«Хочу сказать. Ларина» с Ровшаном Аскеровым
Друзья, которые остались там, говорят: «Нет никакой войны-то, в принципе». И я прекрасно понимаю, что если бы я остался там и молчал, то я бы тоже жил этой спокойной жизнью. Ходил бы на работу, играл бы в «Что? Где? Когда?». Всё было бы без изменений. Но весь вопрос в том, что я так не могу, и многие не могут, поэтому они уезжают…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый вечер, дорогие подписчики, зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Это я, как всегда, по субботам мы встречается в рамках нашей рубрики «Хочу сказать». У нас такие субботние творческие встречи, естественно, сквозь призму актуальных событий и, конечно, против войны.
А сегодня в нашей виртуальной студии Ровшан Аскеров. Ровшан, приветствую тебя, здравствуйте!
Р.АСКЕРОВ: Здравствуйте-здравствуйте! Всех приветствую.
К.ЛАРИНА: Ровшан не просто журналист, историк, знаток, гроссмейстер, но и с некоторых пор коллега по YouTube, поскольку, идя навстречу пожеланиям трудящихся — некоторые были в их числе…
Р.АСКЕРОВ: Да, я помню. Я обещал именно тебе.
К.ЛАРИНА: И Ровшан открыл свой YouTube-канал, который, как мне кажется, довольно оригинально выглядит на фоне сегодняшних авторских YouTube-каналов, который называется «Уроки истории с Ровшаном Асеровым». Может быть, сам Ровшан скажет, — мы, ссылку, естественно поставим, — как регулярно выходят ваши ролики.
Р.АСКЕРОВ: Каждый четверг мы выходим. Мне помогает мой сын. Мы записываем, монтируем. В интервале с 11 до часа времени по Москве уже они появляются с сети на канале в YouTube, можно смотреть. Каждый четверг.
К.ЛАРИНА: Так что, дорогие друзья, подписывайтесь на канал Ровшана Аскерова и будет вам счастье. Вы многое поймете. Очень много вопросов мы задаем друг другу «А почему вот это так? А почему они так делают? Откуда они все это придумали? Да как вообще рука поднялась?» На самом деле, все давно уже было. И на самом деле об этом канал Ровшана, где он наглядно показывает вам, из чего рождается зло, какова преемственность этих традиций в истории человечества. И здесь не только XX век, но совсем древнейшие времена. И не только Россия, Советский Союз или царская Россия и Древняя Русь, а весь мира, вся цивилизация, которая проходила все это. И многие по-прежнему в XXI веке наступают на те же грабли, которые, казалось бы, закопали в каком-нибудь там Средневековье. А, оказывается, ан нет, вот они, грабельки-то — вставай и иди. Что мы и делаем с разной степенью успеха.
К.ЛАРИНА: Итак, мы в прямом эфире, поэтому, конечно, наш эфир невозможно без вашего участия. Мы всегда приветствуем ваши вопросы, пожелания, замечания. Безусловно, у меня есть внутренний план и своя драматургия наших разговоров. Но я всегда рада каким-то неожиданным поворотам благодаря, прежде всего, нашей аудитории, нашим зрителям.
Поэтому, пожалуйста, ставьте лайки, чтобы как можно больше людей нас увидело. Подписывайтесь на наш канал, пишите ваши вопросы. Чат трансляции открыт для всех, абсолютно свободен.
Итак, Ровшан. Я тебе написала сегодня, что не забудь, сегодня 18 марта День возвращения Крыма «в родную гавань» — в кавычки беру, чтобы не дай бог никто не подумал, мы это приветствуем. На что Ровшан мне сказал: «Надо же, еще совсем недавно это был День Парижской коммуны». Как меняется календарь.
Р.АСКЕРОВ: Да, была красный день календаря: День Парижской коммуны, я запомнил. А сейчас совсем другие реалии, другие праздники нам навязывают. Конечно, дата довольно печальная. Я бы отсчитывал начало войны не с 24 февраля 2022 года, а, в принципе, наверное, с этой даты — с 18 марта, потому что тогда и произошло… То есть казус белли, он был именно в том, что захвачена чужая территория. И, более того, это в нарушение собственных гарантий. Потому что Россия выступала гарантом территориальной целостности Украины. И, в принципе, в этот же день, когда прозвучали слова Путина о том, что те, кто не поддерживает, это пятая колонна — вот впервые тогда у меня возникла мысль о том, что жизнь в этой стране мне, наверное, не придется долго. Дальше был вопрос времени, когда это случится, когда я уеду. Так получилось, что до горячей фазы войны пришлось… Но опять у людей есть семья… Всегда есть куча объяснений, почему ты это сделал потом, а не сейчас. Для меня, в принципе, эта дата, она ключевая. Тогда я впервые подумал, что мне придется уехать из любимого города Москвы.
К.ЛАРИНА: А что, собственно, угрожало? Ну да, ты, как и многие люди, надеюсь, и нашего окружения уж точно восприняли это как захват чужой территории, как аннексию, не какое там не присоединение, и уж не дай бог не возвращение в родную гавань. Тогда еще не было этих страшных законов репрессивных, которые сегодня существуют в России. Почему тогда ты говорил, что с этой страной тебе не по пути, что ты не сможешь здесь жить.
Р.АСКЕРОВ: Во-первых, образование, действительно, профессиональная девиация, образование, оно не отпускает. Возможно, тогда и родилась, подспудно стала зреть мысль о создании канала с такой темой. Для меня не было других ассоциаций, кроме как аншлюс Австрии. И там тоже человек, который говорил о том, что он исторически хочет присоединить немецкие земли, объединить. И он взял, присоединил Австрию.
Здесь та же история. Это наши земли исторические. Там крестилась Русь. И присоединяется Крым в нарушение всех международный правил. И понятно, что никакой угрозы жизни нет. Мне даже мои друзья говорили: «А что ты так нервничаешь? Никакой угрозы-то нет твоей жизни. И работа, тебя никто не увольняет. И бизнес твой нормально развивается. В чем напряжение-то?»
Просто я прекрасно понимал, что будет за аншлюсом, что будет потом. И вот та ситуация, когда весь мир проглотил этого — санкции, да, но, в принципе, весь мир с этим смирился, — и как-то с этим человеком продолжали общаться, с президентом так называемым.
И потом опять же глава государства говорит, что те, кто не согласны — пятая колонна, они предатели. И я понимаю, что без суда, без следствия человек, находящийся у власти, которого сейчас слепо обожают за это, что он расширил территорию, он говорит мне практически, он говорит по телевизору, я слышу и понимаю, что это он мне говорит, что это я — пятая колонна, что это я предатель. И я понимаю, что не с ним будет тесно на этой территории. Значит, надо уходить.
Но опять же, ты тешишь себя мыслью: А вдруг, все-таки нет, вдруг ты ошибаешься? Но дальше я вижу, что все развивается в этом же ключе, как развивалось тогда, в 30-е. И вот, естественно, все кончилось тем, что страна, в которой ты живешь… ты просыпаешься, утром и понимаешь, что она начала бомбить соседнюю страну, мирные города. И это было тоже в 5 утра. И тоже война необъявленная. И до сих пор не называется официально войной. И ты понимаешь, что в истории ничего не меняется, все так же, по тем же лекалам, никто ничего нового не изобретает, все происходит так же как происходило в XIX, XVIII, XVII… Откручивай назад счетчик времени — ты будешь понимать, что все написано давно, а дальше просто мы повторяем с той или иной степенью похожести
К.ЛАРИНА: Конечно, главная аналогия, которую мы проводим все это время, особенно вот уже во время войны, в течение этого года, это Германия 30-х годов, это нацистская Германия, Это Третий рейх. И, судя по всему, это просто как трафарет накладывается, и рисунок идет ровно по тем лекалам, по которым ходил тогда. И аншлюс, как ты сказал, и война захватническая, вторжение, по сути, под видом объединения Русского мира, русской земли, как когда-то всем немцев он объединил. Конечно же, бомбежки, уничтожение мирных городов. Конечно, плюс к этому внутренние репрессии — то, что мы наблюдали, как тогда, так и здесь. Репрессивные законы, пятая колонна — враги, весь мир враги, Америка враг страшный, Запад — я повторяю все то, что было в те годы, еще в гитлеровские времена. Плюс к этому обязательная гомофобия. Обязательно решение какого-нибудь национального вопроса. Тогда это был еврейский вопрос, сейчас это украинский вопрос. И они почти проговорились, именно так. По-моему, кто-то из путинских авторов…
Р.АСКЕРОВ: Да-да, прозвучало.
