«И грянул Грэм» с Иваном Яковиной: «А вот что будет дальше»: по Красной площади, что выдал Лавров, 9 мая, как с Патрушевым
У меня есть очень серьёзное подозрение, что они готовятся воевать с Европой. Вот они готовятся после завершения Украины нападать на страны Балтии. Я чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. Идёт совершенно очевидная подготовка к нападению на страны Балтии…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: На прямой связи с нами сегодня журналист, обозреватель Иван Яковина. Иван, приветствуем вас.
И. ЯКОВИНА: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: Дональд Трамп отметил 100 дней на посту. Какие у вас впечатления от пребывания американского президента у власти?
И. ЯКОВИНА: Как ни странно, хорошие. Если бы у него все получалось, я думаю, то он бы не был настолько решительно настроен на установление мира в Украине. Потому что сейчас установление мира в Украине на фоне всех его поражений и провалов является большим мотиватором для него, и, соответственно, я думаю, что он не сможет соскочить, что называется, с этой темы. Придется ему добиваться этого мира. А так, конечно, я могу только посочувствовать американцам, которые выбирали, конечно, совсем другое. То есть они голосовали за совсем другое, хотели иного, а Трамп им устроил просто трэш какой-то.
В. РАДИОНОВ: Понятна ли его стратегия по мирному урегулированию в Украине? То есть что он делает, как он делает и для чего он делает?
И. ЯКОВИНА: Я думаю, стратегия там такая была. Он начинал с того, что хотел просто заставить Зеленского капитулировать. Просто он считал, что Украина очень слаба и будет вынуждена выполнить его приказы, когда такие приказы поступят. Собственно, на этом, я думаю, и строился расчет, когда он говорил, что за один день он закончит войну — он думал, что он прикажет Зеленскому прекратить сопротивление, тот поднимет лапки кверху и все, привет. Но когда выяснилось, что этого не произойдет, этого не будет, и произошла эта некрасивая сцена в Овальном кабинете, и всем, в общем, стало понятно, что Украина сдаваться не собирается, я думаю, Трамп начал искать какие-то другие пути разрешения конфликта. И он столкнулся с тем, о чем я довольно давно говорил — что он будет вынужден давить на Россию, на Владимира Путина для того, чтобы завершить войну, если он действительно серьезно настроен ее завершать.
И вот, как мне кажется, мы подошли как раз к этому моменту, когда сейчас Трамп уже говорит и о санкциях, и о возможности отправки оружия в Украину, и так далее, и его пресс-секретарь говорит, что он разочарован в Путине. То есть я думаю, мы подходим к этому моменту, если уже к нему не подошли.
В. РАДИОНОВ: Получается, этот эмоциональный спор в Белом доме, который случился между президентом Украины Владимиром Зеленским, Дональдом Трампом и вице-президентом Вэнсом — он стал переломным в этой истории. И в итоге он — ну, можно ли использовать такое слово: сыграл на руку Украине, но, тем не менее, сильно повлиял на дальнейшее развитие событий в позитивном для Украины ключе. Я правильно понимаю?
И. ЯКОВИНА: Да, я так считаю. Я и тогда говорил, что Зеленский молодец, что не стал отступать. Потому что, вы помните, он тогда же говорил — речь шла о чем? О том, что вы должны дипломатически заканчивать этот конфликт. Имелось в виду что? То есть как бы об этом открыто никто не говорил, но фактически это означало, что Украина должна согласиться на признание российской оккупации. Зеленский на это не пошел. Соответственно, Вэнс в первую очередь на него наехал, там Трамп подключился, и мы все увидели, во что это вылилось.
А вообще говоря, Зеленский правильно сделал, что он не стал поддаваться на эти наезды и не стал отступать перед лицом, так скажем, численно и физически превосходящего противника. И тем самым да, он добился того, что сейчас Трамп вынужден разворачивать свою стратегию и давить уже не на него, а на Путина.
В. РАДИОНОВ: Насколько аккуратно Трамп давит на Путина и как это… Ну, есть риторика, понятно, мы видим некоторые риторические приемы: он намекает на то, что может ввести вторичные санкции, санкции в банковской сфере. Но, тем не менее, он достаточно осторожен в выражении своих эмоций. Вот как он может на него надавить и как он сейчас на него давит, на ваш взгляд?
И. ЯКОВИНА: Ну, во-первых, надо сказать, что Трамп действительно не хочет ссориться с Путиным. Я думаю, он Путина по-настоящему уважает и даже, наверное, где-то испытывает к нему симпатию. Он хотел бы все завершить миром без всякого давления. Я думаю, действительно, он хотел бы по-хорошему, что называется, договориться с Путиным, и поэтому он Путину предлагал и то, и сё, и пятое, десятое. Мы все помним, как просто скатерть-самобранку перед Путиным разворачивал и сам Трамп, и его люди — и тот же Кит Келлог, и особенно Уиткофф. В общем, мы все это видели. Но Путин ни в какую, Путин не хочет, у Путина максималистские требования. И сейчас, конечно, Трамп сталкивается с тем, что да, придется все-таки давить.
Как давить? Он, опять же, очень аккуратненько хочет, так сказать, без лишних криков и воплей и без кровопролитий. Я так вижу, три у него способа надавить на Путина. Первый способ — это отказать Путину в заключении большого соглашения между США и Россией, потому что Путин, очевидно, хочет такого соглашения. Он хочет стать полноправным партнером Америки, он хочет возобновления работы посольств в полном объеме, и так далее, и так далее. То есть он хочет нормальных отношений с США, чтобы он мог на равных, так сказать, с Трампом беседовать, вести какие-то переговоры, а не быть в положении всемирного изгоя. Это первое.
