«Хочу сказать. Ларина» с Юрием Пивоваровым
Режим находится в состоянии акме, то есть творческого подъема и расцвета. Импотенция власти в день пригожинского мятежа — она загадочна и не должна обманывать. Мы не должны обманываться, полагая, что там все шатко. Россия может долго воевать…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня, напомню, суббота, и в этот день, как обычно, ровно в 7:00 по московскому и по киевскому времени и в 18:00 по берлинскому (это сегодня важно) мы выходим в прямой эфир. Сегодня у нас в гостях Юрий Сергеевич Пивоваров, историк, хорошо известный нашим зрителям. Юрий Сергеевич, приветствую вас, здравствуйте!
Ю. ПИВОВАРОВ: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Сразу хочу сказать, что Юрий Сергеевич в Берлине, и не просто в Берлине, а в берлинской студии «Эха», за что большое спасибо моим коллегам за помощь в организации этой трансляции. И спасибо нашему сегодняшнему режиссеру Васе Александрову, который нас запускает и будет следить за тем, чтобы все у нас сегодня было хорошо.
Чат трансляции работает, он открыт. Это прямой эфир. Вы знаете, что прямой эфир предполагает и даже обязывает вас к участию. Поэтому присылайте, пожалуйста, ваши вопросы Юрию Сергеевичу. Не забывайте ставить нам лайки для того, чтобы нас как можно больше людей увидело, чтобы был полный зал. Не забывайте подписываться на наш канал и вообще будьте с нами, дорогие друзья.
«История по-путински» сегодня назвали мы нашу программу, поскольку если уж в гостях историях, то, естественно, точка отсчета — это история. Но не могу не начать с такого дежавю. Не знаю, что Юрий Сергеевич чувствует — я такой концентрации великих сынов Африки давно не видела, со своего счастливого пионерского детства. И сегодня, глядя на все эти симпозиумы, на эти саммиты, на эти бесконечные перечисления сынов Африки, когда президент Путин, спотыкаясь о каждую букву, произносил, видимо, фамилии, дорогие сердцу, африканским коллегам и друзьям — это, конечно, абсолютный такой привет из нашего советского прошлого.
И тут стоит отметить — не знаю, действительно все это было бы смешно, когда бы не было так страшно: добрая половина из этих гостей пришли к власти путем военных переворотов и сидят на своих местах в кресле диктатора кто 30, кто 40 лет. Вот это теперь наши сегодняшние друзья. Какие чувства вы испытываете, Юрий Сергеевич, глядя на этот страшный цирк?
Ю. ПИВОВАРОВ: Скорее всего, безразличие. Потому что я ведь намного старше вас и я помню, когда африканские вожди, африканские лидеры (некоторых президент Путин упомянул) бывали в Москве, в Кремле, их торжественно встречали. Скажем, Гамаль Абдель Насер, президент Египта, стал Героем Советского Союза. И тогда ходил такой стишок по Москве:
Лежит на солнце кверху пузом
Полуфашист-полуэсер
Герой Советского Союза
Гамаль Абдель на всех Насер.
В общем, вот такое примерно ощущение. С другой стороны, Советский Союз действительно сотрудничал с Африкой, пытаясь занять места бывших там Англии, Франции, Бельгии, колониальных держав. И действительно помощь какая-то туда инвестировалась, и студенты приезжали, Даже Университет Дружбы имени Патриса Лумумбы — Патрис Лумумба был руководителем Республики Конго и был убит в ходе гражданской войны.
Советский Союз активно участвовал в попытке занять место под африканским солнцем. И африканцы, в общем, шли с радостью, потому что обиды на этих чопорных англичан и этих французов (не знаю, как их назвать), а тут вот приехали свои ребята. И тогда наши черные друзья поехали учиться в советские партшколы, изучать марксизм-ленинизм. У них были преподаватели квалифицированные и так далее.
Потом Советский Союз развалился и наследница Советского Союза — а Российская Федерация по Конституции является правонаследником, правопреемство от Советского Союза, не от России той, дореволюционной, — тогда, соответственно, Россия отвернулась. Россия тогда играла в игры с Западом. Я-то надеялся, что действительно Россия на этот раз не просто там будет беседовать о чем-то, а станет членом НАТО, предположим, ну и вообще будет дружба с совершенно достойными потенциальными нашими союзниками и партнерами. Этого не произошло и снова началась борьба за Африку.
Сейчас Китай имеет больше всего инвестиций на африканском континенте, потом Европейский Союз. Очень сильно опаздывают Соединенные Штаты, у которых, видимо, есть другие сферы интересов. А Россия блистательно выступает — от всех этих мировых инвестиций 1%. То есть в экономическом отношении России абсолютный импотент и ничего не может предложить.
Но зато она может предложить Пригожина и его бойцов. И этим Россия не ограничивается, есть и другие способы возвращения в Африку. Их больше сейчас интересуют уже не какие-то построения социализма в Африке с африканским лицом, а скорее рудники, шахты, золото, уран и прочее.
И в этом смысле Россия действительно вернулась. Пригожинское фиаско, если это действительно фиаско, а не игра, тоже, я думаю, заставило кремлевских и мидовских чиновников задуматься, что же мы будем делать. Это действительно очень важный рычаг вторжения в Африку, борьбы за ресурсы, борьбы за обогащение. Я не сомневаюсь, что те люди, которые непосредственно этим занимаются, занимаются и личным обогащением.
Но саммит этот не очень удачный оказался, поскольку лишь примерно треть президентов этих стран приехала. Другие прислали премьер-министров, то есть вторых людей, министров — третьих людей. Это говорит о том, что, в общем, акции Путина и современной России на африканском континенте не столь высоки. Хотя американцы очень обеспокоены усилением влияния России, прежде всего такого пригожинского типа — поддерживать диктатуры. Вот как Пригожин поддержал переворот в Нигере, где был свергнут проамериканский, прозападный президент, такой продемократический. Это все надо понимать, конечно, условно, поскольку демократия в Африке отличается от демократии, скажем, в Бельгии, в Нидерландах или, не знаю, в Великобритании. Но это естественно.
К. ЛАРИНА: А получится второй раз войти в эту реку африканскую? Какая там самая большая река — Конго или Нил? Что там в Африке?
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что в какие-то страны уже зашли и там будут находиться. Причем не на экономических основах, а на основах обучать их гвардию, которую раньше обучали французы, защищать очередного диктатора или очередного президента. Охранять прииски какие-то, где чернокожие люди достают что-то из земли. Очень богатый континент. Специалисты, к которым я не отношусь, не только по Африке, а вообще по развитию производительных сил, как говорили в советское время, предрекают африканскому континенту большое будущее.
С другой стороны, я не сомневаюсь в том, что для российского руководства Африка — это еще и инструмент борьбы с Западом. Что я имею в виду? Например, какая-то неурядица в какой-то из стран, относительно недалеко находящихся к Средиземному морю. Толпы и толпы людей пытаются уйти оттуда. Или какая-нибудь природная катастрофа — они пытаются через море нелегально переехать в Европу. А Европа и так наводнена беженцами из разных частей света, в том числе из Африки. И это дестабилизирует ситуацию в Европе, которая сейчас занята Украиной. И я думаю, что это такой второй фронт Путина — не столь решающий, как во Второй мировой войне был второй фронт, но, тем не менее, почему бы и нет?
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, тогда давайте посмотрим на другое направление. Для меня лично, опять же, как для человека советского, это тоже все выглядит неким каким-то скверным, ужасным анекдотом из нашей советской жизни, когда мы над всем этим хохотали. Это, конечно, Северная Корея и визит министра обороны на торжественное празднование проигранной войны. Видео, которые мы оттуда смотрели, и все эти фотографии, конечно, вызывают какой-то ужас и содрогание. Этот союз, на ваш взгляд, несет угрозу, несет некую опасность для мира? И возможен ли он?