К.ЛАРИНА: Это прозвучало, именно эта формулировка.
Я почему все это подробно перечисляю. Здесь не хватает одного кирпичика. Может быть, он уже был, может быть, ты его заметила и ты скажешь? Поджог рейхстага, он был или еще впереди?
Р.АСКЕРОВ: Поджог Рейхстага он же был нужен как повод для того, чтобы начать гонения. Я думаю, что этот закон о фейках против армии — это и есть как бы… Поджог Рейхстага был нужен для того, чтобы к ногтю всех этих коммунистов, оппозицию прижать. В принципе, сейчас он даже сейчас как бы и не нужен. Есть закон о фейках — вот, пожалуйста, ты и сядешь.
Сейчас пытаюсь вспомнить такое знаковое событие…. Я думаю, что сейчас и не нужно. Потому что как таковой оппозиции нет. Ведь нужно было этим Рейхстагом показать, что это не мы, это оппозиционеры подожгли Рейхстаг, потому что они такие экстремисты.
В принципе, сейчас нет такой необходимости. Я не знаю, как расценивать эту ситуацию в Брянске — она провокация? Если провокация, то вполне можно показать: «Вот смотрите: они приходят и стреляют в мирных детей». Они пытались создавать несколько этих героев: бабушку с красным знаменем, мальчика Федора… Хотя сейчас, по-моему, как-то заглохло. Попытка создать героя, который противостоял этим нелюдям. Это, действительно, взять, поджечь символ германского парламентаризма. Против государственности пошли. Здесь тоже пытаются создать образ какого-то людоеда-врага, пока вроде не очень получается. Да сейчас, в принципе, и не нужно. Ведь проблемы-то нет. Люди идут, они набирают людей, они заваливают призывниками, мобилизованными. Есть вагнеровцы. В принципе, сейчас нет такой необходимости.
И опять же с Рейхстагом с Рейхстагом получилось как? В итоге они облажались, грубо говоря, с Рейхстагом, потому что не удалось доказать, что это дело рук Димитрова и его людей, его товарищей по партии. Это, по сути, было поражение.
Поэтому, я думаю, что сейчас все диктатора все нормально идет, в его программе. Внутренней оппозиции нет. Вот это самое ужасное, что нет внутренней оппозиции. Эти неудачи на фонте прикрываются тем, что мы же прирастили территории, в Крым мы дали воду, у нас есть сухопутный коридор до Крыма, территория России сильно увеличилась. Можно продавать это как победу.
Кроме того Москва и Питер это же два города, которые и будут решать все в этой войне. Пока они сытые, пока они обсуждают, какие премьеры в театре, какое меню новое в ресторане, куда можно поехать отдохнуть, — пока вот эти вопросы обсуждаются в Москве и в Питере войны для страны нет. Она есть где-то на периферии, она есть где-то за Уралом, откуда поставляются люди.
А им продается идея, что мы идем воевать за великую идею, мы идем спасать мир от нацизма. Эти спокойно воспринимают эту идею, идут, умирают. А Москва и Питер спокойно живут.
У меня друзья, приятели, которые остались там, они говорят: «Нет ничего, никакой войны-то, в принципе». И я прекрасно понимаю, что если бы я остался там и молчал, мне нужно было просто молчать, то я бы тоже жил этой спокойной жизнью. Ходил бы утром на работу, играл бы в «Что? Где? Когда?» Все было бы без изменений. Выходил бы на «Первом канале». Мой бизнес небольшой тоже бы развивался, я бы зарабатывал больше, чем сейчас, учитывая, что я в эмиграции.
И все вот это было бы нормально. Внутри тебя сидит сознание того, что это ненормально, когда твоя страна, где ты живешь, бомбит детей и убивает. Это твоя страна воюет, похищает детей, как это делала нацистская Германия. Это твой страна совершает бесчеловечные акты. Вот если забыть, жить жизнью москвича обычного, среднего, то можно жить, наверное. Но весь вопрос в том, что я так не могу, и многие не могут, поэтому они уезжают.
Поджог Рейхстага, я думаю, сейчас не нужен. Он ничего нового не придаст.
К.ЛАРИНА: То есть у Путина и так руки развязаны. Следующая черта — это, наверное, отмена моратория на смертную казнь, то, что сейчас уже Лукашенко сделал — такой полигон для пробы таких кровожадных решений — Беларусь. И вполне возможно, что сегодня никаких обязательств нет перед международным сообществом, Россия вышла из всех возможных международных институтов. Остался только ООН, из которого пока еще не изгоняют, хотя уже понятно, что давно уже пора — сколько можно слушать этот бред этого человека-чудовище под названием Небензя.
Ну, хорошо, тогда получается, что сегодня — я перехожу к следующей теме, — получив черную метку от Международного трибунала в виде ордера на арест, и, по сути, это статус подозреваемого в преступлениях против человечности, как я понимаю, с точки зрения юридической, наверняка же его это взбесило, он же захочет ответить. Какой может быть здесь ответ, на твой взгляд, что еще?
Р.АСКЕРОВ: Насчет кирпичика. Был еще один кирпичик — это выход из Лиги наций. Тогда была не ООН, тогда была Лига наций. НРЗБ. Тогда не было разных других международных институтов, самым главным был Лига наций, созданный после Первой мировой войны. И Германия вышла из Лиги наций, сказав: «Ну, и что вы нам теперь сделаете? Мы уже неподконтрольны».
Россия, они же говорят: «Мы не признаем. Для нас это ничтожно, эти постановления». На самом деле, конечно, это скорей всего репутационный удар по Путину. Весь мир цивилизованный дает ему понять: «Ты преступник». Понятно, что тут же его никто не арестует, не засадит за решетку и не отвезет. Но теперь с этим человеком уже сложно разговаривать как с равным. Теперь этот человек уже подозреваемый. Более того, если выписан ордер, то есть уже конкретные преступления, в которых его обвиняют.
Ну, вот президент Сербии Вучич, он сказал, что это Эскалация конфликта. Он считает, что Путин ответит. С другой стороны, я, честно говоря, не понимаю, как на это можно ответить. Активизацией военных действий? Но для этого нужно иметь какие-то возможности.
Прежде всего, это репутационный удар. И это, конечно, его сильно обозлит. Но это возможны только репрессии внутри страны. А на внешнем.. ну, что он может внешне делать? Я не вижу, честно говоря, как будет развиваться эта ситуация.
Мы знаем только одного главу государства до Путина, на имя которого был выписан такой же ордер. Это бывший глава Судана. Но его ведь так и не выдали. Он ездил в ЮАР, его там не арестовали, хотя ЮАР подписывал Римский статут. Он вернулся. Ему сейчас 75 лет, и он сидит в суданской тюрьме по обвинению в Коррупции. Но его пока еще не выдали, его готовят к выдаче в Гаагу.
Это, прежде всего, такая пощечина на репутационном уровне. Теперь уже все понимают, что это не просто диктатор, узурпатор. Теперь ему дают понять: «Теперь бы преступник и с тобой разговаривать будут немножко по-другому, если вообще будут». Теперь ты разговариваешь с преступником. Если Раньше Макрон звонил ему как президенту страны. Теперь он ему будет звонить, если будет звонить, как преступнику. И это уже совсем другая история.
