«Хочу сказать. Ларина» с Виктором Ерофеевым
Был человек гопником в одном дворе — а теперь перенёс это на масштабы всей страны. Оказалось, что страна готова принять это гопничество…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители, это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина это я. Как обычно по субботам, у нас творческие встречи против войны. И сегодня я с большим удовольствием представляю нашего гостя, которого можно называть нашим другом, другом нашего канала и моим личным другом. Это писатель Виктор Ерофеев. Витя, приветствую тебя, здравствуй!
В.ЕРОФЕЕВ: Приветствую тебя, Привет!
К.ЛАРИНА: Друзья мои, поскольку мы только начинаем, я хочу напомнить все важные вещи для того, чтобы вы не забыли поставить нам лайк, подписаться на наш канал, порекомендовать нас вашим друзьям или, может быть, наоборот, людям, придерживающимся другой точки зрения. Вдруг им поможет разобраться в сегодняшней ситуации наш разговор с Виктором Ерофеевым.
Так что начнем наш разговор. А начать я хочу вот с чего, Витя. Знаешь ли ты, что на тебя уже написали донос?
В.ЕРОФЕЕВ: Кто же написал-то, интересно?
К.ЛАРИНА: Мальчик, ученик 10-го класса. Написал не больше, ни меньше в Министерство просвещения. Пожаловался, что старшеклассников обучают написанию сочинений, где примером правильного текста является произведение проживающего в Берлине писателя Виктора Ерофеева, который называет Крым украинской территорией. «В своем тексте, — пишет мальчик, — автор называет национальный русский символ березу карликовой уродкой и сетует, что русский народ много жалуется и призывает нас следовать американскому принципу не объяснять и не жаловаться», — возмутился ученик. Поздравляю тебя, мой дорогой!
В.ЕРОФЕЕВ: Интересно. Это значит, они прочитали книжку «Мужчины». Карликовые березы. Ну, карликовые березы — это же арктические маленькие березы, которые, наоборот, проявляют чудеса смелости и стойкости. Мальчик не разобрался, прямо скажем. Мальчик обосрал березы. Не нужно так делать. Мальчику надо быть поумнее. На самом деле проблемы с березами прямо противоположные, потому что им холодно там, но они все-таки стоят и выживают.
А что касается Don’t explain or complain — это не обязательно американское. Это просто идея такая, чтобы в жизни не жаловаться и не объясняться для того, чтобы тоже чувствовать себя уверенным, как эти березы.
Так что я не знаю, что с этим мальчиком. В Министерстве просвещения, я думаю, разберутся. Если не разберутся, то бог с ними.
А что касается Берлина, тут трудно сказать, потому что я живу под Берлином на такой даче. Ну, считайте, что это под Берлином. Сейчас был, как я тебе уже сказал, в Бразилии. Завтра еду в Калифорнию. Так что я скорее такая лягушка путешественница. Правда, с лягушкой там были какие-то неприятности, но я надеюсь, со мной этого не произойдет.
К.ЛАРИНА: Я вспоминаю, кстати, наш с тобой разговор, когда вышла твоя книга «Пять лет жизни», по-моему, так она называется. Где Виктор побывал буквально на пяти реках мира. Я задала ему вопрос в эфире, от которого он немел. Я говорю: «Витя, а чтобы написать эту книгу, надо было, действительно, туда поехать?» Подумал, и сказал, что да. А можно было и не ехать, действительно.
В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что и издатель мой, это тоже был, кстати, немецкий издатель, она (это женщина), она сказала: «Ну, что там на вас тратить деньги. Вот в Африку едете. Там и опасно и всё. Что, не можете по воображению написать? И деньги сэкономить… В общем, просто написать, как есть». Слушай, господи, ты сама знаешь, что можно сочинить лучше, чем в реальности, но в Африку было съездить очень интересно.
К.ЛАРИНА: Сейчас все-таки такое время, что, действительно, ты мог и в Африку поехать, мог поехать куда угодно. Сейчас вот ты в Бразилии был. Учитывая, что сейчас как бы всё повторяется, все, что ты пережил, даже на твою жизнь хватило уже всего того, что мы видим сейчас в России: и доносы и карательная психиатрия, и враги народа, и сталинские сроки, и, естественно, бесконечная цензура, и преследование за любые формы инакомыслия и не печатанье книг. Тоже вспоминаю наш с тобой разговор в большой передаче на РЕН ТВ, когда ты подробно рассказывал всю историю преследования тебя после «Метрополя». А сейчас — Бразилия. А тогда могла быть только воображаемая Бразилия. Никуда было невозможно уехать.
Сегодня можно назвать это такой формой защиты и спасения от реальности, от действительности?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, понимаете, можно. Поехать в Бразилию, оказаться в фантастическом состоянии, когда ты читаешь лекции по русской и французской литературе по-французски перед студентами, аспирантами, профессорами в Сан-Пауло и по компаративистике, — ну, конечно, это какая-то, прямо скажем, чудесная машина фантазии.
Что можно сказать. Конечно, есть одно крыло, которое не очень машет, потому что это все-таки моя дача под Москвой, эти прогулки и прочее. Всего этого нет и естественно, совершенно к этому как-то тянешься. Но тут уже встает вопрос, та ли это страна, куда ты тянешься. В общем, фантомные такие боли, потому что с каждым днем, надо сказать, страна огорошивает и делает это с какой-то беспощадностью скорей всего ночного кошмара. Вот только в ночном кошмаре могут быть такие вещи, которые просто-напросто не вычисляются логично, а вычисляются именно оттого, что это кошмар.
