«И грянул Грэм»: Екатерина Базанова: Что на самом деле происходит на Кубе
На Кубе происходит страшное и интересное одновременно, потому что ситуация, я бы сказала, вообще не похожа ни на что, даже на начало 90-х, после падения Советского Союза, которое тоже было одним из самых тяжелых периодов на Кубе. Что происходит? Во-первых, сейчас главная новость заключается в том, что Россия отправила танкер с топливом и дизелем, который должен прийти на Кубу либо в воскресенье, либо в понедельник…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Екатерина Базанова, журналист, специалист по Латинской Америке, с нами на прямой связи. Екатерина, здравствуйте.
Е. БАЗАНОВА: Вадим, очень приятно, здравствуйте.
В. РАДИОНОВ: Дональд Трамп, который, как мы знаем, сейчас в Иране всеми мыслями и чувствами, вдруг заговорил о Кубе. Это не случайно, к этой теме он время от времени возвращается, но там некоторые закономерности эксперты тоже видят, что, когда у него что-то не получается в одном регионе, он сразу бросает взор на следующий, чтобы таким образом отвлечь внимание. Куба. Какие намерения, на ваш взгляд, у Трампа по отношению к Кубе и как вообще на Кубе относятся к тому, что происходит сейчас в США?
Е. БАЗАНОВА: Вадим, пока Трамп всеми мыслями в Иране, у нас есть Марко Рубио, который всеми мыслями и вообще всем чем только можно в Латинской Америке. И то, что мы видим вообще в регионе, это то, что первый раз, наверное, с 70-х годов Соединенные Штаты действительно готовы бросать очень большие ресурсы для того, чтобы здесь как-то поменять повестку.
На Кубе происходит страшное и интересное одновременно, потому что ситуация, я бы сказала, вообще не похожа ни на что, даже на начало 90-х, после падения Советского Союза, которое тоже было одним из самых тяжелых периодов на Кубе. Что происходит? Во-первых, сейчас главная новость заключается в том, что Россия отправила танкер с топливом и дизелем, который должен прийти на Кубу либо в воскресенье, либо в понедельник. Этого топлива вроде как на 10 дней. Опять же, считают эксперты. Естественно, никакой официальной информации по поводу этого нет.
Вот сейчас главный вопрос. Там стоят корабли Соединенных Штатов, которые обеспечивают блокаду. Что будет? То есть это первый раз за все это время, когда Москва не ограничивается словами и есть какое-то конкретное действие. То есть насколько это вызовет эскалацию и насколько будет конфликт или какое-то столкновение кораблей, мы узнаем в самое ближайшее время. То есть вот это такая новость в развитии, за которой все-все-все следят. Корабль идет под флагом Гонконга. И вот, собственно, ему остается несколько дней.
Есть разные другие конвои, которые, например, прибыли. Все остальные страны отправляют гуманитарную помощь. То есть медикаменты, еду и так далее. Что происходит на самой Кубе? На самой Кубе буквально пару дней назад остров пережил очередной, это шестой за полтора года, полный блэкаут. То есть весь остров просто вырубился совсем. У них система электричества, которая полностью зависит от импортного топлива, потому что у них большинство электростанций тепловые. То есть нужно топливо. Топлива нет совсем, потому что с января туда не приходит ни один корабль.
Мы так с вами в теории можем рассуждать, на самом деле что происходит. А происходит что? У вас нету топлива на общественный транспорт. У вас полностью заблокировано сельское хозяйство. А на Кубе и так с едой все очень плохо, потому что, естественно, ни трактор и ничего не может работать совсем. А сейчас весна. Мы понимаем, что последствия будут очень длительные. Вырубило абсолютно все госпитали, пока был блэкаут.
Мы когда говорим, что на Кубе восстановили там частично, это значит, что у людей нету света по 16, по 18, по 20 часов, и это, типа, восстановлен. Если блэкаут, то света нет совсем. Гавана, крупные города, завалены мусором, потому что, естественно, нету топлива вывозить мусор. А вы представляете, да? То есть сейчас будет теплее, теплее, теплее, груда мусора. В госпиталях отменены давно уже все какие-то несрочные хирургические операции. То есть все, что можно отменить и подвинуть, все подвинуто. Пока самые пострадавшие – это обычные люди. Причем чем дальше ты от правительства, условно, тем больше ты страдаешь. С едой проблемы настолько…
То есть есть очень мало каких-то видео, каких-то интервью вот именно изнутри Кубы. Во-первых, очень сложно, естественно, их снимать и передавать. Люди чудовищно боятся говорить и комментировать хотя бы что-то. То есть после протестов 2021 года, очень жестко подавленных, когда за выход на улицу люди получали сроки 12, 14, 20 лет, люди, даже говоря о том, что нету света, нету газа, они никогда впрямую не упоминают правительство. Как будто эти проблемы просто организуются не знаю чем.