Понятно, что это процесс длительный, будут его отдавать или нет. По сути, Россия тоже должна его выдать, потому что она, с одной стороны, подписала этот Римский статут, но, с другой стороны, они отозвали подпись. Но нет такого юридического понятия, как отзыв подписи. Просто они его не выдадут. Человек будет жить с ощущением того, что он преступник в глазах всем мира. Что он будет делать, мне трудно представить. Наверное, как-то, я говорю, оптимизировать действия на фронте, но для этого нужно иметь возможности. Будут ли они у него?
К.ЛАРИНА: Это каким-то образом повлияет на ближайшее окружение — изменения статуса президента Российской Федерации?
Р.АСКЕРОВ: Он же не один. Там же ордер выписан еще на Марию Львову-Белову. И тут же понятно, что каждый в этой цепочке, если будет доказано… История с похищением детей, она как бы практически доказана. Они в Лужниках вытащили этих детей. И Барановская говорила: «Вот человек, который вывез, — они вытаскивают этого офицера. — Вот, дети, обнимите его, это ваш спаситель!» То есть это такая явка с повинной. Они в Лужниках перед всеми показали: Вот дети, которых вывезли, вот человек, который их вывез. А потом Мария Львова-Белова на встрече с Путиным под камеры гит6 «Я усыновила детей из Донбасса». И он говорит: «Браво, замечательно! Как это хорошо». Это люди делают признание, явка с повинной. Здесь всё просто.
Если раскапывать дальше, то можно и Лаврова, и Марию Захарову, Шойгу лд на всю эту цепочку найти. Поэтому они же все связаны. Мне кажется, что сейчас вырываться из этой ситуации очень сложно.
Все смотрели «Семнадцать мгновений весны», и все помнят знаменитую историю, когда Гиммлер искал сепаратные переговоры с Даллесом. И логика Штирлица, когда он обсуждает, он по одному пытается убрать. Вот Геббельс — это не фигура для переговоров, за ним нет ни армии, ничего. Геринг, он слишком труслив, хотя за ним есть люфтваффе. Нет. Гиммлер — может ли быть Гиммлер фигурой для переговоров? Он рассуждает: «Нет, Гиммлер тоже не может, потому что для всего мира понятие «палач» и Гиммлер слились воедино. Никто не будет с этим человеком разговаривать» А выясняется, что на самом деле Гиммлер и ведет эти переговоры.
Вопрос в том, насколько эти замаранные люди готовы выторговать себе что-то, провести вот такие сепаратные переговоры? Я думаю, что существуют переговоры между людьми из окружения и западным миром. И они пытаются что-то выторговать. Я не верю, что невозможно. Потому что мы же знаем, что в истории все повторяется. И, возможно, есть переговоры. Если эти люди смогут себе что-то выторговать в обмен на то, что они сдадут своего фюрера, как это было в 45-м году, то тогда возможно что-то. Но поскольку мы не знаем этих фактов, то можем только догадываться.
Я думаю, что только если есть такие переговоры, что кто-то может в обмен на личные гарантии безопасности, на личное оправдание какое-то, на смягчение участи… Но, насколько с той стороны контролируют эти переговоры. Знаете, Черчилль сказал, что российская внутренняя политика — это борьба бульдогов под ковром. Как сейчас эти бульдоги под ковром дерутся, кто кого за глотку схватил, это трудно сказать.
Но, я думаю, что если будет такой транзит, то возможно, если эти бульдоги, кто-то из них договориться с противоположной стороной. И у них получится, спасая себя, сдать фюрера.
Я хочу обратиться к вопросам. Нас смотрит больше тысячи в моменте. Откуда? Из Челябинска, из Нюрнберга, что важно, из Москвы, из Баварии. Из Гааги пока не смотрят, а хорошо бы чтобы и в Гааге были…
Р.АСКЕРОВ: Уже пора.
К.ЛАРИНА: Израиль, Химки, Подмосковье, Волгоград, Киев, Полтава, Мюнхен.
Елена спрашивает: «А почему Ровшан не ушел из игры в 2014-м?»
Р.АСКЕРОВ: Я могу сказать больше: почему я из страны не уехал в 2014 году. Возможно, да, я согласен, это, наверное, была ошибка. Я же говорю, всегда человек хочет надеяться на лучшее. Причем некоторые мои коллеги, друзья, приятели, они ушли. Но это были люди, живущие в основном в Украине. Это люди из Одессы, из Киева. Они писали, что «мы уходим из игры, потому что мы не можем выходить на этом канале, который связан с пропагандой».
Я это не в качестве оправдания. Я считаю, что да, люди, которые не ушли, возможно, проявили недальновидность, какое-то малодушие, возможно. Здесь нет оправдания. Нас всех тогда собрали — руководство игры — и сказали: «Понимаете, ребята, в это сложное время вы еще отвечаете не только за себя, но и за нашу программу, за передачу, за игру, которая существует столько лет. Вы понимаете, что ваше слово, оно будет истолковываться не только как позиция конкретно Ровшана Аскерова или Ивана Петрова, Лизы Овдеенко или еще кого-то, или Новикова, например, — она будет трактоваться, как позиция всего клуба. А мы выходим все-таки на «Первом канале». И понятно, что это политика…».
Вообще, с одной стороны, говорят, что игра вне политики, с другой стороны, ведь известна история, что в свое время, когда Ворошилов встречался с главой Центрального телевидения Лапиным, он говорил: «В конце концов, какая у меня политика? Я же веду развлекательную передачу». На что Лапин ему тогда сказал, что всё, что охватывает аудиторию больше миллиона человек — это политика, чтобы это ни было. Поэтому и футбол — это политика и спорт — политика.
Один из моих уроков будет посвящен теме спорта. Является ли спорт вне политики. Но когда тебе говорят, что бы еще отвечаешь своим поведением за игру, за ее будущее, и ты должен быть аккуратным и не делать жестких, резких заявлений, то тогда, конечно, ты начинаешь задумываться, имеешь ли ты право на это.
Когда я в 18-го году заявлял, что я ухожу из игры, я уходил именно не по… Меня Миша Козырев приглашал НРЗБ, почему я ушел. Я сказал: «Мне надоело играть. Я потерял мотивацию». Хотя за этим стояло все-таки политическое решение. Но я обещал не говорить о политике и не НРЗБ свои политические решения. И я ушел. Два года вообще не играл.
Я вернулся в 20-м году ровно по одной причине: НРЗБ границы были закрыты. И большое количество людей не смогли приехать в игры. И тогда меня попросил Андрей Козлов сыграть в его команде, потому что у него Лена Орлова, она в Израиле жила. Капустин — в Америке. И он попросил помочь сыграть. И мы даже шутили, что «Что? Где? Когда?» в 20-м году играют те, кто находится непосредственно в шаговой доступности от Нескучного сада и может дойти до дома, потому что границы закрыты.
А после 20-го я тоже ушел и не стал играть. Да, у меня были компромиссы, я соглашался помочь. Но тогда эта игра не ассоциировалась, как сейчас, с войной, не ассоциировалась с поддержкой. А сейчас, когда магистр игры идет и агитирует за частичную мобилизацию. Поташёв говорит — идите решать геополитические задачи России, идите воюйте в Украине». То тогда, конечно, с это игрой невозможно иметь… но я уже и со страной ничего не имею общего.
Если вопрос в том, почему не ушёл, да, я могу сказать, что, возможно, это какая-то недальновидность и малодушие. Я готов принять эти обвинения. И как любой русский интеллигент… как там в фильме «Гараж» было: «Нам, русским интеллигентам свойственно сделать гадость, а потом всю жизнь мучиться». Возможно, да, возможно, это та ошибка, которую я совершил.