Второе — санкции. Да, действительно, вторичные санкции против тех стран, которые покупают российскую нефть. Я думаю, это было бы серьезным ударом в первую очередь по Индии. Не знаю, китайцы, скорее всего, не обратили бы на это внимания, тем более у них сейчас своя война с американцами и как бы особо им терять нечего в этом смысле, но Индии было бы чего терять. Индия, я думаю, была бы вынуждена переключиться на покупку нефти из Персидского залива, а не из России. Это второе.
Ну и третье — как мне кажется, это отправка оружия в Украину и снятие ограничений на применение этого оружия. То есть, условно говоря, если будут поступать в Украину каждую неделю там, допустим, 15-20 ракет АТACМS и будут сняты ограничения на применение этих ракет по целям внутри Российской Федерации, для России это, конечно, будет очень болезненная история.
То есть, в принципе, у Трампа есть возможности надавить на Путина, на Российскую Федерацию. Вопрос в том, хватит ли у него мотивации для того, чтобы сделать это, для того, чтобы надавить. Я думаю, что мотивации хватит, поскольку действительно у него очень сложная внутриполитическая ситуация. Ему надо спасать свой рейтинг, который оказался там уже в районе плинтуса где-то, и уже не очень понятно, сможет ли он подняться. Поэтому Трампу нужна какая-то очень решительная, серьезная победа — внешнеполитическая, экономическая, какая угодно, — прямо сейчас. Вот такой победой, собственно, для него может стать только завершение войны в Европе, потому что все другие отрасли и сферы, так сказать, деятельности его — там, очевидно, все очень-очень печально и не очень понятно, как оттуда выгребать и выруливать.
В. РАДИОНОВ: Путин проверяет Трампа на прочность? Учитывая, что во время мирных переговоров, визитов Уиткоффа в Москву российские ракеты бьют по жилым кварталам, детским площадкам — Кривой Рог, Сумы, Харьков… Опять же, сегодня ночью беспилотники атаковали Харьков, это продолжается. Трамп уже написал: «Владимир, стоп!», но кажется, что Владимир Путин на это никак не реагирует. То есть это проверка на прочность Дональда Трампа, некое зондирование или это вообще не связанные вещи?
И. ЯКОВИНА: Я думаю, Путин вообще даже не особо обращает на это внимание. Собственно, и Трамп, я думаю, только для проформы написал, что «Владимир, стоп». На самом деле ему абсолютно наплевать, что происходит в Украине.
В. РАДИОНОВ: При этом он все-таки не может выйти из сделки, как я понимаю. Или может? Вот его угроза…
И. ЯКОВИНА: Я думаю… Недавно была заметка, колонка в газете Washington Post, на которую я обратил внимание. Мне она показалась очень важной. Ее написал известнейший американский аналитик, журналист Дэвид Игнатиус — есть там такой. Он такой гуру американской политической журналистики, почти что пророк, я не знаю, оракул какой-то, человек, знающий всех в Вашингтоне, знающий всё про всё. То есть вот такой действительно очень информированный человек. Он, например, первым сказал, что Байден уйдет с поста… Точнее, не с поста президента, Байден не пойдет на второй срок, потому что вот не может и совсем плох. Ну, человек, который выступает не очень часто по разным важным вопросам, но достаточно уверенно выступает, и то, что он говорит, как правило, сбывается, в общем, скажем так.
Так вот, он написал в своей колонке, что у Трампа в связи с тем, что по всем остальным фронтам у него полная катастрофа, для него трек урегулирования войны остался последней возможностью как-то поправить свое положение, то есть добиться успеха — добиться большого, серьезного успеха, который будет признан абсолютно всеми, включая его оппонентов, который принесет какую-то пользу и Америке, и странам по всему миру, и так далее. Поэтому, как пишет Игнатиус, нет возможности у Трампа соскочить. Он обязан продолжать эту историю.
И, по данным Игнатиуса, весь американский аппарат правительственный сейчас работает неустанно над тем, чтобы эта сделка была заключена по Украине. То есть они действительно очень много вкладываются. А вот те заявления, которые мы слышим от Марко Рубио, от самого Трампа, от других членов его команды, о том, что, дескать, если сейчас быстро не будет соглашения, мы уйдем, мы прекратим свои посреднические усилия — Игнатиус пишет, что это блеф, что это все фигня. Они таким образом просто пытаются подтолкнуть Россию и Украину к быстрейшему заключению этого самого соглашения.
В. РАДИОНОВ: Путин — на ваш взгляд, это договороспособная с рациональной точки зрения фигура? Я не про морально-нравственный аспект, а вот если он понимает, что ему это выгодно, он готов пойти на какие-то шаги? Или там есть иррациональный аспект, который, собственно, обнуляет вот это рациональное? То есть он зациклен на завоевании Украины, и он не остановится, даже если это будет вредить экономике и еще каким-то таким вещам. Вот где рациональное, где иррациональное у Владимира Путина и что там может перевесить?
И. ЯКОВИНА: Я думаю, у любого человека есть некоторая доля иррационального в его поступках, каких-то верованиях, мотивациях и так далее. Но у Путина, конечно, да, его ненависть к Украине совершенно не поддается никаким объяснениям. Он действительно ненавидит Украину всей душой. У меня ощущение очень четкое, что главная задача всей его жизни — это уничтожить Украину. То есть не сделать Россию великой даже, а вот именно просто разобраться с Украиной, подчинить ее России — может быть, таким образом сделать Россию великой, я не знаю, но Украина для него прямо вот как шило в одном месте, что называется. Он не может вообще смириться с существованием Украины.