Естественно, Мигель Диас-Канель, президент Кубы – человек, который сейчас будет держаться за власть до последнего. То есть до последней капли топлива. В принципе, правительство Кубы интересует одно – остаться на своем месте. Им абсолютно все равно, насколько страдают люди. Ровно так же, как абсолютно все равно Дональду Трампу. То есть кубинское население и с одной, и с другой стороны в максимально уязвимой позиции абсолютно.
Та гуманитарная помощь, которая приходит, она, естественно, не в состоянии изменить эту ситуацию. Говорят эксперты, что буквально в течение месяца может наступить, что называется, нулевой час, то есть когда Куба, если не будет какого-то другого топлива, останется абсолютно без резервов чего-либо.
Естественно, власти говорят: «Мы будем сопротивляться до последнего, если Соединенные Штаты пойдут на вторжение» Серьезно? Голодные люди, которые до этого отсидят несколько месяцев без света, без еды, без воды… То есть нет электричества – не подается вода. То есть людям еще и воду нужно где-то достать. Я даже не говорю о том, что там нет туризма давно, потому что, естественно, ничего не работает, все закрыто. Жуть. Просто абсолютная жуть происходит на Кубе. Для нас, для нашего полушария, это сейчас абсолютно главная новость, что там будет. Трамп, наверняка все слышали, уже в открытую говорит: «Мы возьмем Кубу».
В. РАДИОНОВ: А эта история, можно ли здесь провести аналогии с Ираном? Сейчас я попробую объяснить, что я имею в виду. Потому что вот эта травма, которая нанесена США: был шах, шаха свергли, американцев взяли в заложники и более 400 дней удерживали в посольстве в Иране. Ну, сложная история. А потом этот режим победил. Смотрим на Кубу: режим Батисты, операция в заливе Свиней, разгром Соединенных Штатов, унижение Соединенных Штатов, Кастро побеждает, режим устанавливается. И вот казалось, две непохожие истории – исламский фундаментализм и тогда коммунизм, причем не советский, а скорее даже китайский вариант. И вот Трамп пытается как раз сейчас это все дело так, как он это умеет. Или не умеет. Мы видим, какими это методами делается и насколько это все эффективно.
Но насколько это похоже? И есть ли здесь такой психологический момент для этого поколения политиков американских? Для Рубио понятно. Он выходец из тех мест. У него там еще своя дополнительная история. Но в целом это политика «давайте закроем то, что случилось десятилетия назад»?
Е. БАЗАНОВА: Мне кажется, что психологическая травма, которую переживают Трамп и политики его поколения относительно Ирана и относительно Кубы, она действительно очень похожа. То есть если мы говорим про то, что «мы должны все-таки одержать эту победу и показать, что мы сильнее», то есть очевидно, что Трамп и в плоскости Кубы, и в плоскости Ирана видит свои действия как возмездие за давнюю-давнюю-давнюю нанесенную не могу сказать обиду, но вот стратегический проигрыш. Это безусловно абсолютно.
С Марко Рубио все немножко сложнее, потому что, вообще, его родители эмигрировали в Соединенные Штаты до того, как пала диктатура Батисты. То есть конкретно, скажем так, самые ближайшие его родственники от кубинского режима не пострадали. Но как человек, выросший в кубинской диаспоре, естественно, ненависть к коммунизму, к Кастро и так далее – это то, что воспитывалось с самого-самого раннего возраста. И он как бы чувствует такую руку Бога. Они все еще немножко в этой же, скажем так, атмосфере. То есть они вершат некие просто невероятные мировые события.
Но если мы отрываемся от психологической травмы и говорим о каких-то реальных вещах, то я бы проводила абсолютную параллель того, что происходит сейчас на Кубе, все-таки с Венесуэлой. Потому что мне кажется, что вот этот сценарий, осуществленный в Венесуэле, во-первых, он очень новый. То есть без какого-то крупного военного вторжения они просто обезглавили режим, держат его полностью под контролем, и те же самые люди, которые вчера работали на Мадуро, сегодня замечательно, прекрасно, изумительно работают на Дональда Трампа. У нас Делси Родригес – главная подруга, и к ней вообще никаких претензий. Согласны? Ничего на Венесуэле толком не поменялось абсолютно.