К.ЛАРИНА: Я тебя спрашивала уже про это для меня загадочный феномен, с которым и я всё это время сталкиваюсь часто — сочетание несочетаемого. Мы знаем про пушкинскую формулу про гений и злодейство, которые несовместимы. Но в данном случае интеллект и злодейство, эрудиция, образование и злодейство — как это совмещается? С каким чувством ты сейчас смотришь на этого Вассермана, который просто набит знаниями как мешок? Или это ни в коей мере не спасает человека от преступлений против человечности, он соучастник, безусловно? Как это совмещается.
Р.АСКЕРОВ: Вы говорите, Вассерман, человек, который, допустим, много знает, у него просто большой объем знаний. Но смотрите, был другой пример, трагическая, можно сказать фигура — Шпеер. Шпеер талантливый архитектор, он был соратником Гитлера. Он был министром вооружений, он был министром уже в последние годы Третьего рейха. И он был военным преступником. А это талантливый человек, архитектор, который имел большие, грандиозные планы по перестройке Берлина.
Это никак не связанные вещи: знания, интеллект, эрудиция. Гений и злодейство — это совместимые вещи. Здесь я с Пушкиным не согласен. Просто иногда гений направляет свой гений на создание атомной бомбы… Слушайте, люди, работавшие в Манхэттенском проекте, они же понимали, что они делают бомбу. Это все сплошь Нобелевские лауреаты. Они понимали, что они делают зло. И понятно было, что нельзя это оружие удержать в руках людей, которые руководствуются какими-то благими целями. То есть люди, создавшие атомную бомбу, они видели, как их детище потом сбрасывалось на Хиросиму и Нагасаки.
Поэтому здесь нет каких-то этических норм: если человек гений, то он… Сальери, конечно, гениальный тоже композитор, в конце концов, премьерой его оперы открывался театр «Ла Скала» знаменитый, не какого-то другого композитора, а именно Сальери. Но почему-то весь мир поверил, что он может убить Моцарта. Конечно, доказано, что нет, но все же в это поверили, почему-то. То есть люди готовы принять то, что если человек умный, гениальный он может совершить страшный поступок. Поэтому я не давал бы индульгенцию всем гениям, интеллектуалам.
Наоборот, это же тоже интеллектуальная вещь, интеллектуальная работал — придумать идеальное убийство. Ведь смотрите, убийства придумывают люди, наделенные интеллектом, потому что они придумывают, «как бы нам не попасться». То есть тебя же наказывают не за преступление, тебя наказывают за то, что ты плохо подготовил преступление — ты попался. А если бы ты не попался — видимо, есть нераскрытые преступления, — то это идеальное преступление. Человек направил весь свой интеллект на то, чтобы совершить преступление и не попасться — это же тоже интеллектуальная работа.
Поэтому всё это уживается. Я не вижу противоречий в этом.
К.ЛАРИНА: Хорошо, тогда, как определяется это нравственное чувство чела? Где эти моральные границы, которые внутри каждого человека устанавливаются или нет? Это происходит постепенно как радиация, когда ты от себя эту границу отодвигаешь, отодвигаешь… Это все-таки очень важный момент, учитывая опять же, что в истории уже все было, и один диктатор похож на предыдущего, из другого времени, из другой цивилизации. Тот же Путин, которого мы ставим через запятую.
Р.АСКЕРОВ: Все это так увязано, потому что люди везде одинаковые. Неважно же, где ты живешь — ты живешь в России, живешь в Германии, ты живешь на Барбадосе, ты живешь в Китае. Все люди одинаковые, у них есть одни и те же страхи, одни и те же желания.
А диктатор — это человек, который… почему он поднялся? Он умело манипулирует этими страхами, этими желаниями. Люди боятся принимать решение. Главное, почему Путин, почему Гитлер, почему Даладье, почему все эти Трухильо? Потому что он говорит: «Ребята, никаких проблем. Я все решаю. Папа все решает. Он все сделает. Вы меня просто поддерживаете. Я вам даю хлеб, я вам даю зрелища». У них все одинаковое. Минимум ответственности.
Дальше он включает режим: он дает тебе возможность чувствовать себя причастным. Зачем нужна история для диктатора? История это же очень классный инструмент. Ты показываешь: «Смотри: у тебя была великая история. Вот у тебя Суворов, вот у тебя Кутузов, вот у тебя Пушкин, вот у тебя Королев». Притом, что ты сам не изобретал космические ракеты, при том, что бы не побеждал в войне, притом, что ты не написал стихотворения никакого. Притом, что ты не выиграл ни одной шахматной партии. Но вот эта эманация славы Карпова, Каспарова (как шахматиста), Пушкина, Лермонтова, Суворова — она и для тебя. То есть я наследник. Мне только что сказал наш главный, что я наследник. И вот это манипуляция: ты становишься равным этим великим, и ты благодарен уже ему: «Спасибо! Ты открыл мне глаза». И дальше ты готов уже за него отдать всё».
Это феномен, что женщины — вот, казалось бы, покажите фотографию Гитлера — скажут: невзрачный человек, — но женщины Германии от него детей хотели рожать. То есть он был секс-символом страны. Потому что он ездил, он выступал, он обещал, он страстно что-то говорил. Поэтому диктатура, она умеет манипулировать. Она влюбляет в себя тем, что «мы дадим вам всё, а от вас ничего не требуется, кроме обожания». И тебе отдают это обожание.
Почему сложно соскочить НРЗБ? Это как ты влюбил в себя женщину, повел ее. А дальше она ждет от тебя исполнения. Ты не может сейчас уйти, потому что иначе ты будешь несостоятелен как мужчина.
Почему именно «он женат на России»? Потому что теперь это единственное. Он глубоко одинокий человек, получается. У него некуда уйти. У него не будет искренней любви. Трудно поверить, что молодая бывшая гимнастка любит 70-летнего старика просто потому, что он с такими внешними данными. Видимо, там другие афродизиаки. Там и власть и могущество и возможности. И потерять это невозможно, потому что, теряя все это, ты теряешь как бы свою потенцию и свою мужскую привлекательность. Здесь физиология тоже примешана к тому, как построены все эти истории. Люди везде одинаковые, и они хотят просыпаться утром и знать, что у них все будет хорошо, что у них великая страна, что они обеспеченные. Неважно, почему — мы живем в великой стране.
У меня очень многие знакомые, когда началась война, они, когда началась война, говорили: «Ровшан, но ты же понимаешь, что Россия не может проиграть?» Я говорю: «Почему?» — «Ну, потому что мы великая страна. Мы никогда не проигрывали». Я говорю: «Ребята, хотите я вам сейчас 20-30 примеров приведу войн, в которых Россия проиграла и еще столько же, где результаты как бы… ничья, скажем так, при своих все остались?»
Из самых ярких примеров это Крымская война, это Первая мировая война, это русско-японская война. Пожалуйста, это то, что было недавно. А вы говорите, никогда не проигрывала. «Ну вот, у нас же больше народа, чем в Украине». Я говорю: «Ну, хорошо. Но за Украиной весь цивилизованный мир стоит. И вы понимаете, что вы сейчас в положении гитлеровской Германии, которая одна против коалиции.
Не сразу приходит это прозрение, потому что столько лет вбивается: «Мы великая страна. Мы не можем проиграть. Мы великие». Когда тебя отравили сознанием твоего величия, тебе сложно отказаться от этого. Совершить признание, что я виноват в этом…
У меня тоже в одном из роликов есть о том, как немцев лечили от этого. Им показывали фильмы. Их приводили, насильно заставляли смотреть: «Вот посмотрите, что вы делали». Они не понимали: «Неужели это мы сделали?» — «Да, это вы. Вот поймите, что вы творили. Вашим именем. Не лично ты, Ганс, не ты, Фрида, не ты Урсула — но творим именем это делалось». И когда ты это понимаешь, как катарсис должен произойти внутри. Вот это как бы лечение.