Поэтому, конечно, для него это суперважная тема на всех уровнях, и на рациональном, и на иррациональном. Но если будет ситуация развиваться в том духе, что вот он столкнется с перспективой утраты власти, Путин, то тогда, конечно, он будет вынужден отползти от Украины, оставить ее. Вот я думаю, единственное, что его может рационально заставить прекратить атаковать Украину и пытаться ее уничтожить, — это перспектива утраты власти.
Я думаю, такая перспектива может возникнуть вследствие каких-то очень серьезных санкций и давления со стороны США — если американцы действительно начнут поставлять, не знаю, «Томагавки», например, в Украину. Представим себе гипотетическую ситуацию — хотя почему гипотетическую, может, она и реальная будет, — что каждую неделю в России будут «Томагавками» уничтожаться 3-4 завода каких-то важных, крупных. Вот тогда, конечно, Путин поймет, что пора завершать, пора закругляться, потому что эта ситуация будет слишком болезненная для самой России, для его власти.
Все другие варианты, я думаю, нет, не проканают. Я думаю, что Путин будет стараться уничтожить Украину до того момента, покуда ему будут давать это делать. Вопрос, опять же, в том, даст ли ему Трамп такую возможность или не даст. Я думаю, что в какой-то момент Трамп поймет, что своя рубашка ближе телу, ему надо спасать свой рейтинг. Поэтому он прямо сейчас вынужден надавить на Путина, хотя и не очень хотел бы этого делать.
В. РАДИОНОВ: А компромиссные формы и манипулятивные формы, которые предлагает Владимир Путин: давайте заключим перемирие на 3 дня в дни майских праздников, в День Победы. Он не соглашается на 30-дневное перемирие, о котором говорит президент Зеленский, но, тем не менее, он, как я понимаю, предоставляет Дональду Трампу: «Смотри, твои усилия не проходят даром». Как долго он может тянуть время вот таким образом, объявляя перемирие на 3 дня — даже не перемирие, прекращение огня на 3 дня, — а потом возобновляя?
И. ЯКОВИНА: Я думаю, эта фигня не сработает просто из-за того, что, во-первых, американцы уже сказали: «Какие 3 дня? Нам нужно постоянное прекращение огня, 3 дня нам не нравится». Это Кэролайн Ливитт сказала, пресс-секретарь Трампа, буквально через несколько часов после вот этого путинского объявления.
То есть Украина, конечно же, не согласится на это 3-дневное перемирие, потому что оно на фиг не нужно Украине ни с какого места, потому что просто это означает дать возможность Путину провести его главный вот этот милитаристский военный ритуал, с помощью которого он подтверждает свое право управлять Российской Федерацией. То есть, на мой взгляд, эти парады ежегодные стали чем-то вроде выборов — точнее, не выборов, а конфирмации Путина в качестве руководителя Российской Федерации. Потому что это тот самый ритуал, который подтверждает путинскую легитимность. То есть вот он приходит, проводит парад победы — значит, все, значит, он президент, значит, он может управлять Российской Федерацией.
Я думаю, что если ему помешают этот парад провести и покажут, что он не контролирует ситуацию в полной мере для того, чтобы даже провести самое главное торжество, свое ежегодное торжество, то это здорово подорвет его легитимность даже в глазах простых россиян. Они, может, не смогут сформулировать, что именно не так случилось, почему у них изменилось отношение к Путину, но я думаю, что отношение изменится, если парад победы пойдет не по графику. А на самом деле вот этот год, 2025 год — это первый год, когда Украина получила возможность атаковать цели внутри Российской Федерации дальнобойными дронами, сотнями. То есть, в принципе, ничего не мешает Украине отправить несколько сотен дронов атаковать Красную площадь во время проведения этого самого парада.
Я думаю, Путин знает это, его генералы знают это, все знают это. И, собственно, поэтому он просит, требует, я уж не знаю как, умоляет объявить перемирие именно 9 мая — потому что для него суперважно этот ритуал провести. Это как выборы. То есть он не может не провести это. То есть он будет это проводить в любом случае, но насколько это успешно пройдет — это для него очень важно.
И если, допустим, даже не полетят дроны… Скорее всего, естественно, я предполагаю, что сгонят все ПВО наличное российское к Москве и будут оборонять Москву всеми доступными средствами, но все остальные города, все остальные военные цели будут неприкрыты в этот момент. Соответственно, для Украины представится прекрасная возможность разгромить несколько нефтеперерабатывающих заводов, например, на территории России. То есть, если в одной — то, что называется американцами split screen, — в одной части экрана будут показывать парад, а в другой горящие нефтеперерабатывающие заводы, думаю, для Путина тоже это будет неприемлемая ситуация. Он не хотел бы этого ни в коем случае именно в День Победы, потому что ну что же за победа, если ты там отмечаешь, а у тебя заводы горят по всей стране? Какая-то странная победа получается.
В общем, Путину критически важно получить это перемирие. Поэтому, я думаю, он будет стараться делать все возможное и невозможное для того, чтобы получить его. Будет угроза — может быть, даже ядерная угроза будет звучать. Пока, я вижу, очень активно боты разгоняют в разных форумах, на разных страничках угрозу «Орешника». Помните, такой был? Вроде про него уже как-то все подзабыли, про этот «Орешник», потому что всем как бы стало ясно, что это полная фигня. И даже Путин про него перестал упоминать. Хотя одно время он кудахтал про этот «Орешник» круглосуточно, по сути дела, но понял, что нет, это не то. И сейчас опять реанимировали этот «Орешник» и опять им угрожают за отказ Украины от перемирия на 9 мая.
