«И грянул Грэм» с Кириллом Набутовым: «Это необратимо»: что случилось с Путиным, Соловей, перелом, Трамп, оттепель
Конечно, это слишком примитивно, упрощенно — рядом ставить Путина с Трампом. Путин вырос действительно в простой советской семье, в коммунальной квартире, в глубине такого, мягко говоря, неприглядного двора, а Трамп вырос в богатой семье, имел папины бабки, поднимался, путешествовал по свету. Но формирование личности такое — я думаю, что у них много общего. «Мы крепкие пацаны, и мы хотим разговаривать только с крепкими пацанами. Чего нам какая-то Украина?»…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Журналист, телеведущий Кирилл Набутов у нас в гостях сегодня. Кирилл Викторович, здравствуйте!
К. НАБУТОВ: Снова здравствуйте! Рад быть у вас.
В. РАДИОНОВ: Я хотел начать наш разговор с того, что произошло в Белом доме. Понятно, что разные слухи на эту тему ходят, но есть один слух, который хорошо обыгрывается с точки зрения такого литературного русского языка: то, что произошло в Белом доме, задумали в Большом Доме, как вы думаете?
К. НАБУТОВ: Естественно. Когда народ смотрит на то, что несется из Белого дома все время, то один из вариантов: не написан для сценарий в Большом Доме. Но, во всяком случае, утверждать это мы с вами не можем. Естественно, исключать в этой жизни ничего нельзя, потому что 3,5 года назад, если бы кому-то из нас, людей более-менее в здравой психике, сказали, что возможна война в центре Европы между Россией и Украиной, мы бы сказали: «Чувак, ты что?». Правильно? И то же самое говорил Путин: «Вы что, идиоты? Кто тут рассказывает о том, что Россия будет воевать с Украиной?». Это же много раз было.
Поэтому сегодня исключать ничего нельзя. Но то, что Белый дом нужно перекрасить в желтый дом по образцу Российской империи, где желтым красили сумасшедшие дома — это 100%. Вопрос второй, что будет дальше и насколько этот крашеный в оранжевый гримированный клиент будет дальше исполнять вот эту роль. Понимаете, что бы они ни делали, это как водородная бомба. Вот когда Советы собирались испытывать водородную бомбу знаменитую, эту сахаровскую — сахаровская «слойка»…
В. РАДИОНОВ: «Слойка Сахарова».
К. НАБУТОВ: Да. Но на самом деле там командовал всем академик, там командовал всем проектом Гинзбург, Сахаров, великие люди — они же сократили, как известно, мощность заряда взрываемого до четверти. И то 3 раза волна обошла земной шар, взрывная волна. Так вот Штаты и концентрация власти в Белом доме — то же самое. Там один раз кашлянет, и взрывная волна обходит земной шар. Это то, что мы сейчас наблюдаем. И какие там еще будут последствия, никто не знает. Ведь все опешили абсолютно. Ну все, американисты, не американисты, русисты, кто угодно: что этот отколет дальше? Никто этого представить не может. А у него 100 дней. Ему за эти 100 дней необходимо набрать максимум всего и показать, какой он эффективный, с какой он программой пришел, потому что через 100 дней его начнут мочить демократы.
В. РАДИОНОВ: Но здесь можно ли на это посмотреть с точки зрения такого телевизионного рейтинга: то, что делает Трамп, он делает в первую очередь как шоу?
К. НАБУТОВ: Конечно.
В. РАДИОНОВ: Там есть своя драматургия?
К. НАБУТОВ: Так он, я прошу прощения, кого он там… Apprentice, ученика продюсера шоу, в котором он и стал знаменит сам, Трамп. Это основной вид его знаменитости. То есть понятно, что он парень богатый, что Trump Organization, «Трамп-дома» во всем этом самом… Но он — в первую очередь это шоубиз. Я же говорю: фуфлогон и понторез. Это чисто телевизионная рожа. В этом смысле «гони больше, что-нибудь останется, и главное, про тебя будут говорить».
Плохое сравнение на самом деле, но методика та же самая, которую любой человек из шоубиза… Вот такого шоубиза: не певец вышел, спел песню, которая написана и много раз он ее исполняет, а вот такой импровизационный шоубиз. Я вам могу привести: тот же Володя Соловьев. Пример-то такой же самый: надо гнать по-максимальному нагло, по-максимальному шумно, взламывая все, все нормы, потому что только это привлекает внимание людей. Если вы вежливы — здравствуйте, извините, — ну, все вежливы. А если вы приходите голый и без трусов, садитесь на стол и начинаете матом поливать женщин, вы запоминаетесь, ё-мое. А потом «шестерки» скажут: «Ну вы его не поняли. Ну он не говорил, что Зеленский диктатор без выборов. Он же сказал: я этого не говорил», — ну все, дальше поехали.
В. РАДИОНОВ: А как долго вообще, если мы говорим о такой телевизионной драматургии, как долго можно повышать градус? То есть в какой-то момент это же приедается, есть предел.
К. НАБУТОВ: Нету рецепта. Потому что основная рекомендация всегда — это нужно очень точно сканировать аудиторию и смотреть: в какой момент рейтинг или в какой момент доля смотрения, популярность замерзает, когда начинает критически нарастать количество негатива в откликах — ага, тогда нужно поменять концепцию слегка. Но это уж как пойдет. Если он где-то сильно облажаться, то большее количество негатива будет.
В. РАДИОНОВ: А когда вводят новых героев в эту драматургическую составляющую? То есть появляется Путин, где-то в перспективе маячит Си, Зеленский и Трамп встречаются в Белом доме… То есть вот это взаимоотношение с участниками этого процесса. Здесь же все мы действительно рассматриваем как некое телевизионное шоу, в первую очередь для тех людей, которые у телевизоров, у планшетов и так далее.
К. НАБУТОВ: Я думаю, что мы будем сильно упрощать мировую политику, если будем говорить только о том, что это телевизионное шоу.
В. РАДИОНОВ: «Хвост виляет собакой».
К. НАБУТОВ: Как том кино, когда из ничего делается трабл. Все будет зависеть от того, как себя поведет Путин и как себя поведет Китай. Пока они себя ничего специально не ведут, продолжают там свою деятельность. Путин продолжает войну, и я думаю, что посмеивается, потому что то, что сейчас делает Трамп, в смысле даже психологических ударов по Украине, Путину на руку, это понятно. Даже психологических ударов. То есть взяли и попытались вытереть ноги о Зеленского. Путин, который ненавидит Зеленского — он посмеивается. Да и не только Путин, а все путинисты, так сказать, кто его поддерживает.
Хотя при этом рейтинг Зеленского в Украине вырос, потому что он показал себя парнем, у которого есть в штанах, грубо говоря, железное кое-что — не поддался, не прогнулся, не стал лебезить, а пошел в открытую, рванув тельник, махаться с этими козлами. Причем второй-то козел появился незапланированно — я имею в виду, Вэнс. Его же там не должно было быть.
Сейчас народ телевизионный, кстати, обсуждает. Мы беседовали с одним крупным деятелем российского кино и телевидения. Он поначалу был уверен, что вообще весь сценарий этого скандала в Белом доме был прописан заранее с участием Зеленского для того, чтобы приподнять это все дело, обострить и сделать ярче. Я в это, конечно, никогда не поверю, но то, что у Вэнса с Трампом там 100% договоренности были, очевидно, иначе Вэнса бы там не было.
Но все равно Америка не существует одна. Китай — такая величина, которая… Россия зависит от Китая. Все равно она страдает от санкций и так далее. Из-за России понятно, что страдают миллионы людей и гибнут из-за Путина, но Китай слишком большая величина, и понятно, что Трамп там, устраивая свои шоу — что бы он ни говорил, все равно у него есть полно народу, специалистов, которые смотрят на Китай постоянно, какая там реакция и так далее. Но в Китае тоже свои траблы. То есть оказалось, что мир, во-первых, несовершенен, а во-вторых, ничего устоявшегося нет. Что демократия, оказывается, не вечная…
В. РАДИОНОВ: И хрупкая.