Победы, они отравляют. Вот все эти победы: «Мы без войны смогли присоединить территории. Мы великие… мы большие…».
Ведь началось еще тогда, когда Россия узурпировала победу во Второй мировой: «Это наша победа». Помните последнее выступление Путина: «Мы были одни против всего мира». Как одни? А твои вчерашние союзники? Сегодня твои враги, ты их называешь своими врагами.
Вот эта манипуляция сознанием, она дает силу диктаторам, потому что ты через историю проникаешь в мозг.
Я говорил свое супруге… в принципе, не 14-й год, не та реперная точка, я думаю, что точка была в 8-м году.
К.ЛАРИНА: Грузия.
Р.АСКЕРОВ: Да, Грузия. И то, что после Грузии Запад перезапуск сделал отношений с Россией. Вот тогда он понял, что все возможно, что съедят все. И тогда надо было уезжать, если уж копать, отматывать назад.
И я тогда сказал жене своей: «Смотри, нас готовят к войне». Мне казалось, что это фигура речи: «Ну, конечно, не будет никакой войны. XXI век на дворе — какая война? Нас готовят, нам вбивают в голову, что мы живем в осажденной крепости. Это плохая история». Ты гонишь от себя это, но история оказывается сильней. Все эти аналогии, они работают почему-то. все-таки, никто не делает выводов. Почему? Как можно не сделать выводов?
Это страшная загадка. Все помнят 38-й год, Мюнхенский сговор. Но все равно сейчас, в этой ситуации войны с Украиной звучат иногда… сейчас-то нет, но звучали, помните, в начале войны — и Макрон и прочие: «Давайте дадим ему сохранить лицо». Какое сохранение лица? Это же говорили то же самое в 38-м году Гитлеру сохранить лицо и дадим ему немножко территории. То же самое.
И ты смотришь на это и говоришь: «Ребята, а вы книжек не читали. Вы где были на уроках истории, вы прогуливали, что ли. все?».
И это ужасно, что мир состоит из троечников, а еще ужаснее, что троечники им управляют. С другой стороны, троечники выберут себе руководителя троечника, а не отличника. А отличники вынуждены будут плеваться и говорить: «Господа троечники, вы опять совершаете эту ошибку!» Послушайте этих отличников. Списывать уже не надо.
На самом деле история с пандемией, она меня напугала страшно. Я вдруг понял, что все эти разговоры о том, что мир управляем, они действительно… Вот страх. Оседлали волну страха и на волне страха закрыли всю планету. Люди готовы были отказаться от всего — от экономических связей, от здравого смысла, просто: «Давайте выживем». Хотя не помогало.
И я тогда понял, что да, люди, конечно, в массе своей они ужасно управляемые. Им можно продать любую историю. Поэтому у меня очень невеселые прогнозы на наше человечество.
Единственно, что меня радует, что даже троечник понимает, что в ядерной войне не бывает победителя. Вот это единственное утешает. Я надеюсь, что это понимает даже троечник.
К.ЛАРИНА: Спасибо Ровшан, за такой прекрасный монолог. Не хотела прерывать его. А для чего мы встретились? Для того, чтобы говорить, конечно же.
«От Ровшана, — пишет Лео Броневой, — я узнал об операции «Бабушка приехала» 1939 года. Нападение Германии на Польшу после провокации.
Р.АСКЕРОВ: «Бабушка умерла».
К.ЛАРИНА: Да, напомни. «Бабушка приехала» — это из фильма «В августе 44-го».
Р.АСКЕРОВ: Кодовый был пароль: «Бабушка умерла» — это начало провокации в Гляйвице. Когда переодетые в форму польских офицеров немецкие уголовники… Видите, все же повторяется. Те же вагнеровцы, уголовники. Их привозят туда. Они стреляют на радиостанции на пограничной радиостанции в городе Гляйвице, имитируют попытку вторгнуться в Германию. Как бы их перестреляли. И дальше санкцией для начала операции была фраза «Бабушка умерла».
И Гитлер выступил и сказал: «Вы же видели. Они пытались перейти границу. Они стреляли в нас. Они притесняют этнических немцев, живущих в Польше. Поляки притесняют этнических немцев. Не дают им нормально жить. И мы идем в Польшу защищать интересы этнических немцев, заодно ударить по попыткам Польши…». То есть это превентивный удар. То есть опять же звучат те же слова: «Если бы мы не начали сейчас, они бы начали…» И Гитлер показал четыре… помните: «А я вам покажу, откуда готовилось нападение»? И Гитлер тоже говорит: «Вот эти точки, откуда они готовились…».
Слушайте, настолько похоже всё. Ты смотришь и думаешь: «Кто у кого?..» Переписывали это всё. Вот же четыре точки: кроме Гляйвица еще где-то пытались… И вот эти заключенные, зэки, которых использовали как пушечное мясо, переодеты в форму. Из серии: «а форму можно купить в любом военторге». Это же всё один в один.
Это, кстати, первый мой урок. Если зрители хотят, они могут посмотреть на канале. Там очень подробно рассказано. Посмотрите и удивитесь, насколько сегодняшние события, они как под копирку с тех событий 39-го года.
К.ЛАРИНА: Ровшан, из того, что ты сказал, у меня возникает такой вопрос простой, простодушный даже: Кто у кого списывает? Это сознательное копирование, сознательное использование, извините, уже использованных приемов, проверенных временем или это случайные совпадения. «Совпадение? Не думаю», как говорил Сергей Доренко. На твой взгляд. Значит, что кто-то ему подкидывает это. Ведь здесь не только речь о стратегиях, использованных в войне, включая и провокации, и удар по инфраструктурам для того, чтобы людей лишить тепла и света, заморить голодом…
Р.АСКЕРОВ: Удар по инфраструктурам. Это как Германия бомбила Британию. Или как американцы бомбили Вьетнам — вбомбить их в каменный век. Мне кажется, что неслучайно по одной причине. Ты начинаешь войну, ты совершаешь преступление. Тебе нужно оправдаться. Ты должен показать, что ты невиновен. И там уже не очень много способов, не очень много лекал, чтобы показать, что правда на твоей стороне. То есть ты должен показать: Я защищаю своих. Я не нападаю — я обороняюсь. Я выполняю свои обязательства перед своим союзником, а то бы я никогда…
В конце концов, Первая мировая война тоже началась потому что все вдруг встали вспоминать… Локальный обычный конфликт Сербии и Австрии привел к тому, что за Австрию вписалась Германия. Тут Россия сказала: «Ах так! Тогда мы вписываемся за Сербию, потому что это наш союзник». Тут же за Германию вписались их союзники. И тут же Антанта сказала: «А, ну тогда, если Россия… Мы же в Антанте состоим». И все начали… Мир просто обалдел, как он вдруг оказался в мировой войне.
То же самое и здесь. Ты пытаешься оправдаться. Вот смотрите, как Техас стал частью США. Ведь это же, если вы посмотрите, как будто бы история с Донецком. Сперва большая часть… Техас говорит: «Мы хотим отделиться от Мексики. Мы вообще отдельный народ, мы техасцы, мы отделяемся». Они отделяются. Им помогают США. Они отделяются, создают государство со своим президентом. Потом они говорят: «Мы хотим войти в США».
Ты читаешь и ты понимаешь: это та же самая история, как Луганская и Донецкая республики. И США говорят: «Да, мы хотим, мы поможем нашим техасским союзникам». Просто не так много способов, не так много ходов, чтобы юридически доказать свою правоту. Поэтому ты должен сказать: «Я защищался. На меня напали. Я не при чем. У меня было другого выхода».