Ю. ПИВОВАРОВ: Во-первых, я думаю, что сам визит уже говорит о том, что у России и у Корейской Народно-Демократической Республики есть что-то общее, есть какие-то общие интересы. И прежде всего это интересы антизападные, конечно. У Кореи своя роль там, в этом участке мира, у России своя, и она ее как-то выполняет. Что касается оружия, ну да, какое-то корейское оружие, уже устаревшее, но, тем не менее, оружие. Видимо, дефицит оружия в России, амуниции и прочего.
К. ЛАРИНА: А живая сила какая там потрясающая! Ее много.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вообще, конечно, когда видишь кадры, как товарищ Шойгу и товарищ Ким Чен Ын идут, то такое впечатление, что ты где-нибудь году в 1979. Вот Леонида Ильич, какой-нибудь первый секретарь обкома, первые лица Компартии какой-нибудь союзной республики. Это, конечно, очень похоже — и их парады, и их военная форма, и вообще манера поведения очень и очень напоминают мне времена моей молодости. Но ностальгии нет, потому что корейский режим один из самых страшных режимов в мире, который дает, наверное, какое-то оружие Путину, а Путин продовольствие какое-то дает. Так же, как он африканцам решил подарить несколько десятков тысяч тонн зерна, такая же помощь идет и в Корею.
Знаете, с другой стороны, я вам должен сказать: у меня есть личный опыт. Это не значит, что я знаю корейский язык или когда-то бывал там. Нет, не знаю, не бывал. Но у меня когда-то, лет 15, скажем, назад, были студенты-корейцы. Это МГИМО, Институт международных отношений. Это была группа из Северной Кореи, которые, правда, приехали в Москву не из Пхеньяна, а из Швейцарии, где они среднее образование получали. Это дети их элиты. Если бы у них не было этих значков с Ким Ир Сеном — или тогда был Ким Чен Ир, я уже не помню, чьи там были значки, но они все одинаковые, стандартные, — просто обычная группа иностранных студентов. Высокие, красивые, очень по-современному, но не кричаще по-современному, а так, как в Швейцарии люди одеваются или в Северной Италии. Они прекрасно говорили по-русски все — и мальчики, и девочки. Они понимали шутки. Все знали, конечно, английский язык, французский, раз это Швейцария. Это люди какие-то для меня совершенно удивительные.
Мне потом более знающие.. Например, мы учились вместе на одном курсе с нынешним ректором МГИМО Анатолием Васильевичем Торкуновым, который кореанист. Он учил корейский язык, он бывал там, он знает историю Кореи и прочее. Он говорил: «Имей в виду, что это не типичная молодежь северокорейская. Это дети элиты и у них это традиционно. Даже самые первые лица — внук Ким Ир Сена, сын Ким Ир Сена». Ким Ир Сен — это создатель этой республики.
Вы вот сказали, что война проиграна. Нет, никто не проиграл войну. Закончилась вничью. Остановились на 38-й параллели, которая примерно поровну делит Корею с запада на восток, и дальше не пошли. Пока мира нет. Формально эти две страны находятся в состоянии войны. Нет никакого мира. И некоторые политологи, уже касаясь российско-украинского конфликта, говорят, что нельзя исключать корейский вариант. Что не будет мирного договора, а будет замороженный конфликт и раздельные территории.
Там есть такая нейтральная полоса, демилитаризованная, в 4 км между этими странами. На ней происходили встречи между лидерами этих стран. Однажды даже была встреча, когда туда Трамп приезжал. Я думаю, что люди это видели: такой исторический визит. Трамп волшебник, он всех помирит.
Они, кстати, очень боятся — все-таки Россия далеко, а они очень боятся Китая. Без Китая им не прожить. Китай помогает корейцам не умереть с голоду, говоря грубо. Но разлагающее влияние китайской рыночной экономики и появление в Китае уже совершенно другого типа людей — не каких-нибудь там отвратительных хунвэйбинов, которые избивали старых китайских интеллигентов и наслаждались этим… Это уже другие люди. Руководство Корейской Народно-Демократическая Республики очень даже боится китайцев. Потому что посмотрите на русский Дальний Восток — даже северный кореец не придет в состояние зависти и желания, так сказать, повторить, поскольку он не производит впечатления: кроме природы, там все достаточно и достаточно отсталое и даже хуже. А вот Китай, конечно, меняется. Меняется в технологическом смысле, модернизируется в этом смысле, но за изменением бытия идет изменение сознания. Это вполне марксистский тезис, который, я думаю, отбрасывать не надо, он имеет силу.
Еще Корея в связи с чем вспоминается? Господин Пригожин сказал, что нам надо брать пример с Северной Кореи, и описал этот пример: полностью мобилизационная экономика, закрытые границы, никакого влияния чужеродного из-за границы, из-за рубежа, дисциплина и порядок. Хватит строить мосты и театры, надо строить ракеты, бомбы, самолеты. Это довольно опасно. Пригожин ведь не сам по себе Пригожин — он представитель какого-то сегмента кремлевской правящей верхушки.
К. ЛАРИНА: Достаточно влиятельного, это видно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Если он говорит уверенно про Корею — уверенно, потому что он четко знает про нее, — значит, они обсуждают эту тему, значит, эта тема хотя бы есть. И она очень логичная, эта тема, потому что что бы там ни было, какие бы талантливые пропагандисты ни работали на телевидении российском — «талантливые» в определенном смысле слова; они, в общем, преступники, конечно, и я думаю, что их еще ждет разборка судейская, — так вот, что бы ни говорили эти телевещатели, долго на этом продержаться нельзя. Надо действовать жестоко, жестко, закрывать границы, устроить 18-часовой рабочий день без выходных. В общем, всякая альтернатива должна быть уничтожена, всякие иные возможности должны быть уничтожены. Уж если театр, то только экранизация или постановка пьес какого-нибудь маршала или…
К. ЛАРИНА: Да, Корнейчука. Слушайте, Юрий Сергеевич, не могу вас, конечно, не спросить, поскольку мы еще об этом будем говорить впереди, но все таки. Вот эта рожа, которую сегодня демонстрирует российская власть и во внешней политике, и во внутренней политике — это как бы настоящее лицо, которое камуфлировалось все эти годы? То, что мы принимали за некую респектабельность, как, собственно, и весь мир. Оказалось, на самом деле вот эту рожу имела всегда, со времен первых его шагов (я имею в виду Владимира Путина как президента) на этом витке.
Вот вы упомянули Торкунова. Я знаю, что вы и с Лавровым тоже учились вместе на одном курсе. Это же люди — я наивно сейчас рассуждаю, — вы их знаете точно 100 лет. Они же все знали. Они же знали всю правду. И сейчас знают все правду. Я не верю, что эти люди, как Торкунов, который пишет вот эти новые учебники с Мединским, или тот же Лавров, смотреть и слушать которого страшно и жутко,верят в то, что они сами наворотили, верят в собственную пропаганду. Они же все-таки образованные люди. Как это объяснить?
Ю. ПИВОВАРОВ: Безусловно, образованные люди, особенно Лавров. Но я с этими людьми не имею никаких отношений — личных, профессиональных и так далее. Поэтому мне трудно сказать. Я помню, какими они были в молодости, а какими они стали сейчас, я не знаю. И потом, честно говоря, мне все равно, что думал какой-нибудь там фон Риббентроп, министр иностранных дел Германии, о чем-то. Мне важно, что он делал. А он тоже был человек не самый глупый, тоже по-английски говорил свободно. Так что это не вопрос. Есть люди гораздо более, что ли, продвинутые в таком демократическом смысле, в смысле цивилизационном, а они вот тоже поддерживают войну. Я не буду называть этих людей, но они известные.
