«Хочу сказать. Ларина» с Валерием Соловьем: Война: что дальше – эскалация или переговоры? Мировые спецслужбы и гражданские свободы

Ксения Ларинажурналист

Валерий Соловейполитолог

Сейчас по-настоящему формируется раскол элит, и идет невидимая нам, но очень ожесточенная борьба. Это вопрос войны и мира, на каких условиях и как быстро заключать. Есть, условно, группировка, которая выступает за очищенный путинизм. Путинизм без Путина: нам надо сохранить основу этой системы, очистить. И вот те аресты генералов – это на самом деле очищение путинизма…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. И, как обычно, по средам мы начинаем наш прямой эфир. В это время у нас политический эфир, всегда гость, связанный с политическими проблемами. Хотя сам беспроблемный. Сегодня у нас в гостях Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, приветствую вас. Здравствуйте.

В.СОЛОВЕЙ: Здравствуйте, Ксения. Спасибо огромное за приглашение. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.

К.ЛАРИНА: Дорогие зрители, все для вас. Вы просили Валерия Соловья в эфир, и вот согласился Валерий Дмитриевич к нам прийти, за что ему огромное спасибо. Поэтому напомню, что открыт для ваших вопросов чат-трансляция. Пишите, пожалуйста. И там, кстати, уже был первый вопрос до начала нашего эфира, который я сразу и задам. До каких пор вообще будут отвечать россияне за преступления режима? Вот приблизительно такой вопрос пришел. На ваш взгляд, когда настанет это время, когда дорогие россияне, граждане России, снимут с себя вот этот груз ответственности за преступления власти?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, отвечать придется до тех пор, пока режим не будет демонтирован. Лучше извините, что я с усмешкой об этом говорю. О серьезных вещах тоже иногда можно говорить, смеясь. Если говорить о практических, конкретных сроках, я надеюсь, что это произойдет в ближайшие полгода. То есть уже в ближайшие полгода мы увидим не очередной тоннель в конце этого тоннеля, а именно свет. И даже я бы сказал, мы начнем выходить на свет. Но это то, что касается политической ответственности.

То, что можно назвать моральной ответственностью, репутационным ущербом, репутационным провалом, это, конечно, надолго. Я думаю, что это не закончится с демонтажом режима. Даже уверен, что не закончится.  Ксения, вы хорошо знаете. Вот было горбачевское наследство. Было и ельцинское наследство. Как бы там к ним ни относиться, они очень многое сделали по части отношений со внешним миром. Они открыли страну. Даже Путин в течение первых двух своих сроков выглядел более или менее приемлемым в плане отношений с Западом. И вот все это оказалось разрушено безвозвратно. Смогут ли люди и правительство доверять? Правительство доверять новому российскому правительству, а люди доверять нам? Ну, наверное, все-таки предубеждение сохранится. И чем ближе к границам Российской Федерации, тем сильнее это предубеждение будет. Это вот то наследство, которое нам оставил Путин.

К.ЛАРИНА: А как вам кажется, вот та самая горбачевская оттепель и вот тот самый период, который мы сейчас так страстно спорим, о котором мы говорим, это было впервые вообще в истории коммунистической советской России, Советского Союза, когда, что называется, мир дал шанс, в том числе и советскому обществу, российскому обществу?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, безусловно, в советское время это было впервые, потому что хрущевскую оттепель ну никак нельзя сравнивать. Она коснулась, конечно, и отношений с внешним миром. И очень существенно. Но горбачевская по масштабам, по глубине и, главное, по драматизму и по своим стратегическим последствиям не идет ни в какое сравнение с хрущевской. Ксения, ну, мы все это испытали, мы все вышли из той эпохи. Мы все переживали как нечто беспрецедентное. Беспрецедентное, и мы знаем, что ни наши отцы и матери, ни наши дедушки и бабушки ни о чем подобном нам рассказать не могли. И никто, честно говоря, в это не верил. 

Я помню, мой отец покойный только после 21 августа 1991 года поделился некоторыми важными фактами из биографии собственной семьи. До этого он просто боялся о них рассказывать. Даже нам, своим детям. 

К.ЛАРИНА: Потому что боялся, что дети об этом расскажут в школе.

В.СОЛОВЕЙ: Это был тот страх… Да, могли там, допустим, случайно проговориться. Это был тот страх, который был вбит советской системой. Его семья подлежала выселению в Сибирь как зажиточная, с Украины в Сибирь, и их успели предупредить. Ночью они поднялись и ушли. Ушли с одной части Украины в другую, в Донбасс ушли. Потому что тогда не было паспортной системы, можно было там спрятаться на шахтах, завербоваться на шахты. Ему был год, его несли на руках. Несколько сот километров. 

К.ЛАРИНА: Уж коли мы начали неожиданно вот с таких вот исторических аналогий. Скажите, вот у меня ощущение, что если взвешивать на весах степень вины советского народа, и степень ответственности за преступления, допустим, сталинского режима, и степень ответственности российского народа за преступления уже новой российской власти, мне кажется, что сегодня степень ответственности и вины общества гораздо выше, чем в прошлое. Или я ошибаюсь?

В.СОЛОВЕЙ: Это очень непростой вопрос. Я объясню. Мы не можем не говорить о морали. Мы не можем не говорить. Ну, Ксения, при всем уважении к вам и самоуважении, мы с вами не моральные учителя и не моральные авторитеты.

Я думаю, что вы согласитесь. Поэтому я, допустим, не считаю себя в праве выносить моральные оценки целому обществу. Для меня это неприемлемо. Я думаю, что люди, я даже уверен в этом, люди сами для себя определяют моральную ответственность, если они вообще ее для себя находят. Я уверен, что большинство, к сожалению, наших сограждан находятся вообще вне сферы морали. Не потому, что они плохи. Нет. Вот как-то получилось так, что за последние 25 лет у них умение, какой-то минимальный опыт рассуждать в моральных категориях просто вышибли. Посмотрите, наше общество уже абсолютно, ну, значительной частью имморально. Поэтому говорить с  этими людьми очень часто о морали ну как со слепцом о цветах радуги. Ну, и они не понимают, о чем идет речь. Поэтому я сторонник того, чтобы люди сами для себя определяли степень ответственности, если они в состоянии. Я думаю, что мы с вами для себя эту степень ответственности определим.

 Что касается будущего, многое зависит от системы социализации. Как только вот та система пропаганды,которая сейчас работает и которая развратила общество, когда я говорю о том, что людей лишили способности рассуждать в моральных категориях, это во многом «заслуга» отечественной пропаганды, которая в этом смысле оказалась по части расчеловечивания в общем-то небезуспешной. Я бы сказал, даже, к сожалению, чересчур успешной. Как только вы разрушаете эту машину и начинаете возвращать общество к норме… Я подчеркиваю: не к стабильности. В России очень любят заменять норму стабильностью. Говорят: ну, у нас же все стабильно. Так стабильнее всего ситуация на кладбище. Она там абсолютно стабильна. Поэтому это прекрасно известно. А возвращение к норме, к человеческой норме, к тому, что нельзя вступать в конфликты с другими народами. Нельзя этого делать. Надо честно работать. Нельзя гордиться тем, что ты первостатейный вор. А в России это предмет гордости. Это действительно предмет гордости. 

И когда вы начинаете возвращаться к норме, у вас появляются и моральные категории. А для этого надо вот эту прежнюю систему пропаганды раскассировать и говорить о понятных людям вещах. Надо честно трудиться.

