«И грянул Грэм» с Дмитрием Орешкиным: Что случилось с Познером, что (не)скрыл Невзлин, на что пошел Путин и как будет дальше?
Конечно, это ущерб. И, конечно, это большая удача для Кремля. Потому что, во-первых, Путин отомстил всем сразу людям, которые его не любят, из Европы. Во-вторых, кто бы ни был прав или виноват в конце, запах-то останется. Может, ложечки найдутся, может, не найдутся, но осадок останется совершенно точно. В этом смысле, конечно, бомба с пахучим материалом взорвалась…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый день. Здравствуйте.
В. РАДИОНОВ: Давайте начнем с ФБК и Невзлина. Очень громкая история. Успели ли вы посмотреть это расследование?
Д. ОРЕШКИН: Да, посмотрел. В общем, мне кажется, это важно, с одной стороны. С другой стороны, я не уверен, что это достаточно беспристрастное расследование. Поэтому у меня остаются вопросы. Эта тема важная для обсуждения. Ни в коем случае не надо замалчивать. У меня нет никаких, так скажем, предварительных соображений о том, что Невзлин, например, такого совершить не мог, как говорят про русских солдат и Бучу. Все возможно.
Но, мне кажется, главное в этой истории то, что и та, и другая страна обратились в суд. Это очень необычно для российской политической культуры, в которой гораздо легче и с большим удовольствием мажут друг друга разными пахучими жидкостями в расчете на то, что публика поверит тебе и не поверит тем, а поверит этим. Есть такое учреждение, называется суд. А там есть обвинители, есть адвокаты, есть судья. И они посмотрят, кто прав, кто виноват, кто кого хотел заказать или кто-то оклеветал того, кто хотел или не хотел заказать. Нормально, скучно, никаких сенсаций. Юридическая процедура становится на свои колеса и едет. Так положено в Европе.
Российское общественное мнение, конечно, гудит. Сразу надо или обвинить тех, или обвинить этих. Это было бы очень по-русски. Но коль скоро речь о европеизации, то вот так необычным образом вынужденно и та, и другая сторона пришли к новым правилам игры.
В. РАДИОНОВ: Я слышал такую точку зрения, что это как грязная бомба в репутационном смысле. Бомба брошена, а последствия уже есть, и потом очень долго эти последствия будут каким-то образом о себе давать знать. Насколько серьезный ущерб вообще в целом нанесен? Я понимаю, что это обобщенное понятие, никакой единой российской оппозиции не существует, но тем не менее есть некое представление о российской оппозиции, в том числе на Западе. Это ущерб? Серьезный ущерб?
Д. ОРЕШКИН: Конечно, это ущерб. И, конечно, это большая удача для Кремля. Потому что, во-первых, Путин отомстил всем сразу людям, которые его не любят, из Европы. Во-вторых, кто бы ни был прав или виноват в конце, запах-то останется. Может, ложечки найдутся, может, не найдутся, но осадок останется совершенно точно. В этом смысле, конечно, бомба с пахучим материалом взорвалась.
Если будут неправы ФБК, ну, значит, они жульничали тогда и когда публиковали расследование про Медведева, и про Путина и так далее, дискредитируется ФБК. Если окажется, что неправ, Невзлин, значит, вот посмотрите, кто такой Ходорковский – убийца, руки по локоть в крови и так далее. Так что, конечно, выгодоприобретатель находится в Кремле от этой процедуры. Тут никаких сомнений даже не остается.
Как Запад среагирует? Ну, наверное, тоже он же ощущает дурной запах, исходящий из всего, что связано с Россией, токсичность. Ну да, добавили такую хорошую дозу токсичности. Поэтому, конечно, товарищ Песков, товарищ Путин, товарищ Кириенко и товарищ Громов там с удовольствием потирают руки. Это их устраивает.
Из этого не следует вывод, что не надо было этого делать. Нормально. Если действительно есть обоснованные подозрения, что такое могло случиться, надо расследовать. Под ковер заметать не следует.
В. РАДИОНОВ: Ну, а сегодня роль ФБК, если посмотреть на вот этот неоднородный российский либеральный пузырь, не знаю, насколько уместно это определение, но тем не менее, чтобы было понятно, какую сейчас роль играет ФБК? Насколько это серьезный игрок, насколько это влиятельный игрок?
Д. ОРЕШКИН: Достаточно серьезный и достаточно влиятельный. Ну, конечно, существенно уступающий в весовой категории Ходорковскому. Тут, мне кажется, совершенно очевидно.