А что касается первой части вашего вопроса, что наконец-то увидели — да сразу. Я помню, когда я в первый раз увидел фотографию Путина — он был назначен премьер-министром, — я находился в городе Милан. Я там лекцию читал. Мне дали итальянскую газету. Как бы Италия знакомилась с новым российским премьером и, как уже многие поняли наверняка, с наследником больного Ельцина. Я вздрогнул, потому что это было один в один лицо человека… Был такой капитан Сахаров в середине 70-х годов. Он занимался борьбой с инакомыслием в Дзержинском районе. Хорошее — Дзержинский район и инакомыслие…
К. ЛАРИНА: Сахаров, такая фамилия у него была?
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. И вот он меня вызывал. Это не были допросы в юридическом смысле этого слова, это называлось собеседование и прочее. Мне тоже тогда было интересно, что у него фамилия Сахаров. Имя Сахарова тогда было у всех на устах. Причем я помню, когда я первый раз пришел и сел на стул, стул подо мной… Не то что я был толстый и тяжелый, просто плохой был стул. Капитан засмеялся и сказал: «Вы не думайте, что это подстроено. Это случайность». Такие вещи запоминаются.
Так вот это лицо — один в один лицо такого гэбиста, нормального, молодого, среднего уровня. Тогда, когда я был тоже молод. А потом это лицо подтвердило, что все так и есть. Потому что тут же начались гонения на НТВ, тут же поменяли гимн, вернули советский, тут же вернули мемориальную доску Андропова на стенах ФСБ (а при Андропове КГБ). Ну и так далее. Потом началась борьба за историю, которая по сей день продолжается, против возможной фальсификации истории России. Было создано даже подразделение при кремлевской администрации во главе с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным, соратником Владимира Владимировича. То есть с самого начала было ясно, куда плывет корабль.
Мне не было ясно, до какой степени это дойдет. Я не верил в то, что вернутся эти жуткие времена, когда ты в 4 утра просыпаешься и ждешь, что к тебе придут. Я свою ситуацию описываю. «К тебе приходили?». — «Пока нет», и все равно ты сидишь боишься. Или на допросах издевательские вопросы, провокации всякие и прочее, давление на близких. Я не думал, что до этого мы дойдем.
Ну а про войну я вообще не верил, потому что ну как маленькая экономика может воевать с экономикой всего мира? Пара процентов у нас, кажется, есть от мирового производства, а может быть, даже меньше, а у Запада во главе с США — 50%, скажем. Коалиция «Рамштайн», союзники в борьбе с Россией и в защите Украины — это больше половины мирового производства и сотни миллионов населения.
Тем не менее, пошли. И когда я сегодня слышу о том, что на Польшу или что-то еще, я верю, что это может произойти. Это безумие и с технической, и с практической точки зрения невозможно. Но ведь и устроить войну в Европе с Украиной, зная, что последует… Их предупреждали прямым языком, что если посмеете… Бернс рассказывает, шеф-разведки, бывший когда-то послом в Москве, что он предупреждал Патрушева о том, что ответ будет очень серьезный. «Имейте это в виду, что мы не пропустим вашу агрессию», уговаривал он Патрушева и других, отвечающих за все эти вопросы, чтобы не начинали. Но начали, полезли, зная, что будет ответ.
Может быть, не предполагали такого единства и эффективности. Хотя вот украинцы сейчас бы сказали мне: «Какая там эффективность? Мы все просим и просим с протянутой рукой, а где эти F-16? Они бы нам очень помогли, эти самолеты современные». И что-то там еще, не только самолеты. Но тем не менее, я думаю, что в Кремле не ожидали такого единства коллективного, как они говорят, Запада. Они не ожидали, что НАТО будет столько эффективно. Эффективна. НАТО — это она, организация.
К. ЛАРИНА: И то, что Украина такое сопротивление окажет.
Ю. ПИВОВАРОВ: Об этом и речи не может быть. Насмешливое отношение друг к другу русских и украинцев известно. Но в пределах, так сказать, насмешливости. Как у французов и немцев, англичан и шотландцев. Но за этим стояла такая безусловная недооценка вообще украинской темы, украинского этноса, украинской культуры. Замечательный, любимый, великий Михаил Булгаков. Киев — это его город, но как он смеется над украинцами, над украинским языком, ему, горожанину, интеллектуалу, смешным, поскольку украинский — это сельский язык, деревенский. Украинцы мало жили в больших городах. Киев был русский город. Так же, как в Риге, в Таллине жили немцы и евреи, а не эстонцы и латыши по преимуществу. Это такая традиция. В Праге.
Собственно говоря, вот я сказал. Я с самого начала почувствовал, куда плывет корабль, но, безусловно, недооценивал. И это ведь еще не конец. Я не отношусь к разряду тех уважаемых мной людей, политологов, историков, которые говорят, что режим уже чуть ли не на последнем издыхании, что он вот-вот рухнет и свобода нас примет радостно у входа. Нет, совсем нет. Режим находится в состоянии акме, то есть такого творческого подъема и расцвета. Импотенция власти в день пригожинского мятежа — она загадочна и она не должна обманывать. Мы не должны обманываться, полагая, что там все шатко и прочее. Россия может долго воевать. Людей не жалко. Как говорил «маршал Победы» Жуков, бабы еще нарожают.
К. ЛАРИНА: Они не стесняются и сейчас это повторять вслух.
Ю. ПИВОВАРОВ: И что Западу надоест это. А что, вполне возможно. Какой-нибудь Трамп приходит или что-нибудь еще. Все возможно. Возможно изменение отношения к Зеленскому в самой Украине. Черчилль потерял кресло премьера, выиграв Вторую мировую войну вместе со Сталиным и Рузвельтом, но почему-то английский народ не проголосовал за него, а проголосовал за какого-то совершенно малозначащего тогда человека. Все может быть. Кремлевские надежды могут неожиданно исполниться. Их угрозы надо воспринимать очень серьезно.
И на Западе так воспринимают. Когда впервые заговорили о том, что кто-то там хочет прогуляться в туристическую поездку в Варшаву, то министр обороны ФРГ Борис Писториус сказал, что всеми силами будем поддерживать. И уже это реализуется, потому что были большие маневры по тому, как немецкие войска вместе с польскими выдвинутся на восточные границы Польши в случае конфликта: сколько дней, где недоработки, что там делать и так далее.
И не надо забывать, что новая стратегия НАТО, особенно после Вильнюса, этого последнего саммита — это резкое укрупнение, не только качественное, но и количественное, на восточном фланге натовских войск. Если раньше был батальон, то теперь на его месте становится бригада. Вот в Литве стоит, кстати, бригада немецкая. Немцы, конечно, сильно разучились военному делу, у них армия меньше, чем у Польши, но тем не менее. И сама Польша отреагировала. Тотчас же было принято решение увеличить количество военнослужащих Войска Польского.
К. ЛАРИНА: Кстати, простите, вы процитировали Лукашенко. Это он говорил про то, что вагнеровцы пошли на экскурсию на Варшаву.
Ю. ПИВОВАРОВ: Их прадеды уже ходили на Варшаву во главе с блистательным Тухачевским и получили так по зубам, что мало не показалось.
К. ЛАРИНА: Поскольку мы уже почти полчаса в эфире и я вижу, что у нас очень живой сегодня чат, люди очень хотели с вами встретиться и задать вам вопросы, здесь просто вопросы, которые я сама поддерживаю, сама бы их задала. Вот наши зрители меня опережают. Илья Павлоцкий: «О каких «сталинских подарках» Польше говорил Путин? Ведь в сентябре 1939 года СССР аннексировал у тогдашней Польши ее восточную часть — Западную Белоруссию и Западную Украину». Это вопрос и уточнение. Я думаю, что будет правильно, если вы об этом скажете.