К. НАБУТОВ: Тьфу — даже не хрупкая, а пушинка, тьфу и все. Потому что сколько «шестерок» сразу развернулось! Сколько демократов везде тут же развернулись и все стали трамписты! Тут же, на глазах, в той же Америке. Ё-мое, можно посмотреть в интернете выступление Рубио, Марка Рубио, на той каденции, на предыдущих — сколько, 8 лет назад, — выборных дебатах, когда он заявлялся уже как молодой. Что он говорит про Трампа? Он же его просто с дерьмом смешивает на своей встрече с избирателями. Ну просто с дерьмом его смешивает: «Он же подонок, он же мерзавец, он же вор, он обманывает рабочий класс. Он говорит, что он против мигрантов, а только мигранты из Польши строили здание «Трамп Тауэр». Только мигранты построили его поместья во Флориде. Он просто подонок!». И теперь взасос целуется, клянется в верности и служит ему министром иностранных дел.
В. РАДИОНОВ: То есть получается, что нет никакого особого народа? То есть если власть разворачивается, сразу достаточно большое количество людей подстраивается под власть. Неважно, где, неважно, сколько веков демократия в той или иной стране — все меняется в считанные там недели, месяцы.
К. НАБУТОВ: Конечно. Потому что прав Карл Маркс, говоря, что бытие определяет сознание. Будут всегда по краям… Об этом хорошо говорить с вашим хорошим знакомым Дмитрием Орешкиным, специалистом по электоральным практикам большим, знающим очень здорово все, что касается выборов и волеизъявления людей. Общеизвестно, что будет с одной стороны одна группа бойцов — настоящих, протестующих, — там, 10-15%. Столько же будет, наоборот, сугубых консерваторов. А в середине будет огромное болото, и внутри этого болота подавляющее большинство думает о том, чтобы нормально жить. Если для этой цели следует чуть-чуть прогнуться сюда, то оно прогнется сюда: «Ну а что мы можем сделать? Ну нам, может быть, и не нравится Путин, к примеру, или Трамп. Но у нас же нет пистолета, у нас нет миллиардов в кармане. Нам же на работу надо ходить. Мы пасть откроем на работе — нас уволят. А у нас дети, внуки, ипотека. Ну, мы маленькие люди».
В. РАДИОНОВ: То есть получается, что Трамп демонстрирует всему миру то, что случившееся в России не является чем-то уникальным. Я правильно понимаю?
К. НАБУТОВ: Мне кажется, что Трамп в первую очередь демонстрирует, пытается демонстрировать американцам, что он пришел для того, чтобы действительно сделать Америку и напомнить ей, что она самая великая и что они не должны всякой мелочью париться, потому что главное — это процветание нас, американцев.
В. РАДИОНОВ: Но Путин примерно то же самое продвигал.
К. НАБУТОВ: Естественно. Теперь он говорит, что это консервативная повестка дня или что-то в этом роде: «Я за вас. Я за мой народ, который меня избрал». Что там, где там — 3/4 американцев не знают, что такое Украина, Белоруссия и остальные республики бывшего Советского Союза. «Я за Америку. Чтобы были рабочие места, чтоб американская промышленность… Я за вас!». Потому что рабочий класс же за него голосовал. Что же все тут… Если почитать — я много читаю, — левоориентированные люди удивляются: как же так, он перехватил демократическую колоду, о которой всегда говорят демократы: «Мы за простых людей, мы за равенство», и этим играет. И простой народ: «О какой! Он за нас».
Поэтому его основной вектор разговоров про то, что Америка, Америка, Америка и Америка, все нас пускай слушаются. Поэтому санкции, мы заставим нас уважать, что это такое там… Или пошлины — что это такое? Вон Япония дрожит, потому что Япония мировой гигант автопрома. — ну все это знают, секрета в этом никакого нет, — и Toyota там гигантский производитель. Для них американский рынок — это гигантский рынок. А если они сейчас начнут пошлинами их душить? Трамп — ему-то чего? Он может сказать все что хочешь. «Японцы отказываются нас защищать». Вот он тут на днях сказал: «Мы их защищаем, а они нас нет. Давайте мы пошлины на японские автомобили…». И все задрожали.
В. РАДИОНОВ: А Путин почему ему так симпатичен?
К. НАБУТОВ: А он такой же.
В. РАДИОНОВ: То есть он смотрит в зеркало в каком-то смысле?
К. НАБУТОВ: Может быть, и в зеркало в каком-то смысле. Они из разных систем произошли, но вот метод такой, как бы ведения дел «по-пацански», «по понятиям», в чем-то похож. Конечно, это слишком примитивно, упрощенно — рядом ставить Путина с Трампом. Путин вырос действительно в простой советской семье, в коммунальной квартире, в глубине такого довольно, мягко говоря, неприглядного двора, а Трамп вырос в богатой семье, имел там папины бабки, поднимался там, путешествовал по свету — в этом смысле. Но формирование личности такое — я думаю, что у них много общего. «Мы крепкие пацаны, и мы хотим разговаривать только с крепкими пацанами. Чего нам какая-то Украина?».
В. РАДИОНОВ: А Путин крепкий пацан, если использовать эту терминологию, или это тот пацан, который пытается показать, что он крепкий, а на самом деле он боится других ребят?
К. НАБУТОВ: Я много раз об этом говорил. Дело в том, что человек после 25 лет одиночного заключения… А Путин находится в одиночном заключении. Это такая золотая клетка, но это одиночное заключение. Потому что, как любой властитель вот такой вот, тоталитарный, авторитарный и такой монопольный, он находится в окружении и в зависимости от «шестерок», которые обеспечивают его информацией.
В. РАДИОНОВ: И даже этого, возможно, не осознает — что он в зависимости. Или осознает?
К. НАБУТОВ: Может быть, поначалу осознавал, потому что… То есть сегодняшний Путин — это не тот Путин, который был. Потому что это было абсолютно другое просто животное биологическое.
В. РАДИОНОВ: То есть Соловей прав? Метафорически того Путина уже нет?
К. НАБУТОВ: Я, мягко говоря, прохладно отношусь к публичной деятельности профессора Соловья. Ну, я имею право как зритель иметь свое мнение про него, а он про мое тоже может иметь. Иногда мне кажется, что вопрос в сумме гонорара, который он получает от Администрации президента. Но то, что человек меняется и сознание меняется, мы же и по себе ловим. Ну, вы моложе, у вас это реже. Я старше — чаще. Ты вдруг понимаешь, что у тебя что-то с головой происходит. Что-то у меня происходит с головой. Что-то я все забываю. Или, например, что-то мне раньше вот это нравилось, а сейчас терпеть не могу. Мы меняемся. А человек, который находится в таком стрессе, в каком находится глава государства любой, в таком количестве меда, который на него льют со всех и с каждых сторон, что ты великий, и «шестерки», которые прогибаются каждый день, и все такое прочее — это не может не влиять на психику людей.
Я несколько раз рассказывал: как-то беседовал с начальником одной большой российской тюрьмы. Причем это было сравнительно недавно уже — ну, относительно недавно. Не знаю, может быть, там 8 лет назад или 10. Большая тюрьма в Сибири, очень известная. Там очень многие известные фамилии пребывали среди заключенных. Опытный мужик, военный, из бывших военных. И он мне говорил, поскольку я ездил по тюрьмам в свое время — не как заключенный… Он мне сказал, что одиночное заключение — это очень эффективный инструмент. Очень эффективный в смысле влияния на мозги человека при желании. Здесь вопрос в том, чтобы увидеть черту, за которую нельзя перейти. То есть какое-то количество времени, за которым дальше пути обратно не будет. То есть наступают необратимые изменения в психике. «Говорю по собственному опыту», сказал этот человек.
И это, в общем, очень верное наблюдение, что в свое время, когда Россия делала тюремную реформу — это было еще в Российской империи в конце XIX века, — они брали за основу американские методы, и там как раз практиковалось одиночное заключение как метод наиболее быстрого и эффективного перевоспитания людей. Тогда не было мобилы, тогда не было телевизоров, радио и так далее. Человека закрыли — и всё.
Так вот человек, который у власти в такой стране, как сегодняшняя Россия — он находится в одиночном заключении. И как он сегодня смотрит на мир… Плюс ко всему ему теперь 74 или 73, а пришел к власти, было 47.
В. РАДИОНОВ: 49, по-моему.
К. НАБУТОВ: Он 1952-го года, 1999-й — 47. Но неважно. Ну разные люди просто. Поэтому что сегодня у него в голове на фоне всего, что творится, мы с вами не можем до конца понять, и что он дальше придумает. Ну если начать такую войну считается нормальным, значит, он мыслит другими категориями.