Надо честно жить. Надо честно вести себя. Потому что проблемы России находятся не вовне. Они не в странах Балтии. Они не в Украине. Они не в проклятом НАТО. Они у нас. Это наши проблемы, а не внутри. И вот такие, говоря модным словцом, нарративы, они начинают людей менять. Нет, кто-то закоренел. Вы прекрасно знаете, что многие люди не изменятся вообще никогда. Хотя многие это, наверное, все-таки не большинство. Но вот будущее поколение, подрастающее поколение, те, кто будут входить в жизнь, на них мы можем повлиять. Повлиять, я бы сказал, в плане нравственного здоровья. Речь идет о нравственном здоровье. Вот чем придется заниматься, я бы сказал, в будущем российскому телевидению. Я понимаю, что это сейчас звучит очень странно, дико звучит, но тем не менее в этом смысле, в этом плане телевидение способно.

К.ЛАРИНА: Валер, ну вот как раз тот самый вопрос, который я переформулировала, вот он пришел. «Уважаемые Ксения и Валерий Дмитриевич, очень рада вас видеть вместе. Мой вопрос адресован вам обоим, но я, конечно же, даю этот вопрос гостю. Когда россиян перестанут ненавидеть и проклинать за путинские преступления?». Вот такой вопрос от Станислава Семенова.

В.СОЛОВЕЙ: Ну тогда, когда это прекратится. И плюс 10-15 лет еще. Вот когда это прекратится, плюс 10-15 лет. Причем, чем дальше страна, чем дальше общество находится от границ с  Российской Федерацией, тем более толерантным отношение к нам будет. Я думаю, что это вы хорошо замечаете, допустим, где-нибудь в Португалии, в Испании, в Италии. Понятно, что ни в странах Балтии, ни в Польше, ни в Украине. Там отношение будет иное. Чем дальше, тем будет спокойнее. Но осадочек, как вот в этом старом анекдоте «ложечки-то нашлись, а осадочек остался», осадочек останется. И с этим осадочком нам придется жить. Это просто реальность. Ну вот, да, мы не несем ответственность за эти решения. В конечном счете ответственность за роковые решения несут конкретные люди. Всегда. Ответственность всегда конкретна. Но испытывать последствия этих решений мы будем. И довольно долгое время.

К.ЛАРИНА: Какую роль в этом осознание и осмысление сыграет расширяющаяся география военных действий? Я имею в виду, конечно же, что война, военные действия уже перешли на российскую территорию, уже совершенно практически в открытом виде, я имею в виду Курскую область. Приблизит ли этот момент все-таки осознание происходящего для большинства населения?

В.СОЛОВЕЙ: Я, Ксения, надеюсь, что да. Я не вижу, что сейчас есть какое-то там отчетливое сознание. Я вижу, что у людей растерянность и непонимание. Они действительно не понимают, почему так могло случиться. Они начинают задумываться над тем, над чем они раньше не задумывались. Я бы провел какую-то аналогию историческую с 1999 годом. Помните бои в Дагестане, взрывы домов. Я надеюсь, сейчас так далеко не зайдет до взрывов домов в российской столице. Но тогда преобладало ощущение растерянности, непонимания, а потом еще и беззащитности. 

Сейчас нет ощущения, может быть, беззащитности, но ощущение растерянности и непонимания совершенно точно присутствует. Люди могут по-разному на это реагировать. Кто-то захочет, и, наверное, таковых большинство, отстраниться. Они просто не хотят это знать. Мы хотим спрятаться от этого. Это очень неприятные для нас вещи. Действительно неприятные. В любом смысле. И в морально-нравственном, и в практическом тоже. Потому что это вопрос о будущем. Это не может не тревожить. Но кого-то это натолкнет на некоторые размышления. На рефлексию. На то, что наверное, что-то не то. И, наверное, это не то – это в нас, в стране, а не в наших соседях. Поэтому это будет амбивалентный процесс, но он повлияет. Посмотрим, на что он повлияет конкретно.

К.ЛАРИНА: А что касается власти? Можно ли предположить, что она испытывает те же чувства, что и люди, которые подверглись этой атаки со стороны вооруженных сил Украины? То есть растерянность и неясность, что делать дальше.

В.СОЛОВЕЙ: Вот хороший очень вопрос, потому что воздействие вот этой атаки на власть оказалось более сильным, чем воздействие на общество. Я объясню, в чем это воздействие состояло. Первые 2,5 суток была растерянность. Растерянность. Как же так? Почему это вообще могло случиться? Хотя были предостережения, хотя были данные разведки, но тем не менее это случилось. Теперь они пытаются эту ситуацию адаптировать к себе психологически. Они не используют таких выражений, как «вторжение», допустим, вооруженных сил Украины в Курскую область. Они не используют выражения, хотя могли бы, допустим, как «оккупация части российской территории». В элите используются исключительно такие термины, как «ситуация в Курской области» и «проблема в Курской области». Это первое последствие.

 Второе последствие парадоксальное. Я думаю, Ксения, вы много в последние недели слышали и видели сообщения о том, что теперь никаких разговоров о мире быть не может. Так вот, ровно наоборот все обстоит. Ровно наоборот! Та часть российской элиты, которая хотела заключить мир на условиях широкого, гибкого компромисса, она сейчас оживилась, она активизировалась. Сейчас идут очень интенсивные консультации с посредниками и, надеюсь, уже, возможно, с украинской стороны. Они очень, эти люди, активизировались. И у них появился, я бы сказал, железобетонный аргумент. Тем, кто желает заниматься эскалацией военных действий, они говорят: «Послушайте, видите, к чему привела ваша эскалация. Бои идут на российской территории. Вы не можете нам обеспечить никаких побед. Да, российская армия в Донбассе, на Донецком направлении  продвигается, но ценой колоссальных потерь эти успехи не могут иметь стратегического характера. Нам надо договариваться о мире как можно скорее, пока мы можем получить приемлемые условия мира». То есть реакция  на самом деле оказалась парадоксальной. Понимаете, если украинцы замышляли это как  попытку создать более выгодную сделочную позицию для мирных переговоров, эта попытка удалась. Действительно удалась. Но, правда, это все еще не завершилось. 

Мы находимся в процессе. Он далек от завершения. Мы подводим промежуточные итоги. Противоречит ли это тому, что, допустим, беспрецедентные ракетные удары наносятся по территории Украины? Нет, не противоречит. Потому что есть другая группировка, которая говорит: ну  нет, ну мы давайте будем эскалировать, и чтобы добиться деэскалации, нам надо показать силу, мощь, что мы не отступим, что мы верны нашим целям, верны нашим принципам. Но я точно знаю, что вот эти мирные консультации резко интенсифицируются. И есть надежда, не лишенная оснований, что, возможно, уже в ноябре этого года, может быть, в декабре это будут уже прямые еще не переговоры, но консультации между Россией и Украиной уже без посредников.  