Ю. ПИВОВАРОВ: Кстати, аннексировал Советский Союз 55% территории — больше, чем нацистская Германия. Хотя, конечно, лидером по очередному распилу Польши была нацистская Германия. О подарках вот каких речь идет. После Второй мировой войны часть восточных территорий Германии были переданы Польши. Это наиболее окультуренные, наиболее развитые сельскохозяйственные, индустриальные, университетские и гимназические районы. Запад Польши выглядит намного более европейским, ухоженным и развитым, чем, скажем, восточные области.
Но за это Польша потеряла то, что называется у нас Западной Украиной и Западной Белоруссией. Поляки называют их восточными районами Польши. То есть Сталин сдвинул Польшу в Европу, обрубив у нее какие-то восточные части, где действительно жили и украинцы, и белорусы. Но это естественно, поскольку всегда, когда народы соприкасаются, они диффузируют друг в друга и живут. Немцы жили в Польше до начала Второй мировой войны.
Вот эти подарки. А вообще подарки Польше — это постоянный дамоклов меч над Польшей: введем войска, введем войска. И то, что министром обороны Польши после войны был поставлен маршал Рокоссовский, блистательный маршал и красавец-мужик, но человек такого совершенно замшелого сталинистского мировоззрения, который готов был оружие применять. Однажды там была ситуация, когда горком Варшавы дал команду раздать польским рабочим оружие, чтобы бороться с потенциальным советским наступлением туда. Но потом удалось разрядить ситуацию. Но Польша постоянно висела на этом волоске, что могут ввести войска. Слава богу, этого не произошло, потому что поляки народ гордый, воинственный. У многих там традиционная нелюбовь к России, которая до этого была владычицей части Польши вместе с Австрией и Пруссией (Германией потом). Три раздела Польши, как мы знаем, в XVIII веке. Польши не было до 1918 года на карте.
А поляки — это великая культура. Это Шопен, Мицкевич и прочие. Это Коперник. Великая европейская культура, такой очаг католицизма на востоке Европы. И когда поляк Кароль Войтыла (Иоанн Павел II) стал папой, это, конечно, поднимал Польшу. А польская «Солидарность» во главе с Валенсой, союз рабочего класса и интеллектуалов Валенсы, Михника и других — это совершенно удивительная вещь, когда интеллигенция и рабочее движение, антитоталитарное, антикоммунистическое, нашли друг друга и помогали друг другу. В общем, они и свергли коммунистическую власть. Но, разумеется, этого бы не было, если бы не Михаил Сергеевич Горбачев, который принципиально не хотел никакие танки пускать, ничего — пусть сами разбираются, как они хотят жить.
Сталинские подарки да, известны. После пакта Молотова-Риббентропа, который, кстати, я хочу напомнить нашим зрителям и слушателям, снова является хорошим делом. Государственная Дума приняла некоторое время назад законы, которые наоборот будут карать тех, кто будет говорить (вот я это говорю), что пакт Молотова-Риббентропа преступный по отношению к народу Польши, по отношению к народу России, по отношению к народу Германии. Он подготовил, безусловно, Вторую мировую войну, поскольку Гитлер получил обеспеченный триумф и получил те продукты, которых у него не было — продовольствие, нефть и так далее. Этим он занимался. И в первое время Второй мировой войны мы помогали немцам воевать с британским флотом в Северном море. Это, конечно, преступный пакт. Так вот, подарки Сталина. Вот этот тоже большой от Сталина подарок — 55% территории оттяпали. А Катынь?
К. ЛАРИНА: Кстати, здесь тоже обратите внимание. Я хочу обратить внимание наших зрителей, что здесь тоже опять обратная переоценка. Сейчас опять они поднимают весь этот фальсификат, связанный с Катынью, и опять начинают обсуждать, что все равно это фашистские захватчики расстреляли польских офицеров, а сталинское НКВД здесь ни при чем. Это при том, что сам же Владимир Владимирович Путин каялся в этом преступлении сталинского режима, просил прощения у руководства, у поляков, у польского народа.
Ю. ПИВОВАРОВ: На колени встал.
К. ЛАРИНА: Да! И сегодня опять все назад.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется, это неслучайно. Причем надо иметь в виду, что Катынь — это не единственное место, где убивали поляков. В разных городах, губернских и областных центрах тоже шел конвейер. Не столь массовый, просто технически это было невозможно, но тоже убивали.
Когда генерал Андерс, который создал армию из пленных поляков, которые находились в Советском Союзе, и воевал с нацистами, сказал Сталину при встрече: «А что, какие-то офицеры еще есть, но где генералитет?», Сталин цинично улыбнулся и сказал: «Они сбежали». Нагло и цинично. Он понимал, что генерал Андерс не идиот и поймет, что это игра такая циничная, издевательство.
Причем все время говорят о смерти в Катыни польских офицеров. Да, но там была вообще польская интеллигенция, молодая мужская часть населения. Это были адвокаты, учителя, доценты и так далее. Некоторые недавно были взяты в армию, а некоторые были вообще гражданские лица.
И надо сказать, что так же точно действовал Гитлер. Когда он вторгся в Польшу и захватил, так сказать, «свою» часть территории, оттяпал 45%, была дана конкретная команда не просто убивать, а убивать интеллигенцию польскую. Они понимали, что если не будет вот этого мозга нации, то и нации не будет. И вот НКВД и гестапо солидарно уничтожали польскую интеллигенцию. Это страшный удар по Польше. И, в общем-то, советские догадывались и на Западе тоже догадываются, кто это все сделал, но на Нюрнбергском трибунале в 1945-1946 годах договорились этот вопрос не поднимать.
К. ЛАРИНА: Вопрос: «Как считает Юрий Сергеевич, несут ли историки-профессионалы часть ответственности за то, что страна постоянно ходит по кругу, наступает на одни и те же грабли, скатывается в тоталитаризм?».
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну конечно, не несут. Потому что та чушь, которая льется там под именем исторического знания, исторических учебников, книг и так далее, которые можно купить в любом магазине — они там валяются в книжном магазине… Конечно нет, профессиональные историки как работали, так и работают. У них есть хорошие историки, профессиональные, и есть плохие, малопрофессиональные. Есть талантливые люди, а есть неталантливые люди, ну и так далее. Это люди разных взглядов. Кто-то там симпатизирует демократии, кто-то Сталину. Да, это тоже есть. Но даже такие люди все-таки держатся в рамках научного подхода, рационального.
Нет, я не могу сказать. Не потому, что я сам так или иначе принадлежу тоже к исторической науке и себя защищаю — нет, совсем нет. Но сказать, что наша историческая наука была великолепной, но какие-то там идеологи все испортили, тоже не могу. Потому что российская историческая наука, как и все социально-гуманитарные науки, безусловно, с трудом выходили из того ужаса, в котором они находились в годы советской власти. Даже в относительно мягкие годы брежневского периода — по сравнению со Сталиным, я имею в виду, относительно мягкие. Потому что ведь все было запрещено. Какое-то слово правды в исторической науке либо заканчивалось тем, что ты эмигрировал, как авторы замечательной «Истории СССР. Утопия власти» доктора наук Некрич и Геллер, или люди умирали в относительно молодом возрасте, как Натан Эйдельман, например. Или ты мог и в лагерь пойти, и потерять работу и прочее.
Я, например, помню… Приведу свой пример, потому что я его знаю. Я написал в какой-то своей работе — много лет назад это было, 40 лет, скажем, назад, — что Петр I не такой хороший, каким его обычно показывают. Так меня чуть с работы не выгнали. Нельзя было такого говорить, потому что он был в принципе прогрессивный. Я говорю: «Может быть, он в принципе был прогрессивный, но уж крови много пролил этот прогрессивный царь». Нельзя было.
