«И грянул Грэм» с Владимиром Кара-Мурзой: Интервью, которое стоит вашего времени

Вадим Радионовжурналист, YouTube-канал «И грянул Грэм»

Владимир Кара-Мурзаполитик

Если уже говорить про ответственность российского общества, то она – в начале 2000-х, когда этот режим только устанавливался и когда можно было еще его остановить. Общество могло встать на пути построения этой диктатуры, но, к огромному сожалению, оно этого не сделало…

Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»

В. РАДИОНОВ: С нами на прямой связи – политик Владимир Кара-Мурза. Владимир, здравствуйте. 

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, Вадим. Спасибо большое за приглашение. 

В. РАДИОНОВ: Да, спасибо. Спасибо, что согласились. И я знаю, что вы как раз часто цитируете книгу Буковского, как раз его воспоминания. Там есть такая фраза (я по памяти цитирую, могу ошибиться): «Человечество делится на тех, с кем ты мог бы сидеть в одной камере и с кем не мог бы сидеть в одной камере». 

В. КАРА-МУРЗА: Это точно. Есть там такая фраза.

В. РАДИОНОВ: Я понимаю, что это, может быть, радикальная формула. Но для вас эта формула насколько приемлема сегодня, в таком разделенном мире?

В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, это, во-первых, совершенно замечательная книга «И возвращается ветер…». Вот она у меня здесь стоит на книжной полке. Это вообще, наверное, одна из самых важных, если не самая, книг в моей жизни. Я ее, конечно, много раз в жизни читал и перечитывал. Но в том числе я ее перечитал уже в тюрьме. И она, конечно, совершенно по-другому читается, когда сам находишься внутри этой книги, можно сказать. 

Потому что поразительно, на самом деле, в плохом смысле в данном случае поразительно, что практически ничего не изменилось. То есть вот читаешь Буковского и, знаете, вплоть до мельчайших деталей – как устроен прогулочный дворик, как выглядит камера, как с тобой надзиратели разговаривают – ну вот вообще все то же самое. То есть как будто этих 50 лет просто не было. 

И да, я эту фразу тоже отметил для себя, когда перечитывал, насчет сокамерников, что все человечество действительно делится на тех людей, с которыми ты мог бы сидеть в одной камере, и на тех, с которыми не мог бы. Для меня это было актуально еще когда я в Москве находился в «Воднике». Потому что когда уже меня отправили по этапу и потом, когда я был в Сибири, в Омске, там я был как злостный нарушитель и особо опасный преступник – сидел все время в одиночном заключении. Поэтому там вопрос о сокамерниках и соседях просто не стоял. 

В. РАДИОНОВ: Но для политика эта формула применима? Вот если говорить в таком глобальном смысле. Поскольку политик общается с разными людьми, в том числе с людьми, которые ему могут быть не то что неприятны, а даже противны. Политика – искусство компромиссов, как считается. Насколько вы применяете это в своей деятельности, вот эту формулу, и следуете ли вы ей?

В. КАРА-МУРЗА: Да, вы абсолютно правы, что в политике личное должно уходить глубоко на второй или третий план. Но вот я могу сказать, что, пройдя через этот опыт тюремный, я когда общаюсь сейчас с коллегами, которые тоже через этот опыт прошли, есть некоторое чувство внутренней солидарности, которое, конечно, гораздо сильнее всего остального. 

Вот тот же самый упомянутый вами Владимир Константинович Буковский в другой своей книге писал, что никто уже никогда не сможет нас – он говорил о советских диссидентах, прошедших через тюрьмы и лагеря – разделить на какие-то политические лагеря, левый лагерь, правый лагерь, и так далее. «Потому что мы все вышли из одного концлагеря», – написал Буковский. 

И вот я тоже могу сказать, что по сравнению с этим опытом, на фоне этого опыта вот какие-то там личные, может быть, отношения или политические разногласия вообще по большому счету никакого значения не имеют. На самом деле, тюрьма очень сильно выстраивает приоритеты, расставляет их по своим местам, и ты понимаешь, что действительно имеет значение, а что на самом деле никакого значения не имеет. Поэтому в этом смысле это опыт такой, конечно, формативный. И здесь Буковский снова прав.

В. РАДИОНОВ: В финале фильма «Холодное лето пятьдесят третьего…» как раз музыкальная тема Мартынова. Помните этот кадр, когда он идет по улице уже после освобождения и вдруг видит человека, они оглядываются, дают друг другу прикурить и идут дальше? Там нет слов, там есть только гениальная музыка Мартынова – и все понятно. То есть они определили друг друга, люди, которые прошли сталинские лагеря. Вот это чувство солидарности, и даже не чувство солидарности, а когда сразу видишь своих, тех, кто прошел то же самое, вот это у вас появилось, как в этом кадре?

В. КАРА-МУРЗА: Да. Но это, может быть, не совсем объективно сейчас об этом судить, потому что у меня были вот эти абсолютно безумные несколько месяцев после освобождения, после нашего обмена. То есть не было никакого перехода. То есть я из одиночной камеры в колонии строгого режима в Омске попал сразу в этот сумасшедший круговорот, когда в нескольких разных странах каждую неделю и так далее. 

Поэтому, честно говоря, вот сейчас на Новогодних, Рождественских праздниках только впервые было время хотя бы немножко как-то остановиться, вообще остаться со своими мыслями и время с семьей провести, с которой мне даже общаться не разрешали, пока я сидел в тюрьме. Поэтому, я думаю, ответить на ваш вопрос смогу уже более полно, когда жизнь в какую-то более-менее нормальную колею вернется. 

В. РАДИОНОВ: А почему, на ваш взгляд, в России повторяется вот эта история? То есть почему традиция ГУЛАГа, может быть мягче режим, может быть жестче режим, но тем не менее вот эта традиция остается незыблемой? Почему от нее не избавились? Хотя был период перестройки, 90-е, было осмысление, в конце концов, были опубликованы труды Солженицына, Шаламова, Гинзбурга и многих других. Но вот чего-то не хватило? Не задумывались на эту тему?

В. КАРА-МУРЗА: А вот недостаточное было, к сожалению, осмысление. В начале 90-х было абсолютно уникальное окно возможностей в нашей стране, когда можно было действительно навсегда перешагнуть через эту черту и оставить в прошлом наследие тоталитаризма, наследие советского режима, наследие ГУЛАГа. Для этого не нужно изобретать велосипед. Нужно было делать то, что делали на протяжении там последних десятилетий. 

Самые разные страны, которые, как и Россия, преодолевали вот этот травматический опыт тоталитарных режимов: Южная Африка после апартеида, Аргентина после военной диктатуры, страны Центральной и Восточной Европы, в том числе Латвия, где вы находитесь, после падения коммунизма, понятно, что Германия после 1945-го и потом снова после 89-го в восточных землях. 

Это происходило немножко в разном виде во всех этих странах, но основано была везде одинаково. А основа именно от в том слове, которое вы употребили – «осмысление». Необходимо было обществу осмыслить это страшное прошлое, необходимо было осмыслить те преступления, которые совершались и в отношении этого общества, и от имени этого общества. Открытие архивов, в той или иной форме люстрации, судебные процессы, Комиссии правды и примирения. Еще раз повторю, форматы бывают разные, но смысл один и тот же – зло должно быть публично осмысленно, осуждено и наказано. Только так можно добиться того, чтобы это зло никогда не возвратилось.

И в России было окно возможностей для этих процессов. Перечитайте. Вот вы упомянули книжку Буковского «И возвращается ветер…», а у него есть еще одна замечательная книжка, называется «Московский процесс». Она была написана по итогам вот этого рассмотрения в Конституционном суде России так называемого «Дела КПСС» в 1992 году, которое так и не переросло в такой полноценный Нюрнберг, как на этом настаивал тот же Буковский. Мы помним, что Галина Васильевна Старовойтова еще в начале 90-х вносила в российский парламент проект закона о люстрации. 

Можно перечитать особое мнение судьи Конституционного суда Анатолия Кононова по тому самому «Делу КПСС» в ноябре 1992 года, где он говорил о том, что необходимо преступления советского режима расследовать и провести через процедуру правосудия в соответствии с международным правом, поскольку все эти преступления очевидным образом нарушали международные конвенции против геноцида, против пыток, например, и так далее. Все эти правовые нормы существовали.

Но, к сожалению, не хватило политической воли у тогдашнего российского руководства, и решили все это дело замять и, что называется, спустить на тормозах. А когда зло не осмыслено, не осуждено и не наказано, оно обязательно возвращается. И, мне кажется, очень символично, что свое правление в декабре 1999 года господин Путин начал с открытия мемориальной доски Юрию Андропову на здании КГБ в Москве на Лубянской площади. Это было 20 декабря 1999 года, за 11 дней до того, как он въехал в Кремль. Очень символично. 

Потому что Андропов – эта фигура символизировала все самое худшее вообще, что было в советской системе, как в смысле внешней агрессии, потому что мы помним, что Андропов был одним из архитекторов советского вторжения в Венгрию в 1956 году, так и в смысле внутренних репрессий, потому что как многолетний председатель КГБ Андропов вообще на первое место в своей деятельности ставил именно подавление инакомыслия. Именно он практиковал чудовищную практику карательной психиатрии, когда инакомыслящих объявляли сумасшедшими, держали в пыточных условиях, в этих так называемых спецпсихбольницах. Именно он создал в структуре КГБ печально известное Пятое главное управление, которое занималось борьбой с диссидентами, и так далее и так далее. Вот этому человеку господин Путин решил открыть мемориальную доску в самом начале своего правления. 

Вот все то, о чем мы с вами говорим сейчас, важно не только и не столько в смысле истории, хотя я по образованию историк, я с большим удовольствием на эти темы могу говорить, это важно как урок на будущее, потому что новое окно возможностей для изменений в России обязательно будет. Это не вопрос, будет это или нет, вопрос только в сроках. И, как правило, опять же зная нашу новейшую историю, в России крупные, крупномасштабные политические изменения начинаются вот так, когда вообще никто этого не ждет. Вспомним, что и царская империя, и советский режим обрушились за три дня в марте 1917-го и в августе 1991-го в прямом смысле этого слова. 