Но, с другой стороны, действительно, есть такая возможность ездить и печататься. Вот у меня сейчас книжка только что вышла и в Бразилии и в Германии. И всё нормально, всё хорошо, но с другой, с этой ностальгической стороны, конечно, не совсем разобрался. Потому что тянет. Но тянет не в «Москву, в Москву!», а тянет вот где-то на дачу, где-то посидеть с друзьями. Это не хватает. Но тут уже мы не вольные, что называется, с этим как-то разобраться, потому что непонятно, когда это все закончится. Скорей всего, это должно более-менее скоро закончиться, но что такое скоро в нашей жизни, это вопрос.
К.ЛАРИНА: Я читаю твои колонки, которые выходят в разных изданиях, иногда на Deutsche Welle и в других. Последнюю, которую я прочитала, причем начала с доносов, — как ты там говоришь об этом явлении, о том, что оно как крот спало в недрах коллективного бессознательного и сейчас вдруг с новой силой хлынуло. И про это я тоже хотела поговорить. И там еще есть одна колонка, где ты пишешь по твои прогнозы, связанные с войной, и что либералы российские, они ошиблись и в своем народе — это такая ложная надежда, но и в западном сообществе, что они тоже идеализировали — будем говорить, мы — в этом смысле западное сообщество тоже. Вот я бы хотела на этой точке остановиться, чтобы ты объяснил, что ты имеешь в виду.
К.ЛАРИНА: Как всегда, действительно, выбираешь очень серьезную и главную тему. Потому что, действительно, ведь то, что мы видим вокруг нас, связано во многом не только с позицией власти, но и с тем, что наши либералы по какой-то традиции оставались народниками, придумывали народ и пытались освобождать, настаивали на честных и на свободных выборах, что, в общем, и правильно. Только, действительно, Достоевский как-то писал в «Дневнике писателя», что «я тоже за выборы, но только, такой народ — какие выборы, какая конституция?» Здесь должен был быть выстроен какой-то переходный период и все прочее, какие-то дела, которые дали бы нам возможность двинуться в сторону демократии, но исходя из реальных политических ситуаций. В то время, как мы просто… вот власть, ее надо перевернуть — и придет демократия, народ будет аплодировать и всё.
С другой стороны, мы очень идеализировали Запад. Я про себя не могу этого сказать. Я с детства на Западе. Это общество, в котором, действительно, есть всё, кроме будущего, потому что это будущее, оно постоянно крутится вокруг настоящего. И вообще Запад, прежде всего, защищается от огромного количества кризисов, включая кризис, который мы, условно говоря, поднесли ему. Тут нужно было, конечно, разобраться, насколько этот Запад мог изначально помочь в перестройке и так далее.
В общем-то, сказались какие-то стереотипы нашего либерального мышления. Я не говорю, что это привело к этому ужасу, но мы бы были бы подготовлены к тому, что это в эту сторону идет, если бы мы знали точно, что и как. А то, что мы где-то в начале или, можно сказать, в конце 20-го века отдали власть — действительно, отдали и Немцов и все — вот, мальчик, бери власть и всё, не соображая, что это совсем другой мальчик, не тот мальчик, который что-то сделает интересное и важное для страны. Это получилась такая страшная ошибка.
Поэтому отчасти мы тоже виноваты и продолжаем настаивать. Оппозиция очень раздробилась, как я пишу об этом тоже в последних колонках. Просто даже нету рамочного согласия. Я слышу голоса, что вот этот и это, он гораздо даже противнее, чем сам Путин. Тут можно только сказать, ну, ребята, это уже прямо из романа «Бесы» Достоевского. Это просто какая-то ерунда.
Вот почему мне кажется, когда говорят, кто виноват, что виноват, конечно, наша вина тут есть. Я сопротивлялся этому. Ты знаешь, я написал «Энциклопедию русской души», ты знаешь, из-за этого был скандал. Были и другие публикации, которые вызывали определенные сильные негативные эмоции. Но, тем не менее, этот тренд был направлен в эту, я бы сказал, наивно примитивную либеральную сторону. Они и до сих пор продолжается. И когда видишь, о чем говорят эти люди… В принципе, они нормальные, хорошие, в них есть, что называется, и доблесть и честь, и красота. Но нам же надо думать о том. что яма, в которую мы провалились, это даже яма даже не Германии образца 40-какого-то года. Там была пятиметровая яма, а у нас пятидесятиметровая. Там должны быть другие инструменты, чтобы вылезти, другой инструментарий, чтобы вылезти из это ямы для того, чтобы мы куда-то дальше пошли.
Ты меня можешь спросить: А мы вылезем? Я думаю, мы вылезем, можно вылезти…
К.ЛАРИНА: Только если друг на друга становиться постепенно. Какой вариант? Кстати, этот образ очень точный насчет ямы. Я подумала, что это яма, которую, собственно, сами-то и вырыли. А потом ее закамуфлировали как яму ловушку для врагов или для медведей, которые туда попадают, но сами в нее и рухнули.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело же не в том, что народ плохой. Это абсолютно неправильная комбинация мысли. Дело в том, что у него никогда не было политического мышления, ему просто не давали этого. Политический анализ у него просто отбирали, сначала просто даже декларативно. Это было при царизме, можно сказать. Потом это закамуфлировали под советскую идею. Ясно, что тоже отобрали. Сейчас вместо размышлений телевизор подсунули, мол, давай следуй.
И поэтому, понимаешь, русский человек гораздо лучше разберется в охоте и рыболовстве, нежели в том, с чем мы столкнулись. И когда сейчас тоже говорят: «Ну, как же так? Что произошло», то можно сказать, что всё было очевидно. Просто такой уровень политического анализа, который не дает человеку просто рассуждать на позиция абсолютных слов. Все идет… или простые слова или матерные. Есть какой-то фильтр, который просто не пропускает абстрактные слова типа «ответственности», «вины», «свободы». А это всё куда-то разменивается на уровень того, что как начальство скажет… ему виднее, начальству. И это то, что в 19-м веке: барину виднее… барин понимает… И так далее. Мы очень сильно провалились в эту яму. Просто народничество как проклятие висит над русской историей.
