
И, соответственно, единственная цель, которую Россия перед собой ставит, это максимальный захват территорий и уничтожение максимального количества гражданского населения, ну и в том числе уничтожение государственности и превращение этой страны в серую зону, имеется в виду Украины, той территории, на которой идут боевые действия, превращение в серую зону. Это очевидно.
И поэтому, конечно же, и тут я перехожу к тому, что говорит этот субъект, он говорит абсолютно очередные вещи: мы, безусловно, напряглись, мы тратим на эту войну все имеющиеся военные, милитарные ресурсы, мы вынуждены стоять на коленях перед целым рядом стран, брать у них ресурсов, мы вынуждены тратить и перестраивать всю свою экономику, и мы несем гигантские потери в живой силе и технике. То есть вот практически он это и говорит. Поэтому мы все, что можем, уже делаем.
Единственное, что они оставляют у себя в рукаве и периодически к этому возвращаемся, но это опять же не проблема уже Украины, это проблема глобального сообщества, это периодические угрозы применения неконвенционального оружия, имеется в виду оружия массового поражения.
И вот здесь мне бы хотелось, чтобы такие страны, которые рассчитывают сегодня быть лидерами, то есть сформировать так называемый «второй полюс», это прежде всего тоже ядерные страны Индия и Китай, чтобы они внятно объяснили глубоко зависящей от них России, потому что без, скажем так, торговли с этими странами Россия существовать физически уже не сможет, потому что весь основной товарооборот идет через эти страны, объяснить, что они крайне не заинтересованы в том, чтобы мир перестал существовать.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, насколько велик риск того, что Путин пойдет на ядерное обострение? Понятно, что это последний козырь, который у него остается, который он еще использует в качестве риторического приема. Но тем не менее, есть ли такой риск? И как в Украине как раз оценивают этот риск потенциальный?
М. ПОДОЛЯК: Это риторика прежде всего. Это классическая российская риторика, на которой была во многом построена их эффективная до определенного времени пропаганда. С точки зрения применения. Ну смотрите, ответ же неизбежен в любом случае. Иначе мира не существует. Мы же с вами понимаем, применение в превентивных целях, то есть в атакующих целях, ядерного оружия будет означать полный слом глобальной системый ядерного сдерживания, ну и в принципе концепции существования сегодня оружия неконвенционального типа. И, соответственно, ответ неизбежен. Ну, если люди хотят все-таки не сгореть там действительно в ядерном безумии.
Так вот, учитывая психотипы людей, которые и окружают Путина, и самого Путина, они достаточно трусливые, они достаточно любят жизнь как таковую, вот эту царскую жизнь с черной икрой, с блинами и со всем остальным, даже в бункере. Тем не менее, они чрезвычайно влюблены вот в этот образ жизни. И, конечно же, они не пойдут на самоуничтожение. Потому что, по сути, использование ядерного оружия – это самоубийство. Несомненно, для этого персонажа это точно самоубийство.
Вот, кстати, вы упомянули про гламурный образ жизни. Тут очень громко прозвучала свадьба так называемого православного олигарха Малофеева и уполномоченной по правам ребенка Ольги Львовой-Беловой. Я напомню, что в отношении ее Международный уголовный суд выдал ордер в связи с похищением украинских детей. И многие обратили внимание на то, с каким размахом эта вечеринка прошла, и еще на один момент – что там присутствовали артисты, которые были замечены на так называемой «голой вечеринке», которых осуждал тот самый православный олигарх Малофеев.
В. РАДИОНОВ: Эта история политологическая, вот как вы думаете? То есть обращаю внимание на такие вещи и на поведение людей близких к Владимиру Путину и вроде как декларирующих вот эти скрепные ценности.
М. ПОДОЛЯК: Эта история исключительно о классическом русском лицемерии. Вот все, что они говорят, всегда не соответствует тому, как они живут, как они думают, что они делают и так далее. Вот Россия – это совершенно фейковая страна с точки зрения презентации и того, что есть внутреннее.
Вот посмотрите, у них сейчас в школах выступают так называемые представители СВО. Ну, то есть герои СВО, да? То есть, как правило, они настолько лицемерно это делают. Вот человек, который сидел там, получил 20-летний срок за убийство семьи, допустим, он идет на убийство дальше граждан Украины, то есть в другую страну, приезжает оттуда и в школе выступает, рассказывая о необходимости беречь семейные ценности. Вот это есть квинтэссенция, я об этом неоднократно уже говорил, «русского мира» – всегда лицемерие и всегда вранье.
Вы говорите сейчас о свадьбе Малофеева. Безусловно, это глубинное, внутреннее, содержательное вранье, которое присуще российской идеологии, российской культуре как таковой и, главное, «русскому миру» в целом. То есть это вот квинтэссенция всего. И поэтому здесь нету ничего другого, кроме того, что надо перестать на Россию смотреть как на страну, которая придерживается каких-то моральных императивов, что эта страна придерживается каких-то юридических или неформальных понятийных договоренностей, что это страна, которая искренне соответствует тому, что она сама о себе рассказывает, что это страна, которая имеет действительно подлинную, глубинную, ценностную историю и так далее.