И вот когда это следующее окно возможностей настанет, очень важно не упустить его, как это было сделано в начале 90-х, очень важно не повторить тех ошибок, которые были совершены тогда и с последствиями которых все мы, не только в России, но и во всем мире, сегодня живем. 

И вот когда это окно возможностей откроется в следующий раз, зло, то зло, которое совершалось и при советском режиме, и то зло, которое совершается сегодня режимом Владимира Путина, оно должно быть по-настоящему осмыслено обществом, оно должно быть по-настоящему на официальном, на государственном уровне осуждено, и виновные в этих преступлениях должны быть наказаны, как в преступлениях против российских граждан, так и в преступлениях против других стран и народов, в том числе, разумеется, виновные в военных преступлениях, которые сегодня совершаются в Украине. Потому что это единственный способ сделать так, чтобы это зло никогда больше не возвратилось. 

В. РАДИОНОВ: А как обеспечить подачу вот этого метафорического кислорода? Потому что если мы посмотрим на историю Советского союза – XX съезд, оттепель. То есть сказали «А», не сказали «Б», как считается. Хрущев выступил с докладом. Доклад прошелся по партийным организациям, но не стал достоянием широкой общественности, хотя многие об этом знали. И Сталина потом вынесли из Мавзолея, как мы помним. Это когда удавку отпустили, когда кислорода дали немного. Потом были перестройка, гласность и 90-е, когда кислорода дали много, то есть его выпустили. 

И что в первом случае, что во втором, все равно это привело к тому, о чем мы сейчас говорим в контексте тоталитаризма. Закончилась оттепель подавлением Пражской весны, закончились 90-е с приходом Владимира Путина, и снова авторитарная тоталитарная модель и кислорода практически нет. 

И почему я задаю этот метафорический вопрос? Потому что можно же дать мало, не хватит, но можно дать много – опьянит, и все равно потом от него откажутся. Когда ты живешь в таком вакуумном пространстве, очень сложно обеспечить правильный баланс. Вот не задумывались на эту тему?

В. КАРА-МУРЗА: Оттепель 50-х по определению была половинчатой. И другой быть не могла, потому что она проводилась теми же самыми людьми, которые являлись частью сталинского режима. То есть понятно, что были определенные границы, до которых эта оттепель могла дойти. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что даже та такая половинчатая, неполная оттепель, которая произошла в нашей стране при Хрущеве, именно она послужила толчком к созданию диссидентского движения, которое потом сыграло очень серьезную роль в итоге в демонтаже советской системы.

Потому что ведь диссидентское движение формировалось как раз в конце 50-х – начале 60-х годов на том, что молодые люди, вот как раз поколение Владимира Буковского, Эдуарда Кузнецова, недавно скончавшегося, и других выдающихся людей той эпохи, эта молодежь стала приходить к своим родителям, то есть к тому поколению, которое было взрослым при Сталине, когда вот чуть-чуть этот занавес приоткрылся над теми преступлениями, которые совершались, и стали спрашивать своих родителей: «А ты-то что делал в это время? Вот когда ездили воронки по ночам, когда увозили невиновных людей на расстрел, когда вот эти все шли собрания, одобряющие единогласно, по всей стране и так далее, а ты-то где в это время был?» И старшее поколение отводило глаза и говорило: «Ну, время такое было, сынок. Мы ничего не знали». И так далее. Вы все это хорошо помните. 

И даже вот того небольшого количества кислорода, продолжая вашу метафору, хватило для того, чтобы у значительной части молодого на тот момент поколения появилась решимость не допустить больше никогда повторения этого. 

И в 90-е годы проблема была в том, что… Да, безусловно, были абсолютно героические усилия таких организаций, как «Мемориал», которые добились все-таки хотя бы частичного открытия архивов. Помните эти огромные-огромные очереди в конце 80-х – начале 90-х на выставки памяти жертв репрессий, которые проходили, сборники, которые публиковались. Но это все, к сожалению, не было на государственном уровне. 

То есть на государственном уровне в России так никогда и не была дана оценка преступному тоталитарному советскому режиму, так никогда и не была дана специальная государственная правовая оценка, вот то, на чем настаивал, например, Анатолий Кононов в своем особом мнении по «Делу КПСС» в 1992 году, судья Конституционного суда, то, на чем настаивала Галина Васильевна Старовойтова, внося в Верховный Совет законопроект о люстрации, то, на чем настаивал Владимир Буковский, когда обивал пороги всех кабинетов в Кремле и на Старой Площади в 1992 году, чтобы добиться этой государственной официальной правовой оценки.

Она так и не была дана никогда. И спецслужбы советского режима, преступные по своей сути организации, которые занимались уничтожением собственных граждан, они не только не понесли никакую ответственность, они сохранились в полном объеме. Просто табличка на фасаде поменялась, поменялись три буквы в инициале названия, вот и все. 

И опять же вот этот пример с мемориальной доской Андропова, которую сняли. Там сначала на ней нарисовали свастику, и потом ее сняли в августе 1991-го. Тогда же, когда снесли памятник Дзержинскому на Лубянке. А в декабре 1999 года Владимир Владимирович Путин вернул ее на место, официально открыл, тем самым начав свое правление, которое продолжается вот уже четверть века. Очень символично. 

Вот эту ошибку мы не то что не можем, а не имеем права повторить, когда в следующий раз в России откроется окно возможностей для перемен. А оно обязательно откроется. Потому что для того, чтобы зло никогда не возвратилось, оно должно быть осмыслено, осуждено, на государственном уровне осуждено, и наказано. И мы должны сделать все для того, чтобы именно так и произошло. 

В. РАДИОНОВ: А Путин, он не заигрывает со злом? Сейчас я попробую расшифровать, что я имею в виду. Потому что он открыл как раз мемориальную доску Андропову, но он пока не решился, а может, не захотел, я не знаю, по какой причине, на Лубянке еще пока не стоит памятник Дзержинскому. То есть железного Феликса, как они его называли, они еще не вернули. Вот по какой причине? Что им мешает, что их останавливает? Это тоже такая, в их понимании, полумера? 

В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, время полумер давно уже прошло. И вот вы начали этот вопрос с того, что заигрывает ли Путин со злом. Вы знаете, Путин не заигрывает со злом, он сам является злом, чудовищным, абсолютным злом, который виновен, лично виновен, в гибели тысяч и тысяч людей как в результате тех преступных войн, которые он развязал за время своего правления, это и Чечня, это и Грузия, это и Украина еще в первый раз, давайте не будем забывать, что эта война уже на самом деле почти 11 лет идет с начала 2014 года, это и Сирия, вы помните, когда Шойгу отчитывался о том, сколько там новых видов вооружений испытали они, испытали, понимаете, на живых людях, и все то, что происходит с февраля 2022 года, чудовищная неспровоцированная преступная агрессия в отношении мирного государства. Тысячи, тысячи и тысячи погибших людей. 

А кроме того, это и убийства политических оппонентов господина Путина, на которые он, я абсолютно не сомневаюсь в этом, дает личные приказы. Убийство Бориса Ефимовича Немцова в феврале 2015 года, когда лидер оппозиции был демонстративно расстрелян прямо перед Кремлем. Я с первой секунды не сомневался, что это было сделано по личному приказу Путина. То же самое касается и убийства Алексея Навального вот уже почти год назад. Абсолютно не сомневаюсь, что это было сделано по личному приказу Путина. 

Путин не заигрывает со злом, он злом является. Это узурпатор, это диктатор, это убийца. И еще раз повторю, очень важно, чтобы тем преступлениям, которые совершаются нынешней российской властью последние уже 25 лет, была дана необходимая правовая оценка. 

В. РАДИОНОВ: Я попробую пояснить, что я имел в виду. Я с вами полностью согласен про то, что он является и олицетворяет зло. Я имел в виду в таком имиджевом смысле, когда ты работаешь с полумерами. То есть открыл Андропову, но не открыл Дзержинскому. То есть не быть, а казаться. Вот в этом смысле он пытается еще как-то балансировать? То есть можно объявить себя сталинским палачом и все, вот точка. Но он как-то еще выстраивает некий имидж.

В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, он практически это и сделал. Мы же помним, сколько лет уже прошло с того учебника истории про «эффективного менеджера» Сталина. Помимо доски Андропова, как мы с вами хорошо помним, в первый же год правления Путин вернул сталинский гимн, гимн, который был написан по личному заказу так называемого «вождя народов» композитором Александровым как гимн партии большевиков прямо вот во время Большого террора во второй половине 30-х. В 2000 году Путин вернул этот гимн в качестве официального гимна нашей страны. Музыка, которая просто оскорбляет миллионы людей, чьи близкие, чьи родственники пострадали в годы коммунистических репрессий. 

Что касается Дзержинского. Мы понимаем, что они могут в любой момент это сделать. Они могут это сделать завтра. Никаких ограничителей не существует абсолютно. 

В. РАДИОНОВ: А когда эти предохранители сгорели? Вот как вы считаете? То есть в тот момент, когда Путин стал преемником Ельцина, пришел во власть? Вот в тот момент они перегорели? Или, если вспомнить фильм Виталия Манского «Високосный год» и его разговоры с Путиным, тогда он еще, мы не можем, конечно, залезть в голову, но, кажется, еще сомневался в том, что он там навсегда, еще какие-то были все-таки там элементы. Вот у вас есть ощущение, когда эти предохранители окончательно перестали функционировать?

В. КАРА-МУРЗА: С точки зрения власти – сразу, 31 декабря 1999 года. Знаете, вот есть такой довольно распространенный миф о том, что был некий «ранний» Путин, который чем-то там отличался от «позднего» Путина, что что-то пошло не так. Этот миф очень выгоден тем людям, которые разделяют ответственность за становление этого режима и которые теперь хотят с себя эту ответственность снять, что нет, вначале было совсем по-другому, это вот где-то по дороге все свернуло не в ту сторону. 

