«И грянул Грэм» с Надеждой Толоконниковой: Богородица, Путина прогони. Честно о тюрьме, РПЦ, ПАСЕ, отце, Украине и Норильске
Я, безусловно, считаю, что Украине нужна поддержка со стороны Европы. Не знаю, что с Америкой — Америка совсем куда-то укатилась. Ну, посмотрим. Европа просыпается. Похоже, что они действительно стали понимать то, что невозможна устойчивая архитектура безопасности в Европе без обороноспособной и сильной Украины. И я надеюсь, что все это в итоге приведет к военному поражению России. А дальше посмотрим…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Надежда Толоконникова с нами на связи. Здравствуйте, Надежда!
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Здравствуйте!
В. РАДИОНОВ: Знаете, я когда готовился к интервью, прочитал о том, что вы любили Шопенгауэра в институте, в университете на философском факультете. И это интересно с той точки зрения, что, кажется, идеи Шопенгауэра, вот это отречение и пассивный взгляд на то, что происходит, не похожи на вас, потому что вы точно непохожи на человека, который пассивно относится к тому, что происходит. Чем он вас привлек, именно Артур Шопенгауэр? Почему он на протяжении какого-то времени был вашим любимым философом?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, это в детстве, скорее, в юности, еще до философского факультета. Мне кажется, это идеальный философ для подросткового периода в 13-14 лет, когда кажется, что все тебя не понимают — ну что же еще делать, как не читать Шопенгауэра?
В. РАДИОНОВ: А что потом? Как изменились ваши философские взгляды и на кого вы обратили внимание из плеяды великих? Или, может быть, на Шопенгауэре остановились и просто из этого уже ушли?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Я ушла, когда меня выкинули, когда меня посадили в тюрьму и потом, после этого, мне уже не дали восстановиться на философском факультете. Соответственно, на этом моя академическая карьера закончилась, и с тех пор постольку-поскольку.
Поэтому я не могу себя назвать философом, наверное, да, больше художницей. Но пока я училась, естественно, у меня были разные этапы — ну, такие, достаточно типичные. Не знаю, кажется, все в какой-то момент увлекаются постструктуралистами, всем нравится читать или, по крайней мере, делать вид, что они понимают, что пишет Деррида, Делез, Гваттари и все прочие.
В. РАДИОНОВ: А в тюрьме в этом смысле сильные были изменения? Потому что понятно, что есть некое литературное представление о тюрьме. Евгения Гинзбург писала о том, что она в лагерях спасалась стихами, а Шаламов писал о том, что нет никакого позитивного лагерного опыта. Эта литература, литература очень сильная и очень страшная, и реальность, с которой вы столкнулись — вот там не произошло некоего такого когнитивного диссонанса: то, что вы читали о тюрьме, и то, что увидели в тюрьме? И вот, опять же, в таком философском смысле, какое-то переосмысление произошло?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Мне не удавалось очень много читать, потому что когда тебя отправляют в колонию, у тебя нет времени читать. Ты просто все время работаешь, работаешь руками, и у тебя нет возможности даже сесть на стуле и посмотреть в стенку, если хочется. Нет. Но в СИЗО, в котором я провела 7 месяцев, мне удавалось что-то почитать. Ну, как обычно, знаете, люди тянутся к классике, потому что там либо бульварные романы, какие-то журналы, либо классика. Я очень сильно пыталась добиться, чтобы мне передали всяких моих Жижеков и Фуко, но это слишком поздно уже мне разрешили. А в тот момент, когда я приехала в колонию, тогда книжки мне уже были неактуальны.
Было ли у меня какое-то переосмысление тюрьмы? Ну, наверное. У нас такая интересная страна — говорят: от сумы и тюрьмы не зарекайся. Все либо сидели, либо знают людей, которые сидели. Ну и, соответственно, есть, конечно, какая-то тюремная романтика, которая достаточно быстро разбивается о реальность. В тюрьме плохо. Я на стороне Шаламова, безусловно. Никакой романтизации СИЗО и тем более лагеря я не могу предложить вам.
Ну, Шаламов писал о СИЗО достаточно тепло, говорил, что в тюрьме я принял положения, которые меня поменяли на всю жизнь как человека. И что-то там про правду важное он для себя понял. Ну и да, для меня тюрьма, СИЗО, тоже была действительно гораздо более продуктивным временем, чем колония, потому что колония — это прямо с утра и до забора.