А почему народничество? Ты знаешь, когда люди оглянулись вокруг, увидели, какое безобразие делает власть, то понятное дело, надо было поднять наверх народ, его как бы осветить и вычистить для того, чтобы бороться ради него. Потому что если сказать: «Да этот народ вообще… Это невежество… Ради него, что сделаешь? Богоносец, а он живет в таких условиях собачьих. Давайте мы его, так сказать, очистим», — и вот здесь мы и попались, причем все. Потому что народ вот такой, только власть надо сменить — а на самом деле надо было разобраться, что и как с ментальностью народной и так далее.
Еще раз хочу сказать, что я совершенно не осуждаю наш русский народ, потому что, действительно, были созданы все условия, чтобы он никак не прорвался со своим самостоятельным мнением в политику, да не обязательно даже в политику — в социальные дела, вообще в какие-то вещи, которые не касаются только его маленького, узкого мирка, в котором он размышляет о себе и отчасти о своей семье.
К.ЛАРИНА: Мы очень много за этот год, за время этой войны, когда обсуждаем, почему всё это произошло и пытаемся объяснить друг другу, как мы оказались в этой точке, все чаще употребляем термин «моральная катастрофа нации». Я у тебя тоже это видела. Помимо того, что ты сейчас сказал про людей, про общество, вот эти отношения с моралью, с моральными границами, с простыми, элементарными вещами, которые должны понятны быть любому ребенку. Почему здесь не получилось, почему от этого, по сути, все дальше и дальше, а сегодня вообще этих границ никто не чувствует и не понимает. Как это происходит.
В.ЕРОФЕЕВ: Тут работают два фактора. Ты продолжаешь задавать главные вопрос, на них отвечать очень ответственно, но постараюсь.
Тут два фактора. Первый фактор то, что наше общество, если его можно назвать обществом, на самом деле можно сказать народонаселение, которое просто собралось в одной стране, наш замечательный народ, он не живет, он выживает уже много десятков, если не сотен лет. Когда ты выживаешь, то мораль становится условной. Ты можешь представить себе, что вот это хорошо, а вот это плохо. Но если ты будешь жить, как плохо, то ты, в общем. кончишься сразу, ничего не получится. Поэтому надо каким-то образом выживать. Выживая, надо идти на компромисс совестью. Это было когда-то давно. И об этом написал замечательный писатель Газданов после гражданской войны. Он эмигрировал, в Париже жил, бедствовал страшно. Он писал о том, что какая может быть мораль, когда в системе Гражданской войны надо было выжить, не погибнуть. И вот они как-то это и распределяли. Это первый вопрос.
Но эта условная мораль, она закончилась, потому что она тоже истекла, что называется. И вообще и этой морали нет, но она предшествовала моральной катастрофе, когда человек вообще не знает, что хорошо, а что плохо.
А второй момент — это то, что мы не контролировали никогда культ силы, который у нас, в общем, идет от Золотой орды и никогда не переводился. И мы прекрасно знаем, что даже скромные филологи, которые изучают, скажем, жизнь русской деревни, они пишут о том, где брать русскую речь? Вот приходят парни одной деревни с цепями против парней другой. А девки смотрят и выбирают жениха. Выбирают не того жениха, который убивает другого, а который бьет, но не убивает, потому что он убивает, то и тебя могут прибить. И так читаешь это и думаешь: Неужели не все понятно? Вот уже и все понятно. И это никуда не делось.
Если еще добавить сюда черную сотню, которую Николай II поддерживал активно и такие явления ненависти, и это все сбросить сюда, кто удивляться не приходится. Хотя все равно удивляться остается еще чем. Потому что то, что сейчас происходит, это все-таки катастрофа, связанная с тем, что идет истребление, связанное с тем, что идет истребление государственности и в какой-то степени соседней нации. Тут надо еще какую-то дополнительную историю повесить, потому что культ силы и мораль, но это же можно сказать, и дома, и если говорить, по-советски, и на работе, но когда это все в другой стране, и все считают, что это абсолютно нормально, то здесь можно сказать, что не только потеряны политические ориентиры, но здесь уже потеряны те вещи, которые связаны с элементарной человечностью. Тут уже не надо особенно ударяться в мораль.
К.ЛАРИНА: Обрати внимание, что слово «расстрелять» и призыв расстрелять сегодня произносится с легкостью необыкновенной со всех экранов телевизоров самыми разными людьми, которые не прячут свои лица. И уже спокойно люди смотрят, как живому человеку отрезают голову. И это делают не какие-то абстрактные воины ислама, игиловцы, а вполне себе русские люди — мы не знаем их имен и фамилий, но обязательно узнаем — это русские люди, которые вообще могли бы быть твоими соседями. То все стремительно. Помнишь, мы говорили, что фарш невозможно провернуть назад? Боже мой! Стремительно!
Я думаю, что ты согласишься, что ты согласишься, что до возращения смертной казни остаются считанные если не дни, а месяцы. Общество уже к этому готово. И мой вопрос к тебе: Кто готовит общество к этому? Почему они с таким восторгом, судя по всему, раз это принимается, это проглатывают и сами в этом участвуют? И в этом не стыдно участвовать. И доносы пишут под своими именами. Это не анонимные доносы. И требуют расстрелять, не скрывая своих лиц. Как это происходит?