В. РАДИОНОВ: Вот Владимир Кара-Мурза рассказывал про одиночное заключение. Он говорил, когда он узнал о смерти Навального — там в радиоточке сообщили в какой-то момент, он тоже был в одиночке, — он говорит: «Я разговаривал со стенами. Я уже не мог вспомнить, это было или я это сам себе придумал». То есть все расплывается и превращается в какой-то один большой ком.
К. НАБУТОВ: Об этом и речь. Я когда-то по журналистским делам был в так называемой колонии особого режима на острове Огненный. Это Череповец, Вологодская область. Это так называемый «пятак». По-моему, она сейчас перестала там… Это колония для пожизненно заключенных. Ужасность ее состоит в том, что это монастырь, который, как град Китеж, вырастает из вод озера. Озеро! Там когда-то монахи на лодках возили камни, сделали фундамент, и растет монастырь. Когда-то был белокаменный, видимо, очень красивый. Сейчас видно, что это тюрьма: везде колючки, вышки караула и так далее. Но видно здание бывшей церкви, где у них цех, здания келий, где камеры и так далее.
Я разговаривал там и с людьми, которые сидят, и с людьми, которые служат. Мне, очень интересно, запомнилась одна вещь. Был там начальник режима такой, Вася Рыжий, хитрый, как бес. Ну, опер главный, «кум» колонии, где большая часть пожизненных. Потому что там еще хозотряд был — заключенные с мелкими статьями, которые занимались уборкой, вывозом канализации… Там нет канализации, в этом монастыре. Каждый день приезжает паромчик с берега озера — на нем грузовик такой, извините, засранный в буквальном смысле, бочка. Туда сливаются отходы жизнедеятельности целой колонии. Потом, качаясь на воде этого озера, этот грузовик на таком деревянном паромчике уезжает. Но этим занимается вот обслуга.
Так вот, извините, беседовал я с этим человеком в погонах, и он сказал одну вещь. Он сказал: «А знаешь, говорит, любого человека, кто здесь больше 10 лет прослужил, сюда же можно и сажать спокойно. Они такие же. Меняется мироощущение». Это его слова.
В. РАДИОНОВ: А у него какой, кстати, стаж был?
К. НАБУТОВ: Я не помню, сколько у него был стаж, но по тому, что я успел про него понять — там 2–3 дня мы с ним плотно общались, — но я бы не удивился, если бы он сел за что-то. Не за садизм, это я не знаю, хотя там все возможно абсолютно — понятно, что у тебя в руках все эти люди. Но с головой у него…
В. РАДИОНОВ: А вот эта вот контрастность… Потому что ведь знаменитый Соловецкий лагерь особого назначения, СЛОН — он тоже был в монастыре, тоже располагался. Я был на Соловках. Вот это ощущение, с одной стороны, святости, а с другой стороны — ну, будем использовать религиозную терминологию, — греха… Вот все здесь: и «секирка», вот этот штрафной изолятор, где… Я даже не буду описывать, что с ними делали. Вот эта контрастность — она вообще очень, как мне кажется, свойственна России: мавзолей, Ленин, патриарх, лагерь, монастырь, снова лагерь. Вот этого же немало.
К. НАБУТОВ: Ну, если у нас есть часа четыре, мы можем об этом сейчас потрындеть спокойно с вами, поообменяться, где кто был и что кто видел. Но, честно говоря, я думаю, что это свойство не только России. Просто в России XX века из-за того, что большевизм ее просто выкорчевал, всю переломал, перекрутил и привел к ужасам, которых не знала история… Ведь Россия XX века — бывшая империя, потом советская империя, — дала больше мучеников, чем все христианские церкви за все время существования христианства суммарно. Это тысячи священников и верующих. Но и в других странах. Просто монастырь — как место замкнутое, закрытое, суровое, он изначально везде использовался и как тюрьма тоже. Всегда.
Если мы посмотрим ту же русскую историю, то ссылали-то куда? Заключали в монастырь. Постриг насильный — и туда. Петру I жена первая не понравилась — в монастырь. Есть под Питером на острове Шлиссельбург… Ну, остров — как он называется? Орешек. Значит, крепость Орешек. Там был монастырь. Там, например, держали русскую «Железную Маску» — Ивана Антоновича, несостоявшегося императора. Это сплошняком.
То есть монастыри использовались как тюрьма, и большевики просто это ввели в промышленный масштаб. В том же этом самом — как называется-то? — Видном, например. Это знаменитый монастырь, где тоже был и лагерь, и там же шарашка была, одна из научных этих контор. Удобно. Стены, кельи, замыкается, атмосфера: ничего лишнего, никого лишнего, снаружи никто не попадает.
В. РАДИОНОВ: А любовь к этой репрессивной машине — она откуда? Это большевики принесли? Большевики ведь использовали опыт…
К. НАБУТОВ: А любовь у кого?
В. РАДИОНОВ: У меня нет. У власти российской. Ведь к этому неизбежно возвращаются. И даже после «оттепели» все равно возвращались. Всегда возвращаются к этой репрессивной машине. В Советском Союзе, в Российской Федерации. Я не знаю, Путин начнет строить ГУЛАГ, в том виде будет восстанавливать?
К. НАБУТОВ: Я не люблю, честно говоря, слово «ГУЛАГ», потому что оно разошлось благодаря Солженицыну и такому красивому образу, как «Архипелаг ГУЛАГ». Все-таки это контора, Главное управление лагерей. Что касается «оттепели», пока мы знаем две «оттепели», которые были. Одна «оттепель» — это «оттепель» хрущевская условно, а вторая «оттепель» — это «оттепель» очень условно ельцинская, или горбачевская. Ну, горбачевская, которая привела к крушению советской большевистской империи.
В. РАДИОНОВ: Сахаров вернулся из ссылки…
К. НАБУТОВ: Да-да. Ну «оттепель», «оттепель» сразу. И журнал «Огонек», и «Новый мир», и толстые журналы, и пошла «Атмода», если мы говорим про национальные движения независимости в Балтии, например. Это вторая «оттепель». И та, и другая были недолгие. Что считать концом хрущевской или так называемой хрущевской «оттепели»? Ну сдох Сталин в 1953 году. Но когда…
В. РАДИОНОВ: Чехословакия.
К. НАБУТОВ: Ну, наверное, это предел, это уже вот такое: стало понятно, что милитаристский дух Совдепии, коммунистического большевистского режима — он никуда не девается. Ну, наверное, да. То есть 15 лет, условно говоря. Хотя до этого уже были какие-то. Дело Синявского и Даниэля, первый публичный процесс над думающими творческими людьми — это, если не путаю, 1965-1966 год. Там, в общем, такой интересный период.
В. РАДИОНОВ: «У меня с этой властью стилистическое разногласие».
К. НАБУТОВ: Ну вот, это первая. И вторая, получается, 15 лет. Если взять приход Горбачева в 1985 и приход Путина ну, считайте, в начале 2000. Вот неожиданная параллель из 15-ти лет там и там, внутри которой куча переломов. Смена власти: человек, который пришел к власти и, так сказать, начал свободу, свергается, «лысый дурак», его гонят, поливают дерьмом — как поливали Хрущева, тут поливали Горбачева, — люди, которые все тут же забыли. Большинство же людей не анализирует: а, он лысый… «Из-за него сахар пропал», говорили про Горбачева. «Ну понятно, из-за этого козла у нас стирального порошка нет». Про Хрущева что говорили? «Из-за него хлеб пропал, мука, в очереди стоим», — я помню, мы стояли в очереди, был недород в 60-е годы.
Все, свалили — нужно, чтобы больше было порядка. Ну хорошо, появилось больше порядка: тут появился красивый сексуальный Брежнев, там появился красивый сексуальный Ельцин, тоже такой мачо. Брежнев среднего роста, Ельцин высокий — бабы: «Ох…». Русские женщины — огрубляя, «русские», все женщины: «Мачо!». Что дальше? Закончилась быстро «оттепель» — и там, и там получилось 15 лет. Поэтому, наверное, на следующем витке спирали тоже будет «оттепель», и она тоже закончится.
В. РАДИОНОВ: Вот это неизбежное окончание «оттепели» — оно почему? Почему этот круг всегда замыкается? Чего не хватает, чтобы из него вырваться?