В. РАДИОНОВ: А вот романтизация или, наоборот, антиромантизация… Потому что вы родились в Норильске. Норильск — это город, который был построен во многом заключенными. Из самых известных, насколько я помню, там Лев Гумилев как раз сидел. И вот этот опыт — город без дорог, потому что к Норильску ведь не ведут дороги, как мы знаем, а только самолетом можно оттуда улететь, — вот там как-то формировалось ваше представление вообще о тюрьме, о лагере как о некоем фоне, который, наверное, сопровождает этот город до сих пор? Я не знаю, я ни разу не был в Норильске, но такие ассоциации приходят. Возможно, это искаженный взгляд со стороны. Что-то такое было у вас, какой-то фон?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, мы живем, под собою не чуя страны, не чувствуя истории совершенно. Поэтому, пока я росла в Норильске, никаких разговоров у нас в семье, в школе, нигде не было ни про Норильлаг, ни про восстания в Норильлаге. И это страшно. Из-за этого повторяются преступления, которые, казалось бы, можно было бы уже не делать в 2026 году. А мы все-таки наступаем на те же самые грабли, потому что не учим историю, и локальную историю, историю своего города даже не знаем.
Но потом я это все, конечно, прочитала, позже гораздо. А пока я росла, реальность тюрьмы была гораздо ближе, чем могло бы казаться. Я не буду рассказывать вам подробности, но если совсем по верхам, то у меня были члены семьи, как и, наверное, у многих в России, которых коснулась тюрьма. То есть большие сроки, речь идет о больших сроках.
В. РАДИОНОВ: Вы процитировали Мандельштама. Это неслучайно, видимо, было сделано. «Мы живем, под собою не чуя страны» — это то стихотворение, которое стоило ему свободы во многом и жизни. Вот, опять же, возможность… Сейчас я пытаюсь сформулировать просто мысль, которая… Вот эта попытка выбраться за пределы в том числе этой психологии — что есть страна, у которой такая история, — у вас никогда не было этого преодоления, то есть попытки вырваться из этой клетки? И было ли это ощущение клетки — внутри Норильска, внутри России?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Внутри Норильска было в каком-то смысле. Ну, там просто нет практически никакого доступа к культуре. Ну или, по крайней мере, тогда не было. Потому что интернет был совсем маленькой, тонкой струйкой последние 2 года моего обучения в школе, и книжки было очень трудно доставать — нужно было лететь в Москву или просить папу прислать книжки. Ну, книжки, которые мне были интересны. Желание вырваться было. Поэтому я уехала, когда мне было 16, несмотря на то, что мама очень сильно сопротивлялась этому.
Я думаю, самое большое, такое прямо экзистенциальное ощущение несвободы и повторения истории случилось со мной в «стакане» следственного изолятора № 6 для женщин и бывших сотрудников в Печатниках в Москве, на улице Шоссейной. Там рядом еще храм, которого мы никогда не видели, но всегда слышали его перезвон. Я ехала на суд. Это был август 2012 года. У нас были сложные суды. С утра до вечера мы либо перемещались в накуренных жарких автозаках, либо сидели в «стаканах». В общем, было такое состояние нестояния и состояние таких уже галлюцинаций без наркотиков. Ну потому что безумная усталость, ну и плюс сюрреалистичность всего происходящего — нет возможности даже осмыслить, что происходит.
Anyway, попалась мне как-то газета про сталинские репрессии — не знаю, там что-то, мне кажется, «Мемориал» подготовил. И вот это было на уровне физическом ощущение того, что ну как же страшно то, что повторяется. Не буквально, конечно, все по-другому в этот раз, но принцип похож: всех тех, кто не вписываются в норму… А норма задается произвольно какими-то хренами старыми из государства. Ну, то есть все повторяется.
В. РАДИОНОВ: Вы ни разу не пожалели о той своей знаменитой акции «Богородица, Путина прогони!», которая стоила вам свободы и 2-х лет жизни, свободной жизни? То есть никогда не приходили эти мысли — что я же могла этого не делать?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, не через панк-молебен если бы пришли, то как-то еще бы пришли к заключению. Тут уже очевидно было, что страна меняется, и достаточно быстро меняется, с началом третьего срока Путина. Поэтому я думаю, что если бы нас не посадили за панк-молебен, то, не знаю, за «Болотное дело» бы посадили. Результат тот же в итоге.