Нет, Путин был Путиным абсолютно с самого начала. Доска Андропова, дело Бабицкого, помните, это январь 2000 года. Чудовищная, кровавая война в Чечне, на которой он приходил к власти. Вот этот сталинский гимн, который вообще показал, если у кого-то еще были какие-то сомнения, к концу 2000 года, я все понял в день открытия доски Андропова, но если у кого-то еще сомнения оставались, вот этот советский гимн, я думаю, все сомнения должен был снять. Россия – это страна символов.

Поэтому этот режим шел к своей цели, к цели установления личной абсолютной власти, ничем не ограниченной власти Владимира Путина, вот к тому уже не авторитарному, а тоталитарному режиму, полноценной диктатуре, которая существует в России сегодня, этот режим шел к этой цели с самого начала. 

Другое дело, что они очень хитро это делали. Вот Муссолини в свое время, когда устанавливал свой режим в Италии в начале 20-х, он давал такой совет, что нужно ощипывать курицу по перышку, чтоб меньше пищала. Другими словами, вот это установление режима абсолютной власти должно происходить как-то постепенно, гладко, не сразу так одним рывком, одним махом, чтобы это было незаметно. 

Вот если мы посмотрим на первые годы становления путинского режима, они же ровно так и сделали. Сначала, вот первое перышко, это были независимые СМИ. Мы помним, что маски-шоу в офисе «Медиа-Моста» состоялись ровно на четвертый день после инаугурации Путина в мае 2000 года, когда приехали оперативники из ФСБ, Генпрокуратуры, налоговой полиции и так далее в офис крупнейшего на тот момент независимого медиахолдинга в России. В течение первого года правления Путина была захвачена государством телекомпания НТВ. В течение первых двух-трех лет были уничтожены все остальные общефедеральные независимые телеканалы (ТВ-6, ТВС и так далее). 

Потом настала очередь самостоятельности регионов, когда были сначала введены эти так называемые полпреды президента в федеральных округах, а потом вовсе были отменены выборы губернаторов. Настало время полной зачистки политического поля, когда парламент был превращен, как мы все с вами хорошо помним, в «не место для дискуссий», когда настоящая оппозиция была изгнана из стен Государственной Думы. Ну и потом перешли уже просто сначала к посадкам политических оппонентов, а потом и к физическим убийствам. Это все происходило постепенно. Никаких, как вы выразились, предохранителей там не было с самого начала. 

Но здесь, на мой взгляд, возникает другой вопрос, сложный вопрос, об ответственности российского общества. Вот очень часто приходится слышать в последние вот уже почти три года, что идет полномасштабная агрессия путинского режима против Украины, довольно часто приходится слышать о так называемой коллективной вине, коллективной ответственности всего российского общества, всех российских граждан за эту войну. Сразу скажу, что я с этим тезисом абсолютно не согласен. 

Ханна Арендт, замечательный историк, которая занималась нацистской Германией, Третьим рейхом, она в свое время писала, что вот этот концепт коллективной вины так называемой очень выгоден для тех, кто по-настоящему виноват, потому что, как она написала, что если виноваты все, то не виноват никто, и эта ответственность размывается. А есть вполне конкретные люди, которые действительно несут ответственность за те преступления, которые сегодня совершаются. 

Но сейчас я хочу сказать о том, что, наверное, необъективно и вряд ли стоит ожидать от людей, которые сегодня в России живут в условиях уже полноценной, полномасштабной репрессивной диктатуры, каких-то массовых протестов против войны. Просто невозможно. Ну вот все видели, что случилось с теми, кто против этой войны публично протестовал. С нами, например. И понятно, что наши эти приговоры, они имели очень демонстративный характер, чтобы запугать всех остальных. 

Поэтому я не думаю, что это справедливая претензия, которую можно выдвигать к людям, которые сегодня живут в России, когда за один пост в соцсетях дают семь лет тюрьмы, что люди не выходят протестовать открыто и публично. Я думаю, такая же ситуация была в любой другой стране. 

Но если уже говорить про ответственность российского общества, то, с моей точки зрения, она как раз вот там, она в начале 2000-х, когда этот режим только устанавливался и когда можно было еще его остановить. Общество могло встать на пути построения этой диктатуры, но, к огромному сожалению, оно этого не сделало. 

Я очень хорошо помню, например, когда Кремль уничтожал телекомпанию НТВ (2000, 2001 год), были митинги в Москве, в Петербурге в защиту НТВ. И низкий поклон всем тем людям, которые выходили тогда митинговать. Но это было несколько тысяч на 10-миллионную Москву. Что это такое? А когда в Праге годом ранее, в 2000 году, была история с увольнением директора одного из телеканалов, там полмиллиона человек вышло на улицы. А у нас – несколько тысяч. 

И я прекрасно это помню изнутри, потому что я в 2003 году участвовал в парламентских выборах. Я был кандидатом в депутаты Государственной Думы от демократической оппозиции, от партий «Союз правых сил» и «Яблоко». Это Чертановский округ Москвы на юге Москвы. И я очень хорошо помню, что во время этой кампании для меня просто было шоком, насколько большому количеству людей просто все равно, что происходило. То есть люди занимались исключительно какими-то вопросами быта, какими-то делами, связанными с экономическим благосостоянием, и так далее. Я ничего не хочу сказать об этом плохого. Понятно, что это абсолютно нормально, когда люди хотят обеспечить себе, своей семье достойное существование. Это делают люди во всех странах мира. Но при этом бывают такие исторические моменты, когда нельзя, преступно не обращать внимание на политические процессы, нельзя отворачиваться, нельзя закрывать глаза и делать вид, что ничего не происходит. А в начале 2000-х все было уже предельно понятно, когда закрывали телеканалы, когда изгоняли оппозицию из парламента, когда начали сажать политических оппонентов режима. Я напомню, Михаил Ходорковский был арестован в октябре 2003 года. А люди занимались другими делами. 

И вот, как известно, Алексей Навальный, царствие ему небесное, любил цитировать эту фразу о том, что все зло в этом мире совершается из-за бездействия хороших людей. Вот, к сожалению, это в полной мере относится к началу 2000-х в нашей стране, когда этот режим только вставал на ноги, когда его можно было остановить. Но, к огромному сожалению, общество этого тогда не сделало. И если есть ответственность российского общества, то она вот в те годы как раз.

В. РАДИОНОВ: А вот это культивирование и такое прорастание зла. Потому что есть Путин как фигура, олицетворяющая сейчас этот режим, и есть другие люди, которые начинают прорастать. Потому что если мы посмотрим в историю, вот вы как раз упомянули Ханну Арендт, она исследовала Эйхмана, в том числе изучала его, как человек становится там палачом. 

В. КАРА-МУРЗА: Банальность зла, да.

В. РАДИОНОВ: Да, банальность зла, обыденность зла. Есть дневники Геббельса, в конце концов. Если их почитать, он любил еврейскую девушку, и она была ему очень дорога, но потом он стал от нее отказываться, потому что идеология. Ему было это непросто, судя по тем дневникам, то есть отказаться от девушки, которую он любил, или думал, что он любил, и стать вот тем Геббельсом, которого мы знаем. 

Грубо говоря, вот эта почва, она когда начинает прорастать… Я сейчас не даю никаких оценок, нормально или как нам кажется нормально. Мы не знаем, как каждый из нас поступит в этой ситуации. То есть далеко не все герои. Но как это прорастает? И как понять, что ты уже превращаешься в человека, который с этим режимом, который часть этого режима и который, возможно, будет осознанно, неосознанно или убеждая себя в том, что этого не делает, в общем, механизмом, шестеренкой или палачом этого режима? Вот это, мне кажется, очень такой сложный вопрос. 

В. КАРА-МУРЗА: Да, я абсолютно с вами согласен. И вот здесь как раз в чем ужасная, трагичная вот эта эффективность того метода, который рекомендовал Муссолини – ощипывать по перышку. Потому что когда начинаются эти компромиссы, сначала в первое время человек еще сам себя убеждает, что ничего страшного, здесь вот чуть-чуть уступил, там чуть-чуть поддержал, здесь руку поднял на собрании, тут промолчал, это делают на самом деле очень многие тоталитарные режимы, в том числе и советские. А потом даже, может быть, не всегда заметно пересекается эта черта, когда человек, считающий, что он шел на какие-то безобидные компромиссы, становится уже просто настоящим соучастником преступлений. 

Поэтому я на самом деле очень счастливый человек в том, что в силу истории семьи, в силу круга общения, в силу круга книг, которые я читал с самого раннего возраста, ну и в силу, конечно, исторического образования, безусловно, не в последнюю очередь мне было понятно. И не потому, что я провидец. Абсолютно нет. Совсем нет. Просто потому, что вот то, что мы сейчас с вами обсуждали, намерения Путина были понятны с самого начала. 

И я с самого начала, с первых дней нынешнего режима был к нему в оппозиции. Я как раз пришел работать к Борису Немцову в конце 1999 года, больше 25 лет назад, то есть ровно в то время, когда Путин приходил к власти в России. И Борис Немцов тоже с самого начала был в оппозиции этому режиму, потому что все было понятно.

И на самом деле, с моей точки зрения, единственная с этической, с моральной точки зрения приемлемая позиция – это вот такая позиция: делай, что должен, и будь что будет. Нельзя, невозможно идти на компромиссы с совестью, на компромиссы с авторитарной властью, на компромиссы со злом. Потому что мы видим, к чему эти компромиссы приводят. В итоге они привели к самой страшной, самой кровавой войне на европейском континенте со времен Второй мировой. И трагедия в том, что это все было предотвратимо и это все было видно с самого начала. 

И вот мы с вами уже поговорили об ответственности российского общества, которое в значительной части молчало в начале 2000-х годов, когда все это только укреплялось у власти, вот все это зло, которое мы сегодня видим в полный рост. 