В. РАДИОНОВ: Король умер. Да здравствует король. Вот это примерно ее принцип.
Е. БАЗАНОВА: Конечно. Куба еще меньше, чем Венесуэла. То есть на Кубе живет меньше 10 миллионов человек. Сейчас очень много пишут… Я не знаю, насколько это реально или нереально, потому что на Кубе так всегда: все, что мы обсуждаем, это спекуляции той или иной прессы – либо американской, либо испанской.
Очень много обсуждают фигуру одного из внуков Рауля Кастро, которого тоже зовут Рауль, и он известен на Кубе под кличкой Кангрехо. Кангрехо – это краб. У него что-то там не так с пальцами, какая-то мутация с пальцами, поэтому его называют крабом. Он возглавляет личную охрану Рауля. То есть он такой супер из спецслужб и всегда держался в тени до прям последнего времени. Тут он стал появляться на каких-то публичных мероприятиях, причем без Рауля. Раньше он всегда стоял за дедушкой, а тут он стал появляться на каких-то пресс-конференциях.
И вот сейчас одна из спекуляций заключается в том, что Марко Рубио по неофициальным каналам ведет переговоры именно с младшим Раулем Кастро и с этим поколением. Потому что одно из требований Соединенных Штатов – это абсолютно точно – что нынешний президент, как это было в Венесуэле, должен уйти в любом случае.
Естественно, смотря на Венесуэлу, мне кажется, у Диаса-Канеля возможность оказаться в соседней камере с Мадуро, во-первых, очень реальна, а во-вторых, ему явно очень не хочется. Поэтому он будет биться до последнего. И что ужасно на Кубе сейчас, что каждую последнюю каплю топлива, которая есть, они используют для репрессий. То есть нету скорой помощи, нечем вывозить мусор, нечем сеять, но есть топливо для полицейских машин, есть топливо для военных.
И несколько дней назад произошло что? Молодые люди разгромили один из офисов Кубинской коммунистической партии в регионе. Подожгли, разгромили. Пост в Твиттере президента, конечно, что это не останется безнаказанным. И мне очень понравилось, и смех, и грех, честное слово, что «мы понимаем, конечно, ваше недовольство по поводу постоянного выключения света, но виноваты Соединенные Штаты, и ваш протест должен выражаться вежливо». Вы можете представить? Когда у вас нет воды, туалета, света, например, недели три, и вы должны вежливо выразить свой протест относительно правительства. Это за пределами добра и зла.
В. РАДИОНОВ: А насколько это правительство и, понятно, Рауль Кастро, вообще, если вспомнить историю, все-таки Рауль считался даже большим ястребом, чем Фидель, и Фидель на его фоне был таким голубем, и, в общем, Рауль все-таки только после смерти Фиделя смог возглавить страну, но это люди, которые прошли, опять же я ни в коем случае не обеляю этот режим, он совершенно чудовищный, но они прошли партизанские войны, они прошли сопротивление на того же Фиделя и Рауля, сколько ЦРУ покушений совершало.
Я делал как-то интервью с Феликсом Родригесом, агентом ЦРУ, который участвовал в ликвидации Че Гевары уже в Боливии, он рассказывал, что они готовились, но у них не получалось. Он участвовал в нескольких операциях против Кастро, у них ничего не получилось. То есть это люди, которые прошли эти все леса, партизанскую школу. Понятно, что они сильно возрастные. Раулю, кажется, уже 92 года или больше.
Но насколько они вообще готовы к этому сопротивлению? То есть готовы ли они использовать репрессивную машину таким образом, чтобы сопротивляться Соединенным Штатам? Или они уже привыкли к комфортной жизни за годы правления?
Е. БАЗАНОВА: Есть несколько вещей. Про Рауля Кастро вообще в последнее время мы знаем очень мало. Он почти не появляется. Мы последний раз его видели в январе, скажем. Я даже посмотрела, мне было интересно, на «Гранме» публикуются ли какие-то его колонки. Потому что у них какая-то вечная рубрика: Фиделя всегда публиковали колонки, Рауля публиковали. И Рауля не публикуют уже несколько лет совсем. Это значит, что там все не очень хорошо.
