«Хочу сказать. Ларина» с Александром Морозовым
Лягушка сварилась на медленном огне до окончательного результата. И многие уже не видят выхода, кроме как через масштабную катастрофу для России: или военное поражение, или чудовищный по силе экономический коллапс, или какое-то чрезвычайное событие типа гигантской техногенной катастрофы…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. И, как обычно, по средам у нас политический эфир. В рубрике «Хочу сказать» гости, чье мнение нам важно и, я надеюсь, вам тоже. Сегодня впервые на моем канале Александр Морозов, политолог, философ, журналист. Александр, приветствую вас! Здравствуйте!
А. МОРОЗОВ: Добрый день, Ксения! Здравствуйте, кто нас смотрит и слушает!
К. ЛАРИНА: Нас смотрят и слушают, надеюсь, из самых разных точек мира. И поэтому, если вы нам об этом иногда будете сообщать, я буду вам очень благодарна, потому что как-то я вижу, что и не только на меня, но и на наших гостей производит впечатление этот разброс географии просмотра, где живут наши зрители, откуда нас смотрите. Конечно, лайки, безусловно. Лайки – это способ продвижения нашего видео, а никак не одобрение всего того, что мы говорим.
Можете с нами спорить. Как правильно заметил Александр Морозов, анонсируя наш сегодняшний эфир, можете спорить даже в неприличной форме, задавать бессмысленные вопросы. Поэтому да, пишите. Чат трансляции открыт для вас, дорогие друзья. И надеюсь, что мы сегодня проведем время с пользой.
Начнем мы, конечно же, с последних событий самых обсуждаемых. Ну, помимо судьбы Делимханова… Не знаю, мы посмотрим, может, в течение эфира что-то прояснится в его судьбе, жив он или умер. Но на самом деле действительно не он сейчас главная наша забота.
Другое событие, которое произвело действительно эффект разорвавшейся бомбы – и это не штамп журналистский, это действительно так – это статья господина Караганова. И когда я прочитала, если не знать, что это Караганов, я подумала, что это написал какой-нибудь Дугин или вообще какой-нибудь военкор сумасшедший. Это безумство абсолютное. Те, кто не читал, направляю вас в журнал «Россия в глобальной политике». Тоже приличный человек когда-то начинал его издавать – Федор Лукьянов. Но он тоже превратился в такого ястреба.
Но ни больше ни меньше, здесь скажу просто в двух словах, Караганов призывает российское руководство сбросить, в конце концов, нанести этот ядерный удар, аргументируя это тем, что, во-первых, это оружие Бога, что ни больше ни меньше это промысел Божий (создание ядерного оружия) и что если мы этого не сделаем, то цивилизации кабздец. Я знаю, что Морозов написал по этому поводу свое мнение, но его Фейсбук забанил за это. Что ж такое вы там написали?
А. МОРОЗОВ: Нет, я там написал такой короткий пост про то, что поскольку Сергей Караганов действительно призывает сбросить бомбу, при этом пишет в этой статье, что это, конечно, будет означать и большие духовные потери для нас, то есть «тяжкие духовные потери», как он называет, потому что придется взять на себя ответственность, при этом он считает, что если сбросить бомбу, то мы – но эти «мы» в кавычках – спасем цивилизацию. Я просто предложил вместо сбрасывания бомбы на Вашингтон сбросить Караганова на Вашингтон. Эффект будет ошеломляющий, шокирующий, но зато духовные потери, которые понесет российский народ, будут несколько меньше, чем если сбросить ядерную бомбу.
К. ЛАРИНА: Ну а если всерьез, каждый раз, когда мы обсуждаем какие-нибудь очередные, не знаю, приличное слово подобрать, ну ладно, ну высеры, будем говорить так, то Медведева в Твиттере, то вот такую вот статью Караганова, это работает некий рупор, это проверяют на вшивость, это здесь действительно озвучиваются какие-то настоящие стратегии, транслируются или это все частные шутки, частные шутихи?
А. МОРОЗОВ: Надо иметь в виду, что Караганов этой статьей разговаривает с руководством.
К. ЛАРИНА: С богом, да.
А. МОРОЗОВ: Нет, не с Богом, он разговаривает с руководством НАТО. Караганов считает, что он что-то вроде русского Киссинджера и поэтому должен выступать в важные исторические моменты. И сейчас мы находимся в пространстве перед Вильнюсским саммитом НАТО, который состоится 12-13 июля. И Караганов считает необходимым накануне этого саммита выступить вот с такой статьей, в которой он предупреждает о том, что Россия готова в том числе использовать ядерное оружие.
Это, конечно, хулиганская выходка с его стороны, потому что это, разумеется, не консолидированная позиция российского военно-политического руководства. Но надо учитывать следующее. Дело в том, что вся политика Кремля, она такая проектная. То есть что я имею в виду? Каждая отдельная какая-то группа выходит со своим проектом. Караганов –интеллектуальный лидер партии войны, он ястреб. Это все знают.
Он и до этого писал в последние годы именно в таком ключе, ключе бескомпромиссного конфликта с Западом. С ним произошел какой-то переворот, потому что лет шесть назад еще он выступал сторонником сближения с Европой, например, и так далее. Ну, одним словом, сейчас это так. Он интеллектуальный лидер партии тотального конфликта. Вот, собственно говоря, он и выступает в этой роли.
И надо относиться к этому серьезно. Почему? Потому что все эти отдельные проектные группы, они, так или иначе влияют, на реальную ситуацию и так, как влияет Пригожин со своей группой, со своим проектом на политику в целом и на стратегии, и так, как влияют Кадыров и его люди, и так, как влияет отдельно Кириенко и «Росатом» и так далее и так далее. Мы можем тут долго перечислять все эти проектные группы, но тем не менее это влияет.
К. ЛАРИНА: Влияет на Путина?
А. МОРОЗОВ: Нет, влияет на ситуацию, я бы так сказал. Вообще, мы находимся сейчас, мне кажется, в такой ситуации, когда сценаристы, авторы сериалов могут больше сказать о будущем, о том, что будет в следующей серии, чем политологи. Почему? Потому что происходящее мне напоминает теперь, если брать российскую всю эту политическую сцену, оно напоминает что-то вроде сериала братьев Коэн, «Фарго», условно говоря: происходят какие-то события, одно цепляется за другое, внезапно появляется что-то третье, вмешивается, весь сюжет меняется, все переворачивается вверх ногами. И тут скорее можно спросить, не как политологи прогнозируют сценарий A, B и C, а как сценаристы, что будет в следующей серии.
Поэтому я бы сказал, что все это влияет, но влияет таким образом, что, как шары, ударяются друг о друга совершенно разные группы и тем самым формируют новую ситуацию.
К. ЛАРИНА: Группа смещения – это ваш термин, вы его придумали?
А. МОРОЗОВ: Ну да, да. Но здесь можно по-разному это называть. Я назвал это «группой смещения», потому что «смещение» – мягкое слово.
К. ЛАРИНА: Очень хочется, чтобы такая группа была. И действительно, вот мы назвали наш сегодняшний эфир «Кто сдаст Путина?» или «Кто скинет Путина?», как угодно, потому что, безусловно, вы можете на этот вопрос ответить более компетентно, чем мы все, наивные люди, по поводу возможного раскола элит и вообще существования таких групп смещения, насколько это действительно отвечает реальности и не выдаем ли мы желаемое за действительное. Может быть, и нет никаких ни групп смещения, ни раскола элит, а есть какой-то массив, с которым уже невозможно ничего сделать, он такой? Как вы считаете?
А. МОРОЗОВ: Надо исходить из двух тезисов. Первый – что война будет бесконечной. Во всяком случае, до смерти Путина, его болезни и ухода от власти. И второй пункт – что раскола элит нет и никогда не будет. Вот два пункта. Но при этом надо иметь в виду, что мы, конечно, все понимаем, что имеется пропаганда, контрпропаганда в условиях войны, и поэтому, когда мы видим размышления или даже какие-то факты, говорящие о возможном расколе элит, это важно, потому что это с какой-то стороны обслуживает сторону победы в этой войне.