В. РАДИОНОВ: А что двигало? Потому что, опять же, многие люди — они включают такой элемент адаптивности, инерции. Температура воды растет — соответственно, ты как-то вместе с этой температурой пытаешься раствориться, то есть не идешь на рожон. И это история не про героизм, это история про некую адаптацию, которая происходит во многих тоталитарных обществах. И есть индивидуумы, отдельные люди, которые этому сопротивляются, даже когда уже кипящая вода.
Вот что вас мотивировало? Как это работает, как это устроено? То есть не пойти со всеми в относительную безопасность… Хотя это тоже иллюзия часто, потому что мы видим, как выдергивают и сажают людей, даже ничего не предпринимающих. В общем, пойти на какое-то обострение и повысить собственный риск того, чтобы оказаться в лагере.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Был же классный случай сейчас, как наказали какого-то блогера, который выступал против ЛГБТ, и его по закону… А что с ним сделали, я не помню. По-моему, всего лишь штраф, да? Ну, смешно.
Я думаю, что это здоровое сочетание юношеского максимализма… Ну, я в активизме с 17 лет. На тот момент, когда я создавала Pussy Riot, мне было 21. Мне, конечно, казалось, что я уже взрослее и умнее всех. Ну, умнее я точно была — я была более умной тогда, чем сейчас. Мне кажется, что в юности мозг работает действительно классно, не то что сейчас.
Ну, максимализм плюс семья. Папа у меня был один из лидеров в своем селе перестройки, и он очень надеялся, что у России что-то получится. Когда пришел Путин, мне было 10 лет, и я уже тогда поняла, что что-то не так — ну, просто из разговоров в семье. Он всегда меня поощрял читать политическую литературу и все прочее. Так что да.
Ну и плюс интерес к искусству, интерес к философии. Если вы интересуетесь философией, особенно социальной философией, то, опять-таки, нужно использовать то, что вы читаете. Ну, не знаю там, читаете, допустим, «Мифологии» Ролана Барта. Если вы при этом не пытаетесь применить их для анализа, не знаю, «Единой России», Путина, «России-2» или как это тогда называлось, не знаю — ну, если вы просто продолжаете обсуждать, но не применяете это для анализа текущей политической реальности, то это смешно немножко. Вот все это вместе привело к активности.
В. РАДИОНОВ: Но это получается такой категорический императив Иммануила Канта, когда делаешь что-то, что хочешь, чтобы делали другие. То есть только такие совершай поступки. Ну, грубо говоря, упрощая абсолютно, то есть это попытка изменить мир в каком-то смысле.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Не знаю, я ушла уже от этих формулировок. Но императив хороший и действительно отзывается.
В. РАДИОНОВ: Но сегодня, скажем так, глядя на эту акцию и на тот поступок, который вызвал широкий резонанс, во всем мире вызвал широкий резонанс, как вы думаете, какого эффекта удалось достичь? И если в сухом остатке на это посмотреть, что осталось от этой акции?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, первые 2 года, пока люди реагировали на эту акцию, я сидела, поэтому мне было сложно понимать, что происходит, как реагируют люди. Получала какую-то прессу, но понятно, что трудно составить реальную картину происходящего. Но, насколько я поняла по реакции российского государства — мы часто судим по таким косвенным признакам, — судя по реакции российского государства, действительно мы затронули важную тему, и они очень сильно возбудились. Патриарх Кирилл начал созывать вот эти все крестные ходы, шествия, стояния и разговоры про какой-то гвоздь, который входил в какой-то момент в Иисуса Христа, который находился в этот момент в алтаре храма Христа Спасителя. Ну это какой-то просто бред сумасшедшего на фоне того, что есть вот три женщины, которые сидят сейчас в СИЗО, у двух из них есть дети, а мы говорим про гвоздь.
Но я думаю, что это вкупе с тем, что стали более активно люди писать и изучать про грязный бизнес патриарха в 90-х годах, скандал с часами, с квартирами и все прочее, я думаю, что подмочило репутацию Русской православной церкви и заставило многих людей из нее выйти. Ну, необязательно выйти из православия, но выйти из института Русской православной церкви.