К. НАБУТОВ: А может быть, всего хватает? Если с позиции общехристианской, или европейской, или там западной демократической традиции смотреть — красивые очень слова, я так не умею эти слова говорить, — если с позиции нормальных людей смотреть, то не хватает опыта демократической жизни. Не хватает опыта жизни в стране, где есть принцип разделения властей. Но разделение властей — это нужно говорить о «Хартии вольности», о Magna Carta. Это вам лучше поговорить с профессором Сенокосовым Юрием Петровичем, который главный специалист по «Хартии вольности» и знает ее наизусть. Я, кстати, не знаю, выступал ли он у вас, но он выдающийся человек. Там с XII века уже балансы королевской власти и власти баронов, сеньоров.
В той же самой Швеции — все говорят: «Это социалистическое государство». Это монархия! Но это социалистическое государство. Конечно, там до 90% доходили налоги, и они шли на социалку. Сегодня она хавает это. Сегодня в Швеции тоже нарастает консерватизм и национализм: «Что мы тут кормим миллион приехавших арабов и африканцев,? А мы сами? Это же все деньги наши уходят на их содержание». Но Швеция монархия. Так вот в Швеции — там с XV века есть парламент или с XVI. И король — он был король-король, но бабки на ведение войны утверждал парламент. Какой бы ни был Карл XII, который тут воевал с Петром — вам это лучше знать даже, чем мне, поскольку вы родились в Латвии…
В. РАДИОНОВ: География.
К. НАБУТОВ: Да, я родился там, где Петр устроил на болоте себе столицу — а воевал-то здесь. Екатерина I из Алуксне, в конце концов, где ее подобрали. Карл XII все пускал на войну, но с разрешения парламента. В России Иван Грозный полностью, наконец — все уничтожено было, вся страна моя. Вотчинное государство — моя вотчина, все мои рабы. И дальше этот менталитет продолжается. Потому что ну хорошо, пришли к власти большевики, и тут же как бы случился — ну, Ленин был ранен, болел и довольно быстро стал животным или растением, — новый царь Сталин. Новый Господь Бог Ленин вовремя сдох, потому что бог должен быть мертвым. Потому что живого трудно раскручивать, потому что он глупости говорит, болеет, в уборную ходит и так далее, а мертвого хорошо. Бог и царь. И народ вернулся в понятный метод власти.
В. РАДИОНОВ: То есть Ленин вовремя ушел, получается?
К. НАБУТОВ: Для Сталина? Конечно. Я страшную вещь скажу, но когда молодой царь набирает силы, не нужно, чтобы старые отсвечивали рядом.
В. РАДИОНОВ: Но Сталин же всегда на фотографиях стоит, а Ленин сидит. Он всегда выше.
К. НАБУТОВ: Но это когда Ленин больной, дескать, и Сталин возле. Половина фотографий подделанных, из другой половины фотографий вырезаны третьи лица, которые там есть.
В. РАДИОНОВ: Там есть, да, эпические моменты, когда просто зачищали людей рядом со Сталиным.
К. НАБУТОВ: Да, конечно. Ну, например, Сталин на пароходе «Анохин», когда они ездят на Соловки. Там же вырезали спокойно кого — я уже забыл, кого там вырезали, — Ежова, по-моему, когда он стал мешать. Зачем старый вождь, когда новый сейчас набирает обороты?
В том числе поэтому, по этой же причине, когда сейчас вспоминали 25 лет смерти Анатолия Собчака, вспоминали и то, что слухи были, что эта смерть очень выгодна Путину. Я уверен, что Путин абсолютно руки не прикладывал к смерти Собчака, абсолютно. Но слухи, естественно. Потому что ну зачем тут старый его учитель? Путин-то набирает, молодой вождь, вот сейчас… Ну не надо. Ему неудобно, неловко, ну а как… А нет человека — нет проблемы.
В. РАДИОНОВ: То есть он, получается, в каком-то смысле сыграл на этой концепции.
К. НАБУТОВ: Я не думаю, что он специально играл на этой концепции, но вот так получилось. Собчак был больным человеком — об этом много говорили просто. Но народ смотрит, параллели же проводят. Вот в чем дело. В чем разница между (огрубляю) русским народом и латышским народом, поскольку мы говорим в Латвии — в том, что народ веками привыкал к другой системе власти. И традиции… Почему так быстро балтийские республики освободились и быстрее освобождались от наследия большевизма и коммунизма? Потому что оно не было таким долгим. А в России это всегда была монопольная царская власть: мы все холопы, царь — государь. Но просто вместо государя стал Сталин. И дальше большевики еще больше это раскручивали, персонифицировали, персонифицировали власть. Потому что если начальник не такой, то он слабый, то он дерьмовый. Если он вежливый, если он демократический, интеллигентный: «Пожалуйста, выполните мое поручение», — «Да кто ты такой? Тьфу на тебя! Вот если ты можешь дать мне по роже дубиной, ну тогда я буду тебя уважать. А так ты тряпка, иди вон жену свою воспитывай. А вот если ты нам дал по башке, то мы понимаем все». Такая так называемая русская вольница.
И в результате народу большевики это еще больше вбили в голову. И потом что? Хрущев пришел — он же через несколько лет в то же самое начал скатываться. Только это выглядело комедийно, над ним «Хрущ» смеялись. Тот же волюнтаризм трамповского типа: давайте кукурузу сажать на северах и так далее.
В. РАДИОНОВ: Бил.
К. НАБУТОВ: Ну да, что-то там бил, шумел. Но все равно разошелся. А давай его уберем, этого придурка лысого? Ну исполняет, а сам сталинская «шестерка». Давай уберем». Все, убрали его — вот молодой красивый Брежнев: бабы любят, симпатичный, все такое. Куда Брежнев пришел? То же самое. Просто режим на самом деле, система постепенно изживала себя, и это приобретало комические черты. Над Брежневым гоготали, смеялись, он был больной, парализованная речь: «Дорогие товарищи, друзья…». Уже как бы было комедией.
В результате чем кончилось? Пришел Путин — молодой, сильный, всё, порядок стал наводить, бандитов победил. Все, мы готовы, нас ничего не волнует, мы хорошо живем. У нас есть теперь телевизор, автомобиль «Лада» или что там — Hyundai. Все хорошо, мы его любим
В. РАДИОНОВ: А второй слой, вот эти люди, которые рядом? У Грозного Малюта Скуратов, у Сталина… Там быстро менялись: Ягода, Ежов, Абакумов… Потом они быстро все шли в топку мировой истории, но всегда…
К. НАБУТОВ: Да и Берия висел уже на волоске.
В. РАДИОНОВ: И Берия, да. Ну, Берия потом проиграл Хрущеву, но он, в общем, пережил Сталина, но недолго. Вот эти ребята — они какую роль играют в этой системе? Они же всегда расходный материал. Вот история показывает, что они расходный материал.
К. НАБУТОВ: Я не уверен, что всегда, но часто.
В. РАДИОНОВ: Вот сейчас у Путина вот эти все ФСБшники, ФСОшники…
К. НАБУТОВ: Ну если представить себе теоретически — о чем, наверное, мечтали бы очень многие, — чтобы сейчас Путин перестал существовать в том или ином виде во власти, то это, конечно, начнется тут же то же самое. А как же?
В. РАДИОНОВ: А кто будет биться, как вы думаете?
К. НАБУТОВ: Да все, кто смогут. Вопрос, кто выскочит. Но все равно это будет вопрос персональной власти. То есть я думаю, что это не приведет к тому, что Россия превратится в парламентскую республику, как бы этого ни хотелось многим. Во всяком случае, не сейчас. А народ опять привык: должен быть сильный лидер. Ну послушайте, сколько там в медиа всего, как жители России говорят: «Ну а кто, если не Путин?».
В. РАДИОНОВ: Но это созданная иллюзия безальтернативности.
К. НАБУТОВ: Это не иллюзия, это в приказном порядке, с дубинкой и пистолетом у виска. Потому что сегодня любое слово против Путина — уголовное дело. Уже сегодня поколение погибает в Украине русских солдат, которые никакого другого властителя, кроме Путина, не знали. Они родились, когда он уже властвовал.
В. РАДИОНОВ: И умрут при нем.
К. НАБУТОВ: И умирают при нем каждый день. Что они могут знать? Они что, участвовали в парламентской демократии, что ли?
В. РАДИОНОВ: Но ведь часто Путина поддерживают люди, которые помнят, не знаю там, период независимого телевидения российского — вот этот глоток свободы, который начался… Там, не знаю, «Взгляд», «До и после полуночи», потом достаточно большой период телевидения 90-х. Да, наверное, оно было разным, вы хорошо знаете, но я как журналист еще совсем ребенком формировался на этих телевизионных программах в том числе. Они же это помнят: было по-другому. И Первая чеченская освещалась по-другому, например, на НТВ. Это все ушло? Вот эти люди, которые не родились при Путине, а родились раньше…
К. НАБУТОВ: Те программы, которые вы назвали — «Взгляд», «До и после полуночи», «Пятое колесо», какие-то другие…
В. РАДИОНОВ: «600 секунд», в конце концов.