Но если смотреть жестко в лицо реальности, надо исходить из того, и я вижу прекрасно, как перспективу раскола элит оценивают американские и многие европейские эксперты, – никто не видит никакой перспективы раскола элит. Фундаментальным является здесь следующее. Очень многие ожидали, в том числе многие эксперты и наблюдатели европейские, что Кремль, начав в феврале прошлого года настолько грязную и опасную войну, что мы увидим через три или четыре месяца какую-то реакцию политического и экономического российского истеблишмента. Но фактом является то, что этой реакции не было. Имеется в виду значимой реакции, какой-либо коллективной реакции.
Были отдельные шаги, отдельные заявления. Мы знаем много разных эпизодов непубличной реакции людей из списка Forbes. Но тем не менее историческим фактом является то, что ни одна ресурсная группа в России и ее лидеры не образовали никакой неформальной коалиции, для того чтобы осудить эту войну или, во всяком случае, поставить под сомнение хотя бы стратегию этой войны со стороны Кремля.
Так что я бы сказал, что это не состоялось уже, а теперь довольно трудно предполагать, что это состоится, потому что за этот прошедший год с лета прошлого года те, кто мог бы быть инициаторами раскола элит, они уже все или уехали, или нашли форму продолжения жизни и адаптировались к войне, либо они же участвуют теперь как бы в грабеже внутрироссийской экономики, поскольку перераспределяются активы, либо они активно занимаются обходом санкций, решая текущие экономические проблемы, либо они замолчали, как некоторые. Мы видим прекрасно, что некоторые люди, даже занимая высокие посты, они сократили свою публичную активность, они не участвуют так ярко в какой-либо поддержке войны и агрессии. Но тем не менее фактом является то, что этого всего нет.
К. ЛАРИНА: Тогда так спрошу. Страх, паника и вообще понимание того, что конец близок. Я не верю, что там есть такие полные кретины, которые верят в скорейшую победу всего над всем, что Путин всех победит и все мы будем жить счастливо. Нужно быть полным идиотом, чтобы в это верить. Понятно уже, что все это проиграно в любом случае. Действительно, вот эта эмоция, она не может стать причиной каких-нибудь непредсказуемых событий в отношении Владимира Путина и вообще руководства? Это не может быть основой если не заговора, то какого-то спонтанного порыва? Я рассуждаю как театральный критик – с точки зрения драматургии. Знаете, «бог из машины» есть такое понятие в театральной драматургии.
А. МОРОЗОВ: Ну, я бы так ответил, так бы я описал ситуацию. Я думаю, что внутри российской военной, экономической и политической элиты, истеблишмента или руководящих групп – пожалуйста, можно любое слово выбирать – там есть три существенно значимых понимания ситуации, три таких настроения, три больших эмоции.
Вот есть группа, которая довольно большая, и, собственно, Путин является ее лидером, эта группа считает, что военные и экономические ресурсы России во много раз превышают по-прежнему украинские, независимо от того, как идет война, Россия неизбежно победит в этой войне, украинское государство будет уничтожено, разгромлено и в результате, в конечном счете Евросоюз и Запад так называемый должны будет принять результаты этой войны. Я сейчас не говорю о том, насколько реалистично их понимание, но оно таково. Они из этого исходят.
Эти же люди считают, и они убеждены, что западный мир находится в глубоком кризисе, скоро будет дефолт доллара, Евросоюз распадается, он не выдержит новой реальности. Ну и так далее и так далее. Мы знаем хорошо вот эту аргументацию этих людей. И, в частности, даже вот Федор Лукьянов, о котором вы упоминали, один из теоретиков этой линии. Это одна линия. И эта линия довольно активно действует на разных этажах власти.
Вторая такая смысловая линия, которая есть, – это линия, которая громко-громко спрашивает, говорит. Этих людей явно беспокоит, что военная кампания идет плохо, не так, как надо, надо было давно забросать ракетами все это, надо было все разбомбить, надо было разнести Киев. И Путин, может быть, все правильно понимает, но его окружение неправильно все понимает. Эти люди считают, что мы слишком гуманитарно ведем эту войну, а надо было все это разнести действительно за первые пять месяцев войны просто в ноль. Это большая группа тоже людей довольно активных.
Мы видим публичные отголоски этой группы, которые постоянно требуют, чтобы Кремль как-то определился с целями войны. Этих людей не устраивает, безусловно, та риторика, с которой Кремль ведет войну, потому что этим людям непонятно, что такое, действительно, денацификация или что-то подобное. Это все выглядит как риторика, а война – это серьезная, простая и технологичная вещь.
И наконец есть третья большая группа в этом истеблишменте, которая считает для себя, что все это грандиозная ошибка, что Путин допустил крупную ошибку, начав эту военную кампанию, но теперь надо микшировать последствия этой ошибки разными способами, и все должны в этом участвовать. То есть надо как бы решать те проблемы, которые возникают в результате этой ошибки, пытаться налаживать все что можно, налаживать отношения с африканскими странами, налаживать получение чипов через третьи страны.
К. ЛАРИНА: То есть исходя из ситуации сегодняшнего дня не кончать войну, а исходить из того, что, что называется, вот теперь так, да, грубо говоря?
А. МОРОЗОВ: Вот теперь так, да, и к этому надо как-то адаптироваться. И, скажем, явно, что таким публичным лидером в последнее время, я вижу прекрасно, что, скажем, Герман Греф, он продолжает вот эту свою риторику необходимости адаптироваться к ситуации и выходить с лучшим результатом. То есть вот давайте покажем 2%-й экономический рост, это будет очень хорошо для дальнейшего инвестиционного климата в Российской Федерации. Ну и так далее и так далее.
Собственно говоря, вот сегодня открылся Петербургский экономический форум. И на нем вот все эти люди, кто собирается, – это все те, кто занимается адаптацией к ситуации, независимо от того, чем они считают эту войну. Я думаю, большинство из них считает, что Путин принял ошибочное решение, но бывает. Вот так примерно.
К. ЛАРИНА: Хорошо. А бизнес-сообщество? К вопросу о Петербургском форуме. Там же тоже все очень непросто. Кто-то там бьет копытом и кричит: «Украина, я тебе все отдам, только прости мне все. Я больше не с ним. Я был слеп. Я заберу все свои деньги и брошу к твоим ногам». Кто-то это делает открыто, кто-то это делает тайно через всяких посредников, чему мы были свидетелями, когда письма подписывали всякие люди, лидеры общественного мнения, скажем так. Какова здесь ситуация? Что вы можете сказать, по своим наблюдениям?
А. МОРОЗОВ: Да мне кажется, что, к несчастью, ситуация мало изменилась. Примерно шесть или семь лет назад я приезжал в Лондон и встречался с Михаилом Ходорковским. И в разговоре он меня спросил: «Вы знаете, сколько таких людей, как я, поддерживают российскую оппозицию?» Я ему ответил: «Три. То есть всего три. И вы один из них». Он сказал: «Да, точно, нас всего трое». Что изменилось с тех пор? Почти ничего. Я сейчас говорю не о поддержке оппозиции, а просто о такой последовательный сколько-нибудь гражданской позиции – причем публичного характера – со стороны представителей крупного бизнеса.
И надо сказать, что история с Михаилом Фридманом, она просто катастрофическая не потому, что подписали письмо по просьбе юристов в его поддержку те люди и организации, которых «Альфа-Групп» в разные годы совершенно искренне поддерживал так же, как, скажем, в недавние годы и Фонд Прохорова, и многие другие поддерживали «Мемориал», например. Ничего в этом плохого не было.
Катастрофа заключена не в том, что эти люди подписали это письмо, а катастрофа в том, что после того, как это стало публично известно, Михаил Фридман не встал и ничего не сказал. И вот это молчание Фридмана – это, собственно говоря, такой большой, фундаментальный фактор всей картины. И ни Фридман не встает, и никто из них не встает.
