«И грянул Грэм» с Александром Генисом: «То, что происходит, на самом деле не происходит». О Путине, изнанке Трампа и эксперименте
Идея неудачного бога мне очень нравится. И это очень подходит и к Трампу, и к Путину. Представим себе, что бог решил наказать Россию. Ну как он её наказал? Сделал изгоем. Убил миллион человек. Разорил страну. Будущее уничтожил. Чтобы что? Пока ещё неизвестно. Наверное, чтобы захватить кусочек ещё территории. А то Россия – маленькая страна, ей необходима территория. Вот он её захватил. То есть это ещё те боги….
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книгу Александра Гениса «Трикотаж. Обратный адрес» на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Писатель Александр Генис с нами на прямой связи. Здравствуйте.
А. ГЕНИС: Добрый день.
В. РАДИОНОВ: Я начну с вопроса, который оставила наша зрительница Светлана в Телеграме. Мне кажется, он такой важный. Вот как он звучит. «Развитие цивилизованного человечества выходит на новый виток спирали или мы на нисходящей ветви параболы и дальше варварство и дикость? Спасибо и удачи». Вот с этого я решил сегодня начать наш разговор.
А. ГЕНИС: Наверное, паниковать не следует. Не то чтобы мы сразу превратились в обезьян. Но дело в том, что все это уже было. И движение происходит как качели – туда-обратно, туда-обратно. Я видел уже за свою долгую жизнь много раз, когда, во всяком случае, американская жизнь качалась в разные стороны. Хотя, конечно, за полвека в Америке я никогда не видал ничего подобного тому, что происходит сегодня. И все равно я верю в стабильность этой страны. По той простой причине, что все это уже было.
Вы знаете, я всегда увлекался историей. Сейчас я всячески погрузился в историю Америки. Вестерны, например, смотрю. Потому что какой же ужас был освоение Дальнего Запада, какой кошмар была гражданская война, как страшно воевали южане с северянами, какие жестокости все были. И каким-то образом все это утряслось. И я думаю о том, какое же великое дело американская Конституция, которая, так или иначе, смогла справиться с самыми дикими выходками истории.
И сейчас происходит примерно то же самое. Все решения, которые кажутся нам абсолютно идиотскими, оспариваются в судах. И вот этот намордник на политику, которым являются суды, включая Верховный суд, пока действует. И это, конечно, самое главное.
Я помню, когда Гор выбирался в президенты и казалось, что он должен победить на выборах, Верховный суд запретил пересчитывать голоса, и сторонники Гора сказали: «Мы не должны слушаться Верховный суд». Гор сказал: «Верховный суд гораздо важнее моего президентства. Ни в коем случае не оспаривайте Верховный суд». До тех пор, пока есть уважение к суду, до тех пор, пока существуют юридические намордники, до тех пор есть надежда на то, что крайности каким-то образом устаканятся. Каким, я не знаю. Могу догадаться, что все то, что сейчас происходит, на самом деле не происходит.
Поразительным образом все эти решения как бы висят в воздухе. Но Гренландию не отобрали, Канаду не захватили, в Панаме не изменили статус канала и ад, который обещали устроить ХАМАСу, не устроили. То есть на самом деле ничего не происходит, кроме одного – вокизм потерпел сокрушающее поражение. И люди, которые любят нынешнего президента, говорят, что все это не важно, главное, что теперь не смогут участвовать трансгендеры в женском спорте. Вот это самое большое достижение пока из того, что произошло. Вот на это вся надежда, на то, что все это не случится.
Вы помните, что перед выборами речь шла о депортации 11 миллионов человек. Но пока депортировали несколько сот. Вот посчитайте, я уже не буду считать, сколько осталось депортировать, если отнять от 11 миллионов 300 человек.
Короче говоря, замах на рубль, удар на копейку. И все, что мы сейчас видим, это тактика такая – бей своих, чтобы чужие боялись. Вот в этом мире мы сейчас живем.
В. РАДИОНОВ: А Владимир Путин в этой парадигме какую роль играет и какое место занимает? Почему Дональд Трамп, кажется, я сейчас осторожно так формулирую, симпатизирует этому человеку?
А. ГЕНИС: Я понятия не имею, кому он симпатизирует. Я думаю, что он пытается заигрывать с Путиным для того, чтобы заключить мир и сделать хотя бы что-то из того, что он обещал. Вы помните, что мир должен был быть заключен за одни сутки, за один день. Хорошо, пусть сутки. Но сутки уже прошли. И он понятия не имеет, что делать с Путиным, не знает, как и все остальное он не знает. Он не знает, как захватить Гренландию. Он не знает, как сделать Канаду 51 штатом. Это так все говорится. И он не знает, что делать с Путиным. И поэтому на всякий случай он старается Путину понравиться, потому что, может быть, тогда Путин что-нибудь сделает для него. Он, например, пойдет на переговоры, пойдет на перемирие. Или будет говорить, что он пойдет на перемирие. Уже это хорошо, уже это что-то сделано.
Это президентство, в котором ничего не происходит. Хотя, казалось бы, что бешеная суета, но она ни к чему не ведет. Это бег на месте в противогазах, я бы так сказал.
В. РАДИОНОВ: Можно сказать, что Трамп – это своего рода такой симулякр? То есть вы сказали, что он есть, а его как бы нет.
А. ГЕНИС: Я так думал раньше. Когда первый раз стал президентом, я имел глупость сказать, что Трамп будет не править, а царствовать, как английская королева, потому что он ничего не понимает в правительстве, не знает, как руководить страной. Поэтому он доверит это своим опытным людям, которые будут за него править. Ничего подобного не произошло, потому что Трамп победил. Это победа демократии. 77 миллионов человек проголосовали за Трампа. И Трамп решил, что раз за него голосуют, он должен делать то, что он хочет, потому что он гораздо лучше понимает всех остальных политиков, которые не смогли справиться с Трампом. И именно поэтому он гуляет по буфету, потому что за ним стоят 77 миллионов человек.