Во-первых, все кубинские спецслужбы прекрасно все эти годы тренировались в Венесуэле. То есть террор для Кубы всегда был экспортным товаром. Очень многие разные левые режимы использовали кубинских инструкторов для того, чтобы удерживаться у власти. Поэтому сказать, что у них совсем нет никакого опыта и они там варились все эти годы у себя, я бы не сказала.
Здесь у нас очень обсуждали, и совсем, мне кажется, не обсуждали в русскоязычном интернете, когда брали Мадуро, Соединенные Штаты использовали какое-то новое ультразвуковое оружие, которое на как минимум 10-15-20 минут абсолютно выводит из строя людей. То есть начинаются рвота, кровотечение. То есть даже супертренированные спецслужбисты. Если тебя рвет, и у тебя из носа, и из ушей течет кровь, ты не то чтобы кого-то можешь защищать. Поэтому такие операции могут повториться.
Опять же, я не думаю, что если это будет какое-то вторжение, то именно спецслужбы… Мне кажется, что молодое поколение не будет поддерживать вот это все. То есть, мне кажется, будет в целом такая же апатия. Не то чтобы апатия. Как в Венесуэле было. То есть ведь Мадуро после стольких лет был уверен, что там будут какие-то восстания. А в целом все спокойно прошло. Ну, повыходили там, повыгоняли людей несколько дней на улицу. И что? И все. И дальше продолжают абсолютно жить.
И я помню, что до 2021 года, до протестов, как раз когда было такое потепление, появилось довольно большое количество кубинских блогеров, которые рассказывали… Мне было очень любопытно, потому что это первый раз, когда молодежь просто рассказывала о том, что она ест, чем она живет, как работает интернет. Это было интересно. Большинство из них после 2021 года либо сели, либо, если кому-то удалось, уехали. И вот с тех пор, как они уехали, в основном про политику не говорит никто, потому что есть, естественно, всегда огромная угроза того, что у тебя если мама, папа и так далее, их тут же берут в заложники.
Но мне кажется, что эти люди в ситуации какой-то критической точно не будут защищать Рауля Кастро. А любые спецслужбы – это не 10 миллионов, которые встанут. Мне кажется, у них нет опоры совершенно режима. И опять же, какая поддержка может быть, если ты выбираешь между точно голодом и, может быть, какими-то переменами? И все настолько плохо, что, мне кажется, даже вторжение Соединенных Штатов на этом плане не то что слишком плохо смотрится. Ну правда.
В. РАДИОНОВ: А российский танкер. Это ведь тоже интересная аналогия. Карибский кризис, когда туда шли торговые суда, а под ними шли подводные лодки. Это может быть миф, конечно, но тем не менее. Потом Хрущев разместил там ракеты. И далее случились 13 дней, которые в истории получили название Карибского кризиса.
Я почему этот вопрос задаю? Россия очень часто обращается к какому-то опыту Советского Союза, иногда в искаженном, извращенном, гипертрофированном виде. Но часто сценарии из прошлого. А это не попытка как раз туда зайти, и не только топливо они туда везут? Не знаю, может быть, там что-то разместить для того, чтобы Штаты уже подумали, а стоит ли туда вообще вторгаться. Или это все-таки исключается сейчас? Вообще, пишут об этом, проговаривают такие сценарии?
Е. БАЗАНОВА: Я специально просматриваю все комментарии относительно России. Мне правда любопытно. Russia Today, во-первых, вот эта информационная кампания пророссийская на испанском, она в последние годы очень сильная. Она просто максимально сильная. Я живу давно в Латинской Америке. Я понимаю, о чем я говорю. Для очень многих людей, которые мало чего знают про Россию, Путин всегда был такой альтернативой Соединенных Штатов. Соединенные Штаты сделали огромное количество зла для региона, безумного зла. Поэтому про Соединенные Штаты здесь понимают. Россию знают очень плохо.
Но полное разочарование, скажем так, Россией наступило после событий в Венесуэле. Потому что, по крайней мере, для латиноамериканцев стало очевидно и понятно, что вся поддержка России на словах. И все сейчас заявления каких-то официальных лиц российских по поводу поддержки Кубы такие: «Ага, поддержите так же, как в Венесуэле, да? Что, еще раз?» То есть никто всерьез не рассматривает какую-то силовую альтернативу.