Но всем очевидно — даже Трампу очевидно, всем людям очевидно, — что это перемирие не по каким-то гуманитарным абстрактным соображениям, о которых говорил Путин, а для того, чтобы он просто обладал возможностью беспрепятственно провести свое главное вот это милитаристское торжество, главный свой этот ритуал культа смерти, который он, собственно, возглавляет.
Поэтому Украина, конечно, откажется от этого. Я не могу себе представить условий, при которых Украина согласилась бы на перемирие в этот день. Причем, кстати, 8 мая, день, который отмечается во всем мире как День победы над нацизмом — скорее всего, Украина согласится на перемирие в этот день, потому что как бы это всемирный праздник. А 9 мая — это вот путинская главная дата праздника смерти, его культа смерти. Я думаю, что Украина откажется соблюдать.
В. РАДИОНОВ: Президент Украины Владимир Зеленский сказал о том, что они нервничают, как пройдет парад, и правильно нервничают. Но здесь возникает вопрос: а Соединенные Штаты… Ну, скажем так, «заинтересованы», «не заинтересованы», наверное, не совсем верное слово, а если, допустим, 9 мая украинские дроны полетят на Красную площадь, для Трампа и его администрации это скорее будет плюс или минус в контексте переговоров?
И. ЯКОВИНА: Я думаю, Трамп — человек, который любит красивую картинку, любит шоу, вообще всякую показуху и такого плана вещи. Он будет доволен. Тем более там, на Красной площади, вроде бы собирается сидеть Си Цзиньпин, с которым у Трампа сейчас отношения не очень хорошие. Если Си Цзиньпину на голову прилетит дрон какой-то украинский, то, я думаю, Трамп внутри даже похихикает и потрет свои потные небольшие ладошки. То есть для него это будет даже радостное событие.
Но, в принципе, американцы же четко сказали: «Давайте постоянное перемирие, потому что вот то, что вы предлагаете — это фигня. Нас это не устраивает, нам это не нравится». Соответственно, опять же, я не думаю, что Трамп будет аж прямо счастлив смотреть на путинский военный парад 9 мая, потому что такой парад, по сути дела, был бы подтверждением ситуации, что у Путина все хорошо и ему ни на какие компромиссы ни с кем идти не надо. Я думаю, в интересах Трампа показать Путину, что нет, дружок, у тебя не все хорошо, что компромиссы тебе понадобятся, потому что в противном случае у тебя начнутся очень серьезные проблемы.
Поэтому я думаю, удар там каких-то беспилотников, предполагаю… Мы не знаем, естественно, как оно там все выйдет, естественно, мне там Зеленский не докладывает, что он собирается делать, но если что-то такое произойдет, я думаю, Трамп, может быть, осудит для проформы, что называется, но так-то скажет, что да-да, все правильно, молодцы, так и надо делать.
В. РАДИОНОВ: А Си Цзиньпин не является сдерживающим фактором для Украины — то, что он будет присутствовать на трибуне?
И. ЯКОВИНА: Думаю, нет. Скорее всего — я предполагаю, опять же, — ему по дипломатическим каналам скажут, что это легитимная военная цель и там нельзя присутствовать, надо уходить оттуда. То есть будет официально заявлено, что ни в коем случае там иностранцам делать нечего, на этом параде.
В. РАДИОНОВ: Вопросы от наших зрителей. Спрашивают про Курскую область, потому что Путин в субботу, в выходной день, заявил, что Курская область освобождена от ВСУ. Там вышел на связь с ним генерал Герасимов, все это было достаточно театрально представлено. И считается, что это было одним из таких важных шагов, после которого Путин может принять приглашение Трампа о переговорах о мире, потому что пока Курск под контролем ВСУ, он этого сделать не может.
Там, правда, все не совсем так, ВСУ остаются еще — определенные части, может быть, не очень большие, — в Курской области, но они этот ритуальный шаг сделали. Многие аналитики посчитали, что Путин действительно тогда готовится к такому процессу урегулирования, если это можно так назвать, такие дипломатические формулировки. Что с Курском и насколько это важная составляющая сейчас этого процесса переговорного?
И. ЯКОВИНА: Ну, насколько мне известно, Украина оттуда не ушла и уходить не собирается — наоборот, окапывается как можно. Там же, надо понимать, местность очень способствует обороне: там холмы, леса, и вокруг холмов еще овраги и реки. То есть там очень легко обороняться. То есть для обороны замечательная местность, и выбить оттуда украинские войска довольно сложно россиянам сейчас — это действительно сопряжено с огромными жертвами, с огромным расходом ресурсов и так далее.
Кстати, в Белгородской области та же история. Там два села находятся под контролем Украины — Поповка и Демидовка, если не ошибаюсь, на самом деле не помню точно. Там та же аналогичная ситуация. То есть такую как крепость захватили и сидят там, значит, украинские солдаты, и у них все достаточно неплохо.
Для России да, конечно, неприемлемо начинать переговоры — для Путина, точнее сказать, — пока украинские войска находятся на российской территории. Он, конечно, я думаю… Вот почему, собственно, Трамп отвел 2 недели Путину на раздумывание насчет перемирия? Скорее всего, Путин сказал ему: «Слушай, я не могу…» — не ему, Уиткоффу, скорее всего, через Уиткоффа коммуникация шла, но я предполагаю, тут моя спекуляция, что «мы не можем согласиться на перемирие, пока украинцы стоят на нашей территории, для нас это неприемлемо». Ну и Трамп сказал: «А для меня неприемлемо отсутствие перемирия. Поэтому на тебе 2 недели, завершай там все эти дела свои в Белгородской области и в Курской, где у тебя там проблемы. За 2 недели справляешься — молодец. Вот через 2 недели, на тебе 2 недели. Но если нет, извини, то нет. Тогда уже мы начинаем санкции, мы начинаем поставки оружия Украине и так далее. Потому что я не могу долго тянуть, у меня ситуация на букву «ж» с рейтингом, вообще просто катастрофа». У Трампа же рейтинг просто идет вниз камнем, вот буквально так.