В.ЕРОФЕЕВ: Здесь несколько моментов очень важных. О моральной катастрофе мы поговорили. И когда моральная катастрофа, то, в общем, стыд как-то становится категорией очень абстрактной и, в общем, уходит только в сторону каких-то семейных отношений, может быть, если это связано с какой-то изменой, еще чем-то. Это где-то, может быть, застревает, а все остальное не имеет никакого отношения к стыду.
А что касается расстрелов и доносов, то я думаю, что каждая война очень быстро раскручивает те страсти человеческие, о которых писал Достоевский. Собственно, поэтому, в общем-то, в Бразилии они хотят знать больше по Достоевского, да в любых странах, потому что Достоевский один из тех писателей, который весьма откровенно писал о том, что существует в нас. И ты знаешь прекрасно эту цитату, что «зло в человеке залегает гораздо глубже, чем об этом думают лекаря социалисты», — вот гениальная цитата. Это из «Дневника писателя». Лучше не придумаешь.
То есть мы помимо того, что и к народу, и к Западу относились наивно, можно сказать, что и к самим себе относились наивно и многие вещи не понимаем. Война вообще — это эротическая забава. Это страшно сказано, но, в общем, эротика тут открывается, и отсюда изнасилования, отрезания половых органов и всё. Ты обрати внимание: на каждой войне фиксируется именно этот момент. Проявление агрессии, прежде всего, является проявлением такой гендерной, сексуальной агрессии. Она, кстати, касается не только мужчин, и женщины могут так себя вести. Когда есть вседозволенность, то, пожалуйста, это всё может открыться. Но здесь, как ты сама понимаешь, мой друг маркиз де Сад меня научил, когда мне было еще 20 лет. И я, может быть, первый раз в жизни открыл рот от удивления, что маркиз де Сад — это не тот, кто устраивает какие-то оргии, а это Маркиз де Сад, который рассуждает о человеческой природе. И говорит: «Окружить себя забором, который защищает от ответственности — и всё, и делайте, ч то хотите». И тут же сразу начинают просыпаться инстинкты.
Ты посмотри, взять любой пример. Когда в магазине советском продавщица могла тебя не только выругать, но и шлепнуть селедкой по морде тебе, если, что-то не хватало, так можно спросить: «Почему ты, дорогая, так делаешь?». А потому что ей никто не запретил это делать, и она получает кайф. Она получает страшный кайф.
Посмотри, вообще этот садизм распространился. Там билеты железнодорожные, как в советские времена. Нету билетов. И ты просишь. Ты уже сам чувствуешь, какой ты маленький и какие там большие люди.
То есть это все уже сохранилось в том самом состоянии крота, который присутствовал много-много лет. А сейчас война — конечно, вылезло всё. Теперь очень важный вопрос, почему они-то туда так несутся с расстрелами и все такое прочее? Видимо, здесь, когда дернешь за рычаг, то если ты не пойдешь до конца, то тебя лавина какая-то другая сметет. Они это понимают и подгоняет.
Хотят тут уже непонятно. Там начинают сталкиваться лавины внутри, и еще непонятно, как с этим будет. Потому что, например, эти самые активные доносчики, они, мне кажутся такими троцкистами, то есть они проявляют и сами инициативу, сами с усами… Отчасти даже Маяковский, он же в конце жизни, он же получил оплеуху от Ермилова, который сказал: «Ты троцкист, ты ругаешь тех… А ты спросил партию, нужно ли это?»
Так что здесь еще вот эти, которые так раздувают щеки, они в какой-то момент нужны будут, а потом, в общем, партия сама найдет, что надо делать. И естественно, совершенно, что эта самодеятельность будет остановлена каким-то образом, потому что эта самодеятельность не нужна власти.
Но если смотреть за развитием событий, то, конечно, сейчас идет лозунг «Кто не с нами, тот против нас», а это, соответственно, расстрельный лозунг. Что касается смертной казни, то здесь, конечно, логично было бы, чтобы власть пошла на это. Но есть еще какие-то моменты, которые ее могут останавливать, исходя из каких-то международных дел, совершенно не связанных с Западом. На Запад они уже положили. А вот какие-то еще другие вещи… Помнишь, мы в прошлый раз говорили о том, что это, получается, война света против тьмы. То если ты свет, то здесь приходится каким-то образом соответствовать… Но опять-таки это не значит, что они будут расстреливать, убивать, но каким-то образом покажи, что ты к этому имеешь какое-то отношение.
Еще раз подчеркиваю, что это не значит, что нельзя убивать, потому что это всё в системе военных действий. Поэтому я не знаю, к чему это здесь приведет, но можно и без смертной казни уничтожать людей и отравлять.
К.ЛАРИНА: Что мы сейчас и наблюдаем.
В.ЕРОФЕЕВ: Вообще никаких сдерживающих моментов. Если ты читала мои последние колонки, то, ясно, конечно, совершенно, что война идет в тупиковом направлении, и где-то, наверное, появится момент перемирия. Но очень нехороший, темный серый момент, когда понятно будет, что человеческая кровь — это не чернила. Я имею в виду, естественно, с той стороны. Но если сохраниться суверенитет Украины, то тут этот момент очень важен.
И мы, конечно, окажемся… Вот представляешь, останавливается, и мы будем находиться в состоянии полной изоляции, и нас будут приглашать на Восток. А мы никогда на Востоке не были роскошными гостями и сами-то как-то на них смотрим — на индусов, на китайцев — с осторожностью. Поэтому куда они нас приглашают, это тоже не наш мир.
К.ЛАРИНА: Там где-то было… Бразилия тоже, как мы видим, она осторожной позиции придерживается и тоже вместе с китайцами пытаются продвинуть эту идею о мирных переговорах и возможных территориальных уступках, и чтобы Америка заставила — так я перевожу на русский язык — Зеленского пойти на эти условия ради мира на земле, ради того, чтобы кровь не лилась.