В. РАДИОНОВ: А в РПЦ, как вы думаете, остаются люди, которых можно назвать — давайте я использую это очень простое определение, — хорошими людьми? То есть можно ли быть в некой системе — церковной, светской системе, работающей на авторитарную или тоталитарную власть, — и оставаться хорошим человеком? Или это исключено?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, смотря что вы подразумеваете под словом «хороший человек».
В. РАДИОНОВ: Не делать подлость, например, будучи частью этой системы. Мы сегодня с Антоном Долиным на эту тему говорили и вспоминали один из иранских фильмов про людей, которые в иранской расстрельной бригаде работают. И там как раз есть те, которые отказываются стрелять, например. То есть ты не становишься от этого, естественно, святым, но ты можешь, даже находясь в этих тисках, не делать что-то очень плохое. И, соответственно, возникает вопрос: может ли в системе быть кто-то, кто, скажем так, до конца не поглощен этой системой? Вот поскольку вы были в тюрьме, а это и есть квинтэссенция этой системы — там же были надзиратели, и наверняка они были разные: одни могли поступать плохо, а другие могли, скажем так, не делать то, что им не положено по уставу. Вот как вы относитесь вообще к этой системе и людям внутри этой системы?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, я думаю, что в приведенном вашем примере, если палачи отказывались кого-то расстреливать и долгое время оставались частью системы, я думаю, что когда ты… Ну и так же в Русской православной церкви. Слушайте, я не эксперт по тому, как РПЦ сейчас действует, но я знаю, что есть статистика о том, что около тысячи священников находятся на фронте, ну и, соответственно, пытаются фиговым листком религии прикрыть совершение военных преступлений. И я думаю, что в какой-то момент человеку надо определиться, на какой-то стороне. Но какое-то время, наверное, да, можно просто оставаться… Не знаю, чтобы его называли хорошим человеком, и продолжать находиться в системе. Ну, понятно, что все не убегут. Да не знаю. Я просто никогда не собиралась, честно говоря, быть моральным судьей или моральным лидером поколения, голосом совести. Поэтому, скорее всего, вопрос все-таки не ко мне.
В. РАДИОНОВ: Но вот когда вы вышли из тюрьмы, вы, в принципе, уже вышли другим человеком? Произошло такое фундаментальное изменение психологическое?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Я вышла приплюснутой. Я вышла никакой совершенно. Я не помню вообще первый год после тюрьмы. Это была страшная травма. На некоторых тюрьма не так действует. Я думаю, что какая-то степень травмы есть у всех, кто прошел тюрьму. Многие скрывают это или от других, или от самих себя. А у меня просто была такая травма, которую нельзя было очень долго скрывать. Что-то вроде года я ее скрывала от себя, а потом поняла, что надо этим заниматься. Ну, в этом смысле, в смысле ментального здоровья, было трудно.
Что еще поменялось? Поменялось отношение к методам политики. Потому что мне интересно заниматься искусством. Искусство мое очень радикальное для большей части людей. Понятно, что будет понятно то, что я делаю, наверное, меньше чем 1% людей. И это нормально, у меня с этим всегда было совершенно о’кей. Мне было интересно заниматься именно этими практиками. Но потом, когда я оказалась в тюрьме, мне стало интересно также и попытаться разговаривать с бОльшим количеством людей. Но поскольку мне само это… О’кей, хорошо, как бы это желание вылилось в создание структуры «Медиазоны». А поскольку я всегда осознавала, что я достаточно е**нутая и больше 1% меня все равно никогда слушать не будут, но есть, по крайней мере, вот структура нормальных людей, которые нормальным языком будут рассказывать людям о том, что происходит в России. И я поучаствовала в ее создании.
В. РАДИОНОВ: А для вас важно быть понятой? Я сейчас, конечно, сыграю на стереотипе — знаменитая фраза из фильма «Доживем до понедельника»: «Счастье — это когда тебя понимают». Вы сами сказали о том, что ваше творчество, ваше искусство понимает очень небольшой процент. Вот насколько для вас важно быть понятой?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, у своего 1% или меньше 1% важно, конечно, потому что ты коммуницируешь с кем-то. Но просто, мне кажется, нужно отдавать себе отчет в том, кого ты представляешь. Я представляю людей, которые уже более-менее понимают, уже более-менее находятся на спектре радикальной политики. И моя задача не переубедить тех, кто находится в более мягком спектре, а помочь тем, кто находится в радикальном спектре, чувствовать себя немножко более поддержанными — поддержанными, не подержанными. Ну, в общем, принести немножко огня, пламени в жизни этих людей, которым часто кажется, что они одиноки.