Плюс, конечно, фактор войны в Украине. Нету там сил, ресурсов и так далее, чтобы ввязаться за что? Плюс для Кубы два важных фактора, которые намного более принципиальны, чем Москва. Китай вообще молчит. Просто тишина совсем. На континенте, я имею в виду Южную Америку, абсолютный правый разворот. То есть просто каждые полгода в какой-то определенной стране выигрывает очередной кандидат, который протрамповский.
Поэтому два тяжеловеса, которые, условно, прокубинские, — это Мексика, у которой своих проблем миллион, прежде всего с преступностью, с наркокартелями, очень натянутые отношения с Вашингтоном. И они, да, отправляют гуманитарную помощь. Но опять же, Соединенные Штаты сказали: «Мы вам повысим до 100% все пошлины», и тут же Мексика перестала отправлять нефть. То есть это было моментально. Потому что, естественно, благосостояние своей страны важнее.
И Бразилия. Бразилия пока тоже ограничивается исключительно заявлениями и гуманитарной помощью. Надо понимать, что у Лулы в октябре президентские выборы, и он хочет переизбраться на четвертый срок. Куба, конечно, в сердце, что называется, 80-летнего Лулы. Но тут выборы и сын Болсонару, который будет представлять правую оппозицию. Поэтому ему тоже не совсем сейчас Кубой хочется заняться. Поэтому в этом плане коммунистическое правительство Кубы сейчас абсолютно изолировано.
По поводу корабля России. Совсем ничего не сделать, наверное, было нельзя. Ну вот поэтому такой жест – отправляем топливо на 10 дней. Посмотрим. Может быть, задержат, не пропустят и громко обвинят в том, что Соединенные Штаты хотят смерти кубинскому народу, и потом этот корабль развернется и куда-нибудь уйдет, или будет стоять в нейтральных водах. Не знаю. Посмотрим. Осталось буквально нескольких дней, и мы увидим, чем это закончится.
В. РАДИОНОВ: Фактор Китая. Вот это тоже интересно, поскольку есть развертывание Китая, как считается, в Латинской Америке, и они там весьма активно действуют. Есть, опять же, исторические корни. Я упоминал, что Фидель, они же в какой-то момент все-таки были ближе к Китаю и ближе к Мао, чем к Сталину. Не к Сталину, там чуть позже все разворачивалось. Чем к советской этой модели. И, собственно, там есть исторические и идеологические корни и экономические корни. Вот интересно, почему Китай действительно ничего не предпринимает в этом, теряя, по сути, сейчас этот регион, как я понимаю. Или нет? Вот что там с Китаем?
Е. БАЗАНОВА: Что с Китаем? Китай очень активно входил в Латинскую Америку все 2000-е и 2010-е годы, причем входил мягкой экономической силой, очень много давая в кредит, очень много вкладывая в какие-то инфраструктурные большие проекты. Многие страны Латинской Америки, например, Аргентина, в которой я живу, в долгу у Китая просто на многие-многие-многие годы. И даже какие-нибудь там заявления типа Хавьера Милея, который: «Зачем нам Китай? Китай – коммунисты», а потом ты видишь просто, сколько ты должен, и ты не в состоянии, и тут же едешь в Пекин и стоишь, и жмешь ручку под красным флагом, и всё. И вот примерно на всем континенте происходит это.
И по поводу Кубы. На самом деле, самым главным донором, конечно, Кубы все эти годы был не Китай, а Венесуэла. То есть это был главный-главный донор. То есть основная часть топлива. Вторая часть приходилась на Мексику. Мексика отправляла очень много. И дальше были Россия и Китай примерно в равных. Но это все было очень нерегулярно, скажем так, в последние годы. Китай, очевидно, не пойдет. Видимо, Куба как минимум, так же как и Венесуэла, кстати. Может быть,
Китай вообще рассчитывает, что с точки зрения экономики им потом с Соединенными Штатами будет даже легче договориться. Но мне кажется, в Венесуэле они сейчас просто разрулят, кому, как и что, именно в сфере экономики абсолютно. И мне кажется, что они делают расчет на это: «Мы сейчас помолчим, мы не будем идти на политическую эскалацию. Когда ситуация более-менее образуется, мы уже с Белым домом договоримся. То есть мы готовы к публичному дискурсу, что Дональд правит регионом, но при этом как там будет по цифрам, это уже совсем другая история». Китаю не нужно вот это признание того, что они там держава в Латинской Америке. Их интересуют бабки. Всё. Конкретно здесь.