К. НАБУТОВ: «600 секунд»… Все это были творения конца 80-х годов. Это были вещи, которые выстрелили, когда открылся кран, и жидкость, державшаяся долго-долго под вентилем, вдруг под диким напором рванула. И вся творческая энергия молодежи тогда… Ну, Володе Молчанову было 36. Не знаю, кому там — взглядовцам было по 30 лет, Саше Невзорову было меньше 30 или 30. Такое самое творческое время, молодежь рванула. Но это было разрушение старого.
Потом начался капитализм. Пришли деньги, начался суровый телевизионный бизнес, все стало работать постепенно по-другому. И что «Взгляд», что «До и после полуночи», что «600 секунд» — они закончились в первой половине 90-х годов. Все стало совсем по-другому. Тупой суровый капитализм: бабки на кассу, рейтинг в карман. Наоборот, рейтинга нет — не будет бабок. Для простого телезрителя — не люблю эти слова, но для телезрителя, который не вдумывается в информацию, не для профессионального, не для журналиста там, не для человека высокообразованного, а для обывателя. Он же смотрит шоу. Узнает для себя что-то новое, яркое, интересное. Или как говорит человек… Вот про Трампа мы начали: «Ха, крутой! Дай-ка я посмотрю, что этот хрыч еще отмочит. Во дает, падла, вот молодец! У нас начальник цеха когда-то был такой — врет вообще напропалую, но хорош!».
Народ смотрит картинку и не заглубляется сильно далеко вглубь смысла. Людям кажется сегодня, что при Горбачеве стало плохо, потому что пропало то-сё, пятое-десятое, пропали сбережения в сберкассах, а мы жили в великой стране. На самом-то деле жили плохо. Ну, вы не помните, но в той же Риге — поспрашивайте там пожилых рижан, — в Риге, в столице республики, в которой сельское хозяйство традиционно… Посмотрите сегодня, какой выбор молочных продуктов там, пива, чего хотите, в магазинах. Таланты, опыт и традиции сельскохозяйственного производства. Жратвы не было в Риге в магазинах, хлеба белого не было. Бред же собачий!
Люди это забывают, но они помнят, что тогда жизнь была хорошая. В Латвии, кстати, меньше помнят, а вот в России это любят вспоминать: «Ах, как тогда было хорошо!». Да потому что, как в том анекдоте, извините, бабы были моложе: им сегодня 70, а было 30 — тогда было лучше.
В. РАДИОНОВ: Это такая ловушка времени. Когда ты смотришь в юность, аберрация памяти…
К. НАБУТОВ: Это неизбежно. Я тоже приближаюсь к 70-ти — я же все время вспоминаю, как было в 30: это не болело, то не свербило, здесь не чесалось, видел лучше и так далее. Вместо мышц какие-то тряпочки… Я неизбежно вспоминаю тогда, тогдашнее время, в любом случае. Люди всегда остаются… А к следующей программе будет вспоминать, как было хорошо сегодня, если его не отправили на войну, не убили там и гнить не оставили.
В. РАДИОНОВ: Но как вы для себя отделяете юность и то время и тот режим? Почему у вас включается именно этот критический механизм восприятия?
К. НАБУТОВ: Какое время и какой режим?
В. РАДИОНОВ: Ну вот когда вот это воспоминание о молодости закрывает все. Но у вас не закрывает, как у многих — что тогда было лучше, и газировка по 3 копейки, по-моему, с сиропом стоила.
К. НАБУТОВ: С сиропом газировка стоила 3 копейки, без сиропа газировка стоила копейку. Я никогда не пил, потому что мне всегда казалось это жуткой антисанитарией. Потому что стояли автоматы и там стояли стаканы, которые ты должен был помыть, и потом следующий за тобой. А кто там перед тобой был, сифилитик или туберкулезник, ты не знаешь. Меня это бесило, честно говоря, даже с 5-летнего возраста.
В. РАДИОНОВ: Ну это страшная история. Я в детстве об этом задумывался, когда видел автоматы — что как-то не очень хочется после 10-ти человек…
К. НАБУТОВ: Вот именно. Потом у меня появилось очень вредное знание. Поскольку я был совсем маленьким, родители снимали комнату на лето в в городе Отепя в Эстонии. Значит, там озера, рыбалка, и там продавался эстонский лимонад. Он был в бутылочках 0,3 — «Kelluke», «Колокольчик», такой прозрачный. 0,3 — это как бы порция, которую ты мог высосать, как бы удобная фасовка. А в Ленинграде и в Москве продавался лимонад в поллитровых бутылках. Этого было много. А стаканчик вот в автомате нормальный. И я всем говорил… Я умный очень, на пафосе после лета приезжал в Питер, шел в школу и говорил: «А вот в Эстонии очень удобная расфасовка — лимонад по 0,3». И как раз это самое: «Я не пью из ваших стаканчиков в автомате, это антисанитария». Ну мне за это в пятак давали: «Что же ты не любишь, подлец? Не любишь родное?».
В. РАДИОНОВ: Непатриотично.
К. НАБУТОВ: Непатриотично. Газировка по 3 копейки и все такое. Хорошо, и ничего не болит, и все впереди. Впереди будущее, оно твое. Тебя будут все любить. Сейчас тебе плоховато и бедновато, но у тебя будет красивый дом, машина, красивая жена… О чем мечтал любой человек? Отдельная квартира, дача, 6 соток — показатели человеческого счастья в России. Когда тебе 25, ты вообще об этом не думаешь. Ты думаешь о том, значит, с кем еще из девушек познакомиться покрасивше нынешней, как отдохнуть с друзьями, позаниматься спортом, попариться в бане — весь набор. Когда тебе 40, у тебя другие, а когда тебе 70, ты понимаешь, что этого уже не будет. Конечно, ты грустнеешь и думаешь только, хватит ли тебе денег на врачей. В 25 тебя это не парит. Поэтому та жизнь была лучше. А что тут непонятного?
В. РАДИОНОВ: Я как-то на эту тему, помню, говорил с кем-то из тех, кто поддерживает Владимира Путина: «А если бы вас в этом возрасте, в этом состоянии вернули бы в тот самый Советский Союз 80-х, вы бы согласились на это?».
К. НАБУТОВ: Кто-то бы согласился.
В. РАДИОНОВ: Но люди задумались. Я помню, что тогда… Вот сейчас, не в свои 25, а вот просто в этом конкретном возрастном цикле вернуть именно в Советский Союз. И как-то «да нет, наверное». Потому что тогда и квартира была меньше, и дачного участка не было, и машина была похуже, если была.
К. НАБУТОВ: Во-первых, машины не было, во-вторых, дачного участка у подавляющего большинства не было.
В. РАДИОНОВ: Огороды были. У нас был огород, кстати.
К. НАБУТОВ: Хорошо. Вы жили в не очень большом городе и как бы в действительно хорошо сельскохозяйственно развитой традиции, скажем так. А вот по моим друзьям моего детства или во дворе, с которыми мы там тусовались, у всех были бабушки в деревне. Я не задумывался о том, почему у них бабушки в деревне. Потом я уже стал понимать и потом даже разговаривал с некоторыми бабушками: они все потом либо уходили из деревни, где голод, где колхоз, они уходили на работу в город, в работницы поступали, бежали из колхоза, либо они выходили замуж и тоже уезжали так или иначе. Но дом в деревне оставался, и мои пацаны все — они ездили в деревню.
А дачных участков — это, знаете, было большой редкостью. Тем более что в больших городах — не знаю, например, как было в Риге, но в Москве и в Питере для того, чтобы еще купить дом за городом, вы должны были там прописаться, а значит, выписаться из Москвы или из Ленинграда.
В. РАДИОНОВ: А московская прописка?
К. НАБУТОВ: А московская прописка или ленинградская прописка — это не фунт изюма, обратно не вернешься. Поэтому дача… Машин вообще почти ни у кого не было. Простой пример… Мы не долго разговариваем?
В. РАДИОНОВ: Вполне.