Нужно понять, что это максимальная лицемерная страна, которая всегда будет заинтересована в эскалации на внутреннем рынке, то есть те, кто будут там внутри задавать сложные вопросы, она их будет просто пожирать, как это принято в системе Главного управления лагерей, в системе ГУЛАГа, или она будет вынуждена постоянно вести те или иные экспансионистские войны, то есть атаковать те или иные страны. Почему? Потому что единственный способ поддерживать вот этот режим царствования боярственный, вот этой опричнины – это только наличие мистических внешних и внутренних врагов, которых нужно все время убивать и сокращать те или иные права человека как таковые.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, все-таки вот обнародование таких фактов, да они и сами не скрывают, в общем, эти все видео публиковали гости этой свадьбы, публиковали в социальных сетях, в том числе, кстати, запрещенных в России, там в Фейсбуке появлялось и так далее, вообще, скажем так, усиливать эффект от этих видео, то есть рассказывать об этом, обсуждать это, это может иметь такой эффект, который повлияет в том числе на тех российских военнослужащих, которые сейчас на оккупированных территориях Украины и которые – в общем, нам приходится слышать и такую точку зрения – уже не понимают, а за что они воюют?
Да, кто-то – за деньги. Но кто-то не понимает, а почему за дворцы, за свадьбу Малофеева и так далее и тому подобное. Насколько это важная работа, как вы считаете? Вот нужно ли пытаться объяснить тем военнослужащим, которые пришли на территорию Украины с оружием в руках, и это уже преступное действие, но тем не менее рассказывать: ребята, посмотрите, за кого вы воюете? Вот как вы думаете? Это такой сложный аналитический вопрос, мне кажется.
М. ПОДОЛЯК: Парадоксальный ответ, да. Скорее может масштабирование вот этой информации о том, как ведет себя путинская элита, то есть то или иное окружение, ближнее, дальнее, неважно, оно скорее может иметь более существенное влияние и оказывать влияние на западные элиты. Ну, для того, чтобы, по крайней мере, на Венецианском кинофестивале не появлялись ленты Трофимовой «Русские на войне», которые так или иначе опять же оправдывают геноцидные методы ведения войны. Вот здесь, наверное. То есть чтобы не было вот такого ожидания, что есть какая-то мифическая русская диссидентская позиция, которая имеет какое-то влияние на российское общественное мнение.
Я приведу другой пример. Вот смотрите, сколько расследований в свое время делал ФБК, фонд Навального, в связи с объемной, просто невероятной коррупцией на разных уровнях, начиная от самого Путина. Есть такой еще персонаж Медведев. Вот абсолютно там дворцы, шубохранилища, все это. И это не имеет никакого значения для сформированного сегодня типа русской жизни в России. Понимаете? То есть она базируется на следующих вещах: смотрите, они грабят, да, у них высокий уровень мародерства, у топ-чиновников, но нам тоже позволяют грабить, если мы придерживаемся их идеологии. И, соответственно, они пришли в войну.
Теперь я перехожу к тем, я не называю их военнослужащим, я называю их, конечно же, мародерам с оружием в руках, которые пришли на территорию другой страны. Им ведь сказали следующее: «Вы там можете делать все, что считаете нужным. То есть вы там можете резко нарастить свои материальные достатки. То есть вы можете грабить этих людей. Мы вам даем на это лицензию». И, соответственно, вот эти субъекты, которые пришли мародерить, насиловать.
Более того, я напомню, в начале войны было принято решение на уровне опять же той же Государственной Думы о том, что все субъекты, которые будут принимать участие в массовых насилиях, убийствах гражданского населения и ограблении гражданского населения Украины, будут избавлены от юридической ответственности на территории России. Соответственно, им безразлично, что там какой-то Малофеев или какая-то, условно говоря, Львова-Белова купаются в шампанском или купаются в икре. То есть им это безразлично, потому что они совершенно иначе смотрят.
Вы просто хотите рационализировать это все, то есть перенести в какой-то степени свое понимание жизни, свои ценности на ту аудиторию, которая абсолютно параллельна с нами существует. То есть для них не существует вот этих моральных императивов, в рамках которых вы живете. То есть они абсолютно нормально: эти грабят больше, мы будем грабить меньше, они будут там, условно говоря, праздновать так, мы разграбим какое-то село в Украине и после этого тоже там будем устраивать какие-то вечеринки и так далее, вечеринки на костях, как в Мариуполе.
Поэтому, на мой взгляд, это не будет иметь никакого влияния. Смотрите, на Российскую Федерацию будет иметь влияние только поражение в войне, если мы хотим, чтобы все-таки у нас были с вами гарантии там какого-то будущего. Почему? Вот Россия проигрывает в войне, как и любая такая тоталитарная страна, вернее, в данном случае авторитарная страна с элементами тоталитаризма, в любом случае, если она не проигрывает войну, она, наоборот, только костенеет в своем желании издеваться над вами, убивать вас, захватывать, мародерить, грабить и так далее. И для них поведение элиты абсолютно нормально. Они ее воспринимают вот так: «Вы так? Мы так ведем себя». Единственное, чего они боятся – это проиграть. Я имею в виду элита боится. Потому что это приведет к внутреннему серьезному дискурсу, к внутреннему переделу. Потому что все вот эти озлобленные, нереализованные люди тогда зададут вопросы: «Так вы там так праздновали, оказывается? То есть в это время нас убивали, а вы в это время праздновали». Вот тогда они зададут вопросы.