К. ЛАРИНА: И Абрамович, кстати, тоже, по-моему, ничего не заявлял публично.
А. МОРОЗОВ: Да. Да, конечно. Я не сомневаюсь в том, что они что-то делают и даже искренне делают в поддержку Украины. Тем более многие из них биографически связаны с Украиной, мы знаем это, или родились там, или их родители оттуда, многие, долгие годы, собственно говоря, работали просто внутри такого украинско-российского бизнес-сообщества.
Да и вообще надо заметить, что российский бизнес – это в некотором смысле слова такой постсоветский транснациональный бизнес, потому что их активы, не только российских бизнесменов, но и украинских, и многих крупных бизнесменов из Центральной Азии, и с Кавказа, они пересекались. То есть это все одна среда. Они много работали. Теперь это все не так. Но при этом вот молчание – это фундаментальный факт, независимо, я хочу подчеркнуть, от того, что они делают.
Так что если мы спрашиваем здесь о том, может ли позиция этих людей на что-то повлиять, то она может повлиять. Но если они много раз об этом говорили раньше, если бы они собрались в Париже, в Лондоне или даже в Риме, не обязательно даже делая публичное заявление какое-то, но продемонстрировали бы…
К. ЛАРИНА: Опять же, я рассуждаю как театровед. Пусть бы возник какой-нибудь призыв. В конце концов, мне кажется, что про всех, про кого мы с вами говорим, мы все равно говорим про людей. Какие бы функции они ни исполняли, какие бы у них ни были биографии, какие бы у них ни были защиты в виде либо цинизма, либо бабла, либо чего угодно, либо связей, обязанностей или обязательств, которые человек должен выполнять, все равно это люди. И мне кажется – я думаю, что вы согласитесь со мной, – что все-таки этот водораздел не все понимают, не все понимают масштаб этого водораздела, что «до» и «после» – это не просто слова, это действительно так.
Не знаю, там какой-нибудь условный Чичваркин, извините, Женя. Или Тиньков, кстати, который, по-моему, единственный публично заявил о своей антивоенной позиции вслух и сказал так, как он чувствует и понимает. Может быть, поздно, не знаю, но он это сказал. Сделать какое-то коллективное заявление. Я абсолютно с вами согласна. В конце концов, к врачам обращается без конца Андрей Волна, который просто не может этого видеть, этого молчания сообщества своего. К артистам и деятелям культуры обращаются другие люди из своего творческого цеха. Роднянский без конца обращается к киносообществу.
Может быть, это имеет смысл, рассуждаю я так, наверное, наивно. Как вы думаете? Кто-то должен быть первым.
А. МОРОЗОВ: Я так жизненно на это смотрю. То есть, с одной стороны, я бесконечно уважаю позицию тех людей, которые, как, например, Сергей Гуриев, хотя он вполне уже обоснован в европейской жизни, был крупным специалистом во Всемирном банке и сейчас он проректор французского университета, но при этом он продолжает очень активно сам для себя, разумеется, мыслить как-то и что-то формулировать о будущем России, тем самым демонстрируя, что он как-то видит свою ответственность за это. Ну, здесь, собственно говоря, вопрос об этом ощущении ответственности.
Но посмотрим с другой стороны. Если смотреть так как-то честно, даже на самих себя, то я бы сказал так, что у большинства из нас ясное понимание того, что весь постсоветский транзит 30-летний рухнул. И это колоссальная историческая неудача. И вполне можно понять людей, которые говорят себе: «Безнадежно это дальше. Ничего сделать дальше будет невозможно». Они начинают окидывать глазом, какие есть ресурсы для того, чтобы Российская Федерация и ее население после этой 30-летней неудачно реализованной попытки демократизации, которая закончилась действительно чудовищным просто провалом…
К. ЛАРИНА: Крахом, да.
А. МОРОЗОВ: Да, крахом. А что можно будет сделать и как? И эти люди говорят себе: «Осталось 10-20 лет жизни. Нет, лучше отодвинуться и тихо дожить свою жизнь. Потому что придется вступить дальше в море крови в кирзовых сапогах – следующий этап этой истории». И они для себя говорят: «Нет, я, пожалуй… Ничего страшного». Любой человек может себе сказать, что персональные санкции, конечно, это ужасно, да, у меня заморожено 20 миллиардов, но остался только миллиард в оперативном управлении, который не под санкциями, ну как-то лучше дожить с этим миллиардом, не ввязываясь больше в этот ад русской истории, а просто отодвинувшись от него и все.
И вот это такая существенная развилка здесь. Поэтому наивно ожидать, что люди, прожившие это 30-летие, захотят дальше бороться или как бы выступать с позиции исторической ответственности. Ну, надо, конечно, с огромным уважением относиться к тем, кто… Я поэтому так к этому сам отношусь. Я сейчас был в Брюсселе на конференции и в качестве одного из многих-многих участников я смотрел на участников и думал, что, во всяком случае, эти люди заслуживают уважения только потому, что они не отказываются от исторической ответственности.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, там есть еще один момент. Вы абсолютно точно описали логику людей, которые внутренне как бы смирились с тем, что это так, повторю. Я уже второй раз повторяю эту странную формулу. Но это так, да. Здесь еще есть какой-то, помимо общего краха и либерализма, и демократизации, вообще краха ценностей, которые так были важны уж для нас точно, и нам казалось, что они важны для общества…. Но оказалось, что общество, если мы под обществом подразумеваем в принципе народонаселение России, глубоко насрать на эти на все ценности абсолютно.
И мне кажется, что в этом есть еще одна причина внутренней покорности к ситуации. Ты думаешь: «Ну что делать? Ну, не получилось. Бессмысленно. Это бессмысленно». Поэтому если я здесь и если у меня есть мой личный план, я буду его лично выполнять, сколько мне судьба даст на жизнь», будь ты олигарх, будь ты учитель, будь ты профессор университета, будь ты артист или руководитель театра. В конце концов, там тоже много приличных людей. Не все зигуют, в конце концов.
Но вот тут-то и возникает этот вопрос по поводу вот этой вашей брюссельской конференции про то, что будет завтра, если наступит это завтра на следующий день. А кому нужна эта страна? С кем там вести диалог? С кем говорить? С кем говорить будут люди, в том числе и ваши коллеги из политической эмиграции, политической оппозиции? На кого там рассчитывать? Сейчас опять обидятся люди, которые там страдают и мучаются, которые являются заложниками режима.
Никто не отменяет порядочности этих людей. Я должна быть правильно понята, потому что я без конца по этому поводу получаю какие-то оплеухи, что я там никого не жалею, а там люди страдают. Я с большим уважением отношусь к тем людям, которые внутренне сопротивляются, еще находят в себе силы для сопротивления, в том числе и открытого. Это вообще смельчаки.
Но ведь мы же видим, что подавляющее-то большинство людей не говорю, что поддерживает… Простите, что долго говорю, Александр, это очень важно.
А. МОРОЗОВ: Нет-нет, наоборот. Это очень важно, да.
К. ЛАРИНА: Дело же не в том, что поддерживают, а в том, что смирились, что это так. И мы вынуждены встраиваться вот так. А что делать? Что же, нам не лечить, не учить, не играть, не работать, не писать?
А. МОРОЗОВ: Да, понятная постановка вопроса. И она очень такая, конечно, важная. Мои размышления в этом смысле не претендуют уже ни в коем случае ни на какой-то универсализм или императивы какие-то относительно разных моделей и способов поведения. Мое такое соображение об этом. Во-первых, я всегда исходил из того, что решающую роль играют в целом образованный класс и его позиция. Это первое.
Второе – что нет никакого населения в целом, нет никакого «народа». Это все такие очень общие вещи, которые в идеологии хорошо использовать. Но с точки зрения реального анализа мы имеем дело с различными стратами и группами населения, у которых есть свои определенные интересы, и в конечном счете мы имеем дело с экономической логикой поведения домохозяйств, то есть семей.