После ухода Навального у ФБК, конечно, остались преданные сторонники, которые все, что делает ФБК, считают правильным, необходимым и так далее. Но это опять же такой типичный русский фанатизм: свои, значит, они все хороши, кругом все, кто против них, враги, предатели, продажные твари и так далее. Ну, в принципе, сама, скажем так, культура, в которой сейчас находятся эти люди, она ведет к тому, что фанатизм понемножку расходуется как, не знаю, старая рублевая бумажка. В определенный момент он выходит из оборота, просто потому что рвется. Так вот, сейчас нужно какое-то непредвзятое расследование на эту тему, где фанатиков быть не должно. В суде фанатикам не место.
Я думаю, что вот некоторый такой душок истероидности в этом расследовании присутствует. Но там много чего непонятного остается. Откуда взялся этот загадочный персонаж? Как у него связывались отношения с Russia Today? Почему ничего не сказано о том, что ведь велись и ведутся расследования в Польше и в Литве по случаю этого избиения? Как-то это сбивается на такую вот с точки зрения журналистики некоторую предвзятость. Не знаю. У меня, во всяком случае, создалось такое ощущение.
Я не буду уравновешивать эти соображения о том, что с другой стороны тоже не ангелы. Но надо понимать, что, по-моему, ФБК идет на той части траектории, которая постепенно снижается. Хотя да, еще раз повторю, наверняка найдутся люди, которые от них в восторге. Ну, я так в целом оцениваю ситуацию. Ну, а Ходорковский не то чтобы растет, но он держит достаточно надежно такой вот средний уровень, абсолютно не будучи ангелом в перьях. Тут тоже заблуждаться нет никаких оснований.
Вообще ангелов в природе не водится. И зрелое общество как раз отличается не тем, что ищет ангелов и бесенят, делят мир надвое, а тем, что строят такие, скажем, системные ограничения социальные, институциональные, правильнее сказать, которые не позволяют в каждом человеке проявляться слишком откровенно дьявольским чертам. Вполне допускаю, что какому-то товарищу хочется рассказать какому-то другому товарищу, что он ведет разрушительную, вредную и еще какую-то политику. Не надо этого делать, потому что это не по закону. Это должно сдерживаться институциями. Но мы немножко по-другому воспитаны, поэтому мы любим судить не по закону, а по совести. А по совести, конечно, надо голову, человеку снять. Как же без этого?
В. РАДИОНОВ: Это даже по понятиям, мне кажется.
Д. ОРЕШКИН: А где граница между совестью и понятиями? Вот у человека есть вот такое представление, что его обидели. Он должен послать ответку. Но это же точно не по закону, да? Но он должен, иначе уважать не будут.
В. РАДИОНОВ: А здесь вот такая информационная война сейчас начнется, когда залп из информационных пушек будет?
Д. ОРЕШКИН: Нет. Она довольно быстро заглохнет, просто потому что с другой стороны, я имею в виду курень или стан Ходорковского, сидят более матерые люди, они не будут отвечать. Они очень просто сказали: «Этого не было. Пожалуйста, вот вам суд. Мы готовы в суде давать свои показания и так далее». И все, тема сдувается. Это было бы, наверное, оптимальное решение, просто потому что если начинать счищать с себя эту пахучую субстанцию и перебрасывать, соответственно, на партнера, то это как раз то, чего больше всего хотят в Кремле.
Еще раз хочу сказать, что расследование нормально, правильно, но оно должно вестись в легальном русле, а не только на вот таких вот повышенных тонах. Хорошо, есть европейские суды. Месяц, два, год. Сколько они там будут бултыхаться, это их дело. Но это их профессия. Для этого они существуют на налоги граждан.
Мы же очень любим торопливо судить. Нам рассказали, мы поверили. А я не верю, например, ни тем, ни другим. В абсолютной мере, так скажем, не верю. Мне кажется что-то похожим на правду, а что-то – нет. В этом смысле думаю, что я вызываю раздражение у очень многих по этому поводу. Потому что людям просто: вот Ходорковский такой, а Навальный сякой. Но на самом деле и у того, и у другого есть сильные и слабые стороны. Я Навального имею в виду и как человека, к сожалению, умершего, и как некоторую политическую структуру, которую он создал.
В. РАДИОНОВ: Кстати, вот по поводу сторон. Мы видим эмоциональные оценки, в том числе когда мы приглашаем экспертов. И он сказал не то, что, скажем, человек, допустим, хочет услышать, и начинается: «вы работаете на Невзлина», «вы работаете на ФБК», «вы работаете на Певчих», «вы работаете на Ходорковского». Это такая постоянная история, когда не всем, конечно, но очень многим людям хочется, чтобы вот как раз сейчас прозвучала правду. А до правды еще далеко, как мы понимаем, в этой истории.