Поэтому подобное расследование или там не расследование, а масштабировать подобную информацию нужно, безусловно, она будет иметь косвенное влияние на западные элиты, они будут более аккуратно относиться к любым концепциям «русского мира» как такового, даже к диссидентским концепциям «русского мира», а вот для влияния на, собственно, общественные настроения в самой России, тем более общественные настроения, которые царят в российских оккупационных войсках, это точно эффекта иметь не будет.
В. РАДИОНОВ: Какие настроения сейчас в российских оккупационных войсках? Потому что та информация, которая доходит, в том числе через Владимира Осечкина, показывает, что там пытки над своими, там раздрай, там, в общем, не соблюдаются права человека даже на уровне конкретных подразделений. То есть что видите вы? Как в Украине? Вот если, скажем так, не эмоционально, а рационально посмотреть, вот что происходит на фронтах и что происходит в стане вашего врага сейчас? Насколько они собраны, организованы, эффективны или неэффективны?
М. ПОДОЛЯК: Рационально подойдем к оценке. Длинная война всегда приводит к моральному разложению максимальному, стагнации. То есть когда нет движения, то есть эффективных там продвижений вперед, то есть когда нет возможности постоянно загружать людей определенной работой, а кроме того, резко возрос индекс уничтожения, индекс убийства вот этих всех субъектов, которые пришли в чужую страну, то, конечно же, это приводит к реализации агрессии во внутреннем пространстве. И, соответственно, мы видим абсолютно большое, гигантское количество криминальных действий внутри российских вооруженных сил. Другой вопрос просто, что их там много.
То есть в любом случае они находятся иногда в измененном психическом состоянии и идут в эти атаки, в мясные так называемые легендарные уже штурмы. То есть, с одной стороны, они вынуждены идти маленькими дробными группами там 5, 10, 12 человек, а иногда и 2-3 человека, просто чтобы просочиться, потому что ты устаешь это все убивать, а с другой стороны, сзади стоят заградотряды. Концепция не поменялась со времен Второй Мировой войны.
И, конечно, мы видим, вот эта стагнация, вот эта депрессия приводит к определенным гниениям внутри. Но я бы опять же не делал ставку на то, что это может привести к какому-то там обвалу по линии фронта. К обвалу может привести только существенное наращивание количества уничтоженной живой силы и техники, то есть когда паника будет еще присутствовать. Вот мало того, что они там друг над другом издеваются. Там абсолютно внятно это и очевидно.
Вы знаете, я бы здесь даже больше сказал. Россия, в принципе, же построена, мне нравится это определение, оно, безусловно, мемное, мы живем в большой зоне, это русские сами о себе говорят: «Из нас 50% сидят, 50% являются вертухаями. Потом меняемся местами». Да, это концепция «русского мира». Еще раз. То есть они привыкли к этому зонному типу социальных отношений. То есть они так живут. Да, давайте я сразу выведу, чтобы потом никто не сказал, есть там 5, 6, 7, 8% людей, которые действительно являются элементом современной цивилизации, понимают, что такое человечество в XXI веке, но их очень мало и они не влияют на те процессы, которые являются доминантными в России.
Вот в России армия является олицетворением той внутренней структуры социальной, которую, в принципе, можно назвать словом «Россия». То есть взаимная ненависть, взаимное несоблюдение тех или иных прав, взаимное несоблюдение личных свобод, взаимное желание друг друга унизить, оскорбить, ударить и так далее и тому подобное. Мы это все видим, мы это все слышим. Действительно это все нарастает, гниение нарастает, потому что война-то длинная, затяжная. И, соответственно, все эти признаки очень и очень обнадеживающие, но при одном условии – при резком наращивании количества военной техники у Украины, которое позволит резко нарастить количество уничтоженной военной техники и живой силы у России.
В. РАДИОНОВ: Просят вас прокомментировать Совбез ООН. Вчера, как мы понимаем, Россия осталась в одиночестве. Небензя даже покинул, если я не ошибаюсь, как раз заседание.
М. ПОДОЛЯК: Я не вижу здесь информационной ценности, потому что решения Совета безопасности не влияют на те процессы, которые сегодня проходят не только в рамках войны, но в принципе на то, что происходит в мире как таковом. То есть Совет безопасности утратил свои мандатные функции. Он их, в принципе, наверное, не собирался реализовывать. И на сегодняшний день никакой ценности в этом нет.
Решения, любые резолюции, мы видим, кстати, которые принимаются в отношении Северной Кореи, жесткие резолюции, которые ограничивали возможность Северной Кореи вообще иметь с кем-то материально-техническое, военное сотрудничество, так вот, председательствующая в этот момент Россия в Совете безопасности как раз ООН, полностью добровольно обнулив или инициативно обнулив эти резолюции, спокойно заключила стратегическое партнерство для получения дополнительных ракет и снарядов и, соответственно, продолжила председательствовать. Поэтому, честно говоря, я думаю, нас с вами надо меньше обращать внимание на эти институции. Это отдельный вопрос, который требует следующего решения.
Проигрыш России в войне, безусловно, приведет к переосмысливанию, что такое международные институты, которые не в состоянии… Я не только, кстати, о Совбезе ООН говорю, я говорю о многих других организациях. Часть из них коррумпированы, безусловно. То есть Россия там активно использовала финансовый теневой ресурс для того, чтобы там занимать управленческие должности и масштабировать эти управленческие должности, масштабировать количество людей своих, которые там будут работать. Ну и кроме того, несостоятельность этих институций настолько очевидна, что они требуют переформатирования.