В. РАДИОНОВ: Самый низкий рейтинг за 80 лет, по-моему, или там что-то…
И. ЯКОВИНА: За всегда. То есть за все время проведения расчетов. У Трампа действительно ситуация катастрофическая. Ради того, чтобы там Путин освободил какие-то два села в Курской области, он не может терпеть падение своего рейтинга и разрушение просто на глазах своего президентства. Поэтому я думаю, что Трамп Путину отвел эти 2 недели, сказал: «Ну сколько тебе надо, 2 недели? На тебе 2 недели. За 2 недели разбирайся, а дальше уже будем санкциями разговаривать, потому что я больше терпеть не могу».
И Путин на всякий случай, что называется, подстелил себе соломки — заявил, что у нас все чисто, у нас все освобождено, все нормально (хотя нет). Сделал это он как раз для того, что если вдруг через 2 недели придется все-таки подписывать перемирие, то чтобы он мог россиянам своим предъявить, что типа вот всех выбили, отстояли рубежи родины и так далее. Хотя на самом деле, еще раз повторяю, это не так. Я тут согласен с теми, кто говорит, что таким образом, возможно, Путин… Точнее, Путин не «возможно, готовит» — Путин готовится, это точно, к возможному объявлению перемирия.
В. РАДИОНОВ: То, что сразу несколько кремлевских или околокремлевских спикеров сделали заявления… Сейчас поясню, что я имею в виду. Выступил Патрушев в агентстве ТАСС. Выступил Лавров в бразильской прессе. Снова выступил Медведев, но это отдельный кейс — он и перед студентами, я не знаю там, в обществе «Знание» со своими твитами появился, и написал пост про полную денацификацию Европы, что она требуется и так далее. Но обратили внимание на Патрушева и Лаврова в первую очередь, потому что их риторика не способствует как раз вот этому миротворческому процессу: Патрушев как «ястреб» выступил, да и Лавров тоже озвучил те требования, которые нереализуемы сейчас. На этом фоне вот это как рассматривать? Как некое согласованное такое действо, когда есть «добрый» и «злой» следователи, условно говоря, и они сейчас разыгрывают эту сценку? Или просто так совпало? Вот как вам кажется?
И. ЯКОВИНА: Я не берусь об этом судить, не знаю, но у меня есть очень серьезное подозрение, что они готовятся воевать с Европой. Вот они готовятся после завершения Украины нападать на страны Балтии. Я чем дальше, тем больше в этом убеждаюсь. Мне кажется, это уже, в общем, достаточно очевидная история. То, что там строятся какие-то военные базы на границе с Эстонией… На границе с Литвой в Беларуси поставили совсем недавно тоже какую-то огромную военную базу прямо на этом шоссе, которое ведет из Минска в Вильнюс. Вдоль границы с Финляндией строят железную дорогу. То есть идет совершенно очевидная подготовка к нападению на страны Балтии. На мой взгляд — опять же, я не военный эксперт, но выглядит все именно так.
Я думаю, что они заручились, вероятно, обещанием Трампа не вмешиваться. И Джей Ди Вэнс говорил же, помните, в Мюнхене выступая, заявил, что главный враг демократии — это не Россия и не Китай, а сама Европа, и с Европой пора бы уже разобраться. И я думаю, что, в принципе, вполне вероятно, что Трамп решил натравить Путина на Европу и сказать, что вот видите, вы тут, европейцы, что-то булькаете насчет того, что вы сами с усами, а сами вы ничего не можете, без меня вообще ни на что не годитесь, и поэтому только меня вы должны слушаться, целовать мне ноги и выполнять все мои требования. Как-то так, я думаю, Трамп может выстраивать свою стратегию.
Ну и плюс Трамп же говорил, что типа мы не собираемся защищать те страны в Европе, которые не платят нам за охрану. То есть, по сути дела, как босс мафии какой-то. Ну и плюс надо сказать, что действительно, я думаю, для Трампа какой-то другой кризис, в котором он напрямую не участвует, где там россияне, допустим, сцепились с европейцами, а он может опять их поразруливать, для него был бы выгоден, опять же, с внутриполитической точки зрения, потому что у него сейчас, конечно, большие-пребольшие проблемы внутри.
Поэтому я думаю, что сейчас российское руководство действительно, которое не может жить без войны… Я себе не представляю, как они будут существовать, если война завершится — и в экономическом смысле, и в социальном это просто невозможно. Поэтому я думаю, что готовят потихонечку население России к тому, что будет война теперь уже с европейцами.
В. РАДИОНОВ: Сколько им необходимо времени на подготовку, учитывая, что ресурс, в том числе армейский ресурс российский, сильно измотан войной в Украине? То есть у них не так много потенциала для того, чтобы воевать даже с частью стран, которые входят все-таки в НАТО.
И. ЯКОВИНА: Воевать придется с тремя странами — собственно, с Литвой, Латвией и Эстонией. Потому что все остальные, я думаю, будут отрезаны от участия в этой войне обещанием Беларуси нанести ядерные удары по тем, кто вмешается. Почему Беларуси? Потому что у белорусов есть ядерное оружие. То есть Путин им передал как раз на такой случай — чтобы не самому подставляться, а чтобы Лукашенко объявил, что вот, типа, кто полезет, мы по тем врежем ядерной ракетой. Это очень удобная позиция. Мы ее видели на примере Китая и Северной Кореи, когда у большого такого босса мафии есть маленький вот такой задира, такой психопат с ядерной бомбой. Это Ким Чен Ын в китайском случае и Лукашенко в случае российском. То есть я думаю, именно для этого, собственно, Лукашенко бомбы и поставили.