К. НАБУТОВ: Простой пример. У моего отца, у моих родителей была группа друзей еще с довоенных времен, несколько одноклассников. Мой отец был чуть постарше, но дружил с ними. 10 «Г» они себя называли, несколько человек. Последний из них ушел из жизни 15 лет назад, ему уже было за 90. Я рос при них, они меня очень любили. Я им страшно завидовал и своему отцу, который был весьма знаменитым человеком: за границу ездил, был спортивным комментатором, футболистом. Я все время говорил: «Почему мы так бедно живем? У нас нет ни дачи, ни машины». Я не говорил слово «бедно», потому что за такие слова мне наворачивали конкретно ремня дома, и про деньги запрещалось говорить. Но мой папаня был, условно, звезда шоубиза — у нас никогда не было машины, никогда не было дачи. Он когда неожиданно умер, 40 рублей осталось в доме вообще, больше ничего. А друзья все — у них были и машины, и дачи. Но они все работали на войну. Один был подполковник, второй полковник, третий генеральный директор производственной компании, объединения, делавшего войну всякую разную. Деньги были там. Это была элита. Военные в первую очередь хорошо зарабатывали. Почему мальчишки из деревень шли в армию? Потому что это соцпакет и это лифт.
В. РАДИОНОВ: Социальный лифт.
К. НАБУТОВ: Ты выходишь в 50 лет на пенсию, ты подполковник или полковник — ты в порядке. У тебя 300 рублей пенсия — я не знаю, сколько там. Вот и все. И это была каста, такая огромная при этом, на которую работала вся страна. А у большинства машины и дачи нет.
В. РАДИОНОВ: А война? Вот Путин же сам из Ленинграда. Ленинград — это город, который пережил блокаду 900 дней.
К. НАБУТОВ: Немножко меньше.
В. РАДИОНОВ: Чудовищная история. Опять же, да, то есть это же не спрятанные файлы, это все известно, что было с блокадным Ленинградом. Почему вот это не работает? Почему те выходцы из Ленинграда и Санкт-Петербурга, в общем, активно достаточно во власти топят за то, чтобы продолжать войну? Да и делают, по сути, то же самое. Мы видим кадры уничтоженных городов, городов, взятых в блокаду. Мы видим, что происходит с пленными украинскими, и так далее. Никогда не задумывались, как?
К. НАБУТОВ: Все время об этом думаю. Тем более, что я большинство этих людей лично знаю. Ну хорошо, 50%, хотя больше на самом деле. Все время. Я думаю, что в какой-то момент люди принимают для себя решение: я с кем? А они все: «Мы одна команда, мы пришли из Ленинграда, значит, вместе с Володей, потом Владимиром Владимировичем, с президентом». Они так или иначе попали во власть благодаря тому, что они знакомы с Путиным были. Потому что он пришел — он был один, у него никаких команд не было, он подбирал.
Мне как-то рассказывал один из его сотрудников — просто человек, выполнявший функции при нем, кажется, адъютанта: ехали на машине и обратили внимание на какую-то вывеску. С Путиным ехал на машине, и какая-то вывеска — условно, не знаю там, ремонт автомобилей. И он говорит: «О, ремонт автомобилей. Слушай, а ты помнишь, вот в Питере там была автомобильная фирма такая, она вот была известна там ремонтом». — «Ну помню, да». — «Там как парня звали, начальника или владельца?». — «Сидоров». — «Слушай, а найди его. Хороший парень, надо пригласить на работу в Москву».
Вот таким образом формировалась в том числе команда. А кто-то там вместе с Путиным работал в ленинградской мэрии при Собчаке — ну понятно, кто, фамилии известны. Мы все вместе — дальше что ж? Мы в одной лодке — что ж мы будем?
В. РАДИОНОВ: «Это все наше»? Вот принцип такой теперь — «это наше»? Вот власть в России — это восприятие…
К. НАБУТОВ: Я не думаю, что это так примитивно у людей в голове устроено. Но опять же, они сегодня — это не те люди, которые были когда-то, когда там Игорек Сечин носил портфель за Путиным и в полушаге сзади стоял всегда. Или там Митя Медведев. Сегодня это люди, во-первых, пожилые, во-вторых, очень богатые, в-третьих, влиятельные. Ну у человека же съезжает крыша, мы с этого начали. Что у них сегодня в голове, я не знаю и не очень хочу знать, честно говоря, но блокада тут ни при чем. Они все работают на одного человека, потому что это замковый камень их конструкции. Если этот замковый камень вынимается, все валится. И в этом смысле Путин зависит от них так же, как они от него. И от людей менее публичных — Чемезов, допустим, который сегодня контролирует, считайте, все военное производство.
В. РАДИОНОВ: «Ростех».
К. НАБУТОВ: Ну и другие люди — люди в ФСБ… Я не знаю, где угодно. Эта взаимозависимость — ну так всегда: царь зависит. С этого тоже начинается: кто от кого больше зависит. И, естественно, они будут стоять до конца за стабильность этого, потому что по-человечески это понятно. Что творится, неприемлемо, а по-человечески это понятно. Тем более, что тот же господин Путин — много про него говорим, — для него всегда вот это понятие коллектива, дружбы такой пацанской, вот такой, вместе — это действительно для него не пустой звук, он как бы это ценил.
В. РАДИОНОВ: Ну это то, что принято в таких бандитских сообществах? То есть «Бандитский Петербург» Бортко снял как раз про то, как… Там Певцов и Дроздова играли, и вот там был Антибиотик. И не дай бог ты пойдешь против него или продемонстрируешь нелояльность. Если демонстрировать лояльность, он будет осыпать тебя дарами, но если ты пойдешь против, то жди беды. Вот это вот то, что принято в организованных преступных группировках. Это же не про дружбу, это про лояльность, про преданность.
К. НАБУТОВ: Я просто вспомнил Кирилла Юрьевича Лаврова. Мы с ним очень хорошо были знакомы. Он играл Антибиотика в этом сериале. Да и с Бортко…
В. РАДИОНОВ: Нет, Антибиотика Борисов играл, а он играл Барона.
К. НАБУТОВ: Барона, да?
В. РАДИОНОВ: Барона. Антибиотика Борисов играл.
К. НАБУТОВ: А мне казалось…
В. РАДИОНОВ: Лавров в первой части.
К. НАБУТОВ: Он разве не Антибиотик?
В. РАДИОНОВ: Нет.
К. НАБУТОВ: Ну все, вы моложе, виноват. Я помню, что там играл Лавров. Я его спросил: «Кирилл Юрьевич, каково вам бандита-то исполнять?». — «Работа такая». Ну понятно. Я недавно читал статью по этому поводу одну любопытную относительно того, что бандитские сообщества устроены по принципу разумной справедливости. И в этом смысле просто разница в тех видах деятельности, которыми они занимаются. Они занимаются видами деятельности, которые запрещены законом. Рэкет — что такое рэкет? Ну это налоговая инспекция. Логично?
В. РАДИОНОВ: Ну или охранная компания, как они себя называют. Плата за безопасность.
К. НАБУТОВ: Ну да. Охрана, рэкет — это ты нам должен. А за что? А за то, мы прикрываем тебя вот от того.
В. РАДИОНОВ: Но отказаться ты не можешь.
К. НАБУТОВ: Нет, от налоговой вы тоже не можете отказаться. Попробуйте не платить налоги в любом государстве, в том числе в Латвии — к вам придут, скажут: «Товарищ, сначала штраф, потом большой штраф, а потом арест и отнимем имущество». Отличается ли это в сути своей от рэкета? В сути нет. Смысл и там, и там — отобрать деньги у того, кто их заработал или сделал деньги, и пускай поделится. Общак. Что такое государственные финансы? Снеси в общак, а государство обеспечивает медицину и охрану. По сути это ведь одно и то же.
В. РАДИОНОВ: Но у государства есть монополия, в том числе на насилие, кстати.
К. НАБУТОВ: Это государство сказало, что у него есть монополия. А в неформальной среде, по ту сторону закона — там свои монополии. Там гораздо более демократично. Потому что там примерно то, что говорит Трамп: «Вот тут мы сильны, вот тут мы командуем. А китайцы там сильны — мы их должны уважать, потому что у них тоже есть атомное оружие и так далее. А тут Путин. Он плохой человек, но я его уважаю. У него есть карты на руках, потому что он тоже может стрельнуть». А чем это отличается, грубо говоря, от «стрелки», когда сидят серьезные воры или, не знаю там, лидеры больших организованных криминальных сообществ? Размышление же такое: «Этого не трогаем, отдача замучит. Туда не лезем, там башку не удержишь. В этот бизнес не заходим, потому что там открутят голову». Логично? Чем это по сути отличается?