Но очень важно не забывать и об ответственности еще одной группы людей – это лидеры западных демократических государств, которые из соображений какой-то выгоды, из соображений, я не знаю, дешевой энергетики, из соображений реалполитик, печально известной концепции, прекрасно понимая, кто такой господин Путин и каким курсом он поведет Россию, продолжали заглядывать ему в глаза и видеть там его душу, объявлять перезагрузки с его режимом, приглашать его на саммиты, расстилать ему красные ковры, покупать у него нефть и газ и так далее. И вот эти лидеры западных демократических государств, они тоже несут очень большую ответственность за то, что этому злу было позволено так окрепнуть. 

Я вот никогда не забуду, опять же говоря о личных ощущениях, я в июне 2003 года как корреспондент газеты «Коммерсантъ» освещал визит господина Путина в Великобританию, государственный визит, очень роскошно обставленный, с приемами, банкетами, совместным проездом с королевой в повозке, в коляске по центру Лондона и так далее. 

Так вот, этот визит состоялся ровно на той неделе, когда путинское правительство, путинская власть закрыла, отключила от эфира последний негосударственный независимый федеральный телеканал «ТВС», то есть фактически лишив десятки миллионов российских граждан нормальной, объективной информации, вернув нас в эпоху Гостелерадио СССР. И вот ровно на той неделе, когда это произошло, Путина с таким восторгом, с такой роскошью принимали в Лондоне, жали ему руки, поднимали тосты за него на этих приемах и так далее. 

Когда начинающий на тот момент диктатор вот так пробует, насколько он может далеко зайти, «а вот это я могу, а вот это я могу, а вот это я могу», и вот такую получает реакцию, что «да я все могу, да им вообще плевать, я могу делать все что угодно», поэтому об ответственности Запада, как сейчас любит выражаться кремлевская пропаганда, коллективного Запада, за то зло, которое мы сегодня видим в полный рост в лице путинского режима, они свою часть ответственности тоже, безусловно, несут. 

И в этом очередной исторический урок, хотя их уже было неоднократно и раньше много их было, о том, что умиротворение агрессора, умиротворение диктатора никогда не ведет к миру, умиротворение агрессора и диктатора ведет только к большей катастрофе. 

В. РАДИОНОВ: Но здесь, мне кажется, еще можно порассуждать на тему… Такое модное слово «оптика». Потому что когда ты живешь в демократической системе и ты, в общем, живешь в некой понятной среде и смотришь на то, что происходит вне демократической системы, ты смотришь все равно из демократии. 

И почему я на это обращаю внимание? Потому что вот история со взрывами домов в Москве, рязанский сахар – это ведь многими действительно не воспринималось вплоть до начала большой войны как путинская история. То есть мы даже с Михаилом Касьяновым говорили. Он был премьер-министром России, он знает эту систему внутри. Я ему задавал вопрос буквально, вот он недавно у нас был: «А вы когда поверили, если поверили, в то, что это дело рук Путина?» Он сказал: «После начала большой войны. То есть до этого нам казалось, мне казалось, что это ФСБ, возможно, кто-то там, а может, не знали, а может, чеченские террористы, как это тогда называли». 

Вот это ведь действительно очень сложный психологический момент – поверить в то, что Путин стоит в том числе за такими вещами. Даже сложнее, как мне кажется, мы говорили с одним психологом, чем понять, что он начал большую войну. Потому что большая война, чудовищная трагедия на индивидуальном уровне, воспринимается как некая абстракция – куда-то полетели ракеты. Но взорвать дом конкретно, где спят дети – это уже частная история, когда ты должен отдать приказ, чтобы они никогда не проснулись. И поэтому людям было сложно очень в это поверить. 

Я к чему такой долгий вопрос задаю? Для Европы это просто может быть непонятно, как так можно. То есть нет ли такого, что это просто обман зрения, это иллюзия зрения?

В. КАРА-МУРЗА: Европа тоже разная. Россия тоже часть Европы. И в Европе есть много стран, у которых есть собственный опыт тоталитарных режимов, преступных режимов, как в Западной Европе, просто на более дальней исторической дистанции, хотя тоже не особо. В Испании, в Португалии очень недавно еще по историческим меркам были тоталитарные режимы.

В. РАДИОНОВ: Салазар, Франко.

В. КАРА-МУРЗА: Салазар, Франко, да. Не говоря уже про Центральную и Восточную Европу, где все это было просто при жизни нынешних поколений. Поэтому, на самом деле, многие в Европе тоже прекрасно понимают. И, кстати говоря, страны Центральной и Восточной Европы раньше всех среди государств Евросоюза били тревогу по поводу Путина именно потому, что они хорошо понимали сразу, что это такое будет. 

По поводу взрывов домов. Я напомню, что 24 марта 2000 года, это за два дня до первых выборов Путина, еще относительно более-менее честных и конкурентных, и свободных, на телеканале НТВ вышла программа «Независимое расследование», как раз посвященное рязанскому сахару. Мне кажется, любому человеку, который посмотрел бы эту программу. подчеркиваю, это март 2000 года, как минимум можно было бы начать задаваться вопросами о том, что это такое на самом деле было. 

Я хорошо помню наш разговор с Борисом Немцовым как раз об этих взрывах домов осенью 1999 года. И я ему задал тот же вопрос, который вы только что упомянули в вашем разговоре с Михаилом Касьяновым. Я его спросил: «А вы когда поняли, что это на самом деле было, что это был Путин, что это была ФСБ?» И Немцов сказал, после «Норд-Оста» у него не осталось никаких сомнений, то есть это осень 2002 года, когда Путин просто хладнокровно дал команду на этот штурм, в результате которого, вы помните, там погибло больше сотни мирных людей, заложников. 

Поэтому да, конечно, это чудовищно. В это не хочется, скажем так, верить, что руководитель государства может, как вы только что сказали, вот так хладнокровно отдать приказ взорвать жилой дом, где спят дети. Он это сделал. Он так пришел к власти. И сколько детей погибло за 25 лет правления этого человека, я вообще не знаю даже, узнаем ли мы когда-нибудь эту точную цифру или нет. 

В. РАДИОНОВ: А выбор, который люди делают. Вот есть знаменитый эпизод – разговор вашего отца с Олегом Добродеевым в коридорах «Останкино». Это уже такое знаковое, даже историческое событие, когда два друга, и вот они тогда расходятся по жизни. 

Вот эта тема выбора, которая, наверное, встает перед людьми. Есть достаток, есть власть. Есть Константин Эрнст, в конце концов, который, как считается, пришел на телевидение из такой либеральной, продвинутой части. Или это, может быть, стереотипно, но окей, давайте вот такой формулировкой. И вот теперь Константин Эрнст – это один из рупоров этого режима. Он никуда оттуда не уходит. Вот этот выбор. Задумывались над тем, как этот выбор делают люди, которые, будем предполагать, все понимают?

В. КАРА-МУРЗА: Они действительно все понимают. И с них гораздо больше спрос, чем с какого-нибудь стоеросового исполнителя, который, не знаю, вообще действительно человек отдает себе отчет в том, что он делает, или нет. Хотя ответственность на всех, кто участвует в этих решениях. 

Но самая большая ответственность вот на таких людях, которых вы упомянули, таких людях, как Олег Добродеев. Да, он был лучшим, ближайшим университетским другом моего отца. Это какая-то просто библейская история вообще была, когда действительно два близких друга вот так вот столкнулись лицом к лицу в ночь захвата НТВ. На таких людях, как Константин Эрнст, который, да, безусловно, тоже все прекрасно понимает. На таких людях, как Сергей Лавров, например, умнейший, образованнейший человек, который прекрасно понимает, соучастником чего он является. Я думаю, что сейчас он уже понимает, что просто никакого выхода уже нет и быть не может. Но этот человек прекрасно понимает все, что он делает. 

Вот как раз к вашему вопросу. Это поразительно, на самом деле. Это даже вопрос, наверное, уже не политику и не историку, а скорее это вопрос для антропологов или, может быть, даже для психологов, что происходит в голове, в душе, если угодно, вот у этих людей, которые, вот как флюгер, просто меняют направление своих мыслей, по крайней мере своих публично высказанных мыслей, в зависимости от того, кто находится у власти в стране. 

Ну вот даже взять людей, о которых мы с вами говорим. Олег Борисович Добродеев в свое время был одним из создателей того легендарного, настоящего, прекрасного НТВ, независимого в 90-е годы. Лучшее телевидение в истории России. А сегодня он является, безусловно, одним из столпов, одним из архитекторов этой преступной пропагандистской машины, которая покрывает, обеспечивает все те преступления, которые совершает путинский режим. На пропагандистах очень большая ответственность.

Мы с вами помним хорошо, что среди нацистских преступников, осужденных Нюрнбергским трибуналом, были и нацистские пропагандисты, которые сами своими руками никого не убили, но которые сделали эти убийства, эти преступления возможными. 

Точно так же, когда создавался международный трибунал ООН по геноциду в Руанде, там тоже судили руководителей так называемого «Радио тысячи холмов». Опять же, они убивали словами, а не руками. Но их также осудили и посадили в тюрьму. Поэтому правовая оценка этому всему понятна. 

Или если взять того же Сергея Лаврова. Я вот регулярно общаюсь с Андреем Владимировичем Козыревым, первым министром иностранных дел независимой России, абсолютно замечательным, умнейшим и принципиальным человеком. И он когда вспоминает те годы, 90-е годы, когда Россия действительно в этот короткий исторический промежуток стремилась стать частью Европы, стремилась стать частью цивилизованного мира, совсем по-другому себя вела, чем так, как это происходит сегодня, вот те же все люди были в руководстве МИДа, которые там сегодня остаются или которые там были до недавнего времени. Тот же Лавров, тот же Чуркин покойный, тот же Кисляк. 

Вот все эти люди и тогда рядом с Козыревым и при президенте Ельцине вот такую политику проводили, нормальную, открытую миру, цивилизованную, а сейчас, при режиме Путина, те же самые люди, вот минус Козырев, разумеется, они обеспечивают и проводят вот эту преступную, кровавую политику, которую мы видим сегодня. Это те же самые люди. Вот что должно быть в душе у человека? Я говорю, это, наверное, вопрос к психологам, потому что я не знаю, что можно на это ответить. 