К.ЛАРИНА: Есть ли в российской власти или в российских элитах те самые кандидатуры, к которым прислушивается сегодня и украинская часть политического истеблишмента и западная? Ну даже не то, что прислушивается, а кому может доверять в этом качестве переговорщика?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, доверять они никому сейчас не доверяют по понятным причинам. Но есть те, к кому они готовы больше прислушаться, чем к другим. Ну, допустим, те, кого можно назвать в российской элите прагматиками, реалистами, не демократами, я сразу скажу, не демократами и не либералами, но прагматиками и реалистами, которые хотели бы прекращения военных действий и заключения соглашения с Украиной, они сосредоточены вокруг Сергея Чемезова, главы Ростехнологии. Он возглавляет эту коалицию. По всей видимости, его выдвиженец Мантуров возглавит правительство. Он фактически уже руководит правительством.  Не Мишустин, а Мантуров руководит. Возможно, Мантуров вырастет и еще. Это не исключено. И есть те, которые концентрируются вокруг Николая Платоновича Патрушева, известного ястреба. Он, в принципе, тоже не против мира. Но он за мир на абсолютно пророссийских или, точнее, выгодных для России условиях. Он говорит, что вот та линия размежевания, линия фронта должна стать новой границей. Вот в чем отличие. Что сделали украинцы? Потому что в мае этого года Украина получила мирные предложения от России, она на них не ответила. Она не ответила ни да, ни нет.

 В этих мирных предложениях Россия предлагала, в частности, помимо всего прочего, обменять так называемую Запорожскую и Херсонскую области  (так называемые, потому что это фрагменты) на фрагменты территории в Донбассе. Сейчас, если речь пойдет об обмене территорий, то Украина показывает, что она готова обменивать российскую территорию на украинскую, а не украинскую на украинскую же. И я отмечу, между прочим, что с 7 августа Украина взяла под контроль столько же российской территории, то есть за 3 недели, сколько Россия за 10 месяцев украинской территории взяла под контроль. Они соизмеримы. Там немногим более тысячи квадратных километров и в одном, и в другом случае. Так что, да, консультации эти, я надеюсь, начнутся. Я надеюсь, это, конечно, робкая пока надежда, что мир мы увидим. То есть, это не на десятилетие, как пессимисты говорят. Это уже и так, конечно, все чудовищно затянулось. Что это не на десятилетие, и в ближайшее время мы все-таки выйдем на какую-то компромисс. 

К.ЛАРИНА: Да, давайте вопрос задам от нашего зрителя. Что вы думаете о слухах о замене директора ФСБ Бортникова и министра иностранных дел Лаврова? Пишут: на Володина. Кто бы мог заменить Бортникова?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, вообще, это не слухи, это давно готовящиеся решения, которые откладывались. Другое дело, что Бортникова можно даже и не менять, потому что, фактически, всеми делами в конторе, как они ее называют, руководит Сергей Королёв, первый зам Бортникова, уже давно. Бортников в курсе, то есть он не отстранен от дела, он в курсе. Но все нити управления держит Королёв. Обратите внимание, этот человек не фигурирует в российском публичном пространстве, вы ничего о нем не найдете, вообще практически ничего, с величайшим исключением. Но это сейчас одна из самых влиятельных фигур в России. Одна из самых влиятельных. Безусловно. 

К.ЛАРИНА: А что про него скажете, Валер? Что про него можно сказать?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, это довольно прагматичный человек. Это сильный человек, довольно прагматичный и говорят, что по их меркам у него очень приличная репутация. Вот так. Но это я сразу говорю по меркам профессиональным. У него приличная репутация. Он относительно молод, ему сейчас 62 года, что называется, в самом соку, в хорошей очень форме и профессиональной, и физической, говорят. В отличие от Бортникова, который в гораздо худшем физическом состоянии, у которого еще ряд проблем семейных. Поэтому в данном случае для ФСБ это не принципиально. Просто не принципиально. Заменят формально Королёва Бортникова или нет, фактически он и так уже. И это уже, наверное, года два ситуация. 

Что касается МИДа, давно тоже хотели Лаврова заменить, и Лавров сам очень хотел уйти. Понимаете, тут какая штука сложилась. Лавров хотел уйти, он об этом говорил, просился. Нарышкин просился на его место, глава службы внешней разведки. И Лавров был, в общем, в курсе. Но дело в том, что Нарышкина никто не лоббирует, а Лаврова никто не убирает.  И он сам уже, наверное, опасается, потому что это же как в России. Вы прекрасно знаете, что если ты уходишь, а ты носитель очень чувствительной информации, чрезвычайно чувствительной. И вот не факт, что твое богатырское сердце не выдержит. Понимаете? Богатырское сердце или там могучий мозг. Какой-нибудь сорвется тромб, поразит сердце или поразит твою голову. Поэтому Лавров вообще-то очень напуган. Я вполне серьезно говорю. Это не шутка. Когда начнется обновление или, если  хотите, даже не обновление, а демонтаж режима, я думаю, чтобы спрятать какие-то концы в воду, пойдут на решительные меры. И Лавров относится к числу очень знающих людей.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, мы, конечно же, привыкли к определенному набору действующих лиц этого политического спектакля. И, конечно же, все уже давным-давно перешли эту черту предела усталости от одних и тех же людей. А вопрос у меня к вам такой, Валерий Дмитриевич. Существует ли вот эта тайное закулисье, состоящее не из каких-то предположений, а из вполне себе конкретных людей, которые ждут своего часа, своего выхода? Или эта скамейка пуста, и это только наши предположения и наши мечты, что там существует некая еще большая система, пока еще не узнанных, незнаемых взаимоотношений и новых персонажей?

В.СОЛОВЕЙ: Да, Ксения, это отличный вопрос. Вопрос, я бы сказал, в точку. Дело в том, что мы находимся сейчас накануне исторических перемен, в полном смысле слова, когда будет проходить именно демонтаж путинской системы. Этот демонтаж вынесет наверх других людей. А каких? Я вам поименно их назвать не могу, но я знаю, что такие люди есть. Вот помимо тех, допустим, что я сказал.  Денис Мантуров, у которого есть шанс сделать очень хорошую карьеру. Тот же самый Королев, вот он давно работает в ФСБ, о нем никто не знает практически из широкой публики. У него тоже шанс сделать такую карьеру. Но есть еще те, кто занимает не столь выдающиеся позиции, но у которых очень хорошие шансы сделать карьеру и оказаться во главе новых институтов российской власти. Это правда. Могу сказать, что этот процесс может носить и, скорее всего, во многом будет носить планомерный характер. Подготовка к этому идет. Но фамилии я не знаю. Я просто знаю, что такие люди существуют. Я не знаю, а если бы даже и знал, я бы все-таки не решился бы их назвать во избежание, честно говоря, неприятностей для себя.

К.ЛАРИНА: Тогда насколько вообще возможно ответить на мой вопрос, который вам, наверное, часто задают. Вообще возможность политического заговора. Или сопротивление, давайте по-другому это назовем. Почему сразу заговор? Сразу в этом есть какая-то отрицательная коннотация. А вот наоборот, некое внутреннее сопротивление в элитах существует?

В.СОЛОВЕЙ: На самом деле существует. Существует очень серьезный конфликт, чрезвычайно серьезный. И ситуация раскола элит именно сейчас как раз и формируется. Мы очень много раз использовали (я имею в виду российские эксперты, российские наблюдатели) этот термин раскол элит, и его никогда не было. Вот сейчас по-настоящему формируется раскол элит, и идет невидимая миру, невидимая нам, но вообще очень ожесточенная борьба. Хотя бы по тому пункту, который мы с вами в самом начале нашей беседы обсуждали. Это вопрос войны и мира, на каких условиях и как быстро заключать. Это очень важный вопрос. Это стратегический. Вопрос о том, как будет развиваться Россия. Есть, условно, группировка, которая выступает за очищенный путинизм. Вот, говорят, путинизм без Путина, нам надо сохранить основу этой системы, очистить. И вот те аресты генералов – это на самом деле очищение путинизма. Понимаете?