Так вот, если смотреть на это так, то я бы сказал следующее, что мы уже констатировали для себя, что лягушка сварилась на медленном огне. То есть российское общество вместе с образованным классом в результате нескольких итераций, то есть нескольких трансформаций не только власти, но и общества приняло вот ту форму, которую оно сегодня имеет.
К. ЛАРИНА: То есть мы думали, что мы взбиваем сметану, а на самом деле мы просто варились в молоке, да?
А. МОРОЗОВ: Да, и сварились до полного, до окончательного результата. Ну вот. И если это так, то, во-первых, тут в чем проблема заключена? Что выйти из этого очень тяжело. И многие сейчас уже как-то иначе не видят выход, кроме как через какую-то очень большую, масштабную катастрофу для Российской Федерации или военное поражение, или чудовищный по силе экономический коллапс, или какое-то чрезвычайное событие типа гигантской техногенной катастрофы.
К. ЛАРИНА: Черный лебедь, короче, да?
А. МОРОЗОВ: Да, какой-то такой, да, который создаст такую новую энергию, для того чтобы выходить из этого кипятка, в котором лягушка продолжает лежать. Она уже не варится, она просто лежит уже, вообще-то говоря, частями. Но тут нет никакого ответа на вопрос о том, как это должно стартовать, какие-то возможные изменения.
Я участник многих и многих обсуждений вот этого второго шанса на демократизацию. И очевидно, что этот второй шанс, он не рождается из самого общества, он является частью какого-то глобального процесса. Когда начинается какой-то глобальный процесс, вот какая-то там четвертая глобальная волна демократизации, движение в мире и вдруг происходят какие-то, даже появляются новые государства в результате, новые суверенитеты или меняется форма правления, начинается демократическое развитие во многих странах сразу, тогда и Россия попадает в этот процесс, и с ней что-то будет происходить.
И тогда будет иметь значение, есть ли в России какие-то силы, которые хотят в этом участвовать, готов ли к этому образованный класс и так далее. Но, во всяком случае, сейчас мы, конечно, движемся, пока сплавляемся по реке истории вниз. Я бы сказал, что просто пока не видно, где вообще граница дальнейшего, вот войны, ее исхода и той формы, которую российское общество должно принять после окончания войны. Это не наивные вопросы. Вернее, на них не может быть наивных ответов.
И, с одной стороны, нет оснований с большим пафосом и в такой окончательной форме утверждать, что вот утвердится окончательно такой веймарский режим, но еще более жестокий, чем путинский, придут к власти Кадыров с Пригожиным и вообще это будет какое-то вот не знаю что. Так это будет? Да, определенные видны линии, которые к этому могут привести.
С другой стороны, нет никакого ясного представления, что, скажем, военное поражение, чем оно закончится, какую форму начнет принимать политическая верхушка, как она будет адаптироваться к этому военному поражению. Совсем не факт, что она захочет переходить в состояние более радикальное, чем сегодня. Ну и так далее.
К. ЛАРИНА: Давайте я обращусь к вопросам. Мы 36 минут в эфире. Пора обратиться к вопросам. Во-первых, хочу спасибо сказать нашим донатерам. Елене Дитрих за донат спасибо. Елена прислала донат и написала такие слова: «Как же все депрессивно». Но вот сам факт доната, в этом есть некий оптимизм, вера в будущее, правда же? Спасибо вам, Елена. Анна Эрмансон: «Спасибо за ваш труд. Слушаем из Амстердама. Спасибо за гостя». Спасибо вам, Анна. Здесь очень много «спасибо за гостя», «спасибо, спасибо».
Давайте так. «Как вы относитесь к Евгению Понасенкову?» Не очень понимаю почему. Кто это? Историк какой-то?
А. МОРОЗОВ: Да, такой публичный историк, тоже активный блогер, видеоблогер. Я не могу ответить, потому что я, честно говоря, видел давно один его…
К. ЛАРИНА: Да, я тоже как-то про него забыла. Видимо, какой-то фанат. Да, да, да. «Спасибо большое», «спасибо большое», «спасибо большое». Статью Караганова спрашивают. Мы уже прокомментировали.
«Скажите, почему те жесткие меры, выдвинутые Западом Путину в случае использования им ядерного оружия, не были ему выдвинуты перед началом нападения на Украину», – спрашивает Инна Фролова.
А. МОРОЗОВ: Ответ очень простой. И можно коротко ответить. Невозможно. Это большая ошибка, такая ментальная ошибка, ошибка логики, ошибка политического какого-то взгляда на реальность. Невозможно предписывать кому-либо превентивные действия, которые никто не может сделать до того, как не стало ясно, к чему идет дело. Есть такие люди среди нас, которые говорят: «Мне было ясно в 1991 году, чем все кончится». Другой говорит: «А мне было ясно в 1985 году, что всегда будет править КГБ». Это, конечно, приватная позиция. Она очень хороша. Но когда мы говорим о реакции международных институтов, правительств или военных блоков на ситуацию, они исходят из того, с чем они имеют дело сейчас.
И надо сказать, что как бы там ни эволюционировал путинский режим сам в себе, он очень долгий период не превосходил по своей репрессивности очень многие другие политические режимы, которые есть на планете Земля. На планете Земля, вообще говоря, демократий очень мало полноценных, старых демократий. Их, вообще-то, там около 25. А в подавляющем большинстве стран мира той или иной степени такие разные градации от тяжелого авторитаризма до мягкого авторитаризма или персоналистских режимов. И в этом смысле слова путинизм не был ничем чудовищным.
Да, когда мы смотрим изнутри нашего собственного региона, особенно сейчас, когда разразилась война, то кажется, что вот тогда должна была быть такая реакция сразу. Но дело в том, что она и не могла быть такой. Это фундаментальный момент. Потому что те, кто отвечает за безопасность, тогда ориентировались на одно. Сейчас ситуация новая. И это очень хорошо.
Дело в том, что еще до начала войны, я хочу это подчеркнуть, до начала войны администрация США, высказываясь по вопросу возможного применения Кремлем ядерного оружия, дала однозначный ответ. И на него все ориентируются, на него ориентируются все структуры, которые занимаются обеспечением безопасности. Ответ сводится к тому, что в случае применения ядерного оружия Российской Федерацией ответ будет очень и очень тяжелым. То есть он будет. Вот, собственно говоря, о чем идет речь. В остальном было бы наивно считать, что до начала этой фазы войны страны Евросоюза или Запад должны были что-то сделать с Путиным. Это ложное представление о Западе.
Надо напомнить, что Соединенные Штаты возглавлял Дональд Трамп, например, в какой-то момент, который вообще рассматривался как возможный союзник Путина или человек, который готов его поддерживать. Если мы посмотрим на страны Евросоюза, то, конечно, большинство стран Евросоюза, независимо от того, каким был внутри политический режим Путина, ориентировалось на то, что у него есть экономическая рациональность.
Кроме всего прочего, я хочу напомнить, что многие из тех, кто сегодня кричит, почему Запад чего-то не сделал 10 лет назад, эти же самые люди писали комменты убежденно, что Кремль не пойдет на такой конфликт с Западом, потому что там активы и дети Кремля. И все было забито этой аргументацией в наших сетях, мол, нет-нет. Поэтому я бы сказал так.
И действительно очень многие опирались на эту мысль: «Ну посмотрите, ведь здесь же у них дети, у них тут активы. 15 лет потрачено на освоение Средиземноморья, на постройку непрерывной линии особняков и вилл от Балкан до Испании. Яхты везде стоят. Как же эти люди пойдут на тотальный конфликт с Западом, в котором сейчас они находятся?» Так же на это смотрели – и правильно смотрели совершенно – европейские эксперты и политические эксперты по безопасности. Они считали, что есть ограничения определенные. Теперь их нет. Ну, так бывает в истории.
К. ЛАРИНА: При этом еще у многих сохранились и яхты, и дети, и особняки, и бизнес. Все сохранилось. Тут тоже такая штука. Я вот не знаю, видели ли вы интервью Ландсбергиса, которое он давал ко Косте Эггерту и Евгению Киселеву. Смотрели, нет? Нет? Посмотрите.