Наука не может развиваться в атмосфере несвободы. Я, напротив, удивляюсь тому, как гуманитарные науки — литературоведение, филология, история, социология, — как они развивались и были определенные успехи.
К. ЛАРИНА: Философия вообще была, считайте, запрещена. Только марксистско-ленинская была философия.
Ю. ПИВОВАРОВ: А вместе с тем была издана философская энциклопедия, особенно ее 4-й и 5-й последние тома под руководством Сергея Сергеевича Аверинцева, великого русского ученого. Она была на самом высоком мировом уровне, не хуже любой английской, американской, французской философской энциклопедии.
То есть уже десятилетие отсутствия массового террора привело к тому, что нарождалось новое поколение интеллектуалов, гуманитариев и так далее. Потому что их не убивали. Их преследовали как-то, им мешали работать, жить мешали, заставляли их дворниками работать, потому что на работу не брали, но все-таки…
К. ЛАРИНА: Подождите, вы говорите про тех, кто, что называется, сквозь асфальт прорастал. У кого прежде всего совесть была воспаленная человеческая, что они не могли врать, уж точно знали правду и про вчерашний день, и про день сегодняшний. Все знали. Недавно я слышала ваш разговор, по-моему, с Олей Бычковой, где вы как раз говорили про то, что не принимаете эту формулу, что «мы не знали». Все всё знали. И про репрессии, которые были в сталинское время… Как немцы знали про то, что происходит, что делает гитлеровский режим, что делают с евреями, так и советские люди знали и ждали. Каждый второй ждал, когда черный «воронок» к нему приедет. «Слава богу, не ко мне пришли, а к соседу». Так и сейчас. Я возвращаюсь к этому вопросу нашего зрителя, несут ли интеллектуалы (я так, наверное, расширю) ответственность за то, что сегодня происходит. Я думаю, что в огромной степени.
Ю. ПИВОВАРОВ: В огромной степени, да. Я все время говорю о том, что мы недоработали в 90-е годы. Мы получили возможности свободы, возможности передвигаться по миру, участвовать в мировом интеллектуальном научном процессе. Что бы мы ни написали, нас печатали — если это был нормальный уровень, качественный. То есть свобода слова была полной. Можно было плыть по разным направлениям.
К. ЛАРИНА: Это вы перестройку имеете в виду?
Ю. ПИВОВАРОВ: И 90-е годы тоже, это в этом смысле продолжение полное. Но я, например, о себе, опять же, скажу. Я, например, недооценивал того, что нужно еще больше усилий, чтобы сделать систематическим, умным, правильным, привлекательным такое просвещение антитоталитарное, антисталинистское, антиленинское. Мы все время говорим «Сталин, Сталин», но первым-то злодеем, душегубом и людоедом был Ленин. Это он все это разработал и привел к власти эту партию. Другое дело, что потом Сталин перехватил знамя у больного Ленина. Ряд моих друзей тогда активно говорили об этом, а я думал: «Чего они сейчас об этом говорят? Уже все позади, мы вырвались вперед, сейчас мы будем строить. Мы не построим никакого райа на земле, но будем жить нормальной жизнью. Как живут балтийские страны, бывшие советские республики». Но оказалось, что нет, что недоработки эти привели к реваншизму.
Сейчас я немножко вернусь на секунду: подарки Сталина, проблема Польши, Литвы и прочее. А ведь когда об этом говорит президент Российской Федерации, он не задумывается, что он выступает с ревизией итогов Второй мировой войны? Это вообще вещь страшная, поскольку это может привести опять к кошмарному переделу мира. Понимаете? Да, конечно, эти результаты войны иногда противоречивы и несправедливы. Например, Калининградская область — причем здесь Россия? И так далее. Или город Позен, который Познань сейчас — конечно, он был немецким и по архитектуре, и по структуре самого города.
Все, надо оставить эти споры и разговоры. Пример Франции и Германии: воевали столетиями, а теперь нормально живут. И все равно, французский у тебя паспорт или немецкий — ты член Европейского Союза. Ты можешь куда хочешь ездить, есть любую еду, французскую или немецкую, можешь слушать музыку и смотреть фильмы французские, немецкие — твое личное дело, никаких проблем. Развивать бизнесы свои и прочее.
Ну конечно, интеллектуалы виноваты. Они всегда виноваты. А разве они в 1917 году не виноваты? Разве они не прошляпили Россию, у которой был шанс стать (и она становилась) нормальной демократической страной? Тоже прошляпили. Но понимаете, я опять могу сказать, что это традиционно, что все вот эти очкарики виноваты в том, что у нас происходит. А я скажу: нет, это не так. А церковь не виновата? А удар по Спасо-Преображенскому собору в Одессе? Это новое поколение воинствующих безбожников. Но в 20-е годы это были антицерковные деятели, а теперь это церковные деятели, которые одобряют войну. Это же позор, это фиаско церкви историческое.
А народ, который знать ничего не хотел? Моя хата с краю, ничего не знаю, надо ехать на дачу, заниматься дачей. Конечно, надо ехать на дачу и заниматься дачей. Но ее у тебя отнимут в конечном счете. Или твоих близких убьют — на войне ли, не на войне ли. Ведь когда будут возвращаться вот эти военные, прошедшие через кровь, ужас и брошенность (а их там бросают), они отомстят. Это все переживали страны. Это описано в литературе о «потерянном поколении» — все эти ремарки, хемингуэи и прочие. И не было бы никакого нацизма, если бы не было миллионов прошедших войну, Первую мировую. Особенно те, которые выжили, вернулись и были готовы дальше кровь проливать за нашу великую Германию.
Нас ждет вот это. И кстати говоря, вот этот страшный тип Сталин понимал это. Поэтому он по маршалам и генералам ударил, и вообще 9 мая не праздник никакой и прочее — в том смысле, что его не праздновали. Он понимал, к чему это все ведет. Там разные последствия бывают послевоенные, но тем не менее.
К. ЛАРИНА: Юрий Сергеевич, мой любимый вопрос. Почему все-таки просвещение не спасает от преступлений народа, от соучастия народа в преступлениях власти? Ведь вот мы сейчас с вами говорим, вспоминаем перестроечное время, когда открывались архивы, когда люди много что узнали про себя и про свое прошлое; когда восстанавливалась историческая справедливость в отношении невинно убитых, убиенных, осужденных, превращенных в лагерную пыль людей; когда люди восстанавливали истории своих семей. Ведь все было открыто. Когда стали открывать памятники жертвам политических репрессий, когда возникла эта замечательная идея «Мемориала» «Возвращение имен», когда каждый ощущал себя причастным к этой страшной трагической истории страны.
И сейчас — даже то, что мы успели перечислить. С такой же легкостью все принимают новую ложь, которая старая, уже дряхлая ложь, абсолютное вранье. Его опять с удовольствием едят. Едят это вранье про украинских нацистов, про то, что Украина — это вообще недострана, а украинцы — это недонация. Едят эту чушь, едят эту ерунду и вранье, тысячи раз пережеванное советской пропагандой. Как это может быть? Это что, с памятью что-то с народной? Или в чем тогда недоработка? Вот я возвращаюсь к вашему же термину, что недоработали. Что надо было доработать тогда? Казалось бы, все рассказали точно друг другу.