Я про Трампа мало что понимаю. Я думаю, что никто не понимает Трампа. В первую очередь он сам себя не понимает. Потому что он говорит вещи, которые через несколько секунд он забывает, что он сказал. Он сказал, что Зеленский – диктатор. Ему сказали: «Почему вы назвали Зеленского диктатором?» Он сказал: «Я назвал? Я такого не помню». То есть он сам себя не знает.
Но 77 миллионов человек – это огромная сила. И вот с ними, конечно, непонятно, что делать. Потому что я заложник у этих людей. И среди них очень много моих друзей, знакомых. Русская эмиграция почти вся голосует за Трампа. И я даже не могу спросить, как они относятся к Трампу сегодня, после того, что он устраивает с Путиным. Потому что у меня не осталось людей, которых мне отвечают. Они говорят, что я негодяй, я продался неизвестно кому неизвестно за что, но продался точно, потому что не может быть, чтобы я даром не любил Трампа, это может быть только за деньги такое.
Но, так или иначе, картина совершенно невообразимая. Я читаю консервативную прессу тоже. Специально для того, чтобы знать спектр мнений. И вот есть такой журнал National Review. Это стариннейший консервативный орган. Там сегодня написано: «Все, кто голосовал за Трампа, голосовали не за это. Они голосовали за три вещи: за то, чтобы стали дешевле яйца, за то, чтобы на границе были твердые порядки, и за то, чтобы избавиться от идиотского вокизма. Но никто не голосовал за то, чтобы воевать с Канадой, за торговые войны, за то, чтобы подвести своих союзников, лишиться опоры в НАТО и так далее. За это они не голосовали, это неправда. Этого они не хотели. Они хотели, чтобы продукты были подешевле и бензин подешевле».
Но, как мы знаем, сейчас ситуация обратная. Яйца стоят 10 долларов. Бензин, правда, немножко подешевел. Может быть, они удовлетворены этим решением. Но у меня все вопросы не к Трампу, а к этим 77 миллионам человек. Поскольку я их не могу себе представить, я могу представить себе только своих друзей, то я каждый день спрашиваю: «Ну вот как ты, человек, которого я знаю больше 45 лет, ты доволен теперь? Ты так ненавидел Байдена. Ну как, ты доволен? Вот все тебе нравится? Ты же ненавидишь Путина. Ну как же тебе с этим живется сегодня?» Я не могу ему задать этот вопрос. И я задаю его стенке. Но тем не менее, конечно, меня больше всего на свете огорчают те люди, которые держат в заложниках Америку.
В. РАДИОНОВ: Вот эта история с Дональдом Трампом, она не показательна в том смысле, что когда говорят, что есть страны, где народ как-то по-особенному, хотя народ, я не люблю это обобщение, но тем не менее, как-то по-особенному относится к власти, мол, только в России возможно, что поддерживает Путина? Вот классический пример страны с большим опытом демократии – Соединенные Штаты. И мы видим, что там Трамп. И мы видим, что у Дональда Трампа есть поддержка в его действиях (вот вы как раз сказали про те 77 миллионов), что, в общем, нет никаких особых народов, есть обстоятельства, в которых люди оказываются, они уже подстраиваются под эти обстоятельства.
А. ГЕНИС: Есть историческая судьба. Вообще, вопрос, который вы задали, хороший, потому что он очень болезненный, я бы сказал. Но есть историческая судьба. И для того, чтобы понять, откуда взялся Трамп, надо помнить одну простую истину, о которой мы все не то что забываем, но мы не чувствуем так остро, как чувствуют коренные американцы – ненависть к своему правительству. Учтите, что вообще вся Америка возникла из ненависти к правительству. Правительством были англичане. Господи, все, что они хотели, это получить налог за гербовую бумагу, если подумать, из-за чего началась революция.
И эта ненависть к правительству, ненависть к Вашингтону, недоверие к нему, оно в каждом сидит, в том числе и во мне. Каждый раз, когда я сталкиваюсь с государством, я, конечно же, бешусь. Ну, например, налоги, налоговое управление, IRS. Вы не представляете себе, какая это светская организация. Я понимаю ее необходимость, но от этого мне не легче. Недавно мне понадобилось задать вопрос налоговым вот этим самым учреждениям. Я полтора часа сидел на телефоне, ждал, когда ко мне подойдет человек. Наконец, взял трубку человек. Я задал ему вопрос, он взял и повесил трубку. И опять полтора часа ждать. Я так и не дождался. Я подумал, ну хорошо было бы всех расстрелять. Но я же гуманист, поэтому, может, лучше всего просто их выгнать.
Вот это то, что получают простые американцы вроде меня от Трампа. Они говорят: «А вот мы их всех выгоним, потому что они все жулики, они все сидят на нашей шее и ничего не делают». Это, конечно, не вся правда, но часть ее есть, несомненно. Потому что кто же любит бюрократию? Покажите мне человека, который любил бы бюрократа. Бюрократия необходима. И, конечно, они режут по живому. Но я могу понять, почему людям это нравится.
Ведь для того, чтобы попасть в правительство, для того, чтобы попасть в государство, там нет той конкуренции, через которую проходят люди в частном секторе. Поэтому они не уважают людей, которые находятся в государственной системе. И правильно делают. Например, когда вы получаете права, как это все медленно и неэффективно, как это долго и мучительно. Стоять в очереди надо. Я был трижды безработным. Каждый раз я подвергался всяческим унижениям, потому что это было связано с государством.
То есть, короче говоря, все, что связано с государством, неприятно. Не только в Америке. Я думаю, всюду. И вот на этом работает даже не Трамп, а Маск, наверное. Вот эта его идея о том, что нужно все срезать. Он сказал: «Почему мы тратим такие бешеные деньги? Кто эти люди? Вот почему мы платим зарплату?» Ему говорят, это уборщица. Говорит: «Выгнать всех уборщиц». И выгнали. И сразу в Твиттере стало грязно и неуютно. Я не знаю, может, их взяли обратно уже. Я помню, что это было первое его движение. То есть вместо того, чтобы что-то лечить, они ампутируют.