А. МОРОЗОВ: Я знаю Ландсбергиса.
К. ЛАРИНА: Конечно, как раз в том, что касается Запада, он здесь вообще в выражениях не стесняется, являясь, собственно, представителем этого Запада, что слабаки. Вот одним словом он награждает их. И делали вид, что ничего страшного здесь нет в этом человеке. Давайте вспомним пресловутую Мюнхенскую конференцию, его Мюнхенскую речь, где он впервые обозначил, собственно говоря, распределил роли в этом мироустройстве: кто он и его Россия, а кто вы все. И ничего. Ничего не произошло.
Конечно, я понимаю прекрасно, здесь еще такая есть альтернатива, такой цугцванг действительно. Потому что совершенно очевидно, что мировому сообществу, цивилизации невыгоден и полный разгром России, потому что это будет источник ада, кошмара… Если полный разгром, что там будет? Этот огонь будет теплиться. Ядерный пепел, он будет теплиться, тлеть и вот, как мой микрофон, будет посылать эти сигналы красные в мир. А с другой стороны, если так это оставить… Что такое победа? Как дать ему эту победу? Позволить ему победить нельзя. Позволить ему проиграть страшно. Что делать в этой ситуации?
А. МОРОЗОВ: Нет, я думаю, что реакция, в принципе, такая сейчас последовательная, правильная. Во-первых, надо сказать следующее, что нет, Мюнхенская речь Путина на уровне международной политики была прочитана не как угроза, а как обида. И она действительно, если ее перечитывать, если политические историки ее перечитывают, они прекрасно видят, что она построена не на идее конфликта, в котором сегодня Путин находится с Западом, а является такой очень мягкой формой выражения обиды. Эта обида имела потом большое значение для самого Путина, она у него там развивалась как-то, но тем не менее Мюнхенская речь…
К. ЛАРИНА: Потом она превратилась в угрозу. В итоге она трансформировалась.
А. МОРОЗОВ: Да, совершенно верно. Потом она трансформировалась, да. К 2014 году, собственно говоря, она трансформировалась и реализовалась в качестве уже жеста, который являлся откровенным вызовом международному праву и всей международной архитектуре, в которой до этого Путин сам активно участвовал и вполне поддерживал многие-многие фундаментальные вещи внутри мировой политики.
Но дело не в этой Мюнхенской речи, а в следующем. Дело в том, что есть реально очень существенный аргумент. Первый такой аргумент заключен в том, что, конечно, никто не хочет быть автором Третьей мировой войны. Это навечно останется в истории – авторство. В настоящий момент Путин заявляет себя единственным автором Третьей мировой войны. Многие на это смотрят и думают: «Ну, ты молодец. Давай. Ты заходишь в положение Гитлера, условно говоря, и будешь автором».
К. ЛАРИНА: Крутой.
А. МОРОЗОВ: А остальные окажутся теми, кто ликвидирует это. Знаете, после Первой мировой войны была такая известная шутка. Кто развязал Первую мировую войну? И кто-то из известных политиков ответил: «Мы, несомненно, понимаем, что, во всяком случае, не Бельгия, несмотря на то что действия шли на ее территории». И вот здесь такая же ситуация. Это одна сторона.
Вторая сторона очень важная. Можно понять Ландсбергиса, потому что страны восточного фланга НАТО воспринимают Путина и Кремль гораздо острее, чем это воспринимается во Франции и в Испании.
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. МОРОЗОВ: Потому что это вот здесь на линии находится. И в этих землях понятно, что российский империализм, российская экспансия, они имеют совершенно другой исторический смысл и значение. Российская Федерация тоже заходила в Париж в 1815 году, по-моему. Да, российская кавалерия там была. Но это было очень давно. И надо сказать, что и Франция тоже в хорошем положении, потому что французы зашли в Москву и столица была сдана. Так что тут целый узел.
Что касается стран, которые здесь, где я сам нахожусь, в Чехии, в Праге, тут, конечно, все это воспринимается по-другому. И в этом смысле слова страны Центральной Европы, Балканы и страны Северной Европы, конечно, они рассчитывают на то, что будет не только реализована до конца солидарность с борющейся Украиной, но и действительно этот опасный режим будет так или иначе демонтирован и так или иначе понесет какое-то наказание за то, что он делает. Это будет не только справедливо, но это необходимо для вообще сохранения международной безопасности до конца столетия.
Я еще раз хочу сказать, нельзя смотреть как-то наивно на Запад. У нас, у русских, очень такое часто такое мистифицированное представление о Западе, что это очень какой-то мощный, консолидированный Запад, который всегда, вот в каждый момент к чему-то готов – либо к злому, либо к доброму. Но на самом деле это, конечно, совершенно не отвечает реальности. Запад – это многосоставной, сложный, с разными обществами, эти общества совершенно по-разному относятся к тем или иным угрозам и по-разному их видят. Поэтому надо видеть это дифференцированно.
К. ЛАРИНА: Много вопросов от наших зрителей про так называемое объединение политической оппозиции. Любимая тема. Вопросы самые разные типа когда наконец-то, почему нет? Кто-то спрашивает: «Вообще надо ли это? Может быть, вообще это не нужно делать?» Да, хороший вопрос. Может быть, вообще, действительно, не нужно? Давайте вот про это скажите.
А. МОРОЗОВ: У меня такая точка зрения. Перед нами большое общественное движение за пределами страны. Может быть, сейчас 200 тысяч в нем участвуют. И это общественное движение, оно очень широкого континуума: от тех, кто воюет на стороне Украины, – мы сейчас говорим про россиян – до тех, кто устраивает пикеты или выступает с концертами, или снимает документальное кино, или организует шелтеры по приему беженцев, или продолжает заниматься исторической тематикой, как «Мемориал». Это очень широкое поле. И война создала новую ситуацию. За пределы страны вылетело как минимум 10 или 15 крупных редакций. Подавляющее большинство талантливых российских журналистов уже вне России.
Вообще говоря, даже по своей жизни я это вижу. Я уехал 10 лет назад примерно. И в последний год или полтора я вижу прекрасно, что все те люди, там в Москве с кем я общался, кто мне был дорог, они все уже за пределами страны, за исключением, может быть, двух-трех человек. А остальные все уже здесь, все мои коллеги эксперты, аналитики, журналисты и редакторы отделов мнений, для которых я писал в течение 10 лет какие-то колонки в Москве.
Иначе говоря, это очень большое движение. Ему не надо объединяться ни в коем случае в какую-то одну пирамиду. Кстати говоря, и Михаил Ходорковский об этом тоже прямо говорил в Брюсселе и постоянно подчеркивает, что целью не является создание какого-либо такого иерархизированного политического движения. Это никому не поможет. Это будет носить, поверьте, анекдотический характер. И те, кто очень требует объединения оппозиции, они часто не отдают себе отчет, что, если бы это состоялось, насколько бы анекдотично это выглядело.
И наоборот, широкое вот это общественное движение, где у нас на одном крае находятся писатель Дмитрий Глуховский замечательный и Алиса Ганиева или, например, Оксимирон, который вдруг поднял флаг Ингрии, и Земфира, которую объявили иностранным агентом, пусть она и молчит, но она внутри этого. Это все огромный контур людей, большой, причем людей очень хорошо подготовленных профессионально, образованных, людей, у которых за спиной уже достаточно большой личный, профессиональный опыт и известность.
Это все одна большая среда. Вот она должна развиваться дальше, она должна себя наращивать. Причем она должна видеть друг друга. Очень важно, чтобы люди видели друг друга. И у этого есть будущее, на мой взгляд, потому что в таком виде это может в конечном счете создать какой-то рычаг.
А если создавать политическое объединение, никакого рычага не будет. Надо иметь в виду, что русские вообще в отношении политических организаций всегда немедленно раскалываются по поводу политических формулировок. У нас главная проблема нашей политической культуры – это все знают – что либо я прав, либо никто. И в этом смысле слова лучше сохранять атмосферу такого горизонтального сотрудничества, чем образовывать политическую партию.