 А есть люди в элите же, я подчеркиваю…

К.ЛАРИНА: Подождите, очищение путинизма или очищение от путинизма?

В.СОЛОВЕЙ: Нет, вот очищение путинизма. А есть те, кто говорят: нет, не надо очищать путинизм, его надо демонтировать. Демонтировать полностью, бесповоротно. Иначе мы никогда с миром ни о чем не договоримся. Иначе мы всегда будем прокаженными. Это принципиальное различие. Вокруг этого идет борьба. Ксения, это не некое там молчаливое сопротивление, это не некий саботаж. На самом деле это очень мощный внутриэлитный конфликт. Это линия размежевания. Это не выплескивается пока за редчайшим исключением наружу. Мы этого не видим. Но это выплеснется. Мы это увидим. Мы сможем в этом поучаствовать. Потому что какая-то из этих элитных фракций  обратится к обществу. Через какие-то каналы коммуникации скажет: ну вот мы же хотим

не просто оттепели, ну или как минимум оттепели мы хотим. Мы хотим изменений. Поддержите нас. Я думаю, что это произойдет довольно скоро. 

К.ЛАРИНА: Оттепель невозможна без завершения войны. 

В.СОЛОВЕЙ: Ксения, вы правы. И это те люди, о которых я подразумеваю, они понимают. И не просто без завершения. Ведь можно завершить на разных условиях. Но речь идет о том, чтобы завершить так, чтобы это устроило и Украину, и Запад. В противном случае санкции не будут сняты. В противном случае положение России как мирового изгоя будет сохраняться и усугубляться.

Вот есть часть элиты, которая категорически против. Она против не в том смысле, что она бурчит, собираясь где-то у себя на подмосковных особняках или где-то на юге. Нет, нет. Они борются за это. Это очень важно. Они борются не потому, что они демократы, еще раз повторю. Они прагматики. Они очень хорошо знают, как устроен мир. И очень важно. У них дети. Дети, которые привыкли часто ездить на Запад. Привыкли учиться на Западе. Привыкли отдыхать на Западе. И вы знаете, это фактор, который работает на самом деле социокультурно в пользу перемен. И люди, ну по крайней мере некоторые из этих людей, сами люди старшего поколения. Им за 70, за 70. Они выходцы еще из советской эпохи. Они прислушиваются к своим детям. Это очень интересно. И я знаю, что это работает.

Все это работает, превращаясь в политический очень острый конфликт. Внутри российской элиты.

И в конечном счете именно конфликт и станет мотором перемен в России. Не давление обществу. Вы видите, общество деморализовано. Оно деморализовано. Оно разбито. Оно просто боится поднять голову. Ну, я не имею в виду в данном случае политическую миграцию. А вот именно элиты станут мотором и драйвером перемен, которые произойдут в России. Конфликт, точнее, элит. Они не едины. Они никогда не были так разобщены, как сейчас. Вот именно сейчас этот момент настал.

К.ЛАРИНА: Так они что, не предполагали, что события будут развиваться именно так? До 24 февраля 22 года они не предполагали, что если президент

Путин примет такое решение, то ровно будет этим же все и кончится. Вот сегодняшним расколом. Они что, не знали, что будут санкции, что не получится никакого блицкрига? Не получится! Уж они-то это точно знали.

В.СОЛОВЕЙ: Кто-то знал, а кто-то догадывался, но не верил. Ну, люди же задним умом крепки, вы же понимаете. Когда мы живем, это типично вообще для нас, я думаю, не только для русских, но для нас совершенно точно, мы надеемся, что нас минует чаша сия. Как-нибудь рассосется, как-нибудь обойдется. Ну, было же такое раньше? Вот все обходилось. Обойдется и в этот раз. Многие имели надежду на это, что обойдется и в этот раз. Это первое.

Второе. По мере того, как не обошлось и ситуация стала усугубляться, стали приходить все более мрачные мысли. Вот они оценивают экономическую ситуацию. Почему там упоминаю Чемезова? Чемезов, он занят экономикой. А Набиуллина говорит (те сообщения, доклады, которые носят закрытый характер): ситуация в экономике предкатастрофическая. Это нам можно вешать лапшу на уши, что там рост ВВП беспрецедентный и прочее, прочее. Посмотрите, так хорошо наши люди еще никогда не жили. Это нам. Сами для себя они знают, что ситуация дрянь. Они знают об этом. Они готовятся к тяжелейшему экономическому кризису. Они хотят повысить налоги на малый и средний бизнес. Они хотят провести национализацию. По крайней мере, часть элиты, она думает об этом уже. Понимаете, что это можно делать только в ситуации крайнего напряжения экономики. 

Вот те люди, которые знают, как обстоит реальное положение вещей, о котором вы сейчас говорили, они говорят: нет, нет, слушайте, так нельзя, ну так нельзя, нам надо снизить напряжение на экономику, нам надо снизить давление. Как мы можем снизить давление? Правильно, мы возвращаемся к тому же пункту, который вы упомянули. Надо договориться с Украиной. Так, чтобы это было приемлемо для Украины, так, чтобы это было приемлемо для Запада, и так, чтобы это не выглядело очень позорно для нас. Вы хотите сказать, задача неразрешимая. Но я думаю, она все-таки разрешима. Я думаю, что она разрешима. Это первое. Второе. В России такая машина пропаганды, что я вспоминаю старый еще советский анекдот, когда Наполеон жалеет о том, что у него не было газеты «Правда», потому что, если бы газета была, никто бы не знал, что он проиграл битву под Ватерлоо до сих пор. Понимаете? Так вот, машина пропаганды устроена таким образом, что поражение от победы ты сам не должен отличать. И твое поражение можно представить выдающимся успехом. 

К.ЛАРИНА: К сожалению, это так.  К сожалению, это так, и продать можно любой позор как победу, безусловно. Для остатков нашего общества.

В.СОЛОВЕЙ:  Давайте по ходу сразу вопрос задам от нашего зрителя Виталия: «Как вы считаете, правительство новой России будет готово признать преступления советского и текущего периода, провести акт покаяния?». Хороший вопрос. 

В.СОЛОВЕЙ: Да, у меня в этом мало сомнений, что будут раскрыты архивы и правда будет наконец произнесена. Вот тот процесс, который начался на рубеже 80-90-х годов, потом был сперва приостановлен, а потом вообще остановлен и повернут вспять, он будет разморожен, и правда  будет сказана. Это абсолютно необходимо. Это необходимо для того, чтобы сделать прививку обществу. Вот ту прививку, которую мы, к сожалению, в начале 90-х годов не сделали. Ее надо будет сделать. Надо знать правду. Это будет очень неприятная правда, честно. Горькая правда. Во многих случаях она будет откровенно ужасающей, потому что ситуация еще хуже, чем мы можем предполагать.

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду правду о происходящем уже внутри путинской власти?

В.СОЛОВЕЙ: И то, что было в нашей истории, именно советской истории. Именно в советской истории. 

К.ЛАРИНА: Вроде, все рассказали уже про советскую историю.

В.СОЛОВЕЙ: Нет, Ксения, поверьте, нет, далеко не все. Далеко не все. О путинской эпохе-то я не говорю. Люди просто не поверят, что такие вещи были возможны. Творились на их глазах. Они то ли не замечали, то ли делали вид, что не замечали.

К.ЛАРИНА: Но вы же тоже, кстати, возвращаясь к началу нашего разговора, наверняка задавали вопрос своим родителям, почему вы молчали? Вы что, не знали? Вы что, не знали?