Ю. ПИВОВАРОВ: Когда союзники вошли в Германию, в западную ее часть, здесь было создано две системы. Одна система — это Politische Bildung, политическое образование, где все обучались, от младших классов до пенсионеров. Они обучались тому, что было. Детей возили в концлагеря, показывали: «Вот что ваши родственники делали». Показывали американские фильмы такого свободолюбимого демократического плана. Велась серьезная работа в школах. Были уроки, посвященные этому. И вторая — это reeducation, как бы заново людей образовывать. Вообще заново образовывать, не только в смысле знаний, что было в Третьем рейхе, в нацистской Германии, а такой иной взгляд на мир, отход от такого германоцентричного местечкового взгляда.
В России этого не было в 90-е годы. Мы, те, которые могли это сделать, этого не сделали. Хотя я должен сказать, что вот «Архипелаг ГУЛАГ» — его же в школах проходили. Я помню, как мне достался какой-то экземпляр «Архипелага». Он вышел в Париже в декабре-январе, а мне месяца через два достался. Моя сестра прочитала это — она была на 3 года моложе меня, ей было около 20 лет тогда, — и сказала: «Дайте мне автомат, я больше не могу видеть и слышать этого». Вот такая реакция импульсивной молодой девицы на то, что она там прочла. Как можно после «Архипелага ГУЛАГа» оставаться сталинистом, не верить во что-то и прочее? Это великая проза. Это читается захватывающе, если можно так говорить об этих страшных вещах. То, что это правда, очевидно из каждой строчки, из каждого слова — и ничего.
Я говорю, в школе проходили. Но те, кто хотел, знали до всех этих перестроек, гласности и так далее. Потому что если ты хотел это знать, ты мог узнать это. Если ты живешь в большом городе. Был так называемый «самиздат», который на машинках перепечатывались здесь, то есть в стране, и был «тамиздат» — привозили какие-то книги и журналы оттуда, где тоже вся эта правда была. А в некоторых семьях просто и память сохранилась, и они рассказывали своим детям.
Я, например, просто видел. 6-7-8-летнем мальчиком я видел, как возвращались люди из лагерей. Они останавливались у нас в коммунальной квартире переночевать. Не москвичи. Они дальше потом куда-то ехали, но надо было где-то ночь переночевать. И вот они рассказывали всю ночь, что они видели. Мужчины и женщины. Да все очевидно совершенно. Я думаю, таких семей было навалом. Но опять же скажу, в больших городах. А что, крестьяне забыли коллективизацию или голодомор, как правильно назвали это украинцы? Только голодомор был не только геноцидом украинского народа, это было геноцидом всех народов Советского Союза — тех, кто жили на Дону, на Кубани, в Поволжье и прочее.
Так что да, разумеется, недоработали. Надо было работать, создавать систему типа Politische Bildung, политическое образование, пытаться на лекциях (тогда было не страшно, что студенты донесут и так далее) рассказывать правду. Это не значит идеологически их обрабатывать, но рассказывать правду.
Я вот 5 лет как не в стране и, соответственно, не преподаю студентам — только если электронным способом, но это другое. Очень многие мои студенты — это Московский университет прежде всего, где я заведовал кафедрой, — были настроены очень леворадикально-патриотически в плохом смысле слова. Слово «патриот» хорошее. Неважно, что Лев Николаевич Толстой посмеялся надо ним. Всякий любит свою Родину, это естественно. Просто, как говорил Владимир Набоков, писатель, не надо путать ключевое понятие «Родина» с понятием «власть».
К. ЛАРИНА: Откуда в ваших студентах это? Это же все-таки постсоветское поколение уж точно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну разумеется, конечно. И почему-то это студенты не какого-то кулинарного техникума, а это Московский университет, это РГГУ, Российский государственный гуманитарный университет, и это МГИМО — институт, который я сам закончил. В общем и целом это люди не из таких обиженных семей, они с достатком. Это было видно, на каких машинах студенты приезжают в эти университеты. Не все, были разные, но, тем не менее. Как они одеты, как они разговаривают про очередную поездку в Швейцарию или в Италию.
К. ЛАРИНА: Абсолютно новое поколение, постсоветское уж точно. Откуда в них вот это? Это, видимо, уже путинская вот эта идеология. Кстати, тоже вопрос. Мы все время привыкли говорить про то, что у этой власти нет идеологии. Есть, она есть.
Ю. ПИВОВАРОВ: Идеология «русского мира». Сливают в помойку — все, что возможно туда сливают. И какие-то идеи 500-летней давности, и идеи XIX века и начала XX века. Чего там только нет. А через какого-нибудь Дугина и идеи реакционных немецких философов — он, видимо, читает по-немецки и знает. Там чего только нет.
Но это и есть идеология, конечно. Идеология «особого пути». Прочтение собственной истории как истории исключительно побед. Почему такое внимание к истории? Потому что власть потеряла правовую легитимность, то есть обоснованность свою. Надо где-то искать. И находят в истории, придумывают историю. Недаром такие замечательные персонажи, как Грозный, стали подтягиваться к позитивным образам в русской истории. Всякие там малюты скуратовы и прочие.
Такое мы уже проходили. очень многое повторяется советского. В 1946 году вышла брошюра о прогрессивном воинстве опричников. Я не буду называть ее автора, потому что это замечательный человек. Он потом много чего хорошего сделал.
Система образования. Какие учителя. У нас были прекрасные учебники, у нас есть прекрасные учителя. Но это все штучно. Нет такого массового наступления. У нас появились музеи — как он, Музей тоталитаризма называется? В Москве.
К. ЛАРИНА: Музей истории ГУЛАГа. По-моему, так.
Ю. ПИВОВАРОВ: Рядом с метро Новослободская. Я помню, несколько лет назад я там был, выступал несколько раз. Замечательный музей. Музей политической истории в Санкт-Петербурге в особняке Кшесинской, где был штаб большевиков одно время. С совершенно современными технологиями, со вкусом сделанный, исторически адекватный. У нас появляются какие-то вещи.
К. ЛАРИНА: Но недолго эта музыка будет играть. Вы же видите. Мы с вами уже вспоминали: не зря «Мемориал» первый подвергся уничтожению, ликвидации как сообщество, которое занимаются исторической памятью, прежде всего этим. Или Сахаровский музей, «Сахарница» знаменитая, которая тоже ликвидирована. Это тоже все не просто так. Или вы видите, что происходит вокруг Ельцин-центра, как пытаются со всех сторон его уничтожить. Так и уничтожат, рано или поздно все равно это произойдет.
Кстати, по поводу «Архипелага» хочу напомнить, что до сих пор его еще не изъяли из школьной программы. Я думаю, что пока жива Наталья Дмитриевна Солженицына, они не посмеют этого сделать. Тем более, что, извините, опять же, сам Владимир Путин был инициатором введения в школьную программу этого произведения Александра Исаевича Солженицына.
Ю. ПИВОВАРОВ: Путин это делал не потому что он так думал — я уверен, я не знаком с ним, — а потому что люди из его ведомства многолики. Они такие, какими надо быть сегодня, чтобы понравиться, чтобы пойти, что называется. А гонения на «Мемориал», на Сахаровский центр… Уже есть гонения на Ельцин-центр. Они еще не достигли такой интенсивности, но они есть.
Так вот, эта власть солидаризуется с палачами, а не с жертвами. Совершенно очевидно, куда власть смотрит. И ренессанс Лаврентия Павловича Берии, и бесконечные сериалы, где Сталин, может быть, даже жестокий, может быть, даже несправедливый, но он такой понимающий что-то такое основное, очень важное. Такой дедушка, к которому хочется прислониться и мудрости его напитаться. Это очень действует.
Я помню 5 марта 1953 года. Мне еще 3-х лет не было, но я помню. Я помню, как рыдала моя мать, как рыдала моя бабушка. Это женщины, у которых Сталин отобрал все — мужа у бабки, то есть отца моей матери. Они нищенствовали, умирали с голоду. В общем, ужасно было. И тем не менее, они плакали. Потому что страна атеистическая. Земной бог Сталин — он та вертикаль, на которой все держится.