Ну надо просто сказать, у нас просто есть площадки, на которых определенные люди резко улучшают качество своей личной жизни, их абсолютно не волнуют страдания, войны и все остальное.
В. РАДИОНОВ: Кстати, Сергей Шойгу, бывший министр обороны России, ныне секретарь Совбеза Российской Федерации, он дал первое интервью после перемещения. То есть было смещение, а потом перемещение его с должности. И там он, в частности, говорил о том, что пытались договориться с Украиной о том, чтобы не бить по энергетическим объектам, якобы Путин согласился, но – это я цитирую по памяти Лаврова – Украина нарушила это обещание. Вы успели ознакомиться с этим интервью?
М. ПОДОЛЯК: Да.
В. РАДИОНОВ: Насколько оно важно?
М. ПОДОЛЯК: Я очень люблю этого безупречного вора, он мне он очень симпатичен, потому что настолько малообразованный человек долгое время позволял выстраивать идеальные воровские схемы в Министерстве обороны. Это не плохо. Давайте объективно на это смотреть. Человек подуспокоился, очевидно, потому что 12 генералов было задержано, которые составляли его ближайшее окружение, все они идут по тем или иным коррупционным делам, даже в России, несмотря на то что сущность Российской Федерации – это коррупция. 12 высших генералов. Я не беру там еще контрагентов задержанных и так далее. Человек подуспокоился, понял, что его пока не будут точно задерживать, и решил выйти опять со своими фундаментальными мыслями.
Но знаете, что он сделал? На мой взгляд, это уникальный персонаж. Он абсолютно точно признал полную ответственность за совершение абсолютно геноцидных преступлений. Смотрите, что он говорит: «Мы преднамеренно наносили удары по энергетической инфраструктуре, – теперь внимательно, – по атомной инфраструктуре, – это феноменально, – и по гражданским и торговым судам Украины в акватории Черного моря». То есть человек говорит: «Я совершал преступления».
Вот он сидит, надувшись. Но я же говорю, что интеллектуальный уровень этого человека не позволяет ему даже осознать, что он, условно, в прямом эфире говорит о том, что совершал преступления. И говорит: «Нам предложили этого не делать, мы согласились, если Украина, по сути, сдастся, а она не сдалась, она продолжает вести оборонительную войну в рамках международного права». Но он не говорит, конечно, это, потому что для него это тяжело произнести. Он не сумеет слово «международное право» произнести. Ну, физически не сможет. «И, соответственно, мы поэтому продолжили наносить геноцидные удары по инфраструктуре, в том числе атомной». Ну вот человек прямо сидит.
Теперь дальше. Вот мы на основании этого должны были бы услышать соответствующие внятные, четкие – вот мы только что говорили о резолюциях ООН Совета безопасности – внятные, четкие заявления соответствующих международных модераторов, которые отслеживают, например, атомный рынок, насколько страны корректно себя ведут по отношению к этому, и дать оценку этим заявлениям Шойгу.
Но, на мой взгляд, это не имеет никакого значения. Никакой договоренности с Россией быть не может. Никто с ней не будет договариваться. Российская Федерация продолжает и все время продолжала бить по территории Украины, включая критическую инфраструктуру. То есть она совершала умышленные действия, направленные на геноцид гражданского населения. Просто, я понимаю, мы с этого начинали, вот эти все мысли об эскалации, о Третьей мировой войне не дают называть вещи своими именами.
То есть Российская Федерация ведет обязательно с геноцидным компонентом войну. То есть она умышленно бьет по критике, умышленно бьет по энергоинфраструктуре, по атомной инфраструктуре, по подстанциям, которые позволяют держать энергосистему в едином режиме, и, соответственно, делает это абсолютно умышленно и будет продолжать это делать.
Еще раз. Все договоренности с Россией – это фикция. Возвращаемся к свадьбе Малофеева. Это лицемерие. Все, что вы с ними обсуждаете, говорите, подписываете – это лицемерие с их стороны. Они в любом случае всегда обманут и всегда будут продолжать делать то, что делают, как только почувствуют вашу слабину. То есть где-то почувствовали, что вы готовы пойти им навстречу – все, давайте будем дальше их дожимать.
В. РАДИОНОВ: У нас есть звонок, давайте его примем. Здравствуйте. Как вас зовут? И откуда вы?
ЗРИТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Вопрос Михаилу.
В. РАДИОНОВ: Да. А вы можете выключить звук или отойти от экрана? Потому что там небольшая задержка. Чтобы просто вас не сбивало.
ЗРИТЕЛЬ: Да, это у меня тут телевизор так громко работает. Михаил, здравствуйте! Это из Бурятии. Мне хотелось бы узнать вот такой вопрос. Вот говорят, что после того, как Украина вошла в Курскую область, там начались какие-то закулисные переговоры, они интенсифицировались, и с разными башнями Кремля, насколько я поняла. Я думаю, что Путин как бы уже перестал играть какую-то главную роль, мне так кажется. Есть разные там, чемезовская группа, патрушевская и прочие-прочие. Какие-то идут переговоры или нет по поводу какого-то мирного процесса? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Макрон в свое время обещал «Миражи». И где они, эти «Миражи»?