И видите, опять-таки из-за этого тоже ничего не происходит. Потому что суды потребовали, чтобы взяли обратно на работу тех, кого выгоняют. И вот эта борьба со всеми решениями трампской администрации, она идет постоянно. Нормальному человеку, американцу, который живет где-нибудь в Висконсине, в общем, это все до лампочки, потому что, как я сказал, его интересуют три вещи: цены, границы (хотя, конечно, вот там в Висконсине, например, границы не очень-то беспокоят, это другой разговор) и чтобы, главное, не было вокизма.
И единственное, что привело Трампа к власти – это вокизм. Именно поэтому я считаю, что демократы виноваты в том, что появился Трамп. Не Трамп выиграл выборы, демократы их проиграли. Потому что никто не хочет, чтобы ему насильно навязывали вот эти абсолютно зверские вокистские взгляды.
Я помню, когда был такой эпизод, еще задолго до этих выборов, когда в школе говорили: «Мальчик, встать. Объясни, почему у тебя привилегии белого ребенка?» Он приходит из школы и рассказывает про это. И родители говорят, что они никогда не будут голосовать за партию, которая приветствует подобное поведение в школе. Я тогда сказал, что партия родителей – это самая страшная партия, которая есть в Америке. Она самая решительная и радикальная. И не в том, что она даже выиграла на выборах. Она не пришла на выборы. Эта партия родителей проигнорировала выборы, потому что демократы не сумели отказаться от абсолютно позорных идеологических решений. Теперь этих решений нет. Но все остальное есть.
Мне говорят, что в Европу американцам лучше не ездить, потому что на них смотрят, как на дикарей. Как это докатилось? Вот мой друг, японский профессор, который учился, кстати, в Гарварде, он мне пишет: «Слушайте, мы всегда видели светоч демократии в Америке. Как на нее смотреть теперь?» Другой мой знакомый говорит: «Я хотел уехать в Америку, у меня есть вид на жительство. Можно еще приезжать в вашу страну или уже не стоит?» Как мы докатились до такого, я представить себе не могу. Во всяком случае, конечно, я этого не видел.
Но я знаю точно, кто виноват. Трамп не может быть виноват, потому что он не отвечает за свои поступки. Он не знает, что он делает, что он говорит. Но кто виноват? Виноваты демократы, виновата Камала Харрис, которую выбрали совершенно несправедливо и неправильно в кандидаты. И виноват Байден, который вовремя не отказался. Поэтому я себя в Америке чувствую уже давно политическим бездомным. Нет у меня партии, в которой я хотел бы участвовать.
И я вот все время думаю, что Америка всегда ходит галсами, влево, вправо. Черчилль как-то сказал, что Америка всегда выберет лучший путь – после того, когда перепробует все остальные. И вот эти движения галсами, они, конечно, мне напоминают то, что происходит сегодня. Этот кризис должен перевернуть политическую жизнь в Америке. Она должна выдвинуть какие-то новые идеи. Жду с нетерпением. И лидер, который может по-настоящему возглавить ту партию, в которую я хотел бы вступить.
В. РАДИОНОВ: Где демократы? Почему они молчат? Их не слышно сейчас.
А. ГЕНИС: Их слышно, конечно. Я получаю каждый день письмо от Демократической партии, где говорят: «Пришлите тебе денег, мы будем бороться с Трампом». Но я не присылаю денег, потому что они уже поборолись. И демократы не знают, что они могут. Это именно потому, что у них нет той самой центристской политики, той позиции, которую можно было бы представить американским избирателям. И они знают только одно – что они могут бороться с каждым отдельным движением в Америке. Например, Конгресс. Он же распоряжается деньгами. Трамп распоряжается деньгами Конгресса, как будто это его деньги. Ничего подобного. Он не имеет права ими распоряжаться. В этом заключается смысл разделения властей.
И сейчас главная задача демократов – это расколоть республиканцев, отколоть какую-то часть от них. Ну и потом вспомним, скоро идет 2016 год. Кажется так. В моем возрасте время бежит так быстро, что это уже завтра. И я абсолютно уверен, что в 2016 году демократы вернут себе Конгресс. Я не знаю, как Сенат, но Конгресс. Это правило не зависит от президента. Так всегда бывает – проигравшая партия берет реванш. На выборах 2016 года, на промежуточных выборах, будет борьба идти.
Вообще-то, она идет каждый день, в основном в судах. Это то, чего не понимают, может быть, в других местах. Но в Америке суды – это главное событие. Все происходит в судах. Все решается в судах. И сейчас эти суды все время оспаривают решения Трампа.
В. РАДИОНОВ: Путин успеет воспользоваться этой ситуацией? И как он сейчас действует, насколько адекватно сложившейся ситуации? Не в морально-нравственном смысле, а именно чтобы извлечь выгоду из всего, что происходит в Соединенных Штатах.
А. ГЕНИС: Я думаю, что он уже извлек эту выгоду, потому что он добился того, о чем мечтали все советские руководители – поссорить Америку с Европой. Все, что делает Трамп, это сделал бы Путин, если бы ему дали. Я даже не могу представить себе, чего бы он еще хотел от Америки, кроме того, что он уже получил. Например, пропаганда, советская пропаганда, которая теперь российская, путинская пропаганда, лишилась соперника в виде радио, на котором я столько лет работаю, «Радио Свобода», «Голос Америки». Ни Брежнев, ни Хрущев, никто никогда не мог поверить, что возможно такое и можно закрыть «Голос», «Свободу». Оказалось, что да нет, почему же, все можно.
Так что не знаю, что Путину еще желать. У него же ничего не осталось. Он получил все. Как будто бы он достал Джина из бутылки, и Джину зовут Трамп. Вот из него выбивает все, что он хочет. Так что я не знаю, чего ему еще хотеть.
В. РАДИОНОВ: Лишение свободы. Вот мне пришла в голову как раз такая формулировка по поводу случившегося. Но здесь вот возникает вопрос, а почему это случилось так быстро и так просто? То есть «Голос Америки» замолчал впервые за десятилетия. «Свобода» вещает, насколько я знаю, а «Голос Америки» уже нет.