В. РАДИОНОВ: А что с этими людьми может быть в будущем? Я помню, мы разговаривали с Сергеем Хрущевым, сыном Никиты Хрущева, и как раз говорили про XX съезд. И он рассказывал, что ему сказал отец после этого выступления. Он говорит: «Я не могу люстрировать практически миллион людей, потому что я опять утоплю страну в крови». Это он мне пересказывал. Я не знаю, было так или нет, но вот такую позицию он донес. 

И понятно, что в Российской Федерации сейчас вот эта система базируется на миллионах людей, которые есть в системе, от школьного учителя до руководителя министерства. Даже в случае, если российский режим изменится, они никуда не исчезнут. С ними нужно будет взаимодействовать, с ними нужно будет что-то делать. У вас есть ответ на этот вопрос, вот как быть в этой ситуации и как перестраивать Россию?

В. КАРА-МУРЗА: Во-первых, тех, кто несет непосредственную ответственность за убийства, за военные преступления, за все те преступления, которые должны обязательно быть наказаны, их, конечно, разумеется, не миллионы. Я думаю, что это десятки тысяч по самой максимальной оценке, не больше. Понятно, что гораздо больше людей, молчаливо соучаствующих или, по крайней мере, ничего не делающих против этой системы. 

И вот именно для этого, в частности, и необходим вот этот процесс общественного осмысления, то, что было в Южной Африке после апартеида с Комиссиями правды и примирения, то, что было в странах Восточной и Центральной Европы после 1989 и 1990 годов, когда открывались архивы, когда в каких-то случаях проводились судебные процессы, когда во многих странах были проведены люстрации. 

И да, разумеется, упоминая пример с Хрущевым, который вы сейчас привели, речь не о том абсолютно, чтобы сделать ГУЛАГ наоборот и чтобы там всех остальных загнать за колючую проволоку. Разумеется, нет. Об этом, кстати, говорил Буковский тогда еще, в 1992 году. Об этом он пишет в своей книжке «Московский процесс», которую я упомянул. Он пишет: «Мы не собирались создавать ГУЛАГ наоборот». 

Более того, вообще не было требований массовых посадок. Было требование открытия архивов, было требование того, чтобы общество открыло глаза, увидело и ужаснулось тем преступлениям страшным, которые совершались в том числе от его имени. Было требование того, чтобы была дана правовая оценка режиму, правовая оценка действиям режима. 

Ну и да, безусловно, конечно, личная ответственность за те преступления, которые совершались. В тот момент, когда развалился советский режим, были еще живы люди, организовывавшие катынский расстрел, были живы люди, пытавшие академика Вавилова в ГУЛАГе, и так далее и так далее. Были непосредственно живы люди, лично принимавшие участие в преступлениях еще сталинского режима. Но никакой ответственности так и не наступило. И вот это та ошибка, которую мы не имеем права повторить в будущем. Речь не о массовых посадках. Речь о том, чтобы общество увидело, осмыслило и осудило то зло, которое происходило и которое до сих пор еще происходит сегодня. 

Но понятно, что когда мы говорим об убийствах, как убийство Бориса Немцова, как убийство Алексея Навального, когда мы говорим о войнах, в результате которых погибли тысячи и тысячи, и тысячи мирных людей, за это, конечно, должна быть персональная уголовная ответственность. И я не вижу, как кто-либо может с этим поспорить. Это, на мой взгляд, будет одной из главных задач следующей переходной российской власти, которая придет после ухода этого режима. 

В. РАДИОНОВ: Здесь еще, мне кажется, сложный вопрос – это, например, исполнители. Как генерал Гудериан в Вермахте. Его же Нюрнберг не осудил, потому что он был как раз исполнителем. В общем, он потом еще прожил после войны. А вот если посмотреть на российских генералов, которые осуществляют, как это называется в России, специальную военную операцию, они могут сказать: «Мы выполняли приказ верховного главнокомандующего». Или летчик, который взлетает с аэродрома, нажимает на кнопку и запускает ракету, формально, наверное, выполняет приказ. 

Я понимаю, что это сложно. И мы не суд, не прокуроры. Это размышление на тему просто, как с этим со всем жить, когда та же российская армия, огромная организация, в которой очень много людей, и не все они сами это делали, они выполняли приказы, которые перед ними ставили, но эти приказы приводили в том числе к смертям и гражданских, и военных. 

В. КАРА-МУРЗА: Ответ на этот вопрос дал тот же самый Нюрнбергский трибунал. Потому что в Нюрнбергском статуте, в Хартии Международного уголовного трибунала, если я не ошибаюсь, это статья 8-я, очень четко указано, что выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности исполнителя, потому что исполнитель понимал, что этот приказ преступный. Это правило международной юриспруденции было установлено почти 80 лет назад. И оно действует. 

И по Женевским конвенциям, по современным принципам международного права ответственность за военные преступления персональная. Здесь речь не о том, кто давал или не давал приказ. Помните, как у Шварца: «В конце концов, да, всех учили, но почему ж ты оказался первым учеником?» Поэтому здесь спрятаться за приказы не получится. 

В. РАДИОНОВ: Первые ученики – это вот тоже такая проблема. Когда вы на себе на физическом уровне ощутили эту систему, вас два раза травили, причем «Новичком», пытались убить боевым химическим отравляющим веществом, потом – тюрьма, то есть вы соприкоснулись с этой системой уже непосредственно на физическом уровне, вот как это происходило? И менялись ли какие-то ваши ощущения, в конце концов? Страх, не знаю, какие-то еще эмоции. Вот когда эта система пытается тебя убить на личном уровне, это что-то меняет? 

В. КАРА-МУРЗА: Страха не было. Была злость. Была злость, потому что я и так все про эту систему понимал. И для меня 2015 год был самым страшным в моей жизни не из-за моего собственного даже отравления, а из-за 27 февраля, из-за убийства Бориса Немцова. Он был моим близким другом. Это человек, который очень много для меня значил и всегда будет значить. И я, еще раз повторяю, с первой секунды не сомневался, что это было сделано по личному приказу Путина. Да, и с этого момента это уже, что называется, личное. 

Да, потом – эти два отравления. Теперь мы благодаря этому блестящему журналистскому расследованию, проведенному Bellingcat, Insider, Spiegel, знаем конкретные имена тех ФСБ-шников, которые меня отравили. Это часть той же группы, которая отравила Алексея Навального в августе 2020 года. Вот такой специальный эскадрон смерти в структуре нынешнего российского режима, путинского режима, задачей которого является физическое устранение политических противников господина Путина. 

И все, что касается ареста и тюрьмы, и суда, знаете, когда меня арестовали в апреле 2022 года, я ожидал, что мой судебный процесс будет походить на судебные процессы диссидентов в 60-х – 70-х годах. Я изучал в свое время довольно глубоко историю диссидентского движения, имел честь знать лично многих из этих людей, того же Буковского. Того же Натана Щаранского хорошо знаю, он мне писал в тюрьму, мы с ним регулярно переписывались, вот не так давно увиделись. И я ждал, что это будет что-то в этом роде. 

Но на самом деле, и это тоже, конечно, повод для размышлений по поводу природы нынешней российской власти, тот процесс, через который меня провели, он, конечно, гораздо больше имел с 30-ми годами, чем с 70-ми. То есть полная, абсолютная закрытость на диссидентские процессы. Там забивали места в зале комсомольцами, какими-то КГБ-шниками, дружинниками и так далее, чтобы не могли люди пройти. Хотя близких родственников пускали. У меня вообще не было никого. То есть абсолютно полностью закрытый процесс обвинения. 

Я буквально, так получилось, за несколько месяцев до собственного ареста был в ГАРФе (в Государственном архиве Российской Федерации), в читальном зале, смотрел дело моего деда, Алексея Сергеевича Кара-Мурзы, историка, журналиста, который был арестован в 1937 году и осужден по печально известной статье 58-10 за то, что высказывал враждебность к руководителям партии и правительства. Это вот дословная цитата из его обвинительного заключения 1937 года. 

В моем обвинительном заключении в приговоре от 2023 года одно из моих так называемых преступлений было в том, что я высказывал заявления, выражающие враждебность к группе высших руководителей Российской Федерации, в том числе к президенту Российской Федерации. Вы понимаете, просто как будто они дословные цитаты берут из НКВД-шных документов 30-х годов и вставляют их в сегодняшние свои приговоры. Ну и срок, конечно – сталинский четвертак, 25. Таких приговоров политзаключенным не было после смерти Сталина. 

Поэтому, ну да, действительно, довелось эту систему увидеть изнутри. Это в интеллектуальном смысле ничего особо не добавило, потому что и так понятно, что это за система, но дало, конечно, некий личный опыт непередаваемый, наверное, неповторимый. И, конечно, совсем по-другому ощущается, когда это происходит лично с тобой, когда ты видишь это, что называется, изнутри. Может быть, когда-нибудь напишу обо всем об этом поподробнее. 

В. РАДИОНОВ: А люди, вот как раз если говорить о системе? Потому что в системе ГУЛАГа НКВД-шники не очень хотели, чтобы их отправляли в лагеря. Там были и вольнонаемные, но были как раз вот эти НКВД. И там они, в общем, тоже сходили с ума в каком-то смысле, потому что тяжелая жизнь, ну и так далее. Я не оправдываю НКВД-шников, просто это, в общем, не самое престижное было место. Когда вы оказались в заключении, увидели ФСИН изнутри… Вот психология этих людей как часть и одна из немаловажных частей этой системы. То есть что вы там увидели?

В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, люди разные, как и везде. И на самом деле, вот я могу сказать, что за два с лишним года своего заключения я столкнулся только с двумя настоящими садистами, патентованными садистами, которые получали удовольствие от издевательства над другими людьми. 