В. РАДИОНОВ: Спасибо.
М. ПОДОЛЯК: Это конспирология. Нет никаких переговоров и быть их не может по определению. Россия все еще считает и окружение там достаточно монолитно. Вся эта конспирология насчет башен, там есть одни центры газпромовские, роснефтевские центры – это все было придумано для того, чтобы хотя бы какое-то кремлеведение или кремлелогия была, для того чтобы можно было там порассуждать о чем-то.
На самом деле нет. Они все спаяны одной цепью. Был такой певец, тоже немножко в итоге изменился. Я имею в виду мировоззрение «русского мира» пожирает изнутри многих. Вот они скованы одной цепью, безусловно. И в рамках этой цепи они все заинтересованы в одном главном принципе – это не проиграть войну.
Еще раз подчеркну, что любой непроигрыш войны, любой стол переговоров сегодня, независимо даже от условий внутри, которые будут лежать на столе переговорном, – Российская Федерация не будет отвечать юридически за войну, за самом факт агрессии, и, соответственно, они все уйдут от ответственности юридической, финансовой, моральной, не важно какой и так далее.
Кроме того, слово «мирное». Вот всегда, когда мы слышим «мирное» –переговоры мирные, мирное урегулирование, мирные инициативы – я хочу задать всегда встречный вопрос очень простой. Он даже, мне кажется, для людей, которые только начинают в школу приходить в первый класс, садиться за стол. Ты спрашиваешь: «Смотрите, вы хотите о мире поговорить? Все же очень просто. Вывели войска с чужой территории – вот у вас начало переговорного процесса». Это действительно мирный переговорный процесс.
Пока страна-агрессор находится на территории другого суверенного государства, слово «мирное» нужно запретить к употреблению, потому что это фиктивное слово. Любой переговорный процесс сегодня, если Россия остается на территории Украины, будет означать заморозку конфликта, то есть перенос фундаментальных решений, кто выживет, а кто умрет, на следующий этап войны через год, через три, через пять. Это важно понимать.
И, соответственно, никаких кулуарных переговоров в связи с операцией в Курской области нет. Курская операция решала несколько задач военных (мы о них не говорим, потому что это скорее военные должны говорить) и политических. С политических точек зрения операция в Курской области показала отсутствие красных линий, о чем я уже сказал, возможность переноса войны на территории России и необходимость западным элитам окончательно избавиться от иллюзий, от страха иллюзорного, что с Россией только можно договориться. Нет, Россия только может проиграть. Тогда у нас у всех появляются хорошие шансы.
И теперь что касается «Миражей». Вы знаете, здесь не вопрос заявления, не заявления. Здесь вопрос инфраструктуры и возможности подготовить пилотов, обеспечить соответствующую инфраструктуру. Если сделана ставка, условно говоря, на F-16 и страны готовы их передавать, да, в определенном количестве, потому что нам их нужно много, то нужно идти по этой логистике. Потому что все-таки какая-то унификация должна быть в рамках использования тех или иных военных инструментов. Я имею в виду высокотехнологических. Потому что одно дело – артиллерия чуть проще, бронетехника чуть проще, другое дело – настолько высокосложная техника как авиационные компоненты.
Вот здесь идем по пути F-16. Хотелось бы, чтобы все-таки F-16 было намного больше, чем есть сегодня. Ну, по понятным причинам. Потому что Россия использует практически всю тактическую авиацию, которую она там набрала на линии фронта.
В. РАДИОНОВ: Появлялись сообщения о том, что база с северокорейскими ракетами была уничтожена в России. Вот вы можете это подтвердить или опровергнуть?
М. ПОДОЛЯК: Это только военные, только наша разведка, только Главное управление разведки подтверждают, если считают нужным, уничтожение тех или иных целей. Но это приоритетные цели. Безусловно, цели – складские цели, логистические цели, где находится большое количество дронов, ракет, снарядов. Это все приоритетность. Ну и кроме того, не забываем, все, что касается нефтянки российской, безусловно, потому что это один из ключевых ресурсов для ведения боевых действий. Плюс радиолокационки, плюс системы пусковые противоракетные.
Все это является абсолютно законными в рамках международного права целями, которые должны уничтожаться, потому что это приводит к ускорению главного фактора, мне кажется, в этой войне – ресурсная истощаемость России.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают, смотрели ли вы дебаты Харрис и Трампа?
М. ПОДОЛЯК: Да, смотрел.
В. РАДИОНОВ: Какие выводы?
М. ПОДОЛЯК: Мне понравились. Это очень структурные дебаты. Я безотносительно позиций республиканцев и демократов. Здесь могут быть разные оценки. Я скажу с точки зрения организационного процесса.
Мне они весьма понравились. Симпатичные дебаты. То есть они хорошо организованы. Видно, что стороны проделали огромную работу подготовительную. Видно, что эмоции во многом были под контролем у кандидатов, и у госпожи Харрис, и у господина Трампа. Видно, что позиции более-менее структурные. Да, мы с вами не услышали четких, внятных по некоторым вопросам, особенно по войне в Украине, предложений. Но это и невозможно было, потому что все-таки это очень жесткая избирательная кампания и там стороны придерживаются определенной риторики, опять же электоральной риторики.