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, ну как мы с вами можем судить, если мы там за колонной не стояли, молоток этим джентльменам не подавали, из машины пострадавшего не вытаскивали. Мы получаем то, что нам дают. Нам дают какие-то информационные кирпичики Лего, с тем чтобы мы как бы для себя построили из них какую-то картинку. Это обычная такая процедура, вполне вписывающаяся в технологии манипуляции общественным мнением. Поэтому я, который довольно большую жизнь прожил в Советском Союзе, с некоторым даже восторгом наблюдаю, как все советские ужимки и прыжки мы в этой системе наблюдаем, такое искреннее негодование, удивление, разочарование.
И в общем-то, не самые сокрушительные аргументы. Потому что все то, что нам показывают, квалифицированные, специально обученные люди вполне легко могут сгенерировать, начиная со стилистического анализа текстов и кончая тем, что «Твиттер» кто-то там пишет через два «Т», а это характерно именно для Невзлина. Ну, умные люди сумеют сделать такую штуку.
Короче говоря, тема важная, она раскалывает людей, а коль скоро она раскалывает, то начинается обмен, метание яиц или еще чего-то друг в друга. Это, с моей точки зрения, ожидаемо, но неконструктивно. Поскольку ты сам ничего, кроме своего личного убеждения или веры, в эту дискуссию внести не можешь, правильнее всего просто отойти в сторонку и сказать: ну вот есть специально обученные люди, которые занимаются этим, вот пусть они этим и занимаются. Я имею в виду суды.
Потому что то, что я сейчас наблюдаю в дискуссии, это тот, кто любит Ходорковского, он говорит: «Они не могут так сделать, потому что это люди Ходорковского», тот, кто любит Навального, они говорят прямо противоположное. Ну что тут скажешь? Это как красные и белые.
В этом смысле опять же, конечно, полностью торжествует кремлевская модель: вот важно расколоть, важно, чтобы все были замазаны, важно, чтобы они друг другу рвали пасть. Замечательное шоу в гектагоне или как это называется, где дерутся бойцы без правил. Ну, прекрасно.
В. РАДИОНОВ: Октагон, да.
Д. ОРЕШКИН: Народу это нравится, народ любит оживляж.
В. РАДИОНОВ: Владимир Познер появился в информационном пространстве спустя два с половиной года. Высказался он на тему того, что его звали на западный канал, там от него хотели, чтобы он высказался по поводу Путина и осудил российское вторжение. Он отказался. И это интервью, которое на Forbes появилось, уже прокомментировал Дмитрий Песков, сказал: «Владимир Познер – настоящий последовательный патриот нашей страны и всегда, и даже в это время, он с нами».
У вас есть объяснение, зачем Познер появился, для чего он появился? Ну, молчал два с половиной года. И, в общем, наверное, это в каком-то смысле давало ему такую возможность все-таки еще оставаться немного над схваткой, хотя над схваткой уже сложно. Но сейчас он все проговорил.
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что можно было и промолчать. Бывают ситуации, когда лучше промолчать. Он же высказался, в общем, обтекаемо. Ну, Познер большой мастер высказываний таких крайне взвешенных. Но то, что вслед за ним сразу выскочил Песков, это означает, с одной стороны, что ему необходимо подчеркнуть, что Познер высказался за, как говорит Песков, Россию, а на самом деле за путинскую бригаду, что, например, я в словах Познера не услышал. Но что состоялось, то состоялось. Он выступил и позволил это интерпретировать Пескову. Так что, да, картинка тоже довольно понятная.
Ну, Владимир Владимирович – человек опытный, с большим опытом опять же взаимодействия с правящими структурами, правильно понимает свою историческую позицию и вот так же хорошо понимает, с какой стороны бутерброд намазан маслом. В то же время, опять же, он высказался так, что его ведь за язык не поймаешь. А интерпретировать его слова можно как угодно. Вот Песков поспешил проинтерпретировать. И в этот момент Познер промолчал, он не стал протестовать. Так что, конечно, если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно.
В. РАДИОНОВ: А Кремлю нужны такие люди, как Познер? То есть есть мнение, что у них очень короткая скамейка звездная. То есть из первого ряда там практически никого нет. А Познер – это все-таки первый ряд, человек с очень высоким уровнем узнаваемости.
Д. ОРЕШКИН: Ну да. Тем более, что именно в первом ряду самые большие потери, начиная от той же самой Аллы Пугачевой. Конечно, там освободились места. Соответственно, подтянулись люди из второго ряда.