В.СОЛОВЕЙ: Да, я понимаю. Ну, знаете, сравнивать сталинскую эпоху с ранней путинской все-таки не стоит. Но давайте вспомним, что все нулевые годы была довольно высокая политическая активность. Помните, были протесты против закрытия НТВ. Да, это были не сотни тысяч людей, но тысячи и десятки тысяч. Были Марши несогласных. Были очень бурные протесты с конца 2011 года, в 2012-м и в 2013-м. Много чего было. Можно было сопротивляться, понимаете? Можно было. Были шансы. Почему они не были использованы, дело другое. Это можно обсуждать. Но в данном случае ситуация была гораздо более приемлемой и гораздо более легкой для людей, чем в 20-е или тем паче в 30-е или 50-е годы 20-го века. Безусловно.  Но то, что страх – это очень сильный аргумент, и российская власть (вот в этом смысле ей надо отдать должное) знает, как производить страх. Она знает, как запугивать. Она делает это очень эффективно. Чрезвычайно эффективно. Они сами этим, если  хотите, гордятся, я знаю. 

Причем они вот объясняли мне. Ну, смотри, политзаключенных ведь не так много в России. Ну, около тысячи человек. Хорошо, если мы возьмем тех, кто сидит не по политическим статьям, может быть, их больше – две тысячи. Но это же не сотни тысяч репрессированных в сталинскую эпоху. Это же не сотни тысяч. Но люди запуганы. И знаете, парадоксальным образом, благодаря тому, что мы считаем своим инструментом: социальные медиа. Потому что когда кого-то сажают, не сажают, а штрафуют за лайк, а кого-то дают условный срок за перепост, благодаря социальным медиам мы узнаем об этом тут же. Поступает информация во все эхо-камеры наши. И мы полагаем, ощущение, что это происходит рядом с нами. Это может прийти в наш дом, любой дом. А власть этому способствует. Распространяя информацию через социальные медиа, она ее, так сказать, тиражирует. С помощью небольших усилий можно добиваться больших эффектов. Они добились эффекта соизмеримого с эффектом сталинских времен. Не прикладывая тех же чудовищных усилий. 

Но это вопрос для историков. Я думаю, что те люди, которые были архитекторами режима, которые приложили руку, они дадут признательные показания, а их советники тоже дадут показания или, может быть, будут писать свои воспоминания. Много чего откроется, Ксения. Просто это уже станет, может быть, неинтересным. Понимаете, когда перед страной, перед обществом открывается перспектива и вы можете двигаться вперед, строить свою жизнь, зарабатывать, выстраивать длинные стратегии, вы можете послать своих детей учиться за границу, то, сё, пятое, десятое, вас все меньше, начинает интересовать то, что было в прошлом. Но об этом надо будет сказать. Непременно рассказать, чтобы у людей была прививка. Чтобы они никогда больше не говорили: «Ах, а при Путине-то как было!». Чтобы они знали, что за всем этим стояло, какие преступления. Это чудовищные преступления. Это не злоупотребление, я сразу говорю. Это чудовищные преступления в прямом смысле этого слова. Об этом станет известно. Люди ужаснутся, когда они поймут, с чем они имели дело и что они не видели. 

В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, помимо того, что страх посеян в обществе и это одна из главных причин того, что люди боятся даже другое выражение лица позволить себе. Не то, что там слова. Но есть ещё одна вещь. Это такая вот апатия. Кто-то убедил людей, вот вы мне скажите кто, что это выбор народа. Что так хочет жить большинство населения. Мне кажется, что это ещё одна причина абсолютного такого растерянного и покорного состояния общества.

В.СОЛОВЕЙ: Я согласен с вами. Это, кстати, один из успехов российской пропагандистской машины. Она с начала нулевых годов объясняла людям: слушайте, зачем вам эта политика, зачем вы в неё лезете, обогащайтесь, не лезьте в политику. Потом она добавила тест: но от вас же всё равно ничего не зависит, ну зачем это? Посмотрите, у нас экономический рост. Он был, реально был. Ваше благосостояние растёт? Растёт. Это реально было? Было. Зачем вы рискуете и лезете? Занимайтесь своей личной жизнью. Фюрер или кто там, лидер национальный, думает о вас. Все же хорошо, все прекрасно. Так у людей отбили охоту лезть в политику. 

Действительно отбивали охоту, сознательно отбивали. И атомизировали общество, потому что любые формы гражданской солидарности, они разрушались. Как только вы объединяетесь для чего-то, выходящего за размеры экозащиты и зоозащиты, вам тут же бьют и по рукам, и по головам. Нет-нет, ни в коем случае, нельзя. И сейчас говорят: люди разрозненные. Да, это правда. Это не потому, что наши люди по природе такие индивидуалисты.Ну, по крайней мере, не только поэтому, а потому, что все формы гражданской солидарности преследуются, наказываются. И пропаганда сформировала эту самую спираль молчания. А что ты? Все же за Путина. Это неправда. Я знаю, что реальная поддержка Путина, реальная поддержка последние годы не превышала 30%. 30%! Ну, по всем каналам все говорили: ну а что мы сделаем? Посмотрите. Ну, может быть, да, я такой честный, принципиальный, но за него же голосуют, его поддерживают. Это было абсолютной ложью. Вот эта система тотальной лжи беспрецедентная в мировой истории. Какая там машина Геббельса? Ну что вы! Эта машина значительно превзошла ее. Именно машина современной пропаганды российской. Она оказалась очень эффективной. Она и разрушила это общество.

Можно людей за это ругать, можно упрекать, но честно вам скажу: не очень многие способны сопротивляться. Будем откровенны. Не очень многим хватает и мыслительных способностей, и силы воли. Потому что проще махнуть рукой и уйти вот в эту самую личную свою жизнь. Сказать: ну ладно, мы будем выживать, кто-то там зарабатывать, возможности зарабатывать есть, обогащаться есть, но держаться подальше от любых форм гражданской активности. Да и человеческой активности по большому счету тоже. 

К.ЛАРИНА: Да, вы правы. И тут, наверное, стоит добавить, что пропаганда – это не только то, что с экранов телевизоров льется. Но в этом участвует огромное количество так называемых общественных институтов. От общественных советов до этих самых фондов общественного мнения, которые якобы проводят опросы, которые по сути формулируют и формируют это общественное мнение. Или как Фонд кино, который дает деньги на определенное кино. Или сериалы, которые показывают. Правильно я размышляю, на ваш взгляд, что это тоже все участники формирования общества?

В.СОЛОВЕЙ: Абсолютно правильно. Это сетка институций и сетка лидеров общественного мнения, которые эту всю систему поддерживают, потому что они бенефициары. Они говорят:ну, послушайте, ну, дают же деньги, мы там занимаемся боготворительностью, а мы поддерживаем отечественный кинематограф, а мы то, а мы сё, а мы это. Власть понимала, что нельзя действовать только с помощью кнута, только с помощью угроз и наказания. Надо создать, надо предложить и пряник. Вот он пряник есть. Тебе нужна вертикальный лифт,  социальный – иди там в «Молодую гвардию», иди в «Единую Россию», иди в Общероссийский Народный фронт, иди туда, иди сюда. Мы же тебе даем возможности. Вот тебе школа губернаторов, вот то, вот сё, вот там общероссийский конкурс, я не помню, как он назывался. Она пыталась создать систему имитации, она создала её. Она создала! И правда, это работало всё. 