Но тем не менее, я хочу сказать, что это производит впечатление тем, что команды действительно понимают, зачем они идут на выборы, я имею в виду команды включая кандидатов, зачем они идут на выборы, какие программы они будут реализовывать. У Трампа ставка и обсуждение иммиграционных проблем, безработицы, налоговых проблем и так далее. У Харрис внешняя политика в хорошем объеме присутствует и так далее. Мне это очень нравится. То есть это были действительно стоящие дебаты, которые четко показывают, что и Демократическая, и Республиканская партии действительно фундаментальные институты, которые понимают ту меру ответственности, которую они будут дальше нести. Имеется в виду в зависимости от того, чей кандидат победит на выборах.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов приходит про Крым. В том числе спрашивают ваше мнение о тех артистах российских, которые выступали в Крыму после 2014 года. Если, допустим, человек после этого занял проукраинскую позицию, антивоенную позицию, как это учитывается в отношении к нему?
М. ПОДОЛЯК: Сложный вопрос. Я считаю, что все, что касается поведения после 2014 года, оно подлежит в любом случае осуждению, потому что, так или иначе, это косвенная или прямая поддержка аннексии как таковой, то есть захвата чужой недвижимости, чужой территории. Не забываем, что Крым является исключительно суверенной территорией Украины, там нету никакого двойного трактования. И ты просто даешь концерт на ворованной территории, то есть в ворованной квартире, в ворованном доме, на ворованном стадионе. То есть вот так нужно воспринимать. Ну и понятно, что ты, так или иначе, репутационно выглядишь как человек, который должен осознавать последствия своего действия – участия в ворованном мероприятии.
Другой вопрос, и вы абсолютно правы, если человек занял после полномасштабного вторжения позицию абсолютно четко проукраинскую. Надо уже тогда оценивать дальше, какие были выводы, какие выводы он сделал, какую позицию он дальше действительно занимает, поддерживает и так далее. И нужно каждого оценивать по его сегодняшней позиции.
Но опять же, еще раз, для меня это аморально. Вот все, что касается 2014 года и тех или иных событий внутри Крыма, понятно, что я там никогда не был, имеется в виду после 2014 года, это невозможно представить, но, соответственно, для меня это очевидно ворованная территория, я не могу запятнать свое имя присутствием на ворованной территории, потому что и вечеринки там, и концерты – это все ворованное, это все отмародеренное. И люди, которые там пришли на твой концерт, которые живут там, – это мародеры. Я их называю гражданскими оккупантами.
Не забываем, смотрите, есть военная оккупация, но есть и гражданская оккупация. Мы когда говорим о Крыме или, например, о тех территориях, которые Россия оккупировала, просто мы забываем о том, что это всегда была практика Российской империи как таковой. Они когда приходят, кстати, это касается и стран Балтии, вы же помните, ну это же происходило, и закон о реституции никто не отменил, то есть, грубо говоря, они же заходили, фундаментально депортировали большое количество граждан, которые жили на территории, например, стран Балтии, и захватывали, потом их граждане захватывали чужое имущество, поселялись там и считали его своим.
Точно так же это происходит в Крыму. И, соответственно, когда такой человек приходит на концерт, он является вором. То есть ты даешь концерт для воров, для гражданских воров, для тех, кто по определению является гражданским оккупантом, он захватил чужое имущество. Ну как вы можете нормально относиться к людям, которые не понимают таких прописных истин? Еще раз, это все школьные предметы. Мне кажется, что это нужно четко объяснять детям: если ты украл – ты украл, если ты пришел жить в чужое – это ты пришел жить в чужое, это тоже украл, если ты пришел перед ним выступить – это значит, ты выступаешь перед вором, значит, ты тоже разделяешь философию вора.
В. РАДИОНОВ: Это как в песне у Бутусова: «Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек». Вы как раз упоминали другую его песню – «Скованные одной цепью».
М. ПОДОЛЯК: Да. Это тоже еще одно обрушение русского классического мифа: русский рок-н-ролл – протестный рок-н-ролл. Да, там единицы остались, такие как, например, тот же Юрий Шевчук, который четко, конкретно правильную позицию занимает. А такие, как Бутусов, вы знаете, какую позицию он занимает. То есть он, мягко говоря, одобряет геноцидные практики, которые применяет сегодня Россия по отношению к Украине.
В. РАДИОНОВ: А у вас произошло какое-то не то чтобы разочарование, но такое сожаление по этому поводу? Потому что – сейчас переходим в такой разговор даже в каком-то смысле личный – для меня было важно, чтобы Шевчук был на этой стороне, он просто важен для меня как музыкант и в таком мировоззренческом смысле. И я, в принципе, не сомневался, что так и будет. И он, в общем, оправдал мои личные ожидания. И Гребенщиков, и Алла Пугачева, и Лайма, и многие другие, вот именно топовые музыканты, необязательно российские, Лайма не имеет отношения к России, но она очень популярна в России, вот они заняли эту позицию. Мне кажется, первый ряд, он все-таки на этой стороне, а вот там Галанин, еще что-то, вот они там.