Первый – это был так называемый судья Сергей Подопригоров, который мне выписал мои 25 лет, который просто наслаждался этим каждую секунду. Вот понятно, что приговоры пишут не судьи, они пишутся в другом месте. И там любой судья бы написал этот приговор. Но то, как процесс проходит, все-таки здесь в значительной степени есть личный фактор. И судья Подопригоров сделал все, чтобы каждая минута этого судебного процесса была для меня персональным адом. 

И второй случай – это уже в Омске, исполняющий обязанности начальника исправительной колонии №7 особого режима господин Ремнев, тоже Сергей, который не просто лично запретил мне позвонить на день рождения моей старшей дочке, на ее совершеннолетие, а пришел в камеру ко мне, я не знаю вообще, насколько это распространено, что начальник колонии лично приходит в камеру к заключенному, у меня вот это было как раз этот один раз, для того чтобы, глядя мне в глаза, сказать, что он запрещает мне звонить моему ребенку. И он тоже, было видно, получает от этого физическое наслаждение. 

Была другая крайность, хорошая крайность. Были люди, которые сочувствовали и даже старались как-то помочь. Я по понятным причинам их имен назвать сейчас не могу, пока этот режим у власти. Помните, у Владимира Галактионовича Короленко в «Истории моего современника» была такая глава «Хороший человек на плохом месте». Это вот как раз было о тюремном начальнике, который с сочувствием относился к политическим каторжанам. Вот я могу сказать, что такие люди сегодня остались в нашей стране – хорошие люди на плохом месте. Но их тоже не много. 

А подавляющее большинство вот этих людей, которые работают в этой системе, это просто обычные, нормальные люди, которые ничем не отличаются от людей, которые ходят по улицам. Они это делают, что называется, без какого-либо личного драйва, без какой-либо личной мотивации, без какой-либо, безусловно, идеологической мотивации (там вообще ничего такого нет). 

Но понимаете, Вадим, это-то и страшно как раз, потому что, как мы знаем из истории, все самые чудовищные системы, все самые чудовищные режимы существуют в основном не благодаря каким-то отпетым садистам, которых в любом обществе не так уж много, а благодаря вот как раз таким простым, обычным, нормальным людям, которые каждый день приходят на работу к 9 часам утра. 

И вот это действительно страшно. Вот это, наверное, самое страшное для меня было открытие на личном уровне, что это вот просто обычные, нормальные люди, у которых ничего личного, у которых никакой идеологии, вот как вы говорили недавно про приказы, у них просто работа такая. И вот те люди, у которых просто работа такая, вот они как раз являются винтиками, которые осуществляют деятельность всей этой преступной машины. 

В. РАДИОНОВ: А заключение, вот эти иерархии? Поскольку если мы смотрим на 30-е, даже на 20-е, когда появился СЛОН (Соловецкий лагерь особого заключения), там есть несколько циклов, когда политические заключенные чувствовали себя лучше, потом – хуже, там есть взаимоотношения с блатными. Об этом Шаламов много очень пишет. 

В. КАРА-МУРЗА: Да. И Солженицын тоже, конечно.

В. РАДИОНОВ: Там внутри сейчас что-то похожее происходит? То есть вы как политический заключенный это все воспринимали? И как вас воспринимали в этой тюремной иерархия?

В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, вот как раз в эпоху Шаламова и Солженицына уголовники очень плохо относились к политическим. Вы помните, фашистами называли, отбирали у них все, избивали и так далее. А вот если мы уже почитаем мемуары диссидентов поколения Буковского, Щаранского, Орлова и так далее, то есть уже 60-е, 70-е и 80-е годы, там мы видим ровную противоположность. То есть уголовники с большим уважением, наоборот, относились к политическим. 

Помните, у Буковского есть такой эпизод в книге, когда там какой-то вор в законе уезжает с зоны, его по этапу отправляют, и он вызывает своих каких-то людей и вот так на Буковского показывает и говорит: «А этого берегите, потому что мы здесь сидим каждый за свое, а этот – за общее». 

И вот сейчас та же самая ситуация, которая была в 60-е и 70-е годы. Я не назову пиететом, но, безусловно, определенный уровень уважения от уголовников к политическим есть. Я сам неоднократно этому свидетелем становился, пока я в Москве еще сидел. Потому что когда меня этапировали в Сибирь, я там был, как мы уже с вами говорили, перманентно в одиночке. То есть просто меня постоянно держали в этом шкафу, в этой маленькой одиночной камере вообще без контакта с кем-либо. Кстати, в частности, именно по этой причине, потому что они понимают тоже, как относятся уголовники к политическим, и не могут допустить вот этих каких-то контактов, этого какого-то общения. 

Опять же, интересно мне было даже как историку просто убедиться в том, что вот эти традиции, о которых пишут люди, которые в моих глазах являются великими людьми, диссиденты того поколения, 60-х, 70-х, 80-х, что эти тюремные традиции тоже в значительной степени продолжаются.

В. РАДИОНОВ: А информация как обычно поступает? И как меняются настроения в тюрьме в зависимости от каких-то политических изменений? Потому что, опять же, Гинзбург писала, когда Ежова убрали, убрали плакат «Ежовые рукавицы» или что-то такое. Его убрали просто. Они поняли, что Ежова больше нет. Тогда, конечно, информация доходила медленнее. Вот такие какие-то изменения политические глобальные, когда началась война. Это сильно отражается на жизни тюрьмы, особенно когда вы в заключении или в одиночке? То есть как это доходит? Как вы об этом узнаете? Узнавали.

В. КАРА-МУРЗА: Меня-то арестовали уже после начала полномасштабной войны. Собственно, меня и арестовали за то, что я против нее выступал и говорил о военных преступлениях, которые путинская армия совершает в Украине. Информация, на самом деле, по-разному доходит. И это очень зависит от конкретного места, где ты находишься. Вот я за все время заключения (два года и три месяца) побывал в общей сложности в 13 разных учреждениях. Вот последним, 13-м, было достаточно уместно «Лефортово» перед обменом. Как говорит моя жена, устроили экскурсию по путинскому ГУЛАГу. 

Так вот, очень разнится ситуация во всех этих учреждениях и в информационном смысле в первую очередь. Конечно, главный источник информации – это письма. И не могу не воспользоваться возможностью, чтобы сказать огромное спасибо и низкий поклон всем, кто пишет политзаключенным. Это очень важно. Только вот человек, прошедший через это лично, я думаю, может оценить, сколько света, сколько тепла, сколько надежды может быть вот в этом листке бумаги, который тебе надзиратель в четыре часа дня протягивает через кормушку двери камеры. Это очень важная моральная поддержка для политзаключенных, но это еще и очень важный источник информации. 

И вот то, как работает тюремная цензура, тоже очень интересно. Абсолютно она разная в разных местах. Приведу вам два полярных примера. Например, когда я сидел в СИЗО №5 «Водник» в Москве, там была какая-то абсолютно безумная цензорша. Например, вот знаете, есть правило, что нельзя в тюремной переписке пользоваться иностранными языками, по понятным причинам – чтоб цензор имел возможность прочитать. Так вот, если мне, например, в письме кто-то ставил постскриптум, писал P.S., она это вот так тщательно вычеркивала фломастером, потому что иностранные же буквы P.S., нельзя их допускать. 

И один был совершенно замечательный случай там же в «Воднике». Мой товарищ, историк тоже, ходил в читальный зал Академии наук и нашел там статью Василия Осиповича Ключевского, великого, легендарного историка XIX века. Статья была написана в 1886 году и была посвящена взаимоотношениям России и Западной Европы. И он мне просто процитировал в своем письме, которое через ФСИН-Письмо мне отправил, эту статью Ключевского 1886 года. И там четыре строчки наша цензорша СИЗО «Водник» просто зачеркнула фломастером. Статья Ключевского 1886 года. Это из серии «нарочно не придумаешь». 

А с другой стороны, например, когда я сидел в Омске на строгом режиме в ПКТ, в одиночке, мне как-то приносят письмо, и там какой-то человек мне не знакомый, вообще большинство писем было, естественно, от незнакомых людей, и какой-то человек во Франции, инженер, кажется, просто где-то, видимо, прочитал о моем деле или услышал интервью моей жены и решил написать мне письмо по-французски в тюрьму. И его мне передали полностью. То есть просто надзиратель принес, и там было целое письмо на французском языке. Я его читал и наслаждался. 

Поэтому абсолютно непредсказуемо, абсолютно по-разному. Это как раз вот тот случай, когда одна рука не знает, что делает другая. И в каких-то случаях это спасает просто человека. 

В. РАДИОНОВ: А отношение заключенных к войне? Когда стал приезжать Пригожин, когда стали вербовать, когда многие заключенные отправлялись, как это менялось? Вот видели, что происходило внутри как раз в этот момент?

В. КАРА-МУРЗА: Нет, потому что я сидел в одиночке и в полной изоляции от кого бы то ни было. Но я могу сказать, что поскольку просто знаю эти цифры так неформально от сотрудников ИК №6 в Омске, где я сидел, она рассчитана на полторы тысячи где-то заключенных, когда я там был, там было от силы 600-700 человек. То есть даже вполовину не была заполнена. И это именно потому, что регулярно приезжали военкомы и увозили зеков на войну. Это было известно, да. То есть я могу только вот так об этом сказать. Лично я не слышал. 

Илья Яшин об этом много рассказывает, потому что вот он как раз сидел с людьми, которые думали о том, чтобы пойти записаться на эту войну. Вот он их отговаривал. Даже там несколько человек отговорил, как вы знаете. Он об этом рассказывал. У меня таких историй быть не может, поскольку опять же я сидел, как Железная маска, в полной изоляции и в одиночке. 

Но пока я еще был в Москве до этапа в Сибирь, я могу сказать, что, конечно, у подавляющего большинства людей, у подавляющего большинства заключенных резко негативное отношение к войне, как у значительной части российских граждан, у значительной части российского общества также крайне негативное отношение к этой войне. 