В. РАДИОНОВ: По сути это та же геополитика, борьба за…
К. НАБУТОВ: Так она вырастает из того же самого: везде люди, везде одинаковые. А главный интерес какой? Власть, деньги. Чтобы мне было хорошо и чтобы никто не мешал. Поэтому сообщество — конечно, да. Но сегодня пойди проведи грань. Сколько народу сегодня в том же российском парламенте разных уровней заседает откровенных бандитов из прошлого, из 90-х годов? Я просто знаю некоторых — просто бандиты. Они сегодня цивилизованные депутаты. У них что, голова поменялась? Нет. Они надели галстуки, они знают, как законы пишутся, обсуждают, умеют себя вести. Чистые бандиты в прошлом. Но есть понятие презумпции невиновности, есть понятие срока давности. Ему сегодня по закону предъявить ничего нельзя, он уважаемый человек. Так спрашивается: рассказ О’Генри «Дороги, которые мы выбираем», Акула Додсон, который этот самый «Боливар не вынесет двоих», и он убивает там своего товарища — он кем потом становится? Сенатором или кем он там? Отличия есть? Нет! Человечишко — это такой материал. Просто один идет в политику, а другой остается в бандитах. А третий из бандитов в политику.
В. РАДИОНОВ: А телик им для чего сейчас нужен?
К. НАБУТОВ: Кто?
В. РАДИОНОВ: Телевизор. Ну вообще медиа.
К. НАБУТОВ: Телевизор нужен, чтобы засирать мозги населению. А для чего еще?
В. РАДИОНОВ: И у него по-прежнему получается, у телевизора коллективного, или уже…?
К. НАБУТОВ: Вот то, что происходит сегодня, и тот уровень поддержки войны, начатой Путиным, который оказался в 2022 году — я имею в виду, в России, — показал, что телевизор делает свое дело. Потому что это было как минимум десятилетие, а на самом деле больше, постоянного нагнетания негатива по отношению к слову «Украина», «украинцы» и так далее, постоянного наращивания, наращивания, наращивания, наращивания этого дела, и одновременно восхваления Путина при одновременном закармливании народа какими-то коврижками, кайфами, которые стали возможны, потому что нефть высокая. За эту нефть золото текло в страну рекой, и у людей появлялась возможность купить дачный участок, машину, квартиру, ипотеку и так далее, одеться нормально, питаться нормально. Люди же ассоциируют это с фамилией Путина: «Мы при нем живем так хорошо, как раньше не жили, он молодец». И тут нам рассказывают еще из телевизора, что есть те, кто не любит нас и не любит Путина. А мы встали с колен, ресентимент. И получилось, что в какой-то момент оказалось, что масса — не люблю эти слова: масса, народонаселение, — большая часть народа радостно за Путина и не приемлет ничего другого, никакой критики. Потому что вы все опять хотите разрушить, критиканы сраные, а при нем мы жили так, как не жили никогда. Он во всем прав.
И вот это сделал телевизор. Потому что телевизор у всех на кухне. А дешевый, доступный телевизор, цветной, хорошего качества — этого не было в моем детстве. Был телевизор КВН, вот такой. Я при нем вырос. А здесь он на кухне с утра до вечера. И оказалось, что он работает.
Но сейчас что любопытно — я с телевизионщиками постоянно общаюсь российскими, — так сказать, более образованная, продвинутая или городская часть населения, если про Россию говорить, не включает телевизор, естественно. И рейтинги программ типа там соловьевской вот этой всей помойки пропагандонской — они очень резко падают, очень сильно. Ничего нового — а зрителю шоу подавай. Про войну не рассказывают, она вся покрыта туманом. Про то, что Путин хороший, мы и так знаем. А все остальное бла-бла-бла уже всех достало, уже все надоело. Очень сильно упали рейтинги Первого канала, очень сильно. Усталость,. Население любит свежие картинки, свежие фильмы, неожиданные.
В. РАДИОНОВ: А уйти вот как раз из телевизора? То есть мы видим… Ну, это поскольку публичная сфера, видно, кто какой выбор сделал: кто остался, кто ушел. Ведь вы же тоже могли, наверное, остаться. Вы очень известный телеведущий, человек тогда со статусом, со связями и так далее. Но вы выбрали свой путь: уехали, ушли из телика и очень много, я могу предположить, потеряли. Соловьев остался. Никогда не было сомнений по поводу своего выбора? То есть это же тяжело — терять статус, терять те возможности, которые есть. Любому человеку тяжело.
К. НАБУТОВ: Тяжело. Но я… Вы заставляете меня рассказывать, какой я хороший, честный, глубокий, порядочный и так далее — я не могу про это.
В. РАДИОНОВ: Можно без оценок, просто…
К. НАБУТОВ: Тяжело, потому что тебя выдергивают с корнями как бы, или ты сам себя выдергиваешь с корнями, которыми, хочешь не хочешь, ты подпитываешься. Потому что понятно, что ты вырастаешь и живешь в определенной среде и из какой-то почвы. Но есть вещи, через которые ты не можешь переступить.
В. РАДИОНОВ: То есть это выбор, который неизбежен в каком-то смысле? Ну, для вас он был неизбежен.
К. НАБУТОВ: Ну, может быть, в тот момент, когда уже началась война, у меня не было сомнений по поводу того, нравится она мне или нет, скажем так. Знаете, у всякого безобразия есть свое приличие, как говорил Салтыков-Щедрин. Как бы одно дело там языком на телевизоре эти будут трепаться, мои коллеги, а другое дело, когда начинается убийство и убийство тысяч людей в центре Европы в XXI веке.
Потом я же профессиональный телевизионщик. Я же вижу, как это делается, пропаганда; какими методами, извините, засираются мозги народу, какими фразами, как это делается. Тот же «соловей», Володька Соловьев — он же человек профессиональный очень. Ну иначе бы он не достиг популярности, ему бы не платили столько денег и так далее. Для этого нужно уметь определенные вещи делать технологически. Ну, вы сами работаете в кадре, вы знаете, что работает, что не работает, что нравится зрителям, что не нравится. Шутки шутками, но у меня было проблемы в данном случае, я за войну или против, меня просто тошнило.
В. РАДИОНОВ: Вопросы из Телеграма, начну их зачитывать. «Продолжит ли Кирилл выкладывать…».
К. НАБУТОВ: У нас тоже есть канал в Телеграме, между прочим.
В. РАДИОНОВ: Да, мы сейчас об этом обязательно расскажем, и о Телеграме, и о «Патреоне». Вот Дэнни пишет: «Продолжит ли Кирилл Викторович выкладывать, как раньше, архивы своих старых программ, таких, как «Один день» и «Адамово яблоко»?».
К. НАБУТОВ: Я хочу честно сказать: я не выкладывал архивов «Один день» и «Адамово яблоко» («Один день» совершенно точно), потому что у меня нет прав на эти программы. То есть те, кто их выкладывает, делают это по каким-то другим… Я не хочу выглядеть человеком, который… Были телекомпании, которые заказывали эти программы, и я выкладывать их не буду.
Что касается «Адамова яблока», это долгая история. Во-первых, у меня очень мало что сохранилось. Во-вторых, это было начало 90-х годов — там было очень своеобразное представление об авторских правах. Я не хочу изображать из себя девственника и говорить, что мы полностью производили весь контент сами — тогда все тырили что могли и как могли, с видеокассет иностранных. Не то что все тырили, ни в коем случае, но какие-то вещи — их нужно будет сегодня вычленять из тогдашних программ, вырезать из каких-то сюжетов, потому что заимствовали то-се, пятое-десятое…
В. РАДИОНОВ: То есть драли как могли.
К. НАБУТОВ: Ну слушайте, все телевидение региональное — я не знаю про Латвию, про Российскую Федерацию знаю: региональное телевидение, региональные телевизионные бароны, выросшие мощные телевизионные компании, талантливые ребята создавали там в Сибири, на Урале — они начинали с чего? Они ставили видеомагнитофон, подсоединяли жителей пятерых домов, ставили иностранные видеокассеты и гоняли там фильмы или что-то еще. Из этого вырастали телекомпании. Время такое было. Но я выкладывать это сегодня не могу.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают, общаетесь ли вы с Владимиром Молчановым.
К. НАБУТОВ: Да.