М. ПОДОЛЯК: Протест – сущность рок-н-ролла. Я просто вырос на хард-метале, на тяжелом роке, на рок-н-ролле. И, соответственно, для меня, конечно, это болезненный вопрос. То есть если ты протестуешь, то ты протестуешь, ты понимаешь, где добро, где зло, ты можешь вести себя как панк, ты можешь вести себя как рокер, но ты все равно понимаешь. Вы знаете, для меня Бутусов – это старик Козлодоев, если вы уж упомнили Гребенщикова, классический, который сползает медленно по крыше в забвенье, как многие из тех…
Ну, в принципе, вот вся российская попса примитивна была достаточно долго. Там много таких персонажей, которым все равно, где, за что, главное, чтобы пряник был побольше тульского, и, соответственно, они тогда будут себя чувствовать комфортно. Но, в принципе, они все сползают в такое омерзительное болото или, вернее, уже сползли, включая, к сожалению, субъекта Бутусова. Но там же был другой автор. Там же был Илья Кормильцев.
В. РАДИОНОВ: Илья Кормильцев.
М. ПОДОЛЯК: Конечно. Там же не сам Бутусов. Поэтому мировоззрение в песнях «Наутилуса» – это мировоззрение Кормильцева, к сожалению, погибшего от рака, а не Бутусова. Бутусов – это исполнитель. И оказалось, что, как многие исполнители, он даже близко не понимал того, о чем он поет, в отличие от того же господина Шевчука или господина Гребенщикова.
В. РАДИОНОВ: Но, кстати, с Бутусовым, мне кажется, история чуть сложнее, потому что, с одной стороны, да, значительную часть песен написал Кормильцев, но «Шар цвета хаки», один из самых важных антивоенных гимнов конца 80-х, написал сам Бутусов. И для меня вот это как раз такая некая история очень странная. Ну, я вырос, в том числе и на этой песне. И когда ты понимаешь, что «Шар цвета хаки» поет Бутусов, который поддерживает войну, вот это некое разрушение шаблона.
М. ПОДОЛЯК: Мы часто, к сожалению, допускаем фундаментальную ошибку – переносим лирических героев на реальных людей. Вы знаете, это очень часто бывает, когда ты, например, считаешь, что человек простой, примитивный, неценностный, а он оказывается очень сильный внутри и берет на себя большую толику ответственности. И в то же время, когда у тебя есть какое-то идеализированное представление о человеке, который очень крутую песню или крутой роман написал и так далее, а потом оказывается, что он просто гнилой по сути своей. Не нужно идеализировать. И второе – не нужно судить людей, перенося свое восприятие мира на них. Это очень важное правило.
Я спокойно отношусь к выбору каждого человека. Я просто считаю, что есть люди омерзительные. К сожалению, подавляющее большинство сегодняшних субъектов культурного процесса в России омерзительные по сути своей. То есть у них не было ценностных стержней как таковых. И все их протесты – это были фиктивные протесты. И все их там установки жизненные были фиктивными. И как только необходимо было показать свою реальную сущность, это то, что Россия в течение 30 лет, к сожалению, маскировала, и то, что не заметили мы, вы, наши западные партнеры.
Помните 1991 год, распад СССР, вместо того, чтобы выдвинуть абсолютно внятные юридические претензии, и не только к войне в Афганистане 10-летний, а ко многим инцидентам, в которых Советский Союз принимал непосредственное участие, и, соответственно, осудить концепцию коммунизма, который требовал жертв и жертвоприношения как такового, не важно, внутреннего или внешнего, все сделали вид, что вот очень классная перспективная страна, с которой можно.
А что в ней перспективного? Нефть и газ же можно у нее будет брать, очень круто. Плюс они же такие классные фирмы делают, они такой балет красивый делают. У них же были Нуреев, Барышников, и так далее. Те, которые сбежали, кстати.
В. РАДИОНОВ: Барышников, кстати, рижанин. Он родился в Риге, уехал в Америку.
М. ПОДОЛЯК: Да, да, да. Я имею в виду в Советском Союзе.
В. РАДИОНОВ: Ну, понятно.
М. ПОДОЛЯК: То есть вот эта, скажем так, влюбленность в распавшийся Советский Союз – вот одна из причин сегодняшней войны и появления такого достаточно примитивного по историческим меркам персонажа, как Путин. То есть на полном серьезе писать «Who is mr. Putin?»… То есть вы видите, кто это. Посмотрите его биографию. Посмотрите, кто он. Посмотрите текст Марины Салье, которая вместе с ним работала в Питере. Прочитайте, посмотрите, изучите. И после этого не задавайте вопросы, куда он приведет эту Россию? Не обольщайтесь тем, что он говорит какие-то слова о рынке как таковом. Но это же настолько все очевидно.
И тут я вернусь к тому, с чего мы начинали. Поэтому ждать от людей, что они будут соответствовать тем образам, которыми вы их наделили, слушая или читая их произведения, ну не совсем оправданно. И, на мой взгляд, Бутусов достаточно примитивен. Он оказался классическим русским субъектом, то есть с такой вот внутренней абсолютно непонятной мне низкой интеллектуальностью, которая перерастает в какой-то высокомерный шовинизм.
В. РАДИОНОВ: А Масляков? Вот недавно, на днях буквально, в России скончался Александр Масляков, ведущий, создатель КВН. Ну, не создатель. Там все сложнее достаточно, если посмотреть, кто стоял у истоков. Но он появился и ассоциировался как раз с КВН. Вот эта фигура, она насколько, скажем так, значительная? И насколько он повлиял через КВН, возможно, на, скажем так, формирование какой-то психологии у значительной части людей, говорящих на русском языке?