К. ЛАРИНА: Дискуссии, абсолютно. Создавать вот это дискуссионное поле – это очень важно. Потому что сколько злых шуток сыграла с нашими политическими лидерами вот эта вот корпоративная солидарность, несть им числа. Это очень опасные вещи. И то, что хорошо для вертикали Путина, для диктатуры, то ужасно для сообщества, которое себя позиционирует как сообщество людей, исповедующих демократические ценности.
Но тем не менее, Саш, в чем полезность тогда для России? В чем полезность для себя и для моего понимания ситуации, и для моего выбора, когда я освобождаюсь от этих пут, от этих тягот, от этих цензурных каких-то цепей? И вообще я свободен. Я могу говорить, что делать, и могу делать то, что я умею. Я говорю это про себя, но я думаю, что каждый, кого вы перечислили, они могут так про себя сказать. А в чем полезность тогда для сообщества, которое там осталось, для русского общества, для России, в конце концов, спрошу я так пафосно?
А. МОРОЗОВ: А мы сейчас не можем ответить на этот вопрос. И не надо торопиться на него отвечать. Это было бы очень опрометчиво, потому что совершенно неясно, что полезно для России, вообще говоря. То есть на данный момент, возможно, полезно, действительно, чтобы Российская Федерация зашла в какой-то тяжелый коллапс. Возможно, это произвело бы какой-то очистительный эффект и оздоровляющий эффект. Это первый момент.
Второй момент. А мы не знаем, собственно говоря, вообще. Это важный вопрос. Ведь дело не в том, что мы хотим и что хочет эта большая среда. Она должна жить, потому что она очень интенсивная в творческом отношении. Здесь как бы люди, которые хотят делать: и независимые медиа, и гражданские организации и так далее.
Но Россия, это мы должны еще увидеть, а какую она форму собирается сама принять в результате этой войны, то есть на каком месте мы застанем эту Россию. Мы сейчас этого, откровенно говоря, не знаем. Мы сейчас видим Россию в середине войны. И посмотрим, что это будет в момент, когда эта война подойдет к каким-то рубежам, на которых мы сможем сказать, будет какая-то определенность. Вот так бы я сейчас сказал.
Поэтому не так важно, как это может быть приложено для какой-то воображаемой, планируемой, прогнозируемой или конструируемой России будущего. Нет, это сейчас не очень важно. Сейчас важно просто сохранять энергию этих личных усилий, потому что сейчас ничего другого невозможно.
К. ЛАРИНА: Очень просят прокомментировать встречу Путина с военкорами. Я назвала этот жанр «безумное чаепитие», как в «Алисе», потому что разобрать пытаешься, прислушаться к тому, что этот человек говорит, но в этом бормотании очень трудно уловить хоть какую-то логику. Что это было? Давайте попробуем понять, в чем был смысл этого. Просто чтобы заявиться?
Многие говорят, что поскольку нет прямой линии, это некий аналог такой, вот малая прямая линия, вот такой вот жанр. Другие говорят, что он здесь вновь обозначил какие-то свои приоритеты в понимании войны, то, что он видит и чувствует. Но я никаких там приоритетов не увидела. Третьи говорят, что это такой пролог к Питерскому форуму, как бы задан такой тон для него.
Как вы это видите? Что это вообще было? Вы наверняка это смотрели, потому что не смотреть это невозможно. Это притягивает. Что это?
А. МОРОЗОВ: Мне кажется, в целом эта встреча, она в контексте такой общей стилистики Путина после его исторической ошибки февральской. Он живет в пространстве ошибки психологически. Ему, несомненно, тяжело, потому что он в своей политической биографии совершил необратимую, очень крупную ошибку. Признавать он это не может. Он поэтому живет в режиме такого в значительной степени отказа от понимания происходящего.
И когда мы его сейчас видим, то видно хорошо, что он не хочет общаться, он не хочет говорить. Но тем не менее его ближайший аппарат – несколько человек – в какие-то моменты ему говорит: «Все-таки вот сейчас уже надо. Сейчас надо сказать. Вот смотрите, они очень ждут сейчас. Повисло в воздухе». Он выходит и неохотно что-то говорит. Он говорит, в общем, уклоняясь от формулировок, которые можно принять как какие-то окончательные, понять как стратегические.
Этим всегда недовольны, каждый раз. Это не первая его встреча, после которой та же самая среда, вот вся эта среда, обслуживающая войну, она после этих встреч так и не понимает, а какая цель, чему надо следовать. И вот опять он это сделал. Он вышел и наговорил каких-то неожиданных очень вещей.
Там где-то он сказал, что будет какой-то «санитарный кордон». И тут же Песков прокомментировал и сказал, что под «санитарным кордоном» понимается, что надо отвести российские вооружения там в какой-то 150-километровой зоне. Но это какая-то абсолютно фантастическая идея. И непонятно, что она значит, когда все эти военкоры ждут, наоборот, что российские вооружения будут накачиваться в эту 150-километровую зону и использоваться.
О том, где конец войны, какие ее цели, он внезапно высказался в некотором смысле слова, как любимый многими журналист Алексей Венедиктов говорит, «будем наблюдать». То есть вот возможна такая экспертная позиция. Как экспертная позиция она возможна. То есть вот эксперт может сказать, что вот тут это происходит, но будем наблюдать. Внезапно Путина спрашивают: «Что будет дальше?» Он отвечает: «Ну вот посмотрим на результаты украинского контрнаступления». Так сказать, как бы будем наблюдать.
Ну, очевидно, что на этом месте все впадают в ступор и здесь ждут от него не экспертной оценки, а политического месседжа, такого послания, что наша цель вот такая. Но цель он не называет. Его люди, его ближайшие вот эти спикеры, они, конечно, формулируют цели кампании самым тяжелым и жестоким образом, но он как-то от этого всего уклоняется и плывет.
Я считаю, что Путин находится в пространстве такой тяжелой психологической травмы и катастрофы личной. И, собственно говоря, он в ней и доживет до конца. То есть у меня сейчас такое представление о ситуации, что он не выберется из нее, то есть он так и будет. В этом главная проблема. Сместить его невозможно – некому. Уйти он не может, он не может оставить это место. Он остается вот этим царем, с которым потеряна коммуникация и который на все попытки что-то ему сказать все это отодвигает. Отодвигает это, то, пятое и продолжает просто верифицировать те проекты, которые уже запущены.
То есть, грубо говоря, всем понятно, что Пригожин со своим проектом вышел далеко за красные линии всей традиционной кремлевской конструкции. Но Путин не в состоянии остановить это, поскольку он отодвинулся от всего, он так продолжает верифицировать, пусть это идет. Значит, Кириенко что-то там делает, стройсектор там осваивает на Донбассе. Так это парадоксальная же вещь, согласитесь. То есть как можно начинать что-то восстанавливать, когда боевые действия не кончены? Поскольку буквально завтра все это, все бюджеты, потраченные на восстановление чего-то, все это будет снесено следующим штурмом. Ну, оно, собственно, вот сейчас и началось.
Но тем не менее Путин, так сказать: «А, ну там восстанавливают? Хорошо». И так далее. То есть, в сущности, он не оглашает ничего, не выражает ничего, кроме намерения подписывать бумаги о социальной помощи участникам боевых действий. Вот и все.
К. ЛАРИНА: Вы говорите, что его вынуждают на это прямое общение с глубоко неприятными ему людьми, которые являются его подданными. Он их особенно терпеть не может, это совершенно очевидно.
Я вспомнила еще одно видео этой недели, которое меня совершенно поразило, это когда он посещал или ему привезли куда-то в специальное место вот этих вот ампутантов. Это что-то чудовищное. Сидят эти молодые люди, кто без руки, кто без ноги, кто на инвалидном кресле в этих чистых пижамах, в этих неношеных тапках одноразовых, которые им только что выдали. И видно, с каким не то что неудовольствием, а с каким внутренним раздражением он подходит к ним, жмет им руки. Это, конечно, картина, которая скажет гораздо больше, чем любые его выступления, что да, здесь что-то страшное происходит.