В. РАДИОНОВ: Он недавно дал интервью, если не ошибаюсь.
К. НАБУТОВ: Я постоянно с Володей на связи, я его очень люблю и уважаю. Его старшая сестра, недавно ушедшая из жизни, замечательная Анна Владимировна Дмитриева — одна из моих учителей, знаменитый комментатор и теннисный игрок. Мы с Володей постоянно на связи, переписываемся. Он плохо себя чувствует сейчас. Надеюсь, что будет держаться.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Кирилла: «Спросите, пожалуйста, у Кирилла Викторовича, как так получилось, что изначально ему предлагали начать вести ток-шоу «Время покажет»?». Было такое? Это то, которое…
К. НАБУТОВ: Было, было время. Только мне предложили, я сразу и отказался.
В. РАДИОНОВ: Это которое Шейнин ведет и Стриженова.
К. НАБУТОВ: Это то, что появился там… Когда я отказался, там появился Петя Толстой. Он сделал большую политическую карьеру. Видите, если бы я согласился, то я бы сейчас был зампредседателя Государственной Думы России. Представляете, как бы я смотрелся? В костюме, важный, говорил бы: «Владимир Владимирович Путин… Враги России вокруг нас, НАТО против». Я бы был большой человек. Меня бы из дома выгнали, правда, за это, но это другой вопрос.
В. РАДИОНОВ: А после, кстати, отказа не пытались убедить или сразу приняли отказ?
К. НАБУТОВ: Да нет, я просто сразу сказал: «Илюха, даже не обращайтесь ко мне с этим, и все».
В. РАДИОНОВ: А кто предлагал, Эрнст или там…?
К. НАБУТОВ: Нет-нет, там предлагали продюсеры, которые непосредственно с компанией «Красный квадрат», которая этим занималась. Но за этим стоял Костя Эрнст. Да не имеет значения. Ну отказался и отказался, ну чего обсуждать? Ну мало ли от чего отказался, господи.
В. РАДИОНОВ: Тут спрашивают: «А по комментированию спортивных мероприятий не тоскуете?».
К. НАБУТОВ: Не-а.
В. РАДИОНОВ: То есть отболело уже? Олимпийские игры, голос Кирилла Набутова…
К. НАБУТОВ: Да это ладно, я даже не задумываюсь об этом. Мне кажется, что… Не знаю, я про себя могу только говорит, я же свою жизнь живу, но меняются интересы. Когда ты понимаешь, что мало жизни осталось и, в общем, на кладбище за углом автобус уже отходит, уже гудит, еще хочется вот это, вот это, вот это ну хотя бы чуть-чуть узнать. А все время спорт — ну хорошо, ну что изменится от того, что я посмотрю еще один матч, я не знаю, «Даугава» — «Сконто», условно говорю, ЦСКА — «Зенит» или там «Рапид» против «Аустрии»? Ну что? Ну хорошо, 1:0 — ай хорошо, молодцы. А дальше? А дальше 2:1. Ну блин, ну хорошо, а дальше что? Если какой-то чемпионат мира суперский, я, конечно, посмотрю, мне интересно — но просто времени мало. А еще надо в магазин пойти, еще надо пылесосить, еще…
В. РАДИОНОВ: Ну да, эти важные бытовые моменты.
К. НАБУТОВ: Ну и потом что там дурака валять? На самом деле я с утра до вечера глазами в новостях и в комментариях по этому поводу — и в интернете, и где угодно. Не знаю, мы про спорт тут говорили с Валдисом Валтерсом. У него есть своя программа на 11-м как раз про спорт… Ну, мы на русском говорили там и как раз вспоминали всякие спортивные вещи прошлого. Есть что вспомнить — ему-то побольше как звезде баскетбола, но и мне, с другой стороны. Ну вот потрепаться со спортсменами старыми — это хорошо.
В. РАДИОНОВ: У вас есть YouTube-канал, telegram-канал и Patreon — кстати, ссылку на Patreon Кирилла Набутова мы опубликуем в описании к этому видео. Вот эта смена формата… Уже, наверное, YouTube заменяет многим телевидение, да и, в общем, не уступает часто.
К. НАБУТОВ: В России душат YouTube.
В. РАДИОНОВ: Душат, но VPNы спасают, потому что в России…
К. НАБУТОВ: Не все хотят, не все готовы. Я вот сталкивался со многими людьми — говорят: «Я не могу посмотреть YouTube, я не знаю, как чего с VPNом». Есть огромный слой людей, которые просто побаиваются технических новшеств. Сегодня для школьника 7-ми лет запустить программу, скачать, подключиться, переключиться, подписаться…
В. РАДИОНОВ: У меня сын в 5 с половиной это делает.
К. НАБУТОВ: Ну вот. А у нас внучка, которой 20 — она говорит: «Нет, давай я не буду вам это объяснять, ничего все равно не поймете, бесполезно. Отстой вы, олды, идите отсюда». А старшим-то трудно. Моя мама не подошла к компьютеру. Она была высокоинтеллектуальный человек. Она умерла в возрасте 86 лет и рост компьютеров она застала — она умерла в 2011 году. Она не подошла к компьютеру: «Ну нет, я не хочу, тяжело». Ей было 60, допустим, когда компьютеры появились, или 65.
Поэтому большое количество людей, кто не очень с техникой, то они в телевизор. Я говорю со своими товарищами по спорту, которым как мне — у них телевизор. «А в интернете — там всего столько! Там столько вранья, троллей, ботов, искусственного интеллекта — нет, нет».
В. РАДИОНОВ: То есть страшно заходить.
К. НАБУТОВ: «Мы в это не верим. В телевизоре все говорят как есть. Программа «Время» там…».
В. РАДИОНОВ: Но что для вас значит ваш YouTube, ваш Telegram? Вот это пространство.
К. НАБУТОВ: Это точно не вид заработка. Мне очень смешно, когда приходят какие-то комменты: «Ну что, обломились печеньки Госдепа?», или что-то в этом роде. «Срезали с тебя гранты, падла?», что-то такое. Где Госдеп — я даже адрес не знаю, где находится, но все же думают, что мы сейчас тут огромные деньги стрижем. Но это — не знаю, это дело, которое ты не можешь остановить, и не должен скорее. А вот почему, это интересный вопрос. Не знаю, состав крови, видимо, такой.
В. РАДИОНОВ: В завершение задам такой вопрос: вы счастливый человек? Вот сегодня. Я понимаю, что это вопрос со звездочкой, в том смысле, что он подразумевает.
К. НАБУТОВ: А что такое счастье?
В. РАДИОНОВ: Вот это, собственно, то, что заключено еще и в этом вопросе.
К. НАБУТОВ: Есть такой анекдот по этому поводу — что такое счастье. Там употребляется одно нехорошее слово, я применю литературный аналог. Счастье — это такой разрыв, когда предыдущий трендец кончился, а следующий еще не начался. То есть это примерно одна секунда. Я могу сказать, что, наверное, в моей жизни было больше счастья, чем в жизни многих людей. Мне просто повезло. Мне везло в жизни. И в каких-то вещах я могу сказать, что я абсолютно счастлив. Но генерально, поскольку мы говорили там о корнях, о необходимости выдрать себя с корнем и так далее, я, конечно, себя счастливым человеком назвать не могу в этом смысле. Но, с другой стороны, и не пришлось так сильно изменять себе и своим взглядам.
И в целом что жаловаться-то? У меня полно моих ровесников и тех, кто намного моложе, уже ушли из жизни. Я еще пока хожу на своих ногах. Правда, тут одну по глупости сломал, но спасибо, полечили доктора в Риге. Я еще шевелюсь, мне еще не надо менять подгузники, я помню, как меня зовут, знаю свой адрес. Это уже много, черт возьми. Понимаете? Ну, в общем, еще пока это самое, физкультурой занимаюсь и всем советую. Понимаете, поэтому жаловаться я не имею права. А сколько отведено кому из нас — смотрите, сколько. За эти 3 года тысячи, десятки тысяч людей погибли — они что, собирались так рано умирать все? Это устроила Россия. И пока это все продолжается, о счастье, конечно, речи нет.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам. Кирилл Набутов был сегодня с нами. Я еще раз напомню, что Youtube-канал Кирилла Набутова и telegram-канал Кирилла Набутова доступен, и ссылку на Patreon найдете в описании к этому видео. Благодарим вас и всего доброго!
К. НАБУТОВ: Спасибо!