Это работало особенно успешно, пока был ещё экономический подъём. Он был. Был экономический подъём, был экономический рост. Росло. Да, не у всех равной степени, но в общем благосостояние действительно росло. Пенсии, какие бы они ни были, исправно выплачивались. Правда ведь? Ну, всё это было. Создавалось впечатление того, что власть называют стабильностью. Стабильность – это было ненормально. Она была ненормальной, но она была. 

А люди другой-то и не знали, по большому счёту. 90-е годы им запомнились как эпоха хаоса, неопределённости. То зарплаты не выплачивают несколько месяцев, пенсии получить не можете, то всё, какие-то постоянные проблемы. А сейчас, мол, вот всё хорошо, посмотрите, о нас думают, о нас заботятся. Да, гроши, конечно, ну ничего, ничего, хорошо не жили, но зато стабильно, зато посмотрите, что там в Украине. Там революция за революцией, там хаос за хаосом. А что там происходит в Европе, не дай бог? Да, посмотрите, как там ювенальная юстиция свирепствует, как людей нормальной ориентации забивают. Ксения, ну слушайте, ну ведь люди же верят в это. Я вот думал, как же можно этому бреду верить? Да верят. Ну верят потому, что у нас 80% населения и за границу-то никогда не выезжают. Тем паче вот ту за границу, которая европейская.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, получается,  что кремлёвские идеологи так или иначе чаяния народа и в кавычках, и без кавычек  всё равно улавливают. Вот, не знаю, посмотрите, вот последний пример по времени. Социальный лифт. Сначала пытались продать участие в священной военной операции как некую форму социального лифта. Не получилось. Сегодня это продают как способ обогащения. Вы хотели денег – вот вам деньги. 

В.СОЛОВЕЙ: Да, да, да, да, да, в том числе. И это, посмотрите, работает, но тоже уже со скрипом. Иначе бы не повышали постоянно вот эти вот премии, подъёмные за вступление. В Питере это уже 2 миллиона 100 тысяч рублей, в Москве соизмеримо. Слушайте, Ксения, это же гигантские деньги просто. Причём вы можете приехать из другого региона и в Москве записаться на службу, и вы получите московские подъёмные, насколько я знаю, потому что есть план, у регионов есть план. И Москва таким образом этот план хочет выполнить, и Петербург таким образом тоже. Да, о том, что это, я бы сказал, мягко говоря, недоброкачественные деньги, то, что вы рискуете жизнью, жизнью в прямом смысле слова, очень многие не задумывались. Сейчас, говорят, задумываются. Потому что иначе бы вот эти предложения в финансовом смысле не увеличивались. Ясно, что люди уже не хотят идти, они просто боятся.

Пытаются провести идеологическую кампанию, она называется «Страна героев». Этих героев СВО, в кавычках, без кавычек, в зависимости от точки зрения, понимаю, пытаются как-то превратить в новую элиту. Об этом много говорили.  Ну, конечно, никакой новой элиты из этого не получится.

К.ЛАРИНА: Во-первых, их туда не пустят, Валер. Их туда не пустят, а я думаю, что они уже это поняли.

В.СОЛОВЕЙ: Конечно. 

К.ЛАРИНА: Это уровень, я не знаю, начальника ЖЭКа.

В.СОЛОВЕЙ: Это пытаются продать не столько им, сколько обществу. Им обещают социальные гарантии, и эти гарантии, надо отдать должное, выполняются. Я знаю, что один из ключевых пунктов, по которому оценивают деятельность губернаторов, это то, как они не просто мобилизуют людей на военные действия, а как у них выстраиваются отношения с теми, кто вернулся с военных действий. И я не буду называть фамилии, но вот знаю, что губернатор одной из областей Центральной России говорит: вот у меня в области, это не самая большая область, там где-то 150-200 человек, которые служили в «Вагнере», они могут открыть дверь в любой кабинет ногой, и мы вынуждены с ними договариваться. Потому что, не дай бог, хотя бы 10 из них возьмутся за оружие. Если проблемы, их проблемы не будут решаться. Вы понимаете последствия? У нас в областном центре 300-400 тысяч человек. Чем это может все завершиться? Вот так это работает. И последствия этого, вот этих военных действий в мирное время будут, конечно, колоссально и колоссально негативны. Колоссально негативны.

Вот это посттравматическое стрессовое расстройство по статистике чуть на него трети наблюдается. Те, кто пережил военные действия. Я говорил с врачами. Способов вылечить людей нет. Можно обеспечить ремиссию за счет лекарств. Надо постоянно давать. Постоянно давать эти лекарства. Постоянно. За счет государства. Чтобы они нормально могли функционировать в обществе. Я имел дело, по крайней мере, с двумя, которые пропустили в течение суток прием лекарств. Ксения, откровенно страшно было. Просто откровенно страшно с такими людьми общаться.  Даже по российской статистике, половина всех раненых – это ампутанты. То есть те, кто теряет и, возможно, не одну конечность. В больших городах вы их не видите, потому что они в госпиталях, их не выпускают из госпиталей. А теперь представляете, сколько их будет в больших городах, когда завершатся военные действия. И это колоссальная социальная проблема. И материальная. Потому что им надо будет заказывать протезы. Заказывать протезы за границей: у нас нет такого производства, или оно носит экспериментальный характер. Как-то этих людей обслуживают. Как-то их адаптировать. То есть мы будем расхлебывать вот эту  острое блюдо. Послевкусие останется на десятилетия. Да, на Украине, естественно, тоже. Там оно будет еще более долго. 

К.ЛАРИНА: Тогда получается, если такова перспектива, а она такова, значит для того, чтобы не видеть этих последствий, надо как можно дольше длить эту войну?

В.СОЛОВЕЙ: Логика в этом предположении есть. Но есть одновременно и понимание того, что ресурсы исчерпаны. Нельзя воевать бесконечно. Более того, ресурсы подошли к исчерпанию. Более того, Россия критически зависит от Китая сейчас. То есть вести военные действия без Китая она не сможет интенсивно. Российская экономика без китайской помощи рухнет. Китай хочет мира. Он хочет мира уже. Он не хочет, чтобы это выглядело позорным поражением Российской Федерации. Ну, в силу понятных причин: чтобы это не проецировалось потом на сам Китай и на его возможные взаимоотношения с Тайванем. Но, кстати, могу сказать, что Китай предостерег Россию (это было очень действенное предостережение) от использования тактического ядерного оружия. Китайцы сказали, что мы просто прекратим вам помогать. И это подействовало как холодный душ. И они так или иначе, они оказывают давление. 

Обратите внимание, вы часто слышите о проблемах с неплатежами при китайском экспорте, импорте. Это форма на самом деле давления тоже на Российскую Федерацию. Китай постепенно подталкивает в направлении мира, поиска какого-то мирного решения.

Честно говоря, все, конечно, очень тяжело. Да, все скверно. Но тем не менее, знаете, вот в этой тяжести все-таки  есть надежда. Да, это кажется темная заколдованная чаща, по которой, помните, как в сказках, бродят дети и не могут найти выхода. И вдруг они видят, где-то вот огонек загорелся. Там есть огонек, действительно.

К.ЛАРИНА: Дети, может быть, и бродят, дети и гибнут. И вот дискуссия об участии солдат  срочной службы опять обострилась. И то, что мы наблюдаем. Вчера еще власть убеждала общество, что срочники не будут принимать участие в боевых действиях, сегодня такой категоричности мы не наблюдаем в этих заявлениях. Даже больше того, наоборот: активно продвигается эта мысль в общество, что кто, если не они? А для чего вы тогда, если есть не для этого? Значит ли это, что, спрашиваю я вас, готовят общество к новой мобилизации?