В.ЕРОФЕЕВ: Эти все вопросы очень деликатного свойства. Я совершенно не поддерживаю бразильской точки зрения, потому что они не хрена не знают. С ними разговариваешь — вот у меня презентация, книги, всё прочее, — а потом может какой-то человек подойти, какой-то молодой и сказать: «Россия воюет она с кем?» Говоришь: «С Украиной». Он говорит: «А где Украина?». Вообще надо сказать, что когда ты находишься в Бразилии, то такое ощущение, что ты отлетел на Луну и что-то видно гораздо лучше, а что-то, понимаешь, что совсем ничего не видно. Это очень хороший эксперимент Я там был три недели. Что называется, побывал в таком вот космическом пространстве, где летаешь…
К.ЛАРИНА: Но постой, ты же общался все-таки с людьми, все-таки просвещенными на твоей лекции, на твоей презентации.
В.ЕРОФЕЕВ: Там дело так. Там, в общем, антиамериканизм, как и везде, он подавляет. Как раз эти просвещенные люди, они американисты страшные. Там бизнес — за Америку. Такой простой народ, водопроводчик — за Америку, потому что просто он знает, что в Америку поедет — заработает в три раза больше денег. А просвещенный класс, он такой, ползучий, у него и то и другое есть. И когда мне говорили: «Виктор, осторожно, в университете — левые. И левые раз за переговоры и все это», то я говорил: «Ну, хорошо, но они же приходят слушать меня, что я говорю про Толстого, Достоевского, про Пруста и про Кафку (я много чего говорил — 12 лекций)». Они это все слушают, но потом, когда после лекции начинаешь говорить, они напирают на то, что Америка — это… И тут начинается весь этот набор…
К.ЛАРИНА: Прости, это очень близко к такому пропутинскому варианту. Поскольку если я против Америки, а Путин как раз показал фак Америке, поэтому он крутой чувак. Есть такая позиция?
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Вообще это тоже недооценивается. Но это встречаешь и в Германии и во Франции. И любой таксист скажет, что рад, что ты сел в его машину: «Русский… А я люблю Путина» и так далее. Это все таким образом, развивается. Но здесь мы тоже не поняли, что в человеке есть какой-то иррациональный момент, когда он почему-то, каким-то образом начинает бешено ненавидеть Америку, которая, например, Германию — освободила их от Гитлера, включая многие другие страны. Освободила же их, провела весь этот процесс после войны, который привел их к демократии…
В результате очень много здесь антиамериканизма. В Бразилии тоже. Но в Бразилии есть еще тоже марксизм совсем еще такой… такие стручки марксизма, как будто они бобовые выросли такие. Очень много марксистов и всё.
Но, с другой стороны, это поразительно, но, видимо, это было и в России до революции. А при этом они достаточно глубоко могут уйти и посвятить себя изучению того же Пруста. Но уж где Пруст — и где революция. Вот такие истории.
К.ЛАРИНА: А русские там были у тебя?
В.ЕРОФЕЕВ: Были, были русские. И был скандал даже в Рио на презентации «Хорошего Сталина». Но тут я тебе могу сказать. Тут я могу сказать, что я, честно говоря, не сделал вывода, что это был скандал, сделанный специальными «нашими»…
К.ЛАРИНА: Российскими властями, Россотрудничество какое-нибудь?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, я думаю про консульства, я не знаю… Потому что там просто человек стал вопить о том, что я русофоб, что я вообще никакой не писатель. А мне другой русский, который сидел за ним, говорит: «У него по телефону эти все… стояли один за другим». Он же, ясно совершенно, подготовился.
Потом какая-то тетка тоже завопила: «Почему вы не поддерживаете страну? Какой же вы демократ, если 10% всего, сами говорите, активно против, а 90% — за. Почему вы не 90?» Но я сказал: «Давайте тогда вспомним ту страну, которая в 40-м году была вся за одного человека, а в 45-м вдруг обморок прошел». Кто там вопил?… Заткнулась.
А этого я спросил: «А вы что-то читали, знаете? Откуда вы так… со мной разговариваете?» И он так демонстративно: «Я вашу книгу « Хороший Сталин» не куплю». Я говорю: «Я рад за книгу, потому что я не хочу, чтобы она была в вашей библиотеке». Но, конечно, моя бразильская издательница была белая, как снег, потому что такое не часто случается. Большая аудитория, много народу, Рио-де-Жанейро — и вот такие крики поднялись. Но ничего, потом все нормально. Книга идет хорошо. Да и потом, ты сама знаешь, что книга-то, на самом деле, про моего папу и меня. Называется «Отцы и дети». Если бы Тургенев не написал бы такой книги, то надо было так называть ее.
Поэтому мы попадаем здесь в ловушки. Но мы могли бы эти ловушки предвидеть, если бы были тоже не слишком зашоренными. Вот у них антиамериканизм, а у нас любовь к Западу. Я помню, Эма Коржавин, чудесный человек, который уехал на Запад, а потом проклинал это всё. Жил в Америке — проклинал: и это не то, и это, и это не так… Может быть, он ошибался. Но, конечно, его вырвали просто из этого контекста, он попал в другой контекст. Я к чему это всё говорю. Потому что там считалось, что просто солнце и божий свет. Но этого нету. Но мы… этого тоже не звучит. Поэтому получается так, что либералы, с одной стороны, наши правы, потому что, что нам нужно в России — это демократия, нормальная страна, похожая на какие-то другие нормальные страны. Но движение к этому, оно будет непростым. И даже сейчас оно непростое.