В. РАДИОНОВ: Куба может взорвать вообще ситуацию в регионе? То есть стать некой цепной реакцией. То есть, если Трамп и Рубио решатся на военный захват острова и военные действия, это может спровоцировать какие-то такие последствия? Как в Иране. Мы видим, он входил с блицкригом, но блицкриг уже не получился. Цены на нефть растут с какой-то бешеной скоростью. Как выйти из этой войны, судя по всему, Трамп тоже уже не знает. А вот если он здесь что-то подобное осуществит?
Е. БАЗАНОВА: С такими последствиями, как в Иране, даже сравнивать не нужно. Во-первых, когда мы говорим про Ближний Восток, мы говорим про нефтяной регион. То есть это основное мировое топливо, это цены на нефть и так далее. У Кубы никакого такого ресурса абсолютно нет. То есть, условно, если Соединенные Штаты захватывают Кубу, экономический выхлоп в мир нулевой. Ничего не изменится.
С точки зрения региона, естественно, скажем так, психологический, моральный эффект будет большой, потому что это такая последняя коммунистическая ультралевая модель, которая рухнет. Но сказать, что сейчас в регионе есть какие-то силы, которые действительно готовы военным путем как-то включиться в этот конфликт, нет. Я думаю, это прекрасно понимают и в Гаване, это прекрасно понимают и в Вашингтоне.
И мне кажется, что, правда, у этого правительства осталось несколько месяцев максимум. То есть либо будет какая-то очень точечная интервенция, либо они просто договорятся с молодым поколением той же самой Коммунистической партии, которая уберет дедов или, может быть, даже часть дедов сдаст в тюрьму в Соединенные Штаты, и там будет на радость кубинским эмигрантам в Майами какой-нибудь суд, а новое поколение откроет…
Если очень внимательно слушать, о чем говорит Марко Рубио, он никогда не говорит про политические перемены, он говорит о серьезных экономических переменах. То есть, в принципе, если Куба готова открыться целиком экономически и стать полноценным партнером на тех правилах игры, которые предлагает Вашингтон, все будут довольны. «Вы даете нам полный доступ к вашей экономике и к вашему местоположению, и к военным базам, например (я думаю, что в этом плане все заинтересованы», отели. И всё. А дальше чем вы там занимаетесь – ради бога. Если вы готовы исполнять наши приказы на 100% – ради бога. Какая у вас там фамилия, Кастро или Диас-Канель, нас вообще не волнует». Так что, я думаю, там разрулят всё.
В. РАДИОНОВ: А венесуэльский эксперимент, он все-таки удачный для Дональда Трампа? Потому что, с одной стороны, вроде как у него получилось: Николас Мадуро в тюрьме, Родригес правит. А что с политзаключенными, что с либерализацией, что, в общем, с изменением режима и строя? Что-то там случилось глобальное? Или только косметически они для Трампа что-то подготовили?
Е. БАЗАНОВА: Пока то, что мы видим, это очень косметическое. То, что постепенно отпускают политзаключенных, это факт. Но опять же, речь не идет о какой-то большой полной амнистии. Речь идет о том, что людям просто меняют меру пресечения. То есть для большинства людей, которые выходят, их уголовные дела остаются открытыми. Им запрещено общаться с прессой, им запрещено публично отмечать свое освобождение. То есть им, по сути дела, разрешено тихо сидеть дома, наслаждаться тем, что они могут есть, пить, ходить в туалет и выходить на улицу. И то там еще сотни людей остаются за пределами. То есть какие-то комментарии о том, как там было в тюрьме или о чем-то вообще, дают только иностранцы, которых отпускают.
Опять же, Делси Родригес не идиотка. Она отпускает настолько помалу, что это очень быстро. Я слежу, мне интересно. Но в целом, когда отпускали какие-то первые группы, это действительно попадало в новости. А дальше очень размывается, потому что дальше, ну да, что-то там кого-то отпускают. Амнистия? А как амнистия? А сколько отпустили? А при каких? Суперизвестные журналисты и суперизвестные правозащитники венесуэльские, которые сидели в тюрьме, все молчат. Потому что абсолютно весь репрессивный аппарат как был, так и остался. И это угроза не только для их жизни. Причем одного из них, кто осмелился отмечать свое освобождение публично, его тут же похитили на следующий день. Поэтому ничего не поменялось.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, продолжим следить за ситуацией. Спасибо вам большое. И до скорой встречи. Всего доброго.
Е. БАЗАНОВА: Давайте. Вам тоже.