Вы тоже наверняка это видели. Там еще очевидно совершенно, что происходит тоже какой-то кошмар между ним и этим его министром обороны. Там не то что конфликт, они не спят вместе, это совершенно точно. Продолжают жить в одной квартире. Ну как это?
А. МОРОЗОВ: Ну, это понятно, потому что очевидно, что Министерство обороны, оно тяжело подвело, не просто подвело, а катастрофически подвело Путина.
К. ЛАРИНА: Чем? Бездарностью своей или чем? Или изменой, предательством? Чем подвело?
А. МОРОЗОВ: Ни в коем случае. Как это может быть внутри этой петербургской бандитской этики? Все свои, конечно, это наши парни, поскольку они тут крышуют подо мной и все остальное, но при этом они все идиоты, просто идиоты. На этом построена вся эта постсоветская криминально-коммерческая среда. Такое отношение, что сам не сделаешь – все сделают криво. И, собственно говоря, все делают криво. Ну вот Министерство обороны, военная разведка, ФСБ пообещали, что будет блицкриг, все возьмем, все разбегутся, Зеленский и правительство Украины убегут во Львов.
К. ЛАРИНА: Ничего этого нет.
А. МОРОЗОВ: Да, ничего этого нет. Да, конечно, тяжело после этого смотреть на тех людей, которые тебе это пообещали. Сделать с ними ничего нельзя, потому что ты с ними вместе работаешь 30 лет и других никаких людей нет, кроме этих, а эти все идиоты. Все знают прекрасно, что Путин там перестал общаться с Сечиным. И Сечин, тоже мы видим хорошо, он остается. Все остаются на своих этих местах, продолжают держать те же самые поляны, условно говоря, но просто как бы они отодвинуты в этой системе от главы этого мафиозного клана. И, конечно, видно хорошо, что все руководство Минобороны тяжело провинилось. И ему тошно.
Но дело в том, что это мы сейчас описываем психологически всю эту картину. Надо здесь подчеркнуть, что я ни в коем случае ему не сочувствую и считаю, что он военный преступник и, конечно, в результате должен быть и будет либо под международным судом, либо под судом по Конституции РФ за развязывание агрессии. При определенных обстоятельствах и это может сложиться. Так что, конечно, совершенно неважно, что он там думает о себе и в каком он психологическом состоянии находится. Ясно, что он заехал далеко и именно он, собственно говоря, завел весь постсоветский транзит просто в катастрофу. Поэтому никакого прощения и пощады быть не может и не должно.
К. ЛАРИНА: В повестке форумов оппозиции и политической эмиграции существует вообще тема, как убрать Путина и путинский режим? Или это бессмысленные обсуждения? Есть какие-нибудь ресурсы для этого? Я не говорю, что вооруженные восстания. Надеюсь, до этого не дойдет. Хотя черт его знает. Эти черные лебеди могут возникнуть где угодно. Вот тут есть вопрос: «Возможен ли бунт на территориях приграничных типа Шебекино брошенных, которые руководство бросило?» Но еще будут по ним стрелять и стрелять, бомбить и бомбить. Им мало не покажется. Может быть, оттуда начнется какой-нибудь бунт. Такое вы допускаете?
А. МОРОЗОВ: Весь постсоветский период показал, что бунт невозможен. Ну, возможны, конечно, какие-то беспорядки в течение двух-трех дней или там даже, может быть, месяца. Локальные беспорядки.
К. ЛАРИНА: Против местной власти. Связанные с местной властью, да?
А. МОРОЗОВ: Против местной власти, да. Но какой-либо бунт масштабный в России трудно представить по двум причинам. Во-первых, потому что все-таки бунт должен быть кем-то использован. Он возможен, конечно, но если есть какая-то элитная группа, которая решила использовать это. Тогда, конечно, да. В противном случае, если такой элитной группы нет, тогда любой этот бунт, он, во-первых, легко заливается деньгами, что Кремль всегда и делает. И надо сказать, что деньги у него по-прежнему есть на заливание всего этого деньгами.
А второе, настолько мощные силовые ресурсы в руках у Кремля, что любой хаос немедленно вызовет силовую мобилизацию, особенно в условиях войны, когда попытка такого бунта рассматривается как измена Родине со всеми тяжелыми последствиями.
Но тем не менее надо сказать, что поскольку тут у нас действительно весь этот сериал развивается настолько хаотично и столько каких-то немыслимых совершенно событий очень странных, то, конечно, можно представить что угодно. Бунт Шебекина трудно себе представить, но тем не менее легко можно помыслить себе ситуацию, при которой начинаются хаос и беспорядки на юге России, где очень много оружия, вообще очень милитаризованный регион и очень много людей, которые участвовали в боевых действиях, например.
К. ЛАРИНА: В том числе вот этих вот уголовников, урок, которые возвращаются. И мы видим уже сколько случаев бытового насилия. Оно никуда не денется.
А. МОРОЗОВ: Да, хорошо видно, что система, конечно, выстроилась такая довольно шаткая. Почему? Потому что хорошо видно сейчас по Курску, по Белгороду, что губернаторы-то висят в воздухе. То есть что они должны делать с населением, в отношении которого начались обстрелы? Делать какие-то заявления. Сделать они ничего не могут. А Путин… Это, конечно, парадоксальная ситуация. Мы тут все смотрим с изумлением. Обстрелы идут российской территории, он как-то на это реагирует так, что ну да. «Вот зачем же это происходит?» – вдруг он сказал на встрече с деятелями культуры, присуждая государственные премии. – Ну как же так! Зачем это?»
К. ЛАРИНА: «А что случилось?», да.
А. МОРОЗОВ: Да. Надо какие-то меры предпринимать. Это, конечно, очень странно все, потому что за год активных военных действий Путина действия перенеслись на территорию Российской Федерации. Ну, да и ладно, с его точки зрения, хорошо. И в этом смысле слова можно что угодно дальше себе помыслить, в том числе, кстати говоря, и какие-то масштабные беспорядки.
К. ЛАРИНА: А провокации типа той, которая озвучена была, по-моему, одним из авторов Телеграм-канала по поводу возможного подрыва Курской атомной электростанции? Ну, будем считать условно. Возможна ли такого рода провокация со стороны Кремля?
А. МОРОЗОВ: Дело в том, что у тех проектных групп, подчеркнем так еще раз, не Кремля, а проектных групп, которые работают на Кремль, с Кремлем и обслуживают Кремль, у них очень много разных ярких идей, они их много раз озвучивали. Можно затопить танкер с отравляющими веществами в акватории Балтийского моря – это вызовет колоссальный экологический кризис и охватит примерно 12 стран. Можно подорвать оптоволоконные кабели под океанами. Можно случайно уронить тактический ядерный заряд по технической неисправности с борта бомбардировщика. И в этом смысле слова какой-то специальный подрыв Курской АЭС…
Я совершенно не сторонник мысли о том, что Кремль сам организованно действует. Дело в том, что у Кремля такое количество акторов, попросту говоря… Я бы так сказал, что минируют Каховскую ГЭС одни люди, а подрывают из другой…
К. ЛАРИНА: Конторы.
А. МОРОЗОВ: Да, из другой конторы. И те, кто ее минировал, они сходили из одной логики, а те, кто ее подрывает, уже из другой, потому что они просто из другого аппарата. И это касается всего в России. Знаете, ведь Кремль, как бы один аппарат травит Навального, а другой помогает его этапировать в Германию на лечение. Это все такая вот довольно сложно устроенная система. Поэтому, когда говорят про подрыв Курской атомной станции, да нет, я бы сказал, что возможности гибридной войны даже без прямого ядерного удара по Польше, как предложил Караганов, у Кремля и всех его акторов довольно большие вот эти криминальные возможности. Так что тут можно ждать чего угодно в следующей серии этого сериала.