Я тебе могу сказать, что в Бразилии гораздо больше есть опоры, гораздо боле политически твердое население, хотя там бедность и фавелы эти — это же тоже не легенды. Ты едешь, и вдруг… вообще, вот просто они живут без света, без туалетов. Вообще страшно. У нас говорят: «Вот у нас деревянные туалеты». А там вообще непонятно, где туалет. Живут под мостами и все прочее. А, с другой стороны, это невероятной красоты страна. И Рио, конечно… Прямо скажем, кто не был в Рио, тот не жил еще по-настоящему. Горы, которые стоят прямо рядом с городом пляж. Идут главные улицы, но ты можешь тут же раздеться до трусов и пойти искупаться. Это же поразительная история
К.ЛАРИНА: Но при этом у Бразилии есть еще один образ достаточно стойкий в истории — то, что Бразилия, как и другие страны Латинской Америки, была таким убежищем и для нацистских преступников. И очень многие до глубокой старости там и скрывались и, может быть, до сих пор есть.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, там Южная Бразилия очень сильно отличается от Северной Бразилии. Там живут индийцы, живут потомки рабов из Африки. А на Юге живут да. немцы и даже говорят по-немецки. Вот эти потомки нацистов. Живут поляки, но это уже не связано ни с каким нацизмом. Живут украинцы, немножко русских. И там совсем другая атмосфера.
Но в общем, как ты знаешь, это было в Аргентине — история нацизма. Но Бразилия, она настолько далека, что, в принципе, когда говоришь конкретно, это их никак не волнует. Но зато есть вещи, которые они всячески переваривают и никак не могут переварить. Это антиамериканизм, это такое как бы неуважение Запада к Бразилии и так далее. Мне трудно сказать, за три недели это не понимаешь. За три недели только понимаешь, что мы живем на такой планете, когда какие-то большие явления кажутся, когда близко, большими, а какие маленькими. А, например, эта война для меня, наоборот, превратилась в еще больший кошмар, не то что она сократилась. А думаешь… идешь по Сан-Паулу, представляешь, что там далеко реально происходит то, что происходит. Это очень сильное впечатление.
К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, твои дети, они вообще тоже понимают, что они могут никогда не вернуться в Россию? Вы вообще на эту тему говорите, Особенно с маленькими, юные девочками.
В.ЕРОФЕЕВ: У меня сын, он давно уже уехал в Польшу, и он поляк наполовину, у него польские документы, польский паспорт. И, в общем, с ним все ясно. Так что даже еще непонятно, где у него родина. Он по польски говорит, и внучка у меня полька.
Что касается Майки, то ей 17 лет, она заканчивает сейчас французскую гимназию в Берлине. Это очень хорошее, престижное заведение и, наверное, выберет какой-нибудь университет, не исключено, что Канаду, потому что она компьютерный дизайнер и всё. У нее тоже нет какого-то представления о том, что надо обязательно вернуться. Хотя мы, конечно, скучаем. У нас есть еще попугай в Москве, красивый. Там его кормят и поят и так далее, но все равно скучаем по попугаю тоже. Маленькая же, она очень талантливая Марианна пятилетняя, она поет хорошо. У меня по линии жены там шаляпинская семья. У нее голос такой сильный и всё прочее. Она лучше всех говорит по-немецки, в детский сад ходит.
И для нее родина там, где папа, мама, естественно, где хорошо. не знаю, как дальше развернуться события, потому что все зависит от дальнейших передвижений России, куда она двинется. Потому что если на место нынешнего офицера КГБ придет еще кагэбэшник, а он в этом смысле не захочет, чтобы его как Хрущев Сталина или, как Горбачев ругал эту эпоху застоя, я думаю, что он уже научен историей — кого-то своих поставит. Но если это у него не получится и придет какой-то нейтральный человек, может быть, даже вполне приличный, то тогда, конечно, да, быстро все будет меняться. И не обязательно этот человек должен иметь семь пядей во лбу. Хрущев тоже не был великим человеком. Посмотрим.
Ну, конечно, очень хотелось бы, чтобы это закончилось, потому что столько много прекрасных людей выехало. Правда, Ксюша, но что делать? Это не первый раз. Уехали прекрасные люди в 17-м, 20-м… 22-м году. Россия перетерпела это и нарожала советских артистов и писателей. Но сейчас будет хуже, потому что тогда еще, в 20-е годы было ощущение, что этот миф, он держится, коммунистический. Сейчас же нет никакого мифа. Сейчас есть разговоры о том, что один человек хочет править бесконечно. Идеология заключается только в одной фразе: «Мы лучше всех». И дальше не развивается эта фраза. И поэтому, когда меня спросили в Бразилии, я говорю: «Смотрите, вы не заходите войти в Русский мир. Но не потому, что он хороший или плохой, но просто вы к нему не имеете никакого отношения». Они говорят: «Ну да». То есть это очень ограниченный момент. Да и Русский мир — это выдумка.
Поэтому это все завалится, безусловно, но как оно завалится — или всем на голову, но если уж совсем со смертной казнью и так далее, или это просто испарится. И какая будет вина и какая будет ответственность — это очень сложный вопрос.
Я как раз сейчас готовлюсь написать книгу «Русская вина». Я тебе хочу сказать, что я буду писать на сюжет, который практически не существует. То есть те люди, которые там, они вину свою вообще не видят. Получается, с одной стороны, Гаага, а, с другой стороны, мы вообще просто белые и пушистые. Вообще, конечно, уникальный случай.
Мы живем с тобой в ту пору, когда можно достаточно глубоко понять человеческую натуру и ужаснуться тому.
К.ЛАРИНА: Для тебя какие самые главные открытия были?