Я не могу сказать, улыбку вызывает, потому что здесь ничего смешного нет, это на самом деле очень страшно, а с другой стороны, очень глупо, когда я слышу, там люди цитируют какие-то социологические данные, какие-то опросы общественного мнения, что вот смотрите, как много российских граждан поддерживают войну. Слушайте, у нас за нерушимый блок коммунистов и беспартийных голосовали 99,9%, а потом вся эта система рухнула за три дня. Кто-то верил в эти цифры? 

Абсолютно бессмысленно в условиях тоталитарного режима, бессмысленно в условиях репрессий, показательных репрессий, когда за пост в соцсетях дают семь лет тюрьмы, абсолютно бессмысленно говорить о каких-то опросах общественного мнения. 

Но вот, что называется, эмпирически. Меня арестовали через полтора месяца после того, как началась полномасштабная война. Я могу сказать, что дня не проходило, чтобы ко мне просто на улице в Москве не подходили какие-то незнакомые люди, жали руку, говорили: «Спасибо за то, что вы делаете. Спасибо за то, что говорите. Мы тоже так думаем. Но просто мы не готовы так публично сказать». 

И сколько писем приходило в тюрьму со всей страны. Я сейчас, уже выйдя на свободу, понимаю, что значительная часть писем просто не доходила, их не пропускала цензура. Но даже те, которые доходили, это были тысячи писем со всех концов России, письма от незнакомых мне людей, которые не боялись открыто через тюремную цензуру, которую проходят все эти письма, писать о том, что они думают об этой войне. 

Поэтому это ложь, иногда глупая ложь, а иногда злонамеренная утверждать, что там какое-то огромное большинство российских граждан поддерживает эту войну. Это абсолютно не так.

В. РАДИОНОВ: Как вы узнали о смерти Алексея Навального? И что вы тогда подумали?

В. КАРА-МУРЗА: Это была пятница, 16 февраля. Уже был вечер, потому что в Омске +3 часа от Москвы. И у меня был ужин или, как это называется в правилах внутреннего распорядка, вечерний прием пищи. А у меня в камере все время было включено радио, постоянно, нон-стоп. То есть я не мог никак его контролировать. Оно все время там что-то бубнило. 

И вот в 5 утра, когда подъем, оно включается, звучит гимн советский, тот самый, который мы с вами обсуждали, и до 9 вечера, когда отбой, это радио постоянно включено. И ты себя как бы учишь ментально, что ли, отстраняться от этого, потому что невозможно все время вот это слушать, особенно там когда пропагандистские какие-то каналы включают, Соловьева и так далее. С ума можно сойти. И поэтому ты себя просто отключаешь от этого. Ну, какой-то внешний шум. Стараешься что-то писать, читать, а оно бубнит и бубнит.

Ну и вот у меня был этот внешний шум по радио в камере, и вдруг я услышал фамилию Навальный. А я ни до, ни потом после этого, разумеется, ни разу не слышал эту фамилию на государственном радио. Как мы знаем, она была под запретом. Человек, которого нельзя называть. А тут упомянули – Алексей Навальный. И я бросил то, что я ел, подскочил к стене, на котором была прикреплена эта радиоточка, и потом – какие-то совершенно немыслимые слова: «Потерял сознание, вернувшись с прогулки. Смерть наступила в таком-то часу», и так далее. Это была пятница, вечер, как я уже сказал. И после вот этого одного упоминания не было ничего по радио. 

Потом наступили выходные. А выходные – это самое страшное время в тюрьме, как и праздники, потому что письма не приходят, адвокаты не могут прийти и так далее. То есть человек вообще просто находится в этом вакууме. Да, по радио какие-то опять третьестепенные новости стали говорить, ерунду какую-то, как будто ничего не произошло. Надзирателям было запрещено мне что-либо сообщать, разумеется. Поэтому от них я ничего узнать не мог. И я вам скажу, я к концу этих выходных уже себя практически убедил, что я все это выдумал, что этого вообще не было. 

Понимаете, когда долгое время находишься в одиночной камере, твой мозг начинает там в игрушки разные с тобой играть. То есть ты начинаешь забывать слова, начинаешь забывать имена, перестаешь понимать разницу между тем, что реально происходит, и тем, что там воображаемое что-то. Начинаешь кричать на стены, разговаривать со стенами. 

Есть же причина, по которой, согласно международному праву, правилам ООН в отношении обращения с заключенными, одиночное заключение больше чем на 15 суток официально считается пыткой. Потому что это действительно психологическая пытка для человека – полное лишение какого-либо человеческого общения. 

Я просидел в одиночке 11 месяцев подряд. И вот в таком состоянии был. И поэтому к концу выходных почти себя убедил, что это мне все показалось. Но потом наступил понедельник, пришел мой адвокат и сказал, что нет, к сожалению, не показалось. Знаете, я вот в тот же самый момент, когда услышал про это, и потом, когда понял, что это все действительно по-настоящему, я абсолютно с самого первого момента был убежден, что, во-первых, это убийство (как мне кажется, это очевидно), и что это убийство было совершено, как и убийство Бориса Немцова в 2015 году, убийство Алексея Навального было совершено по личному приказу Путина.

И мне бы очень хотелось, чтобы вот те западные политики, которые сегодня предлагают вернуться к business is usual, как говорится, вернуться к сотрудничеству, к диалогу с господином Путиным, хотят встретиться с ним, пожать ему руку и так далее, вот мне хотелось бы, чтобы они помнили, что каждый раз, когда они пожимают ему руку, они жмут руку, на которой кровь. 

В. РАДИОНОВ: Я понимаю, что это уже обсуждалось. Одна из версий была, что Путин сделал это перед обменом. Он просто не хотел, чтобы Алексей Навальный был на свободе. Вы согласны с этой версией? «А потом мы будем договариваться насчет других. А вот Навального не дадим».

В. КАРА-МУРЗА: Это та версия, которую выдвинул Фонд борьбы с коррупцией с самого начала. У меня нет, разумеется, никакой внутренней информации на этот счет. Я просто напомню, что Путин пытался убить Алексея Навального еще в августе 2020 года, до всего. И опять же, мы знаем тех сотрудников ФСБ, которые это делали, благодаря этим блестящим журналистским расследованием. И с того момента, когда Алексей оказался в лапах путинского режима, с того момента, как его посадили в тюрьму, с ним могли сделать все что угодно в любой момент. Они это сделали 16 февраля 2024 года. 

У нас теперь черный месяц февраль: 16-е – убийство Алексея Навального, 24-е – начало полномасштабного вторжения в Украину, 27-е – убийство Бориса Немцова. Вот в этом году в следующем месяце будет десять лет. Вот такой месяц февраль у нас теперь в России. 

В. РАДИОНОВ: А почему, на ваш взгляд, путинские спецслужбы и он сам так часто используют яды? Как будто оставляют визитную карточку на месте.

В. КАРА-МУРЗА: Нет, вы знаете, как раз наоборот. Вот если уж говорить о визитной карточке, когда Борис Немцов, когда лидер оппозиции был расстрелян перед Кремлем сотрудником Внутренних войск МВД Российской Федерации, это согласно официальному решению российского суда, Дадаев, вот этот кадыровец и вообще все эти кадыровцы, они что, по собственной воли, что ли, действуют? Нет, разумеется, они приказы выполняют. Вот это как раз, как вы говорите, визитная карточка. Вот это всем очевидно с самого начала, куда идет эта вертикаль, как высоко она поднимается. 

Собственно, понятно, что российское следствие все обрубило на низшем звене исполнителей. Но если вы почитаете, например, доклад ОБСЕ об убийстве Бориса Немцова (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе), опубликованный в феврале 2020 года, там приводятся свидетельские показания о том, где, когда и при каких обстоятельствах Путин и Золотов дали команду Кадырову на это убийство. Вот это как раз всем все очевидно сразу. 

А с ядами ведь наоборот. Во-первых, мы знаем, что яды – это излюбленный метод еще советских спецслужб. С 20-х – 30-х годов работала эта лаборатория Майрановского печально известная. И потом уже и в более поздние времена использовались яды, использовались отравления. Случай с Марковым все хорошо помнят, укол зонтиком на мосту в Лондоне. И Александра Солженицына, как известно, травили, когда он был в Новороссийске, если не ошибаюсь, или в Новочеркасске. В Ростовской области он был, когда его травили в 70-х годах. Об этом потом писал один из сотрудников КГБ, которые эту операцию проводили.

И уже в новейшую историю при Путине мы знаем, что яд был излюбленным методом как в отношении оппонентов внутри страны, так и в отношении людей за пределами России. 

И обратите внимание, ведь каждый раз, когда очередной оппонент Кремля оказывался отравлен, кремлевская пропаганда тут же начинала вбрасывать какие-то бредовые версии, чтоб как-то это объяснить. Литвиненко якобы сам торговал полонием и случайно с ним соприкоснулся. Виктор Ющенко поел какие-то не те суши. У Юрия Щекочихина был синдром Лайелла, редчайшая какая-то аллергическая реакция, которая у одного человека на два миллиона происходит. Про меня они врали, что я смешал какой-то алкоголь с лекарствами или что-то в этом роде. У Алексея Навального был низкий сахар в крови. Ну и так далее и так далее. Они пытаются это все объяснить какими-то естественными причинами. Это то, что называется по-английски plausible deniability, то есть возможность отрицать свою причастность. 

И ведь на самом деле, если бы не вот эта блестящая серия журналистских расследований под руководством Bellingcat, которые установили не только подразделения, но и конкретных людей, сотрудников ФСБ, которые нас травили, и Алексея Навального, и Дмитрия Быкова, и меня, и еще многих людей, как бы тогда иначе можно было это доказать? Они бы сказал: «Нет, у этого сахар в крови, тот суши поел, этот алкоголь с таблетками смешал». Пойди докажи обратное. Поэтому яд как раз очень удобное для них средство, оно позволяет им делать вид, что они не причем. Но благодаря блестящей работе журналистов-расследователей теперь это уже, к счастью, невозможно. 