А для того, чтобы воевать, возможности у России все есть просто из-за того, что сейчас произошла революция реально в военном деле с появлением дронов. Сейчас на самом деле полноценные дроновые войска есть только у России и у Украины. И если Россия с этими дроновыми войсками нападет на страну, у которой их нет, это будет аналог того, как во Вторую мировую войну какая-то страна, обладающая танками и самолетами, нападает на страну, у которой конница и пехота. То есть это будут несопоставимые просто в военном смысле силы, и я думаю, разгромить с помощью дронов ту страну, у которой дронов нет, большого труда не составит. А самое главное, нет опыта противодействия этим дронам. Особенно если с одной стороны Российская Федерация с ее там сотнями тысяч войск, а с другой стороны относительно небольшие балтийские страны, у которых там, может быть, десятки тысяч войск, но, может быть, даже и меньше. То есть я думаю, да, России не надо будет даже время на подготовку, потому что все готово, все есть. Если эти войска высвобождаются на фронте в Украине, их моментально можно использовать на другом направлении.
В. РАДИОНОВ: А внутри российской вертикали нет сторонников относительно долгого мира для того, чтобы там начать налаживать экономические какие-то вопросы? Опять же, Кирилл Дмитриев, который является одним из главных переговорщиков — говорят, что, с одной стороны, это суперлояльный Путину человек, член его семьи, буквально там его жена дружит с Екатериной Тихоновой, а с другой стороны, считается, что это как раз та группа, которая, скажем, дает понять, что давайте все-таки мы начнем налаживать экономику. Потому что есть «ястребы», которые выступали против в том числе вот этого девятимайского перемирия, и Кирилл Дмитриев как раз предложил это Путину: «Давай остановимся, задобрим таким образом». Лавров был против, например. Может быть, там как раз есть некие группы, которые будут настаивать на долгом относительно мирном процессе, чтобы экономику немного приподнять?
И. ЯКОВИНА: Я про такие группы ничего не слышал, не знаю. Может быть, и есть, но это на уровне слухов, наверное, только есть. Но я могу сказать, что если, допустим, Путин хочет восстановить экономические связи с Европой, это будет гораздо проще сделать, если российские войска будут стоять в Литве, Латвии и Эстонии. Он скажет: «Так, хорошо, допустим, мы можем уйти отсюда. Но тогда вы снимаете все санкции, отменяете все санкции и даете нам пятое, десятое, двадцатое».
В. РАДИОНОВ: Это шантаж.
И. ЯКОВИНА: Да, конечно. Шантаж всегда работает. Старый добрый шантаж — это прекрасный метод взаимодействия между не очень дружественно настроенными людьми или государствами. То есть, конечно, да, он может сказать: «Хорошо, либо мы уходим отсюда и возобновляем экономические связи, а вы снимаете все санкции, либо мы идем дальше», — не знаю, что-нибудь такое.
Сработает ли это? Я думаю, да, потому что Европа больше всего на свете боится войны, боится смерти, боится убийства и боится оккупации. И вообще Европа настолько сильно отвыкла воевать, что там для них само понятие «идти воевать за свою родину» — это вообще звучит диковато немножко, как что-то из средневековья какого-то. Люди в основном, я думаю, даже не будут воевать, а просто будут убегать из своих стран и не пытаться даже сопротивляться. Потому что настолько сильно там высока ценность человеческой жизни, настолько сильно европейцы отвыкли от подобной постановки вопроса вообще — что нужно убивать и умирать за то, чтобы оставаться свободными. Там этого уже нет, там это уже пройденный этап. И если придется им вот так вот, я думаю, многие просто убегут. Почти все убегут, я думаю.
То есть для Путина в этом смысле, конечно, воевать будет достаточно просто. И тут единственный вопрос: кто может помешать ему? Америка может помешать. Если с Дональдом Трампом они договорятся, если у них будут хорошие отношения, если они там как-то поделят этот вопрос, то Трамп и вмешиваться не будет. И мы видим, что он не хочет и не очень-то и мечтает вмешиваться и начинать ядерную войну с Россией ради там, не знаю, Латвии, Литвы или Эстонии. Просто Джей Ди Вэнса послушать — он прямым текстом говорит, что вы вообще нам не нравитесь, мы плевать на вас хотели; вы не те люди, ради которых мы собираемся, значит, погибать и складывать свои головы в ядерной войне. То есть если у Трампа будет вопрос, либо ядерный удар по Мар-а-Лаго, либо захваченная Латвия, он, конечно, выберет захваченную Латвию.
В. РАДИОНОВ: А то, о чем пишет «Таймс»: если не защитим Украину, то скоро услышим про Таллин, Вильнюс и Ригу? Это вот как раз одно из изданий…
И. ЯКОВИНА: Да-да, вот я об этом и говорю. Это абсолютно очевидно. То есть единственный, как мне кажется, вариант не допустить этого — это европейцам, американцам, вообще всему Западу, тем, кто заинтересован в том, чтобы такого не происходило, не произошло, вложиться в украинскую оборону. Если не будет вложений в украинскую оборону, если никто не будет этим заниматься… Вот как сейчас они — буквально сегодня была новость, что не могут собрать даже 25.000 войск для отправки в Украину. Ну ребята, если вы не можете собрать 25.000 человек для того, чтобы отправить в Украину, в этом случае придется вам вести бои на улицах своих городов, если от них еще что-то останется к тому моменту. Потому что если вы… Ну, вот это классическая ситуация вот этого «мюнхенского сговора» — там какой, 1939, 1938 год? 1938 год, по-моему.