В.ЕРОФЕЕВ: Главное открытие — все-таки зверства. То есть я совершенно не предполагал, что война не раскрутит жестокость и сексуальную жестокость. Но все-таки есть какие-то примитивные народы, которые режут голову и все прочее. Но у маркиза де Сада нет такого, чтобы отрезали головы так уж в большом количестве, это всё там как-то по-другому. Не знаю, тут влезло что-то такое первобытнообщинное.
Но, с другой стороны, когда на это смотришь, понимаешь: А кто их воспитывал-то? Были рабами, потом стали совком. Потом был момент смутного времени горбачевского для них.
К.ЛАРИНА: Лихие 90-е еще, когда они были все унижены.
В.ЕРОФЕЕВ: Смутное время горбачевское. А потом появился человек, который такой же гопник… Так что, в общем… Конечно, хочется очень, чтобы кровь остановилась течь, потому что это невероятно: в центре Европы столько народу погибло. И главное, только по прихоти одного человека… Это конечно… Мы же в эпоху Людовика XIV живем.
К.ЛАРИНА: В России, тем не менее, осталось большое количество достойных людей, которые по разным причинам не могут оттуда уехать, но и не могут ничего сделать. Это абсолютное бессилие. Я понимаю, что в таком состоянии постоянно стресса и депрессии очень трудно выжить. В этом смысле чем может помочь советский опыт? Вот представь себе, что ты сейчас там — ты, Ерофеев со своим свободным мышлением, со свой привычкой говорить все, что считаешь нужным, называть вещи своими именами, с твоим пониманием масштаба катастрофы, которая происходит сегодня. Что делать?
В.ЕРОФЕЕВ: Понимаешь, в советское время, в которое я жил, оно не было таким чудовищным, как то время, в котором мы сейчас находимся. Я тогда сделал «Метрополь» с друзьями. Потом, через много лет Чубайс сказал именно про «Метрополь»: «Мы поняли, что Советский Союз слаб, потому что почти никого не наказали, в принципе, и мнение раскололось, и даже мнение раскололось в верхах, мы поняли, что все это…». Сейчас этого сказать нельзя, потому что даже те люди, которые думают иначе наверху где-то, их тут же порубят как капусту. Поэтому времена совсем другие. И здесь, конечно, скорее напоминает совсем сталинский период конца 40-х годов, когда высунуться нельзя было.
Но, тем не менее, смотри, когда Пастернак писал «Доктора Живаго», если так говорить, Гросман был. Были те люди, которые что-то делали, чт о-то понимали.
Беда заключается в том, что мы всегда были литературо-центристской страной, у нас всегда были писатели мощные. Но смотри, сейчас те писатели, которые уехали, мы заем их, а кто там? Где Гросман, где Пастернак?
К.ЛАРИНА: Тебе скажет Прилепин: «Я теперь главный».
В.ЕРОФЕЕВ: Да, но в лучшем случае он может быть Фадеевым, но он и не Фадеев.
К.ЛАРИНА: Хорошо бы, чтобы так же кончил, мне бы хотелось.
В.ЕРОФЕЕВ: Это не исключено, кстати говоря. Прежде, чем он кончит, тут еще много кого прикончат.
И, действительно, тут никаких советов давать нельзя. Тут просто надо, наверное, делать внутри себя или вокруг себя какое-то важное и нужное дело для своей жизни, а потом, если получится, это можно показать, напечатать, сделать публичным и так далее. Сейчас нарождается прямо целый класс каких-то новых поэтов, которые пишут…
К.ЛАРИНА: Нет, о чем ты говоришь. Мы же видим эти волны эмиграции, они все на виду. И молодых людей и представителей старшего поколения и художников и артистов, и музыкантов, они все на виду. И политиков, естественно, и интеллектуалов. Другой вопрос, насколько это пространство можно каким-то образом организовать, структурировать, вот эту уехавшую Россию. Что она собой представляет? Это такой пока еще… даже не знаю, как это назвать, может быть, ты точнее сформулируешь как художник, что это собой представляет, эта масса уехавших из страны.
В.ЕРОФЕЕВ: Ты понимаешь, такая же масса, даже, может быть, более значительная уехала, ее выслали на «философских кораблях» в начале 20-х годов. И тогда обезглавили Россию, действительно. Она дальше и продолжала быть обезглавленной. Очень сильно ослабили умом и разумом. Тем не менее, она продолжалась.
Сейчас уехала тоже очень важная часть России, талантливая, безусловно. Вообще, уехали наиболее талантливые люди. И это уехали просто те люди, которых есть самостоятельное мышление и есть самостоятельная мораль. Она, как ни странно, в наше время оказалась нормальной моралью. Не надо мне это стерпеть и уехать.
Что касается объединения, то даже по Берлину видно, что никакого объединения не получается. Каждый живет своей истиной, ничего не поделаешь с этим.
Я не знаю, Ксюша, я думаю, что это все ненадолго. Когда я говорю ненадолго, это измеряется годами. Понимаешь, тогда все-таки корень зла был — идеология. И был этот, извини меня за выражение, магический тоталитаризм, который просто показывал — вот светлое будущее. Но сейчас нету этого, и никакого светлого будущего. Там все построено только по кому принципу, и с этим долго не протянешь. Потому что там надо все время подпитываться какой-то ненавистью, какой-то очень важной вещью, связанной с лизоблюдством, с желанием угодить и все прочее. Там такой комплекс… Но все это построено на негативных явлениях — и ненависть, и лизоблюдство, и доносы, и все прочее — это же все не светлое будущее человечества…
К.ЛАРИНА: Кстати, в этом есть надежда, в том, что ты говоришь, что, действительно, что такое путинизм или рашизм, или как это называют. Это вне всякой идеологии, это абсолютная вседозволенность, это любование жестокостью, это, главное, безнаказанность, что всё можно…
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, ну это гопничество в таком маленьком дворе. Это брутальное отношение к женщине, к девочкам. Это абсолютная нетерпимость к другому двору, потому что там чужие, их надо резать. И еще много таких… Только это в таком масштабе. Это был человек гопником в одном дворе — а теперь перенес это на масштабы всей страны. Оказалось, что страна готова принять это гопничество. Причем, это не значит, что все гопники. Это все равно начальство, то есть там это еще пониже. Вот они гопники… вот тогда это мечта стать гопником.