В. РАДИОНОВ: Я понимаю, что описывать, конечно, то, что вы почувствовали… Вот вы поняли, что с вами происходит, в тот момент, когда впервые столкнулись с этим отравлением? Вот Алексей Навальный начинает свою книгу «Патриот» с этого. Он говорит: «Я понял, что я умираю». И там есть первая глава, она как раз посвящена тому, что он чувствовал. Что вы тогда почувствовали и поняли? 

В. КАРА-МУРЗА: Я понял, что это конец. Я дышать не мог. Это самое страшное – когда ты не можешь дышать. То есть я пытаюсь вот это движение сделать, вот так вдохнуть, а воздух не идет. И начало сердце колотиться безумно, начал весь потеть, давление резко упало. Вообще непонятно было, что происходит. Это было, на самом деле, не очень долго. Я довольно быстро потерял сознание. Это, наверное, около часа где-то продолжалось. Но этого было достаточно, чтобы успеть это ощутить в полной мере. Да, я был абсолютно уверен, что это конец, что все. 

И потом уже, когда мне рассказывали потом, когда я уже впал в кому, в которой был около двух недель, потом еще пару недель после этого тоже ничего не понимал, когда меня вытащили, обратно входил в сознание, мне потом уже и жена, и друзья, и врачи рассказывали, как все это происходило, как это все было. Просто один за другим органы отключались. Опять же, это так сделано, чтобы непонятно было, в чем причина. То есть врачи одно хватались сделать – что-то другое выключалось, они там за это принимались – еще что-то было. 

Я не могу сказать, что это счастливая случайность, потому что я верующий человек, я понимаю, что просто так ничего не бывает. Но я выжил, потому что я был с людьми в этот момент. Потому что первый раз, когда я почувствовал эти симптомы, я был на рабочей встрече в Москве в офисе. Там было двое коллег со мной, которые вызвали немедленно скорую помощь. 

A второй – я именно в эту ночь остался у родителей своей жены. То есть тоже был не один. Потому что у меня жена и дети давно не в России по понятным причинам, поэтому в Москве я жил один. И вот в ту ночь конкретно, это уже второе отравление, 2017 год, остался ночевать у родителей жены и опять же успел их разбудить, и они вызвали скорая помощь. Если бы я был один, я бы сейчас с вами здесь не разговаривал. 

И я, на самом деле, вот сейчас как раз читаю книгу Алексея Навального. Кстати, замечательным языком она абсолютно написана. Очень больно читать по понятным причинам. Потому что мы знаем, как все закончилось. Но вот я тоже когда читал вот эту первую главу про отравление, просто один в один симптомы. Я помню, что когда Алексей уже восстанавливался в Берлине в клинике «Шарите» после отравления, мы были на связи, я просто каким-то личным опытом делился этого восстановления. 

Потому что еще очень страшна, на самом деле, вот эта мысль о том, что навсегда теперь ты в таком состоянии. Потому что я после отравления ничего не мог делать, ни ходить, ни вставать, ни чашку держать. Всему приходилось учиться заново. И это тоже очень страшно, когда ты думаешь, что это теперь навсегда. Вот я помню, что я ему писал, что не позволяй таким мыслям никогда заходить в голову, это не навсегда, точно можно после этого восстановиться. 

Ну вот такая реальность сегодняшней России, что у нас в официальных государственных структурах существуют подразделения (эскадрон смерти), задачей которых является физическое устранение политических оппонентов Владимира Путина. 

Тут к одному ваших из вопросов о том, что должно вообще у людей происходить в голове. Когда Bellingcat опубликовал фотографии этих ФСБ-шников, которые меня отравили, вот я сидел и смотрел на них, на эти фотографии, ну вот обычные, ничем не выразительные лица. Выйдешь на улицу в Москве, и много там людей таких увидишь. Но только у этих людей работа – убивать. И вот просто даже возникает вопрос. Ты сидишь на ужине со своей семьей, вот тебя о чем дети спрашивают? Папа, а сколько ты людей сегодня убил? Вы понимаете? Мне кажется, нормальному человеку это невозможно просто взять в голову. 

В. РАДИОНОВ: Вот уже в завершение я хотел спросить еще по поводу обмена. Я знаю, что вы не соглашались на обмен. Но когда он случился, вы испытали чувство облегчения, что вы на свободе, что уже не нужно сидеть в одиночной камере? Что вы вообще почувствовали, когда оказались на свободе?

В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, мы с вами начинали этот разговор, вы его начали с цитаты из книги Владимира Буковского «И возвращается ветер…». И давайте закончим тоже цитатой из этой же книги. Вот он там как раз пишет про свой обмен в декабре 1976 года. И он, описывая обстоятельства этого обмена, говорит, что веселое у нас государство, не соскучишься, ни посадить по закону не могут, ни выпустить. В моем случае то же самое. То есть я отказался писать прошение о помиловании на имя господина Путина, а меня все равно помиловали, принудительно, если угодно. 

Я пересек границу без действующего российского загранпаспорта, потому что мой истек в прошлом году, уже в позапрошлом теперь, в 2023-м, пока я сидел, а новый никто не потрудился сделать. Несколько человек были в такой ситуации. Ну и, конечно же, 61-я статья российской Конституции, как мы знаем, прямо запрещает высылать, депортировать российского гражданина с территории России без его или ее согласия. Никакого согласия ни на каком этапе никто не спрашивал. 

Поэтому вот когда нас везла во Внуково та же самая группа «Альфа», которая вывозила Буковского в декабре 1976 года (это к разговору о том, что даже в деталях в нашей стране ничего не меняется), у меня была вот эта фраза в голове, что веселое государство, ни посадить по закону не могут, ни выпустить. 

Вы знаете это чудо. Я воспринимаю то, что произошло 1 августа 2024 года, как чудо в прямом смысле этого слова. Еще раз повторяю, я верующий человек. Потому что я был уверен, что я умру в этой сибирской тюрьме, я был уверен, что я никогда не выйду. 

Но это чудо во многом было сделано руками огромного количества неравнодушных людей. Абсолютно героические усилия моей жены, которая все эти годы, все эти месяцы, что я сидел, просто ни на минуту не останавливалась, ездила по всему миру, встречалась со всеми людьми, от которых зависят эти решения. И, между прочим, всегда принципиально занималась не только моим случаем, но и случаями других российских политзаключенных. И очень важно, что это был групповой обмен. 

Тут много сказано о том, что это был крупнейший обмен заключенными между Западом и Востоком со времен холодной войны. 16 человеческих жизней было спасено из путинского ГУЛАГа благодаря этому. И очень важно, чтобы эти обмены продолжались.

Знаете, вот последний раз, когда подобный международный обмен освободил российских или советских на тот момент политзаключенных, это был 1986 год. В феврале был освобожден Анатолий Щаранский, а в октябре – Юрий Орлов, основатель Московской Хельсинкской группы. Вот с тех пор таких обменов, в результате которых освобождали бы российских политзаключенных, не было. Да, освобождали там западных граждан. Понятно, что регулярные обмены военнопленными в рамках нынешней войны идут и так далее. Но вот российских политзаключенных освободили первый раз за почти четыре десятилетия. 

Так вот, мы не можем позволить себе ждать еще столько же до следующего раза, потому что у многих людей этого времени просто нет. Его нет у Алексея Горинова, его нет у Марии Пономаренко, его нет у Игоря Барышникова, у людей, для которых это вопрос жизни и смерти, как это было для многих из нас.

И поэтому я могу сказать, что, оказавшись в результате этого чуда на свободе, я теперь огромные усилия направляю на то, чтобы добиваться того, чтобы такие обмены продолжались, потому что мы обязаны. Я считаю, что свободный мир имеет это нравственное, моральное обязательство спасать жизни людей, спасать жизни российских граждан, которые не побоялись встать в полный рост и публично выступить против этой преступной кровавой диктатуры, которую возглавляет Владимир Путин, потому что эти люди – это залог демократического будущего России.

В. РАДИОНОВ: Россия будет свободной?

В. КАРА-МУРЗА: Обязательно. У меня нет в этом ни малейших сомнений. Вы знаете, когда мне объявили мой 25-летний приговор, я успел крикнуть из этой клетки в суде, что Россия будет свободной, передайте всем. Я абсолютно в этом не сомневаюсь. 

Я историк. Мы знаем, что история движется в направлении большей свободы. Здесь нет вообще никаких сомнений. Я категорически отвергаю вот эти ложные аргументы так называемые о том, что якобы есть какие-то страны, есть какие-то народы, которые просто не способны на жизнь при демократии, не могут, не готовы и так далее. 

В свое время Рональд Рейган, президент США, в своей Вестминстерской речи в 1982 году назвал подобный взгляд «культурным высокомерием». Очень точно, как мне кажется. 

Так вот, Россия – это европейская страна. Российские граждане – это по своей культуре, по менталитету, по принадлежности цивилизационной, безусловно, европейцы. 

В свое время Владимир Сергеевич Соловьев, знаменитый поэт, писатель, философ XIX века, писал, что «русский» – это прилагательное, а существительное к нему – «европеец». То есть мы русские европейцы, точно так же как есть европейцы английские, немецкие, французские и так далее. 

Нет никакой причины, по которым в России не может быть нормальной цивилизованной демократической системы. Мы знаем огромное количество примеров стран, которые еще совсем недавно, по историческим меркам вчера, жили в условиях диктатуры. Вот мы с вами уже вспоминали об Испании и Португалии. Можно вспомнить Бразилию, Южную Корею. Это те страны, которые сегодня считаются устойчивыми демократиями, а еще совсем недавно они жили при диктаторских режимах. И как-то у них получилось. И у нас получится обязательно. Я в этом не сомневаюсь ни на секунду. 

Но вот все, что я делаю, все, что мы делаем вместе с моими товарищами по российской оппозиции, мы делаем для того, чтобы этот день, день, когда Россия станет нормальной, свободной, цивилизованной европейской страной, настал немножечко побыстрее. 

В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. И до следующего раза. Всего вам доброго. 

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо большое за приглашение, Вадим.