В.СОЛОВЕЙ: Да, общество готовят к новой мобилизации. Вопрос мобилизации обсуждается очень интенсивно. Естественно, после того как украинские войска вошли в Курскую область, интенсивность резко выросла. Решение не принято пока: проводить ли вообще и когда проводить? Очень осторожно могу сказать, что, скорее всего, в сентябре решения о мобилизации не будет. Пока его удалось отсрочить. И, кстати, Ксения, вот мы говорили с вами о том, что есть условная партия войны и условная партия мира. Это во многом благодаря усилиям этой вот партии мира. Она не хочет мобилизации. Она говорит: ну, послушайте, если мы хотим выйти на мир, зачем нам мобилизация? И потом, для экономики это колоссальный ущерб будет просто. Потому что те, кто настаивает на мобилизации, говорят, что надо мобилизовать 700 тысяч человек. Это колоссальные потери для экономики. То есть колоссальный отток рабочих рук и умов.

К.ЛАРИНА: Окей, но живой силы-то не хватает? 

В.СОЛОВЕЙ: Это совершенно точно не хватает. Но одновременно вот эта нехватка кого-то подталкивает. Тех, кто считает, что надо эскалировать ситуацию для того, чтобы договориться с этой позицией о мире. А кто-то говорит, кто-то считает, что это наоборот толкает к миру. Вот здесь мы видим как раз вот то расхождение, даже не расхождение, а конфликт, о котором я говорил. То есть, понимаете, это аргументы, которые каждый пытается обернуть себе на пользу, использовать в своих интересах и собственных целях.

К.ЛАРИНА: Зачем Путин или человек, похожий на Путина (это будет важный дисклеймер в нашем разговоре),  совершил этот рывок на Кавказ, вот этот странный вояж во время прорыва. 

В.СОЛОВЕЙ: Честно говоря, абсолютно незачем. Это просто был пропагандистский пиаровский ход после вторжения украинцев в Курскую область. Ему надо было продемонстрировать, что он там имеет народную поддержку, пользуется симпатиями.  И напомнить, что вот, мол, была тяжелая ситуация когда-то там, ну, видите же, мы сплотились. Но с пиаровской точки зрения все это оказалось абсолютно неэффективным, насколько я знаю. Это никак не было замечено. И у общества никаких реакций не вызвало. Все просто с недоумением пожали плечами. То есть, с точки зрения пиара это был если не провал, то результат нулевой.

К.ЛАРИНА: Давайте еще несколько вопросов под финал по актуальным событиям. Конечно, не могу вас не спросить про сюжет с Павлом Дуровым. Как вы эту историю воспринимаете? Она про что для вас?

В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, я эту историю воспринимаю, честно говоря, в либертарианском ключе. Я объясню. Я очень хорошо знаю, что Дуров сопротивлялся всем попыткам спецслужб получить ключи. Всем. И ФСБ он не дал ключи, и всем, кто у него просил. Я имею в виду ключи сквозного шифрования для секретной переписки. 

К.ЛАРИНА: Рассказ про колобка: я от бабушки ушел, я от дедушки ушел.

В.СОЛОВЕЙ: Да, да, да. Но дело в том, что противостоять Левиафану (вот это, знаете, противостояние человека с принципами Левиафана, противостоять Левиафану) даже если ты богат, даже если ты популярен, даже если у тебя хорошие связи, ну, я не уверен, что возможно. Я не знаю, чего французы от него добьются, добьются ли вообще чего-то. Не исключаю, что чего-то добьются. Но я очень хорошо знаю, что вот того, чего от Дурова добивались, он никому не дал. Я очень хорошо это знаю. Поэтому для меня это вот борьба принципа свободы слова с Левиафаном, с Левиафаном государства. Обратите внимание, Ксения, ведь просто государство с момента пандемии перешло в наступление. Помните, что оно сделало с людьми в пандемию? Оно просто вывернуло им и руки, и мозги вывернуло. И в прямом смысле слова надело смирительную рубашку и повязку. Вот народу. Это наступление Левиафана идет сейчас по всему миру.

К.ЛАРИНА: То есть в зависимости от того, как поведут тебя французские спецслужбы в отношении Павла Дурова, можно сделать вывод о каком-то векторе изменения этих отношений в мире вообще между государством и человечеством?

В.СОЛОВЕЙ: В мире в целом. Я могу сказать, что, вы знаете, это очень смешно, вот такое вот совпадение. С 18 по 24 августа в России проводились учения по блокировке телеграмм. И они прошли, считают, что довольно успешно. Довольно успешно. Не хочу сказать, что полностью. Параллельно французы поступают с Павлом Дуром так, как поступили. Мне сегодня сказали, что американские коллеги настоятельно рекомендовали французам совершить это действие, чтобы самим не пачкаться, ну, репутация страны, где вот принцип свободы слова практически священный, как и право на оружие. Ну, вот они посоветовали французам. Я не знаю, правда это или нет, это надлежит уточнить и проверить. Но это было бы очень показательно.

Понимаете, когда человек защищает свободу слова, он оказывается неугоден сразу всем. Это хорошо известно. Неугоден всем. Левым, правым, фашистам, либералам. Ну вы все имеете право высказываться. Все. Это не означает, что вы все имеете право реализовывать свои принципы, потому что некоторые принципы, они откровенно враждебны человечеству. Но говорить вы можете. И я думаю, что вот атака на Дурова, это на самом деле доказательство как раз качества его мессенджера. Опять же, секретной части мессенджера. Если вы секретный чат открываете, вы можете быть более-менее уверены, что то ваше общение, ваша информация, которые там появляются, не станут доступны Большому Брату.

Это раздражает. Нет, Большой Брат может получить доступ. Просто это колоссальное усилие, понимаете. Дело в том, что они не хотят напрягаться просто. Они хотят, чтобы всё само шло к ним в руки. Никто не хочет напрягаться. 

К.ЛАРИНА: Тогда зачем Большой Брат так вписался за Дурова? Я имею в виду Большой Российский Брат. Посмотрите, сейчас сила российской пропаганды бросила защищать Дурова.

В.СОЛОВЕЙ: В пропагандистских резонах это очень выгодно. Они говорят: вот посмотрите, вот где наступление-то на свободу слова. Что вы, это там. Это там, это не у нас. Что мы-то? Мы жалкие эпигоны все. Вот посмотрите. А у них негров линчуют, у них Дурова арестовали. Это в пропагандистских целях отработали. И то, что, допустим, Медведев или Мария Захарова, или  Мизулина защищают Дурова, не означает, что Дуров с ними солидарен. Ну, ничего подобного, конечно же. Или что они близки.

К.ЛАРИНА: То есть вы не допускаете, что он в этом смысле может быть каким-то двойным, тройным или пятерным агентом? 

В.СОЛОВЕЙ: Нет. Я знаю, что это не так. Да, я знаю, что его инвесторы из России, основные инвесторы. Да, у этих инвесторов сомнительная репутация. Но они ему помогли ещё и защититься в России от того давления, которое на него оказывают.

Я знаю. Но ФСБ он ничего не дал. Я это знаю. 