М. ПОДОЛЯК: В последние годы, лет, наверное, 10-12 КВН не составлял какую-то существенную часть культурного продукта. То есть он умер как явление. Появились другие форматы в индустрии юмора. То есть стендапы появились разные, сольные выступления, очень качественные группы появились. Это скорее уже такая попытка быть похожим на то, что мы видим на Западе. Ну, в индустрии юмора. Я думаю, что оно будет дальше переформатироваться. Поэтому КВН в последние годы и Масляков лично играли роль скорее столпов пропагандистского толка, идеологического толка. Опять же, крайне негативного. То есть они негативизировали то, что происходило в России.
То есть Россия последние лет, наверное, 10-12 максимально быстрыми темпами шла вот к этому угрюмому образу такому классическому. То есть, даже не поверите в это, это тот образ России, то есть, вернее, Советского Союза, который мы видели в голливудской клюкве, абсолютно такой абсурдистский образ. Вот сегодняшняя Россия напоминает мне такой клюквенный образ Советского Союза, который был в голливудском кино 60-70-х. Но они-то это просто так делали, с точки зрения абсурдизации каких-то элементов. Так вот, Россия полностью построила вот эту абсурдную клюкву у себя сейчас.
И КВН, к сожалению, и в данном случае Масляков в последние годы проводили активную деятельность в этом направлении. То есть они позволяли построить вот эту угрюмую страну с ненавистью ко всем более успешным или другим по тем или иным признакам страны. Поэтому я отрицательно отношусь ко всему, что в последние годы делал он. Но я, честно говоря, даже не то что отрицательно, а равнодушно. Просто это не имеет никакого значения и не имело никакого уже значения. То есть Россия в любом случае пришла в то место, куда должна была прийти, исходя из наличия вот таких субъектов, как Путин, Масляков и всех остальных.
Смотрите, неизбежность пути. Когда у вас настолько примитивные люди во главе всего и двигают те или иные процессы, вы в любом случае придете вот к этой точке, в которой сегодня Россия находится, – точка максимально отвратительного типа государства как такового. То есть оно в таком виде всегда будет даже не то что создавать проблемы, это всегда будет такой запах гниения исходить от этой страны. Она всегда будет гнить. Потому что внутренняя сущность России – это гниение. К сожалению для нее.
И почему Россия подсознательно хочет проиграть эту войну? Я об этом всегда говорю. Потому что иначе они изнутри сгниют. То есть их не будет исторически. В принципе, неплохой сценарий. Но, к сожалению, по дороге вот это гниение своими запахами убивает здоровых людей, здоровые страны и так далее. И, соответственно, если они проигрывают войну, то у них появляется шанс на трансформацию политическую. То есть опять на какое-то время, мы помним с вами, а если вы росли на песнях того же «Наутилуса», то вы помните перестройку, помните гласность, помните 1986-й…
В. РАДИОНОВ: Первая пластинка у меня появилась «Наутилуса» как раз в 1988-м, кажется.
М. ПОДОЛЯК: Да. Вы помните тогда, как это все выглядело в 90-е годы: начало 90-е, вот этот глоток свободы, в том числе свободы слова, помните «Огонек» Коротича, «Новое время», опять же первые публикации того же «Архипелага ГУЛАГа» в «Новом времени» в 1989 или 1988 году.
Вот это все Россия должна еще раз пережить и попробовать все-таки, во-первых, часть территорий, которая не является федеральными по определенному смыслу этого слова, будут где-то в свободном плавании, часть территорий сохранится, они переподпишут новый федеральный договор (я не знаю, зачем им это все нужно, но тем не менее), и будет другая политическая система. Тогда у них появляется какой-то шанс. Если они сохраняются в таком виде, как сейчас, их разорвет гной изнутри.
В. РАДИОНОВ: Вот еще в завершение нашего включения тут тоже зрители спрашивают, а если разрешение на использование ATACMS и других дальнобойных систем будет получено, как быстро ситуация может кардинально измениться на фронте? Можно ли сделать такой прогноз?
М. ПОДОЛЯК: Не готов с военной точки зрения говорить, потому что не считаю нужным. Все-таки должна быть определенная сюрпризность во всем, что будет происходить дальше по линии фронта. Готов говорить о другом, чтобы люди понимали. Смотрите, из-за того, что большой объем и высокая интенсивность боевых действий, гигантское количество задействовано ресурсов, гигантская логистика, гигантское количество складов, авиационных баз и так далее, там за один день изменить не получится. Это потребует какого-то времени. Главное, чтобы вот это было разрешено и чтобы постепенно нарастала интенсивность.
Мы с вами видим, вчера Министерство обороны Российской Федерации радостно заявило, что оно сбило 144 дронов. Нужно умножить на 10 количество и системность ударов по территории России. Я, правда, все время поражаюсь: они сбили 144, но при этом какие-то везде разрушения у них. То есть им надо было бы определиться: либо они все сбивают и тогда непонятно откуда разрушения (то есть, наверное, от действия российских противоракетных систем), либо они ничего не сбивают. Тогда нужно сказать, что мы даже не можем закрыть небо над территорией России, хотя мы долгое время всех убеждали в том, что равных нам в этом нет. Вот все, что касается России, это всегда вранье.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. Михаил Подоляк, советник Офиса президента Украины, был с нами на прямой связи. Благодарим вас и до следующего раза. Всего доброго.
М. ПОДОЛЯК: До свидания.