Вот когда по всей Москве висят плакаты: «У нас не было другого выхода» с портретом Путина, и он объясняет, почему он начал войну 24 февраля, ты понимаешь, что это оправдание. Он оправдывается перед всеми, перед собственным народом: «У меня не было другого выхода». Зачем ты это пишешь? На плакатах… эти билборды висят по всей Москве.
Вот поэтому они и одинаковые эти ходы, потому что не так много способов, не так много вариантов, чтобы доказать: «А я-то на самом деле белый и пушистый, это на меня напали». Как в любой драке — все же говорят: «А он первый начал», «Меня там не было». Поэтому они все и похожи.
К.ЛАРИНА: На твой взгляд, насколько велика поддержка в российском обществе этой войны? Сейчас, буквально перед нашим эфиром очередной появился опрос ВЦИОМ, придворной службы, где чуть ли не 80% поддерживают крымскую операцию. Там про Крым был вопрос. «Поддерживаем, да» — это сейчас. Я не знаю, насколько это правда Можно ли говорить о какой-то массовой поддержке, на твой взгляд, по твоим ощущениям, по разговорам с теми людьми, кто остался в России?
Р.АСКЕРОВ: Смотрите, тут несколько моментом. НРЗБ тебя спрашивает придворный ВЦИОМ: «Ты поддерживаешь?» Ты начинаешь думать: «Мало ли какие последствия, если я скажу — нет. Давай, я скажу — да». Это, во-первых. Во-вторых, тут же как построить вопрос. Есть очень много людей, знакомых у меня, они против войны. Как можно быть за войну, действительно? Но при этом они говорят: «Но Крым же все-таки…». И ты им говоришь: «Ну, какой там референдум?» — «Ну, даже если был бы референдум честный, понятно же, что большинство было бы за то, чтобы…». И ты понимаешь, что они все равно считают… Это ведь тоже поддержка войны.
То есть она бывает активной. Ты говоришь: «Да, дорогой Владимир Владимирович, мы готовы… У меня трое детей — всех троих забирай на фронт. Мы готовы умереть за тебя». Это одно. А есть другая поддержка, когда ты говоришь: «Да ничего, всё нормально. Ничего не происходит. Меня это не касается». Но при этом ты понимаешь, что ты работаешь и налоги идут туда… Да, понятно, что уехать могут не все. Действительно, мне же тоже могут сказать: «А чего ты в 14-м не уехал? А чего ты в 8-м не уехал?» А уехал тогда, когда ты сам понял, что ты задыхаешься в этой атмосфере.
И, мне кажется, что поддержка… Вот ты остаешься там, ты там живешь — ну, она тоже какая-то поддержка. Я думаю, что, действительно, большая поддержка. Потому что не поддержка — это когда человек не может себе позволить… Вот президент, диктатор, узурпатор не может себе позволить то, что он позволяет сейчас. Когда его называют преступником военным, а он говорит: «Да для нас это ничтожно». И он не боится. По большому счету он не боится: «Дома-то меня никто не тронет». И он не боится… Он дает свободу, дает оружие в руки зэкам, они отправляются на фронт. И он говорит: «Потом вы можете вернуться и стать даже чуть ли не депутатами». И их нельзя ругать. Потому что если ты будешь их ругать — это как бы дискредитации армии. И ты понимаешь, что он не боится, что они вернуться с оружием и это оружие могут повернуть против него. Он этого не боится. Значит, есть поддержка. То есть пока он ничего не боится. Он же пытается чувствовать, он же не опирается, видимо, только на эти данные ВЦИОМ. Данные ВЦИОМа, они для других. Они для нас с вами: «Вот вы против? Вот знайте, что нас 80% на самом деле, а вы…». Меня тоже покоробило, когда президент страны может сказать: «Все, кто против, это мошки, которых мы выплюнем…» Это оскорбительно было по отношению к какой-то части своего народа. Он четко разделяет: «Этих выкидываем — и вы можете делать с ними всё, что угодно». Без суда и следствия эти люди объявляются вне закона, то есть мы с вами, потому что мы против. А остальные уже остаются… они лояльны. То есть эта лояльность, в том числе, вот эти данные — 80%. Они говорят: «Нас 80% Куда вы против нас прете?» И даже те, кто сомневается, могут отыграть в сторону лояльности.
Поэтому я думаю, что да, большая поддержка, что бы ни говорили. Потому что смотрите, мы с вами в YouTube. Для того, чтобы нас с вами видеть, слышать, хотя бы спорить с нами или верить нам, надо иметь интернет. И этого интернета по всей России не так много.
Слушайте, в стране существует фраза: «Не жили хорошо — нечего и начинать». Она как бы говорит о том, что люди готовы: «Ну да, будет плохо, а когда было хорошо? Зато мы богоносец-народ, мы призваны…». То есть эта жертвенность, она тоже вбивается. Тебе не говорят о том, что ты уникальный человек, ты должен жить, у тебя дети, внуки, жена, любовница, собака… Ты можешь увидеть мир. Нет, ты должен принести себя в жертву, потому что ты принадлежишь народу избранному, спасающему мир. Мы всегда спасали мир и сейчас будем спасать. Это вбивается в голову, и ты начинаешь это поддерживать.
Поэтому я думаю, да, что это правда. Иначе бы они боялись. У этих людей при том, что какими бы они ни были троечниками, у них инстинкт самосохранения очень сильно развит, и они понимают, в какой момент нужно рвать когти. А в данном случае — нет, всё прекрасно. Можно смертную казнь ввести, потому что мы будем убивать тех, кто против. А почему? Потому что именно из-за них мы живем плохо. Давайте введем смертную казнь и будем убивать.
Слушайте, люди в 30-е выходили: «Собаке — собачья смерть». Я уверяю, если завтра будут такие же политические массовые протесты и надо будет выйти, они выйдут.
О’кей, эти люди в Лужниках приходили за 500 рублей, но они приходили. Значит можно за 500 рублей купить вот это. Неважно, они не верят в это… Но все равно они пришли туда, они с этими плакатами стояли за 500 рублей. То есть лояльность, покупаемая за 500 рублей. Они же не пошли против, они не сказали: «Нам не нужны ваши 500 рублей».
К.ЛАРИНА: Ровшан, бесплатно готовы люди доносить на своих близких. Мы год прожили с этой войной. Мы встречались с тобой в самом начале. По-моему, это было в марте, когда мы с тобой встречались. И это было совсем другое настроение, ощущение какого-то страшного горя, которое ты не можешь даже проглотить, чтобы его осознать. Вот прошел год — что мы у знали? Про нас, я имею в виду, про нашу страну, помимо того, что готовы идти на закланье за своего «папу», как ты правильно сказал, и эти слова звучат среди митингующих, которые может быть даже и за деньги, и не за деньги. «Он же наш папа!» — какая-то женщина кричит в Лужниках. Это тоже есть.
Но при этом доносят на своих детей, на родителей, на преподавателей, на студентов, студенты — на учителей, ученики на своих товарищей. Бесплатно. Значит, это тоже сидело внутри и ждало своего часа — то, что не отрефлексировано, то, что не признано безнравственным и преступным со времен, наверное, большевистского времени, со времен советской власти, со времен репрессий.
Р.АСКЕРОВ: Булгаков не является моим любимым писателем, но вот эта сцена в варьете, когда Воланд говорит: «Они люди, такие же, как всегда, просто квартирный вопрос их испортил». А так такие же, ничего нового. Вообще ничего нового не происходит. То есть сейчас в варьете вот приезжает Воланд — будет то же самое. Хотя ведь там даже будут люди, читавшие Булгакова. Они все равно пройдут через это. Вот в этом ужас… или не ужас. НРЗБ Потому что люди везде же одинаковые, они не меняются. И во времена Сократа они хотели просто сытно жить, смотреть зрелища какие-то. И во времена Путина, и во времена Гитлера.
К.ЛАРИНА: И во времена Иисуса Христа и Понтия Пилата.