Это характерно не только для российского народа и российских этносов, населяющих нашу страну. Но разумеется, что ничего просто так не проходит. Если немцев научили и они сами научились, что хоть какое-то оправдание нацизма — это преступление уголовное. Есть статья. Ты попробуй в Германии какой-то нацистский лозунг — все, упекут, можно не сомневаться. А у нас пожалуйста.
Ведь в чем историческая штука сегодняшняя, которую из Кремля дают, как надо понимать историю? И Ленин хороший, и царь. Царь не очень хороший, но все-таки. И красные хорошие, и белые хорошие. В общем, такое равновесие. Конечно, были перегибы, но где их не бывает? А что, в Америке не было? А с неграми что они делали?
Но есть вопросы — например, вопрос антисемитизма. Казалось бы, проехали, прошли, вообще в мире эта тема не такая напряженная. Посмотрите, Зеленский в Украине и его окружение, очень многие политики в России и в разных странах тоже. Как-то все-таки мягче стало. Но то и дело появляется такая, что ли, усмешечка недоверия: знаем мы вас, космополиты безродные. И это тоже недоработка, конечно, нашей интеллигенции. Безусловно, ее недоработка.
К. ЛАРИНА: Давайте все-таки вернемся к этому опять. Я хочу понять, что вы имеете в виду, когда говорите «недоработка». Чего не сделали, что надо было сделать? Провести люстрацию, провести настоящий суд надо КПСС, чтобы эта идеология, как и идеология нацизма, была запрещена как преступление против человечности. Я вот сейчас на ходу выдумываю, но, скорее всего, так. В итоге тогда и получается, что никакого суда над этим советским проектом не было. Как вы правильно сказали, это же не только Сталин, а весь приход к власти этой банды большевистской. Она сама по себе нелегитимная. Это как вот эти, которые военные перевороты устраивают, которые сегодня путинские друзья из Африки — то же самое. Может быть, в этом причина, в конце концов?
Ю. ПИВОВАРОВ: В этом тоже. Провести люстрацию, я думаю, тогда было невозможно, потому что во главе новой России стоял бывший кандидат в члены Политбюро, секретарь ЦК Борис Николаевич Ельцин, а перестройку инициировал и провел генсек Михаил Сергеевич Горбачев. Целый ряд блестящих людей из перестройщиков были членами КПСС — Афанасьев, Собчак, Бурбулис и так далее. Гайдар… Многие были коммунистами. Как говорил генерал Вольф в «Семнадцати мгновениях весны», «у нас все были в СС». У нас не все, конечно. Скажем, мой друг Зубов и я никогда не были в этой КПСС, потому что это просто было отвратительно, эстетически отвратительно было иметь с ними дело. Не ходи в собрание нечестивых.
Так вот тогда люстрация была невозможна. А сейчас какая люстрация, кого? Старых коммунистов, которые убивали и прочее? Их нет уже, они умерли, просто физически умерли. Уже их дети умирают. А кого, путинских? Да, конечно. Только надо продумать правовые основы. Ведь Нюрнбергский суд не так, с бухты-барахты. Они не знали, на основании какого законодательства проводить суд. Немецкого они его не нарушали. Английское и американское к немцам, даже к этим преступникам, не имели никакого отношения. Тогда они стали апеллировать к естественному праву. Естественное право, которое для верующих от Бога, а для неверующих от просвещения, разума и прочего.
Когда мы задаем себе вопрос — и вы сегодня задавали, — почему, я могу ответить. Россия относится к стране христианской цивилизации, к христианскому ареалу. Особому, православному. Православие особое место занимает — не хорошее или плохое, а просто особое, в этом смысле отличающееся от многих других. Но тем не менее, есть какие-то общие вещи для христианства — и католицизма, и протестантизма, и православия, — которые являются краеугольными. Например, идея первородного греха, что всяк человек является носителем этого первородного греха. Поэтому и говорят о непорочном зачатии Иисуса, а католики — даже и Девы Марии.
Так вот, первородный грех — это что значит? Это то, что если что-то происходит, ты виноват, твоя вина. То есть ты не должен говорить, что вот этот виноват, или этот виноват, или какие-то обстоятельства были — ты сам отвечаешь за то, что происходит. Как говорили во времена диссидентов, времена не обсуждаются, обсуждаешься ты в этих временах.
Противная точка зрения высказана замечательным французским философом такого левого плана Жаном-Полем Сартром: ад — это другие. Я не поклонник ни Сартра, ни его идеологии, ни его политологии, но это точно. Это сформулировано таким образом современным, что не я виноват в том, что произошло. И почему я отвечаю за какого-нибудь Берию, Ежова, Дзержинского и других палачей? Это очень сложная тема. Десятилетиями в Германии работают с этим, десятилетиями.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, вспоминаю… Мы часто к этому опыту обращаемся, потому что больше не с чем сравнивать. Я вспоминаю опросы. По-моему, американские психологи опрашивали на улицах германских городов после капитуляции, после того, как был повержен гитлеровский режим, задавали вопросы: «Как вы могли вообще это допустить?». Ну, я условно так говорю. «Это не мы, это Гитлер». В первые недели, в первые годы, наверное, после капитуляции… Ну, вы это знаете лучше как германист и как человек, который внутри находится. Наверняка об этом тоже вспоминают, что это было «ад — это другие». Это первый ответ, ответ на уровне автоматическом, когда человек говорит: «Это не я, это Путин». Так же и они будут говорить, условные «дорогие россияне», которые сегодня буквами Z размахивают: «Это не мы, это Путин».
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, что буква Z… Смотрел я как-то фильм (я уже упоминал его) «Семнадцать мгновений весны». Он хорошо сделан и мне он политологически интересен. Там Штирлиц едет в Имперское управление безопасности. Кстати, оно снималось изнутри в здании на Лубянке. Даже вот это совпадение. Так вот там на каком-то столбе или на воротах буква Z. Я смотрел этот фильм в советские времена, что для меня тогда была буква Z? А вот теперь я думаю: «Ого как глубоко копают!».
К. ЛАРИНА: Фильм полезный, кстати. Его сейчас пересматривать…
Ю. ПИВОВАРОВ: А потому что он написан и про Советский Союз, про все эти партсобрания и про прочее. Вплоть до того, что снимали на Лубянке. Все похоже, даже логистика вся эта похожа. Конечно, разумеется, это именно так.
К. ЛАРИНА: Но вот по поводу вины — давайте все-таки про это еще продолжим. Как это в себе принять, что и ты отвечаешь за это?
Ю. ПИВОВАРОВ: Все очень просто в том смысле, что если ты не отвечаешь за это, то и за тебя никто не отвечает. И вообще это так же, как у немцев было. Там один их пастор-философ говорил: «Когда пришли за евреями, я сказал, что я не еврей. Когда пришли за социал-демократами, я сказал, что я не социал-демократ. Когда пришли за членами профсоюза, я сказал, что я не член профсоюза. Когда пришли за мной, уже некому было что-либо сказать». И в этом смысле попустительство злу или безразличие ко злу приведет к тому, что это ударит тебя. Вот как сейчас оно бьет тех же самых наших «дорогих россиян».
Вопрос, конечно, очень сложный. Например, убийство руководства Красной Армии ослабило ее? Ослабило. Оно было страшным, бессудным и так далее. А что делал Тухачевский? Подавление антоновского восстания, Кронштадт, наступление на Польшу. Я еще удивляюсь, кстати говоря, что нет старого тухачевского лозунга… Или этот Троцкий придумал, тогда наркомвоенмор. Как он…?
К. ЛАРИНА: Я вот не подскажу вам, не знаю.