К. ЛАРИНА: Еще одну тему возьмем и закончим. Есть еще одна партия среди различных партий сценаристов ближайшего будущего в России. Это очень серьезно на самом деле, поскольку это люди, которые так или иначе причисляют себя к части либеральной общества, исповедующие либеральные ценности, которые упорно продвигают идею переговоров: «Пусть Зеленский сядет, потому что он должен согласиться. Пусть Байден ему скажет. Пусть сядут и, может быть, даже ценой отказа от каких-то территорий договорятся о мире, во имя мира, чтобы не гибли люди». Ваше отношение к этой идее.
И сразу второй вопрос. Является ли это, на ваш взгляд, повесткой, спущенной из администрации президента? Или это личная инициатива конкретных людей? Как вы это чувствуете?
А. МОРОЗОВ: Я вижу это, да. Думаю, что это их личная инициатива, потому что для тех, кто остался внутри, из тех, кто пытается занимать какую-то общественную позицию, очень трудно представить себе другую логику, кроме как призыв к миру любой ценой. Я, конечно, эту позицию не разделяю абсолютно, и она ценностно является неприемлемой для меня, потому что здесь нет альтернативы.
То есть путинизм является настолько неприемлемым в глобальном смысле, настолько большой угрозой не только военной, но и такой, я бы сказал, ценностной угрозой… То есть если путинизм в этом виде в этой войне победит или в какой-то мере уйдет в какой-то мирный договор, это будет означать, что люди вообще не смогут, весь мир не сможет ничего внятного сказать детям и внукам относительно того, что вообще допустимо в этом мире. Потому что за время этого правления даже не только война, но и до этого, а теперь это все выстроилось в одну линию, мы видим, конечно, что это нечто действительно настолько неприемлемое, что в отношении него не может быть компромисса.
Поэтому я эту идею «давайте побыстрее закончим, прекратим гибель людей и так далее»… Ну, тут уже, конечно, другая история. Дело в том, что как это прекратим? Ведь посмотрите, украинцы сражаются, гибнут. И они ведь гибнут не по какому-то недоразумению, они гибнут в борьбе за свободу, независимость и достоинство. То есть они гибнут за собственный выбор. И в этом отношении совершенно было бы нелепо сказать, что нет, давайте это прекратим, эту борьбу людей.
А это не просто борьба Украины, это глобальная борьба, это борьба, которая понятна всем, например, в Чехии здесь, где я нахожусь. То есть независимость в этом смысле слова, отказ от подчинения диктату более сильного, причем военного диктата. Конечно, это XXI век. И очевидно, что это абсолютно оправданно.
В этом смысле слова я, конечно, совершенно смотрю на эту позицию с некоторым юмором. Я не считаю, да, подчеркну, что Явлинский или там какие-то люди из «Яблока», или какие-то литераторы, которые остались в России, что они это делают по предложению администрации президента. Нет, потому что позиция администрации президента совершенно другая. Путин не стремится сейчас ни к каким мирным переговорам и его аппарат не стремится. Наоборот, они, собственно говоря, абсолютно с равнодушием реагируют на предложения Китая, Индонезии, Бразилии о ведении каких-либо переговоров.
Поэтому это, конечно, понятный так называемый Стокгольмский синдром, то есть его проявление. Сидим. Ну что делать? Внутри сидишь. Что еще можно? Можно только призывать к миру.
К. ЛАРИНА: А какие ресурсы еще остались у него? Только живая сила? Она не бунтует, спокойно к этому относится. Еще соберем. Вот опять же все время возвращаемся к этому, поскольку живем в стеклянной банке, все прозрачное, все эти видео смотрим, когда какие-то матери обратились с требованием вернуть наших сыновей уже с фронта: пусть другие идут, эти уже, типа, свое отвоевали, верните, они уже там целый год, пусть теперь следующие идут. Эта логика его. Он, собственно, этот народ так приучил к такой логике. И что, больше ничего нет, кроме живой силы, которая будет мертвой?
А. МОРОЗОВ: Я бы так ответил вместе со многими военными и политическими экспертами европейскими, американскими, британскими, что ресурсы Российской Федерации велики, война на истощение будет идти долго. Но мы должны так смотреть на это, что поскольку не может быть победы Путина, не может быть победы Кремля, то это означает следующее, что тем или иным способом, но глобальный альянс демократии должен и найдет разные формы. Такого давления в течение ближайших двух-трех лет… Война будет тянуться года три еще. Во всяком, случае на это есть ресурсы, если что-то не произойдет.
Но тем не менее надо сказать, что никто не должен уступать. Мы вместе с Украиной, это очевидно, с ее борьбой. И весь мир, собственно говоря, вместе с этой борьбой. Страны Центральной, Восточной Европы, они заинтересованы все в том, чтобы этот режим потерпел сокрушительное поражение, Европа в целом. Ну посмотрите, вот, собственно, Германия впервые за весь долгий-долгий период записывает в концепции национальной безопасности Россию как угрозу. Это колоссальная перемена. И она очень важная.
И в этом смысле слова независимо от того, как свои ресурсы Путин оценивает, он в этой войне не выиграет. И это самое главное. И каждый из нас что-то может сделать на своем месте, для того чтобы дело шло к этому. И при этом надо смотреть холодно, рационалистично в лицо этой опасности и не считать, что она лишена ресурсов. Нет, ресурсы ее велики по-прежнему не только в живой силе, но и…
К. ЛАРИНА: В вооружении.
А. МОРОЗОВ: И в вооружении, то, что необходимо для ведения войны. Но результат, конечно, на мой взгляд, будет один. Вот как началось это все для Владимира Путина с катастрофической ошибки 24 февраля, так оно этой ошибкой и закончится.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы, собственно, ответили на вопрос, который я всем задаю своим собеседникам в конце эфира: допускаете ли вы мысль, что он может победить? Вы уже на этот вопрос ответили.
А. МОРОЗОВ: Да, я ответил.
К. ЛАРИНА: Да, не допускаете. Я обещала географию. Давайте. Я думаю, что вам тоже будет интересно. Израиль. Сан-Франциско. Киев. Усть-Каменогорск. Вена. Милан. Калифорния. Украина. «Спасибо за шикарного гостя», – пишет Запорожье, Наташа. Сергей Чуйков: «Курск с вами. Спасибо». Маргарита, Казань. Татьяна, Челябинск. Маргарита, Израиль: «Большое спасибо за эфиры». Лана, Гамбург. Антоха из Питера. Елена из… Не вижу откуда. А, Португалия есть даже. Спасибо, дорогие соотечественники, захотела я сказать. Но практически так.
Петербург, Алла: «Спасибо». «Привет вам из Одессы. Бомбят нас чуть ли не каждую ночь, но мы держимся», – пишет нам Алла. Алла, вам лучи поддержки. Амстердам: «Спасибо за гостя». Химки. Гамбург. Канада. Словакия. Дюссельдорф: «За победу Украины». Владивосток. Серов, Свердловская область. «Спасибо за эфир», – Гамбург, Германия. «Слушаю из Харькова. Александр Морозов – единственный вменяемый политолог российский». Дальше привет из Челябинска. Привет из города Борзя Забайкальского края. Дарья Брумер тоже наш друг и коллега из Чикаго.
Спасибо большое, дорогие друзья, за то, что нас смотрели. Мы остаемся в записи. У вас есть возможность писать комментарии самые разные. Я стараюсь отвечать и на вопросы, и на комментарии. Пишите, что вы думаете про наш разговор. Не забывайте ставить лайки, для того чтобы нас как можно больше людей увидело. Не забывайте рекомендовать это видео друг другу, своим друзьям, а может быть, даже идеологическим противникам – тоже будет полезно. Я благодарю Александра Морозова за визит. Надеюсь, что наша дружба продолжится здесь виртуально. Спасибо вам огромное, Саш, и до встречи.
А. МОРОЗОВ: Спасибо, Ксения! Спасибо всем, кто нас слушал! До встречи при случае. Спасибо!
К. ЛАРИНА: Счастливо!