В. РАДИОНОВ: 1938.
И. ЯКОВИНА: Да, мы сейчас там. Европа, конечно, поражает своим нежеланием. Ну, как бы я их тоже понимаю. Они действительно очень сильно отвыкли. Они живут уже в XXII веке, они не готовы к убийствам. Для них убийство — это дичь, это ненормально. А Россия готова, и она этим пользуется.
В. РАДИОНОВ: Получается, что варвары сейчас в такой более выгодной позиции находятся, если мы, опять же, говорим в средневековых категориях? То есть варвары побеждают цивилизацию?
И. ЯКОВИНА: Нет, если у варваров технологически, так сказать, хуже оружие. Но у Российской Федерации есть ядерное оружие, самое мощное оружие на нашей планете. Если бы не было ядерного оружия, то, конечно, Европа с помощью там современных самолетов, танков и так далее… Ну и дроны, опять же, дроны. Да, в дронах Россия вперед далеко ушла вместе с Украиной. Потому что они друг с другом в постоянной конкуренции, а там, где есть конкуренция, там, конечно, есть и прогресс. И вот Россия с Украиной — они в постоянной конкуренции по дронам и у них тоже есть существенный прогресс. У Европы не с кем конкурировать в боевых дронах и нет такой нужды, необходимости. То есть Европа абсолютно беззащитна в этом смысле. Поэтому сейчас варвары, вооруженные технологически совершенным оружием — да, конечно, побеждают они. У них есть преимущество.
В. РАДИОНОВ: Если Путин по каким-то причинам исчезнет из политического процесса, как сказал Зеленский — ну, в конце концов, он уже человек в возрасте, — это закончится? Или это уже не связано с личностью одного конкретного человека?
И. ЯКОВИНА: Я думаю, закончится. Я думаю, закончится просто из-за того, что… Ну, сейчас диктатура, в диктатуре есть диктатор. Диктатор, соответственно, Путин. Соответственно, вся политика Российской Федерации в значительной степени, я думаю, процентов на 80, определяется собственно Путиным, его желаниями и его устремлениями. Как мы выяснили в начале, его главным желанием и устремлением является захват, уничтожение, подчинение Украины.
Я не думаю, что в российской элите прямо все мечтают о том, чтобы захватить, не знаю, Херсон, или Мариуполь, или там еще какие-то украинские города. Потому что на самом деле этих всех людей интересуют больше города в Швейцарии, на Лазурном побережье Франции и так далее, и жить они хотят не в Мелитополе, а в Нью-Йорке, там где-нибудь на Пятой авеню. Вот это их интересует. Поэтому я думаю, просто из жадности эти люди, скорее всего, перестанут воевать.
Потому что, ну, давайте честно: в российской элите никого вообще никогда не интересовало Запорожье, или там Днепропетровская область, или что-нибудь еще из этой серии. Плевать они на это хотели, никогда они там не были и не планировали бывать. Их вообще ни судьба регионов этих не интересовала, ни жителей этих регионов. Это вот Путин — я не знаю, его какая муха укусила, что ему Украина так сильно дорогу перешла, он прямо мечтает уничтожить ее. А всем остальным, я думаю, по барабану.
В. РАДИОНОВ: Путин, кстати, еще и возвращает — ну, это так странно звучит, — исторические названия. Ну, там тоже все было разыграно как театральная сценка. Он прилетел в Волгоград. Ему сказали, что героя своего хотят, чтобы аэропорту вернули историческое название. Он сказал: «Ну, это для меня закон», и назвали теперь это Сталинградский аэропорт, кажется, и так далее.
Вот это возвращение к советской эстетике — это тоже чисто путинская история? То есть они действительно хотят в Советский Союз — люди, которые имеют миллиарды долларов и которые, судя по всему, не хотят жить при коммунизме с этими распределителями, даже будучи элитой коммунистической? Для чего им все вот это?
И. ЯКОВИНА: Честно сказать, не знаю. Я думаю, что да, им приятно, когда их окружают названия из молодости — какие-то названия, какие-то топонимы и так далее. Вот им кажется, что вот вернулись прежние классные времена, когда мы были молодые, когда все было хорошо, нас девушки любили и так далее. Вот я только с этим связываю, потому что как бы я не вижу здесь никакой объективной необходимости переименовывать аэропорт этого самого Волгограда в Сталинград. Это как бы для чего, блин, вообще? Это очевидно нерациональное какое-то действие. Я даже никого… Точнее, я там знаю одного человека из Волгограда, но мне кажется, жители Волгограда не так чтобы спали и мечтали о том, чтобы им переименовали в Сталинградский их аэропорт. Я думаю, это просто кому-то взбрело в голову: «Как бы нам что-нибудь такое учудить? 9 мая подходит, надо что-нибудь придумать — ну давайте вот это. Давайте».
Вот, собственно. Я думаю, как-то так мыслительный процесс шел, а не то, что там какие-то ветераны… Кстати, что за ветераны? Ветераны уже все умерли, насколько мне известно. Или это уже ветераны новой войны? Непонятно. Просили Путина… Прямо вот больше не о чем просить. То есть не денег хотели, не лекарств, не повышения пенсии, а вот хотели аэропорт переименовать. Ну это фуфло какое-то, я в это не верю.
В. РАДИОНОВ: А в Сталина они верят, как вы думаете? Или это просто удобная ролевая модель, вот это возрождение культа?