К.ЛАРИНА: Подождите. А есть ещё одна вещь. Это то, что активно Телеграм используется военкорами и военными. И вообще, все вот эти мощные военные…

В.СОЛОВЕЙ: Да, активно используется, потому что он защищён. И точно так же он активно используется украинской разведкой. Не менее активно, чем российскими военкорами. Если кто-то думает, что это дорога в одну сторону, он заблуждается. Украинская разведка, украинские спецслужбы для связи со своей агентурой и для инструкции своей агентуры в России используют именно тот же самый Телеграм.

К.ЛАРИНА: Скажите, а почему вообще тогда такая битва вокруг вот этой истории, этой ситуации? Неужели столь велика и масштабна фигура Павла Дурова? 

В.СОЛОВЕЙ: Нет, Ксения, это выглядит эпической битвой в России. И для нас, понимаете? Ни во Франции, ни в Соединённых Штатах это ничем подобным, даже близко не выглядит. Даже близко. Ну да, спрос на Телеграм там вырос во Франции теперь. Как, помните: хорошие сапоги,надо брать. Понятно, что раз чувака арестовывают, значит информацию он не выдаёт в самом деле. Это не Цукерберг, да? Хотя у Цукерберга тоже всё не так однозначно. Уж извините за эту банальность.  Он тоже там пытается в меру своих сил защититься. Но просто защищаться от американской юстиции очень сложно. Ну чрезвычайно. Она тебя за глотку возьмёт, она достанет тебя.  

Поэтому это событие для нас. Событие для нас, потому что Дуров наш соотечественник. Он всё ещё гражданин России, он не выходил из российского гражданства, насколько я знаю. И вообще это один из немногих предметов нашей национальной гордости. Честно. Ну создать такой успешный мессенджер. Мы могли бы этим гордиться.

К.ЛАРИНА: То есть вы верите в его принципиальность. Если он декларирует такие либертарианские взгляды абсолютного неподчинения государственным спецслужбам, значит он на самом деле такой. Именно этим и раздражает…

В.СОЛОВЕЙ: Я доверяю его взглядам, Ксения. Я доверяю его действиям. Я знаю, что он вот в данном случае это обещание выполнил. То есть он не предоставил ключей никому. Я считаю, что это в общем доказывает как бы его приверженность его принципам. Это не означает, что сейчас, если на него не окажут давление… Потому что одно дело, когда ты декларируешь приверженность своим взглядам с борта бизнес-джета или находясь на каком-то… И другое дело, когда ты находишься в тюрьме. Возможно, там ты начнёшь искать компромиссы. Я этого совсем не исключаю. Пока он выполнял то, что декларировал. 

К.ЛАРИНА: Не могу вас не спросить, поскольку вы находитесь в России, в Москве, я вас спрашиваю каждый раз, когда мы с вами встречаемся в эфире, про настроение, про атмосферу, которая сегодня вот вокруг вас. Не вас лично, а в Москве, в России, в обществе.

В.СОЛОВЕЙ: Да, вы знаете, когда находишься в ситуации, очень сложно понимать, как она меняется. Есть ли качественный сдвиг. Потому что это виднее уже, когда со стороны ты приезжаешь. Сейчас я бы сказал, знаете, Ксения, главное – это завершение лета и подготовка к новому учебному году. Я говорю, я никогда не поздравляю и выражаю искреннее сочувствие всем, кто 1 сентября идёт в школу, в вузы, их родителям и их преподавателям. И призываю всех насладиться последними тёплыми деньками. Это будет очень полезно и это очень важно. 

К.ЛАРИНА: Очень такой благодушный финал. Я не верю, что так всё прекрасно.

В.СОЛОВЕЙ: Ну, а что делать? Мы же люди, мы же живые люди, Ксения. А мы, люди, всегда находим возможность хотя бы немного насладиться. Они стараются адаптировать реальность к себе и себя к реальности. Как бы она ни была чудовищна. Да, реальность скверная, но тем не менее находят возможности для удовольствия, для наслаждения. Москва живёт жизнью отличной от жизни России, честно. Когда говорят, что потребительский бум –  ну, наверное, да. Наверное, да. Я думаю, что это во многом соответствует действительности.

К.ЛАРИНА: Ещё один вопрос, опять же, связанный с изменением хода войны, с вторжением украинских вооружённых сил на территорию России. Даже несколько вопросов. Почему он не объявляет всё-таки военное положение? Почему до сих пор называют это некой «ситуацией» и прочее? Второе: почему не отменяют единый день голосования? Возможно ли вообще выборы на этих территориях? Это же не только Курская область, это и Белгородская область, и Брянская область. Да ещё что-нибудь прибавится. Почему не отменяются различные праздники? Мы сейчас знаем, что начало сентября – это просто веер всяких дней города и прочих праздников. Вот такой вот набор вопросов.

В.СОЛОВЕЙ: Да, Ксения, ответ на самом деле однообразен и очень прост: чтобы показать, что ситуация не является чем-то критическим, необычным, и что она находится под контролем. Я же говорю, что российская элита даже не использует выражения, которые мы с вами используем. «Вторжение украинских войск». Они могли бы использовать термины вроде «оккупации части российской территории». Нет. Это «ситуация и «проблема». Понимаете, это способ  на самом деле такой нормализации психологической. Мы делаем вид, что всё в порядке. Это то, что они называют новой нормальностью. Они приучают общество к тому, что это надолго. Потеря части территории – это может оказаться надолго. И, скорее всего, кстати, так и будет. Поэтому не надо делать вид, точнее, не надо придавать чрезвычайности этой ситуации. Ну вот, ну да, потеряли. Ну, Россия же огромная. Ну, подумаешь, Кемская область.  Забирайте эту Кемскую область. В таком духе.

К.ЛАРИНА: Да, да, да. Такие разговоры тоже мы слышали. Вполне реально, что могут отдать. Валер, последний вопрос. Поскольку у нас август завершается, и, как вы правильно сказали, мы на пороге нового учебного года, не требую от вас прогнозов на ближайшее будущее. А вот что сентябрь принесёт, что ждать от сентября, наверняка на этот вопрос вы ответить можете.

В.СОЛОВЕЙ: Ксения, я скажу честно. Я ожидаю очень больших событий этой осени. Очень больших событий. Но я не могу точно сказать, и, насколько мне известно, никто, когда они начнутся: в сентябре или в октябре.

К.ЛАРИНА: Я больше ничего не дождусь? Я так специально паузу тяну.

В.СОЛОВЕЙ: Да, я понимаю. Поэтому могу только пожать плечами. Ожидаю. Я вполне серьёзно ожидаю очень серьёзных событий. Может быть, даже судьбоносных. Ну когда – не знаю.Никто не знает дня и часа, как в Библии говорится. Вот никто не знает.

К.ЛАРИНА: Не знаю, хорошо это или плохо, но пусть уже что-нибудь, какая-то определённость появится. В ту или в другую сторону.

В.СОЛОВЕЙ: Вот я с вами полностью согласен. Да, надо уже прийти к завершению. Вот этот конец, этот финал эпохи затянулся. 

К.ЛАРИНА: Да, потому что этот режим ожидания, он становится всё более опасным для всех.

В.СОЛОВЕЙ: И опасным, и психологически невыносимым. Я согласен.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Валерий Соловей, наш сегодняшний гость, мой сегодняшний собеседник. Спасибо нашим зрителям за то, что были с нами.  

В.СОЛОВЕЙ: Спасибо. Спасибо большое, Ксения. Спасибо большое, уважаемые зрители и слушатели, за ваше внимание.