Ю. ПИВОВАРОВ: Сейчас, сейчас. Что-то такое «Трясись, Варшава, дрожи, Берлин!». В том смысле, что мы сейчас возьмем Варшаву, и были конкретные планы пойти на Берлин. Несколько суток — и дойдем по рельсам до Берлина и там советскую власть устроим. Сложная тема. Вот сегодня, например, вокруг Гиркина сколько разговоров идет, является ли он политическим заключенным или не является. А вопрос ведь сложный. Кстати, начнем с того, что, скажем, в российском законодательстве нет статуса политического заключенного. Политический заключенный — это такое скорее политологическое, чем юридическое.
К. ЛАРИНА: Правозащитный, скорее, термин. Правозащитный, скажем так.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, и он имеет такие хорошие, добрые коннотации в русском политическом словаре. Что политзаключенный — это тот, который морально протестует.
К. ЛАРИНА: То есть человек, которого преследуют за взгляды, за инакомыслие.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Так люди скажут: «Вот и Гиркин такой — за инакомыслие. Его взгляды отличаются от идей, которые правят балом». Есть вопросы действительно очень сложные. К ним надо подходить очень осторожно, очень детально изучать, знать мировой опыт, знает русские традиции. В царской России в 1904 году был определен статус политзаключенного. К ним, кстати (это известно хорошо) с уважением относились блатные, которые там сидели, уголовники, поскольку это такая «белая кость» пришла. А здесь… Причем статус политзаключенного получают по решению Amnesty International, уважаемой известной правозащитной организации. Собственно говоря, почему? Есть понятие «узник совести». Это вообще такая элита политических заключенных, высший класс.
Но действительно, нам все равно не уйти от этой проблемы. Будет ли Нюрнбергский трибунал, суд, люстрации, мы не знаем. Может, будет, может, не будет. Где-то скорее будет, где-то скорее не будет. Но от нас действительно — я не гоню пафос, но я говорю, что от нас зависит, хотим мы видеть то, что мы сейчас видим ,или не хотим видеть.
При этом я резко против тех людей, которые говорят: «Пора закрыть историю России, 500-летний проект закончился» и так далее. Вообще отказ от русской культуры, «все вы такие с вашими достоевскими, бродскими, тютчевыми и пушкинами». Это не так, это неправда. В каждой культуре есть вот это…
К. ЛАРИНА: Юрий Сергеевич, тоже такой очень тонкий момент. Потому что все люди, которые сегодня ведут войну, себе присвоили право рядиться в эти одежды Достоевского и Пушкина. Они рассказывают, что они наследники Пушкина, Достоевского, Тургенева и Булгакова, но при этом они являются абсолютными фашистами. Свою вот эту идеологию фашистскую продвигают в жизнь, а на знаменах у них Бродский, на знаменах у них Высоцкий, на знаменах у них Пушкин. «Пушкин наш». Везде стоят билборды с его текстами на оккупированных территориях. Вот в чем еще абсолютная аморальность нынешней власти: замазать всех. Понимаете?
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, что у эсэсовцев ремень и пряжка такая металлическая. Что на ней было написано? «Gott mit uns», «Бог с нами». Это посильнее, чем Пушкин и Достоевский — с нами Бог. Понимаете, они от имени Бога вершили, убивали людей, жгли и прочее.
Те люди, которые сейчас воюют в Украине — они не читали этого ничего. Я не верю, что человек, который читал… Это, конечно, наивное полагание, но как говорил тот же Бродский в нобелевской речи, тот, кто читал Диккенса, как-то менее приспособлен быть персонификатором зла, олицетворять его. И я тоже считаю, что тот, кто читал «Войну и мир», тот, кто читал «Капитанскую дочку», тот, кто читал «Доктора Живаго» или «Дни Турбиных», не может быть убийцей. Не может.
К. ЛАРИНА: Но он может быть руководителем убийц.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это еще хуже. Но я должен сказать, что все-таки больше шансов, что убийц станет меньше и их руководителей, если это будет все серьезно, если действительно гуманитарная, гуманистическая культура будет всерьез внедряться. Не просто задали на завтра выучить первый бал Наташи Ростовой, кто кого там пригласил, а понять, зачем это Лев Николаевич писал, почему «Война и мир» называется и вообще что за люди там, что за герои, странные какие-то.
Я все-таки верю в просвещение. Я верю в то, что просвещение, просвещение и еще раз просвещение — это то, что у нас есть для борьбы с этой дикостью, убийствами, варварством, безобразиями и так далее. Другого нет ничего, потому что у нас нет ракет, бомб, да они и не работают, они контрпродуктивны. А вот какая-то метанойя, перемена ума, перерождение моральное, нравственное и интеллектуальное… Мы должны знать про голод 1921 года, про голод 1931-1933 года, 1946-1947 года, про расстрел в Новочеркасске 1962 года. Мы должны это знать. Про использование медицинских средств для убиения людей, когда кололи…
К. ЛАРИНА: Карательная психиатрия.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, карательная психиатрия, когда аминазином кололи и люди превращались в овощи. Мы должны всю эту правду знать. Про потери Советского Союза в Великой войне. Культ войны — а сколько погибло? Сейчас некоторые историки говорят, больше 40 миллионов, но это включая и людей в тылу, которые умерли от голода, от холода, в ленинградскую блокаду и так далее. Это реальные потери.
К. ЛАРИНА: Юрий Сергеевич, вот мы и на коду вышли. Мне очень важными кажутся эти слова, которые вы сейчас произнесли. Пусть в этом есть, конечно, такая достаточно изрядная доля идеализма, но без этого невозможно.
Ю. ПИВОВАРОВ: А никакие добрые дела без идеализма не делаются.
К. ЛАРИНА: Да, я с вами согласна абсолютно. Это правда.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я знаю, например, одну книгу — она делится на две, на Ветхий и Новый Завет, — где во второй части показан идеалист из идеалистов. Но этот идеалист изменил жизнь человечества, изменил вообще течение всего этого исторического времени. Разве наши правозащитники… У них не было никакого оружия, ничего, но они встали и сказали «Нет». И конечно, они во многом останавливали этот режим от еще более худших мер.
И то же самое сегодня. Потому что пример Кара-Мурзы, узника Ходорковского, Навального, Яшина, Чанышевой и других (времени не хватит перечислять) говорит о том, что можно не просто оставаться человеком, даже в таких обстоятельствах, но и помогать другим. Поскольку их опыт, их пример — это помощь другим. Это вечный укор тебе, твоей совести, что он пошел, 40-летний Кара-Мурза, и сел на 25 лет. и выйдет, если доживет, беззубым стариком. Я желаю ему, чтобы все зубы сохранились. И ты начинаешь думать о том, а что ты, а вот ты что?
Я думаю, что этот идеализм — это вообще лучшее, что у нас есть. Он плох при решении таких практических, конкретных задач. Здесь нужно просто мастерство, знания, умения, надежность. Но в целом такая жизненная стратегия без изрядной доли идеализма невозможна.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, Юрий Сергеевич, за этот разговор. Спасибо нашим зрителям за активность. Мы остаемся в записи и вы можете комментировать наш сегодняшний эфир. Мне кажется, он очень важный. Спасибо нашим зрителям за то, что вы очень хотели встретиться с Юрием Сергеевичем Пивоваровым, и мы сделали это сегодня. Надеюсь, не последний раз встречаемся. Спасибо вам за надежду и всего вам доброго, дорогие друзья. И спасибо еще раз нашей берлинской студии «Эха» — в этом смысле Берлин наш, в самом высоком смысле этого слова, — за то, что сегодня провели эту трансляцию на нашем канале. Счастливо, спасибо большое!
Ю. ПИВОВАРОВ: Спасибо, до свидания!