Р.АСКЕРОВ: Да. абсолютно ничего не меняется. Вы знаете, самое страшное, что я понял? Мы привыкли жить в этой войне, война становится привычной — вот это самое ужасное. Вот когда тебе показывают вначале Бучу — ты говоришь: «Это ужасно». Тебе показывают Мариуполь — ты говоришь: «Кошмар!» А потом эта становится каждый день и притупляется всё, и это воспринимаешь нормально. И вот ощущение нормальности… Я, наверное, никогда это не смогу признать нормальным, мне очень тяжело. У меня очень близкие друзья, они в Киеве. Я просто понимаю, что если бы мой ребенок страдал так же, как они пишут о своих детях… Как это нормальная жизнь ребенка, который оказавшись за границей, говорит: «А почему здесь нет сирены». И он вдруг понимает, что ребенок уже привык, что должна быть сирена. Ему объясняют, что здесь нет сирены.
Или, например, когда беженцы из Украины были в Баку, и у нас тут проводилась авиавыставка и над городом пролетали самолеты военные, и они прятались под стол по привычке. Хотя нет, это не война. Но у них выработался этот… Всё это привыкание — это самое ужасное, что может быть. Нет такой статьи, но вот за это… Это нельзя прощать, потому что вырастают наши дети с сознанием того, что это нормально. Это плохо, это ужасно.
Вот вы своими каналами, своими беседами пытаетесь разбудить, как-то достучаться. Я пытаюсь. Но нас все-таки смотрят меньше, чем слушают официальную пропаганду.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы про это поговорим, про пропаганду. Просто мне напоминают по поводу доносов. Вот буквально сегодня, как происходит, дошло до чего. Человек едет в метро. Смотрит картинки, дискредитирующие Российскую армию. Это замечает его сосед по лавочке в метро, по сидению. И когда он выходит на станции, его арестовывают. Потому что сосед уже доложил, позвонил куда-то, куда следует. И его встречают полицейские на выходе из вагона и говорят: «Пройдемте. А покажите, что это за картинки в вашем телефоне?» То есть это вот дошло.
Если говорить опять же об аналогиях, штурмовиков на улицах пока нет, но они уже есть. Вот такие точечные… Я буквально тоже вчера прочитала, как в какой-то бар пришли омоновцы с кувалдами, провели там ликбез с посетителями и заставили написать на двери букву Z. И еще заставили слушать, подписать песням Шамана и «Синенькому платочку» и кричали: «Давайте громче пойте». А потом всех уволокли в ОВД. Это чего? Это штурмовики официальные.
Р.АСКЕРОВ: Они себя ведут так, как коричневорубашечники в 34-м, 34-м году. Всё так же. Вы тоже, наверное, слышали историю, когда уже за анекдоты сажают. Так что… Обидно, что все повторяется и никто не хочет как-то… Все думают, что это мы по-другому… это же не то, это другое. Да нет, это все то же самое. Вы просто не хотите себе в этом признаваться или делать какие-то выводы. Поэтому я не вижу таких перспектив, что будет излечение изнутри. Скорей всего, должно быть внешнее излечение, когда будет поражение, когда будет катастрофа, когда будет капитуляция. Не знаю, надолго ли это хватит. Потому что меня удивляет то, что в Германии даже есть люди — опять же это некоторые наши эмигранты, — которые говорят: «Да, мы можем понять, можем поддержать позицию Путина в этой ситуации. Но его же заставили, это всё Америка виновата».
Притом, что все эти люди пользуются благами, которые дала им именно Америка, Европа. Но они ездят на немецких машинах, пользуются американскими гаджетами, но все равно виновата Америка, Европа. И отсутствие логики и людей меня, конечно, убивает. И ты думаешь: Ради чего? Зачем это? Может быть, стоит жить своей жизнью и, действительно, пытаться как между струй пройти…
К.ЛАРИНА: Встроиться в ту действительность, которую тебе предлагает история.
Р.АСКЕРОВ: Да, то есть ты просто промолчи, и все будет хорошо, тебя не тронут. Мне даже предлагали, я говорю: «Живешь, всё нормально. У тебя дети, мальчики. Но мы решим вопрос на самом высоком уровне, чтобы их не призывали. Мы поможем от армии откосить. Живи, играй, работай, существуй здесь. Но молчи». Как бы таковой договор: Ты молчишь — у тебя все есть. С этим очень сложно жить. Ты живешь, живешь, а потом в какой-то момент понимаешь, что это какая-то ужасная подлость по отношению к тем, кто теряет все сейчас. И даже то, что ты потерял свой дом, свою работу, свои сбережения какие-то — задумываешься об этом, а потом думаешь: Слушай, но у тебя, по крайней мере, жизнь не отнимают, а люди-то теряют жизни, они теряют близких. И не хочется хоть настолько быть причастным и чувствовать себя виноватым в этом.
К.ЛАРИНА: «Когда россияне перестанут бояться? Что должно произойти?» — спрашивает Аннель Я бы добавила к этому такой вопрос: Когда они увидят эту войну? Ты уже про это говорил, что в Москве и Петербурге то, что мы наблюдаем из-за пределов России, действительно, такая вполне себе мирная жизнь. Люди не хотят этого видеть. И опять же аналогия. Все вспоминают и Берлин 42-го, 43-го года. Всё было прекрасно и никто даже не помышлял о том, что война сюда ворвется и кто-то будет бомбить наш мирный город.
Сколько нужно трупов, чтобы увидеть эту войну? Мы же видим, что счет уже идет на сотни тысяч. Сколько дают официальные структуры, международные наблюдатели и Генштаб Украины — я склонна верить в эти цифры. Уже порядка 200 тысяч.
Р.АСКЕРОВ: Ну да, учитывая, какая ожесточенная война. Очень много может быть трупов. Весь вопрос в том, откуда они. Россия слишком большая страна. И даже сейчас в наш электронный век интернета здесь, в России информация не так быстро распространяется. Если это из дальних регионов, они не трогают жителей Москвы и Петербурга. Вот смотрите, страна, даже взять мирное время — это ужасно было для меня, я вот жил в Москве — когда люди выходили на русские марши и говорили: «Хватит кормить Кавказ». И ты думаешь: «Как кормить Кавказ?» Вообще, это часть твоей страны. Это как в Америке кричать: «Давайте перестанем кормить Луизиану!» Это же тоже часть вашей страны, это такой же субъект Федерации. Почему вы его воспринимаете как-то вражески, как какую-то иноземную территорию? И здесь нет этой эмпатии…
К.ЛАРИНА: Мы не чувствуем, что это наша страна, грубо говоря.
Р.АСКЕРОВ: Да, мы чувствуем, что мы же их колонизировали когда-то. Они достались нам в результате колонизации. Мы выше их.
Понимаете, вообще самое возникновение Русского марша — это вообще за гранью понимания моего было. И когда нет в стране все-таки этого осознания, ты не понимаешь, что вот человек из Удмуртии, человек из Башкирии, из Казани, из Грозного, из Ингушетии — это такие же граждане, как и русские. Ты понимаешь, что этой эмпатии нет, и ты не сочувствуешь их боли.
И вы говорите, сколько трупов должно быть. Ну, пока они не будут из Москвы в таком большом количестве, и их не будет из Питера, то, наверное, страна не проснется. Потому что решения принимают эти два пункта, и они должны почувствовать войну. Они должны почувствовать нехватку хлеба, почувствовать, что убивают их родственников. Они должны понять, что эти ПВО не просто так стоят, что, действительно, бомбы падают, может упасть бомба, и это правильно будет. И они скажут: «Стоп! Хватит. Давайте разбираться, почему я?» Как только человек понимает, что это его касается, тут у него совершенно другое просыпается, реакция совершенно другая.