А. ГЕНИС: С 1942 года «Голос Америки» вещал. Они помогли победить Гитлера, помогли победить Сталина. Его не могли победить в холодной войне, как и все мы. Почему это произошло так быстро? Да потому что они же рубят с плеча, никто не смотрит, что это. Я думаю, что они не знают, какой «Голос Америки», черт его знает, какое «Радио Свобода». Это же все люди, которые ничего не понимают. Они не знают истории. «Радио Свобода» сейчас 75 лет исполняется. Как раз к юбилею они решили это сделать. Ломать – не строить. Дурацкое дело не хитрое. Потому что взяли и закрыли. Причем закрыли помещение, в которое нельзя войти сотрудникам «Голоса Америки», чтобы забрать свою любимую чашку. Происходит такое истерическое движение. Конечно, это очень печально.
Я проработал на «Радио Свобода» чуть больше 40 лет. И я очень хорошо знаю эту организацию. Она уникальную играла роль в первую очередь для России. Это был толстый журнал. Вот эти толстые журналы, они создали партию читателей. Как в Америке партия родителей, так в России партия читателей. Это люди, какой бы они ни были политической позиции, которые живут интеллектуальной, духовной жизнью. У них есть что-то за душой. И вот их потребности удовлетворяло «Радио Свобода».
Вы знаете, ведь это было писательское радио, авторское радио. Новости во всем мире одинаковые, если это честные новости, а вот авторский голос – это индивидуальная вещь, это зависит от личности. На этом радио работали Аксенов, Войнович, Синявский, Михайлов, Довлатов, Парамонов, уже касаясь моих близких друзей, Соломон Волков, Марина Ефимова. Господи, это была плеяда блестящих авторов.
И, конечно, они создавали вот тот самый перевес, который привел к победе в холодной войне. Холодную войну выиграли не пушки. Не было ни одного солдата НАТО, который воевал бы с Россией, с Советским Союзом. Но Советский Союз рухнул, Коммунистическая партия рухнула под давлением в том числе и «Свободы». Я всегда считал с гордостью, что я участвовал в падении Советского Союза. И теперь пришла пора жить иначе. Что будет дальше, я не знаю, но я знаю, что реквием по «Свободе» – это важное дело.
И сейчас главное сохранить архив, потому что он абсолютно бесценный. Поверьте мне, самые интересные вещи хранятся в этих архивах. Например, зайдите на Ютюб, введите «Довлатов Свобода», вы увидите, сколько передач Довлатова в Ютюбе фигурирует сегодня. Да и мои передачи 12-летней давности крутят по «Свободе». Они не устаревают, потому что там есть авторский голос. И в этом заключается огромная ценность «Свободы» как организации, как системы. Галич там был. Господи, сколько людей бесценных работало на «Свободе» и сколько сейчас там работает. Сергей Медведев, например, мне очень нравится, мой коллега. Короче говоря, это величайшая утрата и лучший подарок Путину.
В. РАДИОНОВ: Это утрата или все-таки еще пока, как у «Чайф», хотя «Чайф» не хочется цитировать, учитывая их позиции, но тем не менее, «не спешите нас хоронить»? Может быть, «Свобода» еще воспрянет?
А. ГЕНИС: Я не знаю. Я знаю, что надеются на Европу. Но я просто не знаю. Я думаю, что никто сейчас не знает. Сейчас идут всякие переговоры. Но я не знаю, что из этого получится. Знаете, сколько стоит «Свобода»? Я только что прочитал. 140 миллионов в год. А знаете, сколько стоит истребитель? 140 миллионов в год. Когда-то Аксенов, это был разгар холодной войны, 80-е годы, он сказал: «Спасти русскую литературу стоит столько же, сколько крыло одного истребителя». Вот это крыло, на него денег не хватило.
В. РАДИОНОВ: Пропаганда воспользуется? И может ли Russia Today, условная или безусловная, занять эту нишу?
А. ГЕНИС: Я не знаю. Дело в том, что Russia Today, для человека, у которого есть доступ к свободной прессе, страшно это все слушать. Russia Today верит только, как я понимаю, один человек – это Трамп, который говорит, что Украина напала на Россию. Все остальное человечество вряд ли поверит тому, что Украина напала на Россию, правда? Как это? Украина напала и захватила 20% территории России, как это сделала Россия? Я не очень понимаю, что это значит.
Но пропаганда России, она для своих внутренних слушателей, клиентов. Может, она и работает, но я не представляю себе, как она может на Западе существовать и как она может влиять. Наверное, есть какие-то пути, политический подкуп. Где-нибудь в Венгрии кто-то на кого-то влияет. Но вообще, на нормальную западную страну с демократическими обычаями, свободой, прессой русская пропаганда вряд ли составит конкуренцию New York Times. Мне в это трудно поверить.
В. РАДИОНОВ: Вот эта точечная, такая адресная поставка информации. Потому что я помню, Алексей Венедиктов рассказывал, что «Эхо Москвы» закрыли не потому, что миллион человек слушал в Москве, а потому, что слушали люди, близкие к Кремлю, люди, принимающие решения. И поэтому. Говорит: «Мы за это поплатились в первую очередь». Не обязательно охватывать широкий спектр, важно бить в нужном направлении. Согласны?
А. ГЕНИС: Венедиктов знает, что говорит. Конечно, именно так оно и есть. Дело в том, что говорят, что вся эта русская пропаганда существует для одного человека – для Путина. Это он главный потребитель этой пропаганды. И он в нее верит. Но, конечно же, вся ценная информация, она важна для элиты, потому что все-таки решение-то принимает элита. А пропаганда – это для простых людей. Я знаю, как устроена нынешняя пропаганда. Она устроена из двух вещей: сначала говорят вранье, а потом – сплетню. И вот эта желтая сплетня, она прикрывает вранье. А главное, что русская пропаганда внедрила постмодернистскую инфляционную систему, а именно – все врут. «Не только я вру, все врут. Поэтому какая разница, что говорить?» Но я знаю, что нашу «Свободу» тоже слушала элита.
Я как известный иностранный агент недавно получил письмо и рассматривалась в Советском суде, я уже не знаю, или в прокуратуре моя ситуация. Вдруг выяснилось, что они все слушают то, что я говорю. Они говорят, вот Генис рассказывает такое-то и такое-то. То есть кому-то это надо, как у Маяковского было. Если звезды зажигают, значит, это кому-то надо. И то, что мы говорим, значит, это кому-то надо, значит, кого-то это интересует.