В. РАДИОНОВ: А вот там есть такой некий стык… Сейчас я попробую это сформулировать. Вот Егор Летов — это радикальное искусство или нет? Как его можно воспринимать? То есть там были разные периоды — уход вправо, даже уход в фашизм в какой-то момент. Но есть песни, которые стали массовыми — «Все идет по плану», например, или «Ходит дурачок». Это то, что захватывает большую часть людей, которые, скажем так, его какие-то эксперименты крайне радикальные не принимают.
Вот такие стыки нужны, как вы думаете, для радикального искусства? Вот «Богородица, Путина прогони!» — многие, возможно, это не принимают, но многие об этом знают. Это сделало Pussy Riot и вас лично в широком смысле известным человеком, и дальше можно использовать эту энергию для того, чтобы привлечь к такому очень специфическому, фундаментальному, радикальному творчеству какую-то часть людей. То есть через некую массовость. Вот насколько это важно для вас? Задумывались ли вы об этом?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да нет, мне кажется, это не моя работа. Я просто художник и продолжаю делать свои произведения. Если они выстрелят, кому-то понравятся — здорово. Но это немножко наивный вопрос, потому что это как спросить музыканта, хочет ли он создать хит. Я думаю, что даже если вы разговариваете с панком, я думаю, что большая часть из них тоже не откажется от того, чтобы иметь столько же прослушиваний, сколько имеет Билли Айлиш. Ну не знаю, не получается.
В. РАДИОНОВ: Это как у Довлатова, помните? Там была фраза — если не ошибаюсь, в «Компромиссах», — о том, что «Ты хочешь написать книгу?» — «Нет, соврал я», — сказал Довлатов. Что на самом деле любой хочет написать книгу. Но здесь ведь есть такая тонкая грань, и это мы видим на примере некоторых рок-музыкантов — когда человек из протестной культуры, из рок-культуры вдруг становится… За счет того, что он становится известным, у него появляется больше денег, растет уровень комфорта, возраст, опять же, дети, семья и так далее — и он, в общем, отказывается от того, на чем тогда его там звезда взошла. Мы видим это сплошь и рядом. Вот это не страшно, скажем так, для вас?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Извини, а что в этом страшного? Люди растут. Мне кажется, страшно — это когда люди упарываются до 70-ти лет.
В. РАДИОНОВ: Ну то есть если ты становишься, скажем так, менее радикальным и уже более… Не знаю, уместно ли слово «конъюнктурным». Не знаю, честно.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: А что значит «радикальным»? В смысле, просто ужираться героином и размазывать свое говно по барабану? В смысле, это же просто позиция какая-то определенная, которая в какой-то момент истекает уже.
В. РАДИОНОВ: Ну, панки тоже взрослеют.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну о’кей, хорошо, ну панк… Игги Поп — это панк. Но он ведет здоровый образ жизни, занимается спортом и продолжает оставаться панком. То есть я просто говорю про то, что было бы странно, если бы это был какой-то, не знаю, дед, который по сцене… Я не знаю, я за то, чтобы люди развивались, росли. И мне кажется, что среди рок-музыкантов — если они переживают кризисный возраст, они обычно уже приходят либо к полной трезвости, либо просто к здоровому образу жизни после 30-ти. Ну и, соответственно, там уже дальше… Ну, в смысле… Я не знаю, это просто суперстранный вопрос у вас.
В. РАДИОНОВ: Нет, это просто интересно с точки зрения некоего восприятия. То есть поэтому я и задавал вам этот вопрос. А ваше решение… Ну или даже это не ваше решение. Я так понимаю, что парламентская вот эта платформа в ПАСЕ — это история с выдвижением и одобрением со стороны ПАСЕ. Для вас что это значит, вот этот опыт?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Для меня это честь огромная. Ну слушайте, это первая платформа, которая на уровне Совета Европы представляет голоса антивоенно настроенных россиян. И это действительно здорово.
Какие у меня эмоции от участия? Было приятно и важно увидеть всех людей, которые собрались в этой платформе. Я думаю, что очень потрясающе то, что была принята квота по коренным народам, и те, кто смогли приехать, те делегаты от части платформы от коренных народов — они супермегапотрясающие.