К.ЛАРИНА: Кстати, когда я спрашиваю про твою книгу, про которую мы говорили в прошлый раз, я все жду, когда она появится в русском варианте про великого гопника.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, «Великий гопник», она переведена, она выйдет в сентябре к Франкфуртской ярмарке по-немецки. Так же, как и «Хороший Сталин» у меня был сначала по-немецки. Потом мы посмотрим, как пойдут дела. Но, конечно, она в этом году выйдет и по-русски. Но где и как…
К.ЛАРИНА: У нас уже есть издательство, Уже новый Имка-Пресс. Я не знаю, слышал ты или нет. Гергорий Урушадзе, который основатель ее в «Большой книге»…
В.ЕРОФЕЕВ: Где это, в Израиле?
К.ЛАРИНА: Вот ты меня сейчас поставил в тупик. Я тебе пришлю ссылочку. Но уже всё, они открылись, пока в электронном виде они книги выпускают, на русском языке. Это то, что можно купить везде в Европе.
В.ЕРОФЕЕВ: Ты знаешь, что я был несколько раз у Марата Гельмана на его фестивале и в результате делал альманах под названием «Выход», и он, конечно, очень напоминает «Метрополь», только новых времен. И это совсем другие темы, совсем другие представления о жизни и смерти. И как раз, если это новое издательство возьмется — с этого тоже можно начать, — потому что этот альманах есть в электронном виде, пора его тоже переводить на бумагу. Так что есть, что печатать.
К.ЛАРИНА: У меня к тебе есть последний вопрос: Есть ли у тебя какие-нибудь инсайды, что там вообще происходит в ближайшем окружении? Может быть, до тебя что-нибудь доходит, может быть, ты общался с кем-нибудь, тебе кто-нибудь рассказывал, что касается так называемых путинских элит. Какие там вообще настроения витают, есть ли у тебя какая-то информация?
В.ЕРОФЕЕВ: У меня нет такой устойчивой информации. Конечно, доходят разные, очень противоречивые мнения. И тут часто непонятно, то ли эти мнения выражают желания, то ли, действительность. То есть в основном то, что все устали, всем надоело. Но никто их не спросил: устали вы, надоело — работайте или уходите. Поэтому сказать, что мы накануне какого-то переворота в головах — это сказать трудно.
Но, с другой стороны, ведь в России политическая реальность — это как песок в Сахаре. Ветер начинает дуть — начинает вся поверхность земли меняться. Но я сейчас говорю о поверхности сначала этой инсайдеровской. Поэтому здесь очень трудно определить, потому что это всё вспыхивает… Ты помнишь, революция 17-го года февральская началась с того, что просто не завезли хлеба, подняли бучу и потом из-за этой бучи свергли царя. Поэтому я тебе ничего не могу сказать. Доходят какие-то очень противоречивые… Какие-то намеки есть, что, действительно, хотят нормальной жизни. Но еще раз говорю, Ксюша, что никто их не спрашивает. Там есть один, два, три человека, которые ведут себя, соответственно… Конечно, это уникально.
Потом пройдет время… поэтому «Великий гопник» мне очень важно, чтобы эта книга появилась, потому что это уникальное явление в русской истории, когда человек на уровне гопника поднимается… Такого не было. Были и аппаратчики, были и цари, были и коммунисты.
К.ЛАРИНА: Даже были настоящие диктаторы.
В.ЕРОФЕЕВ: Были настоящие диктаторы или претендовавшие на диктаторские титулы. Всякое было, но чтобы вот парень с черного двора, с черного подъезда, этого не было.
К.ЛАРИНА: Совсем последний вопрос: От кого и от чего зависит исходит всей этой кровавой истории?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, только от него и зависит.
К.ЛАРИНА: Все равно в него все упирается.
В.ЕРОФЕЕВ: Но он не остановится, потому что он понимает, что это настолько все продвинулась туда, что тормозить невозможно. Там единственное, что, может быть, дядя Си вместе с американцами — но это тоже такая утопическая — как-то могут его приглушить, особенно китайцы. Но ведь тут тоже разделились мнения. Кто-то говорит, что большое влияние Китая на него, кто-то — поменьше.
Вот выразили Китайцы свое мнение, что не надо кричать про атомное оружие — замолчали же. Помнишь, ввели войска в Казахстан, а потом потихонечку вывели. А вот никогда бы войска не вывели, если китайцы… Так что есть какие-то на них надежды. Но если они будут это делать, то Китай, конечно, будет сильно ответственным за этом, сильно.
К.ЛАРИНА: На этом, наверное, закончим. Виктор Ерофеев наш сегодняшний гость. Дорогие друзья, мы в записи вышли. Я не сказала в самом начале, чтобы вы понимали. Это важно, мы остаемся с вами. Вы можете комментировать всё, что мы наговорили сегодня, писать, что вы хотите. Подписывайтесь на нас, ставьте лайки. Ждем новых книг от Виктора Ерофеева и до встречи! Пока до встречи в этой виртуальной реальности, но я надеюсь все-таки, мы сможем увидеться когда-нибудь и обняться.
В.ЕРОФЕЕВ: Обязательно.
К.ЛАРИНА: Спасибо!
В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо, всего доброго, пока!