У меня в сортире висит телеграмма правительственная к 60-летию, которую подписал Мединский, где он меня благодарит за то, что я всю жизнь работаю с информационной системой. Мединский тогда меня еще благодарил. Я не знал, куда деть телеграмму, и повесил ее в сортир. Когда ко мне приходят гости, они рано или поздно добираются до сортира, выходят с квадратными глазами, говорят: «Ты с Мединским переписываешься?» Я все думаю, что нужно ему послать бы эту телеграмму. Теперь же он большой начальник стал, начальником писателей всех. Как один писатель другому сказать спасибо за благодарность. Может, его за это выгонят.
В. РАДИОНОВ: Вот то, что люди в системе, например, если мы говорим про Россию, слушают, это не закладывает, на самом деле, такой потенциал? Потому что поменяется Путин, поменяется вектор, начнется условная перестройка, и они уже будут готовы, чтобы принять это новое направление.
А. ГЕНИС: Они и сейчас готовы. Это же все дело в Путине. Путин их держит в ежовых рукавицах. Снимут Путина – сменится их движение. Господи, я же видел все это. Я еще помню, как Хрущева сняли. И все это видно было. Господи, а при Сталине как это было. Элита вся, она же очень неверная.
Там же нет никого, кто верил бы в Путина или кто верил бы, что Украина напала на Россию. Они-то точно знают, что это все вранье. Как у Стругацких были анонимные отцы. Вот анонимные отцы единственные, которые знают, что происходит в России точно. И, конечно, не то чтобы им нужно было от меня это услышать, они прекрасно знают ситуацию сами по себе. И, конечно, не будет Путина – не будет их. И поэтому пока они держатся за Путина. Но если что-то изменится, то изменятся и они.
Я точно знаю, как это будет. Путина обвинят в оппортунизме. Есть такое слово. Я не знаю толком, что это значит. Но оппортунизм – это всегда. И волюнтаризм. Оппортунист и волюнтарист – так Хрущева называли. И вот выяснится, что все было хорошо, но не совсем. Другой вопрос, как дожить до этого, это же гораздо сложнее, особенно мне.
В. РАДИОНОВ: А бонапартизм? Учитывая, что Жукова-то как раз в бонапартизме в свое время обвиняли. Вернут термин в обиход, как думаете?
А. ГЕНИС: Нет. Бонапартизм – это для военных. Это нужно в сапогах ходить. Правда, Путин уже появился в военной форме. Мне говорят, что это он Зеленскому позавидовал. Может быть. Так что, может, и бонапартизм присоединят. Но, вообще-то, я не очень в это верю, потому что для бонапартизма нужен Бонапарт, а Путин похож на Бонапарта только разве что малым ростом.
В. РАДИОНОВ: Если говорить о том, что происходит. Опять же, вы упомянули Стругацких. Периодически возвращаюсь, конечно, к «Граду обреченному». И там есть эксперимент. Вот нет ощущения, что это эксперимент, у которого нет понятного результата, прогнозируемого результата?
А. ГЕНИС: Вся наша жизнь – это эксперимент. И горизонт непредсказуемости – это очень интересная штука. Чем больше мы знаем, тем меньше мы можем предсказать будущее. И представление о том, что все поддается учету неких исторических законов, это рецидив марксизма и это абсолютная чепуха, которая никогда не работала. Все эти исторические закономерности, я же учил это все и в школе, и в университете, какая это все глупость была. Нам говорили о том, что революция неизбежна, потому что массы, ну вы все знаете, верхи не могут, низы не хотят и так далее. И вся эта чепуха никогда нигде не работала. И у Маркса она не работала, и в XX веке она не работала, и сегодня она не работает. Поэтому мир открыт. Мир открыт для всех возможностей. И мы не знаем, что именно служит вот этим толчком, который меняет все на свете.
Вот уже на моей жизни, например, на моей памяти какое было самое главное событие? Наверное, падение коммунизма. Это было важно. Потом выяснилось, что коммунизм не очень-то упал, вместо коммунизма осталась какая-то уродливая имперскость. И коммунизм как зомби – он почти умер, но не совсем.
А что самое важное произошло? Интернет. Вот ничего важнее интернета в моей жизни никогда не было, потому что интернет создал цивилизацию, планетарную цивилизацию объединил в одну грибницу. И как с этой грибницей жить дальше, мы еще не знаем. Ведь мы, собственно говоря, создали себе бога. Как мы говорим? «Надо спросить у интернета». Кто такой интернет? Где он живет? Как он выглядит? Есть ли у него жена, дети? Это бог. Мы его спрашиваем, а он нам отвечает. А почему? Как он отвечает? И это я еще до искусственного интеллекта не добрался. Представляете себе?
Вот на самом деле что происходит важное и как это важное меняет. Но ведь никто же не знал. Скажем, в 80-е годы, когда только появился интернет, никто же не думал, что что-нибудь такое произойдет. И поэтому вот эта непредсказуемость – это называется «свобода». И вот эта жизнь свободой страшна, но неизбежна. И поэтому нет, никто не знает, что будет дальше.
В. РАДИОНОВ: А Трамп, Путин, они играют в богов сейчас? Там же присутствует некая сакрализация, в том числе самих себя. Дональд Трамп сказал, что он выиграл чемпионат в своем гольф-клубе. То есть что это, если не некая сакрализация себя самого? Комическая, с нашей точки зрения, но он-то к этому серьезно относится.
А. ГЕНИС: Трамп сказал гораздо более важную вещь. Он сказал, что бог его спас от покушения, потому что у бога есть планы, и эти планы он должен осуществить. Но он какой-то неудачный бог, потому что он не может осуществить свои планы. Вот я помню, когда в первый его срок речь шла о стене. Все говорили, что он построит стену. Он построил не стену, а калитку. До сих пор стены никакой нет. И все его планы… Какой-то такой неудачный бог.
Вы знаете, у тунгусов был свой бог. И он был дураком. Они верили в такого неудачника-бога, который придумал такую глупость, как зиму. Но кому, какому богу может прийти зима? Холодная, снежная, страшно, голодно. Только дурак может такое придумать. То есть бог не обязательно должен быть всемогущим. Он может быть еще и неудачником. Эта, вообще, идея невсемогущего бога… Я, как и вы, очень люблю фантастику. И моя любимая книга – это «Солярис».