Допустим, я давно уже поклонник паблика «Азиаты России» и Батлая, который часть нашей платформы, сооснователь этого паблика. И через этот паблик я уже несколько лет как узнаю про Россию то, чего раньше никогда не знала. Важность антиимперской позиции невозможно просто переподчеркнуть не только в смысле отсутствия империалистических, захватнических, агрессивных войн, но и в важности антиимперской позиции внутри России, переучения… Ну, о’кей, хорошо, нам нужно отказаться от имперских привычек, и делегаты от коренных народов России нам точно в этом помогут. Я очень рада.
В. РАДИОНОВ: А имперскость — вот в себе никогда ее не замечали? Вообще что такое имперскость, как вы ее определяете? Ну, многие люди признаются сейчас как раз, что даже не задумывались о том, что она есть, что она была, и открылись глаза уже после большой войны. Ну, у части людей я такое встречал. А вы в себе никогда этой имперскости не замечали?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Не знаю. Мне кажется, это процесс длиной в жизнь — учиться, учиться и еще раз учиться. Я в себе не только имперскость, я и мизогинию в себе замечала как феминистка. Казалось бы, как, откуда? Больше изучать, быть открытой к перспективам других людей. И да, наверное, изучение истории очень тоже помогает в избавлении от имперскости. Что такое имперскость? Когда ты считаешь, что ты самый умный, а все остальные дураки, и тебе нужно научить их, как жить.
В. РАДИОНОВ: Стереотипы — часто ли приходится с ними сталкиваться? Вот этот эпизод в «Карточном домике», где вы как раз тоже принимали участие, в одном из эпизодов. Ну, там гротескно все это было, как я понимаю, построено. Может быть, умышленно, но там такая игра на стереотипах: водка, что там еще было? И такой гротеск, заснятый в момент. Вообще, что касается стереотипов, приходится ли вам, приходилось ли вам сталкиваться? Опять же, то, что вы из России: там балалайка, медведи, еще что-то такое… Может, еще другой набор. Насколько вообще вот, скажем так, это является проблемой — стереотипное отношение? Сейчас есть такая фраза — «хороший русский». Это тоже в каком-то смысле стереотип. Неважно, какой ты, какая у тебя позиция — можно все это обозначить таким словом и просто списать. Приходится с этим сталкиваться?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Я не поддерживаю фразу «хороший русский», потому что быть хорошим — это не атрибут, это действие. Ты должен действиями своими показать то, что ты не поддерживаешь страну-агрессора и что ты поддерживаешь жертву. Ну, в смысле, да, не люблю это выражение «хороший русский». Антивоенный русский, антивоенный активист — это да, другое дело. Но, опять-таки, когда мы уже входим в эту территорию, я думаю, что сейчас уже практически на почти 5-й год войны важно говорить не просто о том, что ты пацифист, что ты просто против войны, за все хорошее, против всего плохого, а нужно сформулировать четко, за что ты — за поддержку Украины, включая и военную поддержку Украины, за победу Украины, за военное поражение России. Ну, тогда да, тогда я понимаю вашу позицию. Сталкивалась ли я со стереотипами? Честно говоря, нет, не очень много. Ну разве что на границе пару раз, видя мой паспорт, у меня спрашивали: «О, вы едете по «визе талантов»? Наверное, вы модель». Я говорю: «У нас в России бывают другие случаи с девушками. Необязательно модели».
В. РАДИОНОВ: Вы сказали о том, что у вас есть независимый источник дохода — опять же, о стереотипах. Это было смелое признание, многие на это обратили внимание. Ну, вы упомянули OnlyFans, если я не ошибаюсь. Это ведь тоже зона, где много стереотипов?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Конечно. Ну да, как я уже сказала изначально, я никогда не буду политиком от народа. Ну, это как бы уж понятно. Для меня важно сохранить независимость от какой-либо вообще возможной политической силы. Я сама по себе. Я могу вступать в коалиции, но да, мозг мой должен быть незапятнанный, по возможности.
OnlyFans у меня давно уже, с 2021 года, и я там веду очень интересные практики. Я переучиваю мужчин, как нужно правильно относиться к женщинам. По большей части контент у меня доминатрикс, и я говорю с мужчинами о необходимости границ, необходимости уважения. Ну и, естественно, как доминатрикс, я просто ими владею и показываю им, как правильно жить.