И. ЯКОВИНА: Думаю, они боялись бы Сталина. Потому что мы понимаем, что примерно всю нынешнюю политическую элиту Российской Федерации Сталин пустил бы на колбасу просто в течение 5 минут, включая и самого Путина. Кстати, интересно, где путинский партбилет? Наверняка же он его куда-то либо спрятал, либо сжег, либо еще что-то нехорошее с ним сделал. Так что и Путин бы пошел бы на колбасу. У Сталина, насколько я понимаю, была абсолютно кровожадная позиция по этим вопросам.
В. РАДИОНОВ: Но Путин не косплеит Сталина? Опять же, сейчас чистки в элите происходят — в Генштабе, в Минобороны, в окружении. Единственные, кого пока не трогают — это ФСБ. Вот там нет, судя по всему, задержаний.
И. ЯКОВИНА: У Сталина не было, насколько мне известно, имущества никакого или почти никакого: какая-то зубная щетка там и галифе, и все. А у Путина… Путин — это типичный латиноамериканский вот этот вот каудильо: любитель роскоши, дворцов, чтобы у него там, значит, тигры ходили по саду, в котором поют павлины, и так далее, и так далее. Путин любит деньги. Путин про деньги. Он не про жажду власти даже, мне кажется. Он именно хочет богатой, жирной, красивой жизни. Наверное, как бандиты — вот ближе туда, а не к Сталину. Сталин все-таки был фанат, идеологически заряженный человек был, а Путин не из этих, мне кажется.
В. РАДИОНОВ: Но при этом Путин же уже готов терять деньги. Хотя его называют неофициально самым богатым человеком на планете, но он же совершает действия и шаги, которые не приносят деньги. Они, наоборот, эти деньги отнимают. И в конце концов уже и возможность ими воспользоваться не такая большая у его элиты. Да, можно, конечно, в Сочи поехать, но лучше же в Ниццу, а в Ниццу уже нельзя, и вообще много куда нельзя. И страдают они от этого, судя по всему — пишут, что опять запретили. Хотя некоторые, как Екатерина Андреева, там находят альтернативные пути, но она все-таки не в круге первом, а там, далеко. Но, тем не менее, отдыхают они не в Сочи и не в Крыму оккупированном. Они хотят туда. И получается, что он как раз лишил многих этих возможностей жить в роскоши, когда начал войну.
И. ЯКОВИНА: Да, лишил. Таковы издержки диктатуры. Но они все равно как бы не бедствуют там, не на хлебе и воде сидят. То есть живут они, в общем, достаточно неплохо. Там если что, в Китай можно съездить, во Вьетнам, еще куда-нибудь — на Филиппины какие-нибудь. То есть не то что они там побираются. Все у них хорошо, все у них прекрасно, я за них вообще не переживаю.
Да, конечно, им, возможно, хотелось бы куда-то, но я думаю, они все себе, так сказать, в голове имеют в виду, что когда Путин помрет, ну тогда и поедем. Сейчас просто надо накапливать богатства, которыми потом будем распоряжаться — ну не мы, так дети. А сейчас надо копить, копить, копить и пользоваться тем, что есть. Вот тот же там Хайнань, или как там это остров в Китае называется курортный — вот туда съездим. Там, говорят, неплохо, там вообще отлично.
В. РАДИОНОВ: Курорты Северной Кореи открыты для россиян, кстати, тоже.
И. ЯКОВИНА: Я бы, кстати, съездил. Мне было бы интересно, между прочим. Я полюбопытствовал бы. Но не поеду все-таки. Пока, я думаю, воздержусь.
В. РАДИОНОВ: Что дальше, как вы думаете? Какие наиболее вероятные сценарии развития в ближайшее время событий политических?
И. ЯКОВИНА: Развития чего?
В. РАДИОНОВ: Ну, в том числе в политическом смысле. Вот переговорный процесс — по какому он может сценарию развиваться?
И. ЯКОВИНА: Ну, ждем неделю. Я думаю, сейчас будут брошены все силы российской армии на то, чтобы действительно выбить украинские войска из Курской и Белгородской областей. Там, скорее всего, будет накат за накатом очень мощный, будут пытаться они отодвинуть украинцев оттуда. Это «а». И потом «б» — я думаю, что если получится это у них, то через неделю где-то мы увидим, что Путин, так и быть, согласен на перемирие. Приуроченное к 9 мая, может быть, что-то еще — не знаю, как-то так скажут. Вот что будет, скорее всего.
Ну а если Путин откажется от перемирия, упрется рогом — ну пожалуйста, его право, он может это сделать. Но тогда, конечно, я думаю, начнется серьезное охлаждение отношений между Трампом и Путиным. В принципе, для Трампа сделать из Путина злодея, которому надо набить морду, в общем, ничего не стоит. Вся американская политическая элита Путина считает плохим. Он у них там уже где-то в районе Бен Ладена или Саддама Хусейна. В общем, если Трамп начнет его мочить, то это тоже поднимет рейтинг Трампа и решит большую проблему Трампа, связанную с тем, что у него сейчас популярность очень низкая.
Поэтому, я думаю, да, ждем окончания. Ну, примерно вот, я думаю, 9 мая надо дождаться, и там уже будет ясно, что дальше будет. Потому что я думаю, что все-таки есть довольно высокая вероятность того, что Путин сейчас будет кобениться, но в результате все-таки примет условия Трампа и согласится на бессрочное перемирие.
В. РАДИОНОВ: Спасибо. Иван Яковина, журналист, обозреватель, был с нами на прямой связи. Благодарим вас и до следующей встречи. Всего доброго и до свидания!
И. ЯКОВИНА: Спасибо, до свидания. Счастливо!