В. РАДИОНОВ: Лем.
А. ГЕНИС: Да, роман Лема, конечно. И в «Солярисе» бог – это бог-неудачник. Потому что все, что он делает, он делает неправильно. Он ничего не может понять. Он не может понять людей. Он не может понять, что он творит, что все это значит. Он неудачник, бог.
И вообще, эта идея неудачного бога, она мне очень нравится. И это очень подходит и к Трампу, и к Путину. Потому что представим себе, что бог решил наказать Россию. Ну как он ее наказал? Сделал ее изгоем. Убил миллион человек. Разорил страну. Будущее уничтожил. Чтобы что? Пока еще неизвестно, чтобы что. Наверное, чтобы захватить кусочек еще территории. А то Россия – маленькая страна, ей необходима территория. Вот он ее захватил. То есть это еще те боги. Они какие-то уж больно неудачливые.
В. РАДИОНОВ: Но в этой ситуации ведь приходят первые после бога, как они сами себя, видимо, воспринимают, и начинают корректировать, что этот, если используем такую терминологию, бог-неудачник недоделал. Появляется Путин, который использует эту сакрализацию и начинает это исправлять, как он считает. И многие же в это верят. Причем верят в то, что Россия напала… Точнее, Россия напала – это реальность. Верят, что Украина напала на Россию и так далее. Он с ними таким образом говорит. И он как будто бы исправляет то, что заложено судьбой.
А. ГЕНИС: Я не знаю. Возможно. Я никогда не встречал людей, которые верили Путину. Я видел людей, которые верили Трампу.
В. РАДИОНОВ: Я таких знаю.
А. ГЕНИС: А я не знаю. Видите, я живу подальше от вас, и поэтому я этого не вижу, не представляю себе. Вот как они видят, что Украина напала на Россию? И где Украина сейчас? Она захватила Россию? Я не знаю. Дело в том, что мне трудно представить себе, что говорят люди. И более того, я им совершенно не верю. Когда я жил в Советском Союзе, люди тоже говорили, что Брежнева любят. Я помню, как в школе говорили: «Ой, такой хороший, добрый дедушка Брежнев». Но это же неправда была. Никто не любил Брежнева. Все смеялись над ним, это да. И в тоталитарной стране верить в то, что люди говорят, это довольно нелепо. Хотя бы потому, что я сам знаю.
Вы помните, мы ходили на выборы. Не знаю, вы, наверное, еще маленьким были. Я ходил на выборы. Какие могут быть выборы, если был выбор из одного человека? И мы ходили на эти выборы. Как вы считаете, кто-нибудь верил в эти выборы? Думаю, что примерно то же самое происходит и сейчас. Если вы спросите у людей: «Вы доверяете Путину?», что они вам скажут? Говорят: «Вы, Петр Петрович Иванов, который проживает по адресу Садовая, 9, вы доверяете Путину?» Он говорит: «Да, я доверяю Путину». Даже смешно себе представить. Во времена Гитлера можно было спрашивать об общественном мнении? Поэтому я не знаю, что об этих людях сказать.
В. РАДИОНОВ: А с Лениным не получилось разве? Ведь образ Ленина как такого надчеловека, что ли. Рассказы, которые Зощенко писал, очень хорошие рассказы. В детстве читали «Ленин и печник», «Ленин и дети» и так далее. Образ же достаточно сильный получился.
А. ГЕНИС: Вы знаете, есть такая точка зрения о том, что в 20-е годы советская власть, Октябрьская революция, она произвела такие судороги русской культуры, которые произвели на свет, в общем, замечательное искусство, культуру, литературу. Я-то считаю, что это были остатки Серебряного века. Эти люди, которые творили в 20-е годы, будь это Бабель, Ильф и Петров, будь это Маяковский, Цветаева, Пастернак, это все люди, которые выросли в Серебряном веке. И вот они доживали в 20-е годы. И Ленин для них, для кого-то… Точно не для Бунина, который писал: «Вчера видел Ленина. О, какое это животное». Приятно было это читать.
Но да, был какой-то подъем, как во Французскую революцию, скажем, и была вера во что-то. Это все исчезло в 30-е годы со Сталиным и рассказы Зощенко. Но это все осталось в каком-то другом мире. Я не застал этого точно.
Вы знаете, в Риге, например, почему-то 1 сентября приносили цветы к памятнику Ленину. Почему к памятнику Ленину, я понятия не имею. Но на улице Ленина тогдашней (Бривибас нынешняя) стоял памятник Ленину. И я помню, что все родители с детьми приходили и приносили цветы. И цветы укладывали такой красивый икебаной, но при этом вверх не смотрели, только вниз. Никакой Ленин, конечно, никому не снился.
И Ленин был, как Штирлиц. Это был главный герой анекдотов. И анекдоты были бесконечные. Я помню, когда было столетие Ленина в 1970 году, все переименовали. И мой друг Вагрич Бахчанян сказал, что город Владимир переименовали в город Владимир Ильич. Вот для этого Ленин годится, а для всего остального – нет.
В. РАДИОНОВ: А вот это влияние на культуру. Мы неоднократно с вами эту тему затрагиваем. Например, Маяковский, который смог, наверное. Причем у него был и футуризм, потом он писал когда свои тексты, которые, кажется, ложились в стилистику вот этой формирующейся большевистской власти. Но судьба Маяковского печальна, он закончил жизнь самоубийством. Кстати, здесь тоже возникает вопрос, он разочаровался или вот что с ним в итоге произошло. Но тем не менее он как раз есть олицетворение в культуре того периода – конструктивизм, вот это направление в плакатном искусстве и так далее.
А. ГЕНИС: Я бы назвал это модернизмом. Потому что в России в советское время был доступ у нас к модернизму только один – через Маяковского. Мы не знали Эллиота, Эзру Паунда, Джойса. Мы ничего этого не знали. И поэтому Маяковский был для нас источником новой авангардной поэзии. И эту авангардную поэзию я, например, очень любил, дореволюционного Маяковского. Я будущей жене подарил книжечку «Лирика» Маяковского, а потом женился, чтобы отобрать ее обратно.