В. РАДИОНОВ: Сегодня эта тема особо актуальна — о границах, от доминирования, порабощения и так далее, — в контексте файлов Эпштейна. Как вы вообще оцениваете вот то, что сейчас выползло наружу? Это еще не все, но 3 миллиона документов — мы видим, конечно, реакцию, что вообще и как происходит. Ну, многие в шоке. Даже нередко приходится слышать такую точку зрения. «Мы думали, что это теория заговора, а оказалось, что нет. Вот мир — он такой, и люди, которые обладают властью и деньгами — они тоже такие». Для вас эта история — она что показала?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Только говноеды во власти, поэтому нужно объединяться.
В. РАДИОНОВ: У этой истории будут последствия, как вы думаете?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да нет, конечно. Нет.
В. РАДИОНОВ: А что должно произойти, чтобы (я сейчас обобщаю) люди, которые ведут себя плохо — во всех смыслах; мы знаем Владимира Путина, и только, — чтобы они были, скажем так, наказаны? Или этого не случится? Ну, в сказках добро побеждает, а в мире не всегда. Но у вас есть вера в то, что, может быть, добро победит в этом смысле?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну, не вера, тут определенные практические шаги должны быть сделаны. Ну, во-первых, военное поражение России — оно не словами достигается, оно действиями достигается. И тут любые действия хороши. Что вы можете себе позволить, что можете себе представить, то и делайте. Да, я поддерживаю вооруженную борьбу с российской агрессией, в том числе и россиян, которые туда переехали и теперь сражаются на стороне Украины. Я, безусловно, считаю, что Украине нужна поддержка со стороны Европы. Не знаю, что с Америкой — Америка совсем куда-то укатилась. Ну, посмотрим. Европа просыпается. Похоже, что они действительно стали понимать то, что невозможна устойчивая архитектура безопасности в Европе без обороноспособной и сильной Украины. И я надеюсь, что все это в итоге приведет к военному поражению России. А дальше посмотрим. Не знаю, я, честно говоря, так далеко не забегаю, как поражение Путина. Whatever, мне кажется, самое главное сейчас — это остановить, по крайней мере, распространение этой раковой опухоли, этих метастаз на Европу, а потом дальше уже разберемся.
В. РАДИОНОВ: Как вы узнали о начале войны и какие эмоции вы испытали, когда началась война? Скоро уже 4 года. Помните этот день, это утро?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Помню, да. Мы были с дочкой в Новом Орлеане на марше. Там есть такой карнавал, называется Марди Гра.
В. РАДИОНОВ: Это в Новом Орлеане, да.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да. И мы были частью тех блаженных, кто не верил в то, что Путин вторгнется в Украину. Мы уже следили, конечно, тогда внимательно за этим, и что войска собираются на границе, но мы до последнего не верили в это. И несмотря на то, что уже какое-то время на тот момент американские политики и американская разведка говорила о том, что да, вторжение готовится, это был тот случай, когда, мне кажется, все российское медийное и активистское сообщество было совершенно слепым по отношению к тому, что действительно может произойти. И мы прочитали вместе с дочерью, сели на асфальт и сидели там несколько часов. Вот как-то так.
В. РАДИОНОВ: Вопросы от наших зрителей. Зачитаю несколько. Спрашивают, чувствуете ли вы себя в безопасности сегодня, учитывая, как ведет себя Россия и как она, скажем так, поступает с антивоенными активистами, оппозиционерами и так далее. Все объявлены уже там экстремистами, террористами и так далее.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Это, собственно, еще продолжает предыдущий вопрос. Мы потом встали с этого поребрика и пошли собирать деньги на Украину, и таким образом собрали 7 миллионов. Поэтому важно не только в прострации быть, но и что-то делать с этой прострацией, со стыдом и всеми прочими чувствами, которыми сопровождается узнавание таких новостей.
Чувствую ли я себя в безопасности? Честно говоря, я не очень думаю об этом. Это не сильная моя сторона — беспокоиться о безопасности. Но, конечно, какие-то есть меры, которые ты должен принимать, исходя из того, что очевидно, что российские руки тебя могут настигнуть в любой стране мира без исключений.
В. РАДИОНОВ: Здесь еще вопрос, общаетесь ли вы с Петром Верзиловым. И, кстати, про длинные руки — это же история про отравления. То есть это про покушения, «новичок» и так далее. Вы были рядом, оказались рядом, и вот как раз в этом контексте вопрос. Давайте так спрошу: насколько это страшно? То есть одно дело, когда некая угроза существует где-то фоном, а с другой стороны, ты видишь, что может сделать российское государство — ввести боевое отравляющее вещество, например, в близкого человека и так далее.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну а что, умирать однажды только. Все там будем. У меня уже, считайте, земная жизнь пройдена до половины. Мне кажется, главное — следовать своему внутреннему моральному голосу и не сильно переживать по поводу российского государства. Потому что ну а что — оно либо случится, либо не случится. Какая вероятность встретить тираннозавра на Красной площади? 50 на 50, либо встретишь, либо не встретишь. Ну и тут такая же история.
С Петей было больно, было страшно за него. Но, опять-таки, можно поистерить, поплакать, поваляться на полу час, а потом ты начинаешь заниматься уже вопросами эвакуации, вопросами лечения. И вылечили, нормально, бегает как козлик. Да, дружим с ним. Вот недавно тусовались с ним, ездили к нему в Харьков, в Киев.
В. РАДИОНОВ: Смерть Навального вас потрясла? Так, по крайней мере, пишут. Ну вот про то, что это смена эпох.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Ну конечно, кого же она не потрясла? Даже людей, которые не знали его, я думаю, она потрясла.
В. РАДИОНОВ: Но то, что случилось с ним в тюрьме — он был убит, тут надо называть вещи своими именами, — это стало для вас неожиданностью?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Честно говоря, да, потому что я очень наивный человек. С Алексеем Навальным просто еще та история, что он в наших глазах стал таким супергероем, а супергерои обычно, как бывает в голливудских франшизах, они не умирают. То есть с ними что-то очень плохое может случиться, но не смерть. Ну потому что как же смерть — тогда ведь франшизу нельзя будет продолжить. А тут оказалось, что все-таки жизнь — это необязательно голливудская франшиза. Не знаю, мне кажется, до сих пор я не приняла полностью. Мне до сих пор кажется, что этот человек, который был, наверное, одним из самых живых и свободных людей, которых я видела, когда-то появится откуда-то и скажет: «Привет, это Навальный».
В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение, поскольку мы обещали вас отпустить, вернусь к ПАСЕ, к платформе антивоенных россиян. Какие у вас планы? Что вы хотите добиться? Ну то есть есть ли у вас какой-то такой расчет на ближайшее время? Какие цели сейчас стоят и какие у вас есть возможности эти цели реализовать?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Мы пишем стратегию сейчас с остальными участниками платформы. Посмотрим, на чем мы сойдемся, потому что для меня лично очень важно выработать общую позицию по ряду вопросов. Потому что я понимаю, что мы все будем заниматься так или иначе отдельными какими-то вещами. Потому что я не ожидаю, что все кинутся меня резко поддерживать в моих феминистских, ЛГБТК+ инициативах, но прописать, как бы дистиллировать список наших общих позиций, мне кажется, очень важно.
Ну и пока выклевывается безусловная поддержка Украины, поддержка политических заключенных и так называемая гражданская дипломатия — это содействие антивоенным россиянам и переговоры о том, чтобы они получили этот паспорт иностранный, могли получать в бОльших объемах паспорт иностранца. В смысле, я знаю, что это и так, в принципе, возможно, но anyway.
Короче, я уже заговариваюсь. Я поэтому попросила вас коротко сделать, потому что я обнаружила в 34 года то, что я аутист, и то, что после какого-то количества времени, после какого-то количества разговора я начинаю уже заговариваться и нести прямо откровенную чушь какую-то. Поэтому не хочу туда уходить.
В. РАДИОНОВ: Ну вот в завершение буквально последний вопрос. Этот вопрос мы задаем обычно нашим гостям, которые были вынуждены уехать из России. Вы рассчитываете вернуться? То есть есть такие планы?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Посмотрим. Куда возвращаемся-то? Той России, из которой мы уехали, уже нет. Посмотрим, какие будут версии российского государства.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, спасибо вам большое за то, что нашли время и вышли к нам. До следующей встречи и всего вам доброго. До свидания!
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Да, спасибо вам!