И советский Маяковский, чего он только ни делал, чтобы себя сломать. «Я себя под Лениным чищу». И я знаю людей, которые до сих пор считают, что это хорошие стихи, поэма «Ленин», цитируют ее. При этом они, конечно же, антисоветски настроены. Я не люблю и не могу понять такого Маяковского. Маяковский был, конечно, необычайно талантливым человеком. И он оказал огромное влияние на русский стих.
Интересная история. Я Бродского не стеснялся спросить, но я обратил внимание, что он ни разу нигде не упомянул Маяковского. И я Лосева спросил. Я же не знаю так Бродского, как он. Я спросил у Лосева: «Почему он никогда не упоминал Маяковского?» И Лосев сказал: «Потому что Маяковский был для него источником модернизма, таким же, как и для нас всех». У него же тоже не было выхода к Западу. И именно поэтому для него было слишком важно, чтобы его упомянуть. Я не знаю, правда или неправда, но гипотеза такая существует.
С каждым из них трудно разговаривать и судить их, потому что они жили под тяжелейшим давлением, под чудовищным давлением. Как сейчас в России. Нельзя требовать от человека, чтобы он вел себя кристально чисто, когда ему грозит… Как Женю Беркович держат в тюрьме, замечательную поэтессу. Мы не имеем права на это. Я никогда в жизни никого не осуждаю. Кроме тех, конечно, которых все-таки вынести нельзя, вроде Юнны Мориц. Это выше моих сил. Нет моих сил с ней разговаривать. Я ее знаю, вообще-то. Думать о ней и то противно. Но, в принципе, конечно, жизнь под давлением, она страшна, и она чудовищная, и она коверкает всех. Без этого невозможно. В том числе и Маяковского.
В. РАДИОНОВ: Вопрос из Телеграма: «Что и кого читает Александр Генис из современных англоязычных авторов? И кого вы могли бы порекомендовать?»
А. ГЕНИС: Сейчас не время литературы. Есть, пожалуй, один по-настоящему большой писатель, который напоминает мне старую русскую литературу. Это Фрэнзен. И все, что он написал, все стоит читать. И все это интересно.
Но, вообще-то, я уже сто раз повторял, что для меня литература сегодня в кино живет. И какие-нибудь братья Коэн или Тарантино – это есть для меня лучшие писатели. Или старый Вуди Аллен, например. Это не случайное обстоятельство, потому что мы живем в видеократию, когда слово значит все меньше и меньше, а видеообразы значат все больше и больше. И мне кажется, я уже тоже миллион раз это повторял, но раз меня спрашивают, скажу, что литература сегодня живет в сериалах. И хороший сериал прекраснейшим образом заменяет толстый, большой, серьезный, многотомный роман, который никто теперь читать не станет.
Вот я только что посмотрел, например, American Primeval. Первородная Америка.
В. РАДИОНОВ: Первородная Америка.
А. ГЕНИС: Первобытная, первородная Америка. И это совершенно замечательный сериал, если не считать идиотской концовки, в котором показано, как страшно было освоение Америки, что такое пионеры, как это все ужасно. Мормоны, индейцы, все были зверски жестоки. И эта жестокая история – это часть Америки, которая превратилась в конце концов в цивилизацию. Мы начали с вами разговор о цивилизации. Но ведь это же было еще в XIX веке, когда Пушкин уже был. А индейцы и белые резали друг друга, снимали скальпы. Это все в фильме показывали.
Я подумал, что это замечательная литература в первую очередь, потому что она такая жестокая и такая правдивая, что жалко не воспользоваться ею. Но, правда, как всегда, есть один страшный порок – голливудская концовка. В конце концов все должно закончиться хорошо или глупо. Иногда глупо и хорошо. Именно это прошло с этим сериалом. Но вы если будете смотреть, посмотрите все серии, кроме последней. Так даже лучше будет.
Так что я ничего не могу сказать про литературу, но много могу сказать про сериалы, которые я часто смотрю и часто люблю. Потому что, на мой взгляд, в наше время, в нашем XXI веке, как раз это и есть самый удачный культурный эксперимент. Я всегда повторяю, что для меня высший сериал это Кеслевский, «Деколог». Вот это образец сериала. Мало кто может, конечно, идти за ним. Но он показывает, на что способен сегодня экран. Не телевидение, а именно экран, который существует. И надо сказать, что когда мы сегодня встречаемся с людьми, раньше говорили: «Что вы читаете?», теперь говорят: «Что вы смотрите?» Мы живем в такое время.
В. РАДИОНОВ: Вопрос восприятия. Потому что все-таки книга не обладает монополией на наше восприятие, какой обладает телевизор или сериал, потому что там есть видеоряд, там есть музыка, там есть уже утвержденные режиссером актеры, а книга дает нам возможность на интерпретацию. Мы свободнее в восприятии литературы.
А. ГЕНИС: Дело еще в том, что книга книге рознь. Если, как я говорю, сегодня я не вижу таких великих книг, то вчера они были. И когда мы их читаем сегодня заново, то вдруг происходят совершенно потрясающие вещи – мы возвращаемся в прошлое время.
Вот я сейчас читаю четвертый том Пруста. Замечательная переводчица Баевская заново перевела Пруста. И вот сейчас она дошла до четвертого тома «Содом и Гоморра». Я каждый день, каждый вечер час читаю Пруста, растягиваю удовольствие. Они едут в пригородном поезде. 40 страниц, 50 страниц они едут в пригородном поезде. Там дороги-то всего на полчаса. И читать это совершенно потрясающе, потому что мы впадаем в другое сознание, в другой мир с другим временем, с другой памятью. И насладиться вот этим путешествием можно только с помощью книги. По Прусту поставили несколько фильмов. Я смотрел. Это совершенная глупость, потому что нельзя, это не поддается экранизации.
Мы говорим, сегодня, может быть, толстые романы заменяют сериалы. Но ничто нам не заменит толстые романы прошлого. И вот я вам точно скажу, что в наше время я каждый день боюсь открыть газету. Кошмар и ужас этих новостей. Я вечером час читаю. Просто это мое убежище, мое бомбоубежище. Я счастлив, что оно есть.
Кстати, я прочитал когда-то Набокова. Данным-давно, в самом начале моей жизни читательской, когда я уже был на Западе, добрался до Набокова. Он сказал, что мысль о том, что вечером я смогу часто читать книгу, грела меня весь день. Вот это меня греет весь день, Пруст. Именно Баевской Пруст. Существуют два других перевода, но именно этот перевод сделал великую вещь – он стряхнул пыль с Пруста и сделал его современником. Вернее, не современником, а он позволил нам попасть к себе. Как Шекспир. Шекспира не переводят на наш современный язык. Это мучительно. Мы должны попасть к нему в его время, и только тогда мы насладимся Шекспиром. Вот то же самое происходит у меня сейчас с Прустом. Спасибо Баевской.
В. РАДИОНОВ: Кстати, по поводу переводов. Потому что перевод – это в каком-то смысле интерпретация.
А. ГЕНИС: Конечно.
В. РАДИОНОВ: Здесь вот что должно совпасть? Уровень писателя и уровень переводчика? Или есть еще какие-то секреты?
А. ГЕНИС: Нет, нет, нет. Знаете, это как раз очень опасно, когда поэт переводит замечательно стихи, замечательные стихи, и эти стихи становятся его.
В. РАДИОНОВ: Пастернак.
А. ГЕНИС: В том числе Пастернак или Лермонтов. Эти стихи – это уже его стихи, а не автора. Искусство переводчика заключается в том, что он должен быть невидимкой. Но при этом он должен быть смелым невидимкой. Нельзя переводить буквально и нельзя переводить дословно. Нужно, как говорил Довлатов: «Переведите мне улыбка в улыбку». Но и это не объясняет, как это сделать.
Поэтому я считаю, что самое главное ремесло литературное – это ремесло переводчика. И в России была изумительная школа переводчика. Я знал, дружил с прекрасным переводчиком Владимиром Харитоновым. И он переводил так, как будто бы эта книга, с одной стороны, она на английском языке, а с другой стороны, она на русском. Я даже не понимал, на каком она языке, потому что находился язык его между русским и английским. Он никогда не давал нам забыть, что это перевод. Потому что есть и другая тактика. Был такой переводчик, который переводил Аристофана. И там было написано: «Ну что нужно древнему греку? Щей горшок». Вот это ошибочный перевод, который русифицирует это все дело.
Так что это великий подвиг – настоящие переводы, такие как пастернаковские переводы Шекспира. Как раз мне они очень нравятся, в отличие от многих. У меня есть друзья. Цветков перевел «Гамлета», Гандельсман перевел «Макбета». И мы с ними говорили об этом. Они все говорят, что Пастернак все наврал.
Но я сравнивал тщательно, строчку за строчкой, и поражен – Пастернак придумывал заново. Например, оскорбления, которые у Шекспира звучали так, а у Пастернака – иначе. Потому что мы должны были понять. Он переводил для сцены. Знаете, я могу об этом говорить вечно, потому что перевод – это самая больная тема для каждого писателя, который живет в иноязычной среде. И это такое счастье, когда тебя могут перевести правильно. Но это очень редко бывает.
В. РАДИОНОВ: В завершение уже нашего разговора по поводу Трампа. Хочу вернуться. Не то чтобы вернуться к земле в этом смысле. Вот финал «Защиты Лужина» Набокова, когда он исчезает, и как будто его и не было. Вот с Трампом не произойдет что-то похожее? Вот как вы думаете? В историческом смысле. Есть ли шанс, что он просто растворится?
А. ГЕНИС: Я думаю, что Трамп навсегда изменил очень многое. Например, Трамп, надо отдать ему должное, он убил вокизм, не только в Америке, но по всему миру. И мы видим, как это происходит сегодня. Он доказал, что народу, тому самому демосу, 77 миллионов, это не надо. И мне это не надо. А я не голосовал за Трампа. То есть для очень многих он сделал важную вещь.
И вот эти дикие крайности, я не сказал бы левизны, просто идиотизма, дикие крайности вокизма, как они это теперь называют, да, Трамп это убил. И по всему миру мы видим это отношение. И к мигрантам тоже другое отношение стало, конечно. И как когда-то, когда Меркель впустила два миллиона человек сразу в Германию, этого уже больше не будет. Не значит, что это именно Трамп сделал, но Трамп во многом выразитель вот этого защитного движения Запада от вторжения. Так что это произойдет.
Но в коррекцию я верю. Как я уже сказал, я надеюсь на то, что произойдет движение к центру. Вообще, существует жажда равновесия. И вот эта жажда равновесия, она должна привести к тому, что Трамп останется уникальным в американской истории. Я знаю, сейчас на меня нападут все, но когда историки подвели итоги худшего президента в истории Америки, то это был Трамп. Я не виноват. Это историки виноваты. И вот эта флюктуация в политической истории Америки, она может произойти. Но Гражданская война тоже была флюктуацией в истории Америки. Америка точно не к этому стремилась, правда? Произошел такой переворот мировой. И вдруг все это кончилось Гражданской войной. Так что флюктуации неизбежны.
Вы знаете, скоро большой юбилей придет – 250 лет независимости Америки. Вот мне интересно, какой она будет к этому юбилею. Всего-навсего 2026 год. Вот посмотрим. Мне кажется, что произойдет коррекция, которая исправит несколько ситуаций и, главное, оптику исправит – мы перестанем смотреть на мир глазами Трампа. Во всяком случае, те 77 миллионов человек, которые за него голосовали.
И я думаю, надеюсь, что какая-то коррекция приведет нас к более нормальному состоянию. Одно из них заключается в том, чтобы не смотреть каждый день газету и не говорить о Трампе. Смотрите, мы же не можем ни о чем говорить другом. Даже о Путине говорят меньше, чем о Трампе. Это ужасно вообще. Хорошо было бы немножко помолчать.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. Александр Генис, писатель, был с нами на прямой связи. Всего доброго и до следующего раза.
А. ГЕНИС: Всего хорошего. Всегда люблю с вами беседовать. До свидания.