Я вам, наверное, рассказывал тоже, любимая история про то, как в начале XX века ездил цирк, и там была такая афиша, что живого человека будут съедать. Была такая программа. Ездил цирк по маленьким городам. И там был гвоздь программы: «А в конце будет поедание живого человека». Ну, и все приходили — человека же есть будут. И выступают клоуны, акробаты, фокусники. Выходит шпрехшталмейстер, говорит: «На этом наше представление закончено…». — «Стоп-стоп! У вас обещание было живого человека съедать». — «А, да, было. Ну, давайте, выходите — вас съедят». — «Как меня?» — «А вы что, думаете, мы возим с собой человека живого — его съедают НРЗБ. Кто хочет, давайте выходите… У нас тут…». Выходит такой бугай: «Мы сейчас будем есть». И все: «Да не, ну, так не…».
К.ЛАРИНА: Мы так не договаривались.
Р.АСКЕРОВ: И даже если кто-то говорил: «Ну, хорошо. Я…». Он выходил, и этот вцеплялся ему, не знаю в ухо, в плечо… Он начинал орать, уже верил: «Всё-всё! Я не хочу». Его отпускали. — «А в чего, ребята, вы думали, мы возим с собой, что ли? Не…».
Поэтому вот здесь Москва и Питер разобрались, что они тот самый человек, которого, в конце концов, буду жрать. Пока для них жрут других, пусть жрут. Это же специально воспитанный человек для сжирания, его возят… А когда ты поймешь, что это ты, то тогда будет не до смеха, тогда будет излечение, наверное, какое-то.
К.ЛАРИНА: В своем последнем видео по времени, я имею в виду, у тебя в руках была книжка «Благоволительницы» невероятной силы и правды, и вообще насколько она актуальная для нас сегодня.
А что я хотела спросить — две темы, которые хотела затронуть, исходя из этой книжки. Во-первых, а что немцы, которые шли на фронт и в окопы, они тоже верили в то, что они освобождают мир от грязи и борются за свободу и независимость великого немецкого народа?
Р.АСКЕРОВ: Там Макс Ауэ, главный герой, он же тоже верит. Он же видит в Бабьем Яру… Он же интеллигентный человек, он образованный человек, и он видит это и он одобряет. Нормально — это же евреи.
Потом, когда он встречается со своими друзьями в Германии, он и с Эйхманом, кстати, там общается, для него это нормально. Он ведет эту колонну из Будапешта из Венгрии в германские концлагеря — «марш смерти». Он видит, как умирают люди. У него нет эмпатии к ним, к этим евреям. А он же вроде умный человек. Его сексуальная ориентация, она как бы… понятно, что Германия, Третий рейх был очень гомофобный, и за это могли бы и в концлагерь посадить. Он скрывал свою гомосексуальность. Но вроде бы как не одобряет это. Его же самое вроде подсадили и заставили вступить, потому что поймали на этом грехе и сказали: «Либо ты отправишься исправляться, либо ты принимаешь…». И он согласился работать, вступил в НСДАП, все дела…
И этот умный вроде человек, он же говорит: «Да все нормально, мы правильно все делали». Он идеологически согласен с этим, глобально. А уж что говорить про людей, которым вбивали в голову, что «это вообще не люди».
К.ЛАРИНА: Да, евреи не люди. Как сейчас этот процесс расчеловечивания — то, чем занималась пропаганда в отношении евреев, то же самое в отношении украинцев делает российская пропаганда.
Р.АСКЕРОВ: Их же ни разу не называют украинцами на официальных пропагандистских каналах. Их называют «укронацисты», их называют «фашисты», «киевский режим», «наркоманы». И ни разу не называют «украинцы». Само название этого народа, оно не существует, в положительном контексте так точно.
Поэтому там та же история, страшная, когда расстреливают людей, а они сидят из этой зондеркоманды, они обсуждают, как они будут устраиваться на этих территория потом. Это вот в перерыве между убийствами. И вот это страшные сцены. Ты читаешь и думаешь: «И это были люди…». И там этот мальчик еврейский — такая сцена, когда они расстреляли всех евреев, а мальчика оставили. Потому что офицеры, они же интеллигенты, они хотят вечером слушать музыку. И этого мальчика они сохранили, еврея, потому что он умеет играть на скрипке. И дальше, когда руку ему или что… он понимает, что всё, он уже им не нужен и он снова пойдет… Потому что дальше вспоминают, что он еврей, а раз ты еврей, который не может приносить пользу, то твое место в газовой камере, во рву расстрельном…
И это Макс фон Ауэ, и, мне кажется, что это какой-то Штирлиц наоборот. Мы привыкли, что Макс Отто фон Штирлиц — это наш человек, это нацист с человеческим лицом. А это какой-то Штирлиц наоборот. Он даже в конце тоже штандартенфюрер, он дослуживается до звания штандартенфюрера в конце книги. И вот тоже штандартенфюрер Макс, но уже другой. Это какое-то развенчание Штирлица происходит в моих глазах, я его так воспринял.
Да, они все были такие. В это веришь, иначе не может нормальный… Там мой любимый персонаж был — забыл, давно читал, все-таки возраст дает знать — помните, филолог, с которым он в Крыму разговаривал. Он пытался ему… Он тоже был против всего этого, но он оказался здесь, на фронте и он очень такой тонкий человек. И его убивают, да. И ты читаешь беседу этого Ауэ и филолога, он пытается с ним разговаривать — как бы война войной — вот так возвышенно о литературе. И ты понимаешь, что этого человека убьют, потому что такие не выживают здесь. Потому что война, она такая.
К.ЛАРИНА: Я скажу по поводу автора, напомню, может быть, кто не знает, наши зрители, что Джонатан Литтелл, он активный противник войны. Эта война украинская, она прямо попала ему в сердце. Это очень чувствуется по его выступлениям, по его публикациям. И, если я правильно помню, он даже ездил, был в Буче, на территории Украины, на территориях, которые были оккупированы русскими, потом освобождены Украинской армией. И это не просто так для него, это не просто лента новостей. Я думаю, что он еще что-нибудь напишет про это.
Р.АСКЕРОВ: У меня антивоенные три книги, которые просто перевернули, взяли вот так встряхнули, когда я понял, что все остальные книги про подвиги — это неправда. Это вот хронологически «На Западном фронте без перемен», потом «Уловка 22», и вот это… Я просто помню, я читал Литтелла и у меня какое-то перерождение, выворачивало просто. Я думал: «Как вообще после этого можно что-то хорошее говорить о войне». Вот слово «подвиг» и «война», они стали настолько антонимами. Это очень сильная книга. Мне очень жаль, что ее читают и на «Западном фронте…» не читают. Если бы читали это всё… я не знаю, как можно пойти на войну, если ты читал вот это.
И есть еще такой документальный фильм «Они никогда не станут старше» — это про солдат Первой мировой войны документальный фильм. И я его специально показал своему сыну, когда ему было еще 17 лет. Мы сели, я сказал: «Сиди и смотри». Это такая хорошая инъекция антивоенная. Я думаю, хватает надолго точно, может быть, на всю жизнь.
Знаете, такие вещи должны быть… вот вы делаете от оспы, от столбняка, от скарлатины… Должны быть такие инъекции. И если их нет, то мы обречены проходить это еще раз, еще раз… Поэтому не «Молодую гвардию» надо читать, потому что там есть какая-то героизация. Не должно быть ни грамма героизации. Даже, допустим, военачальники, которые защищают. Нельзя ставить памятники, на мой взгляд, военачальникам никаким. Это часть истории. Эти люди делали, возможно, грязную, ужасную работу, но они не должны быть героями. Просто нельзя о них говорить как о героях, на мой взгляд, потому что малейшая героизация человека, который стреляет, убивает — неважно, как это называть… Вот нам говорят: «Они защищают нашу родину». Как они защищают нашу родину на чужой территории? Это очень странно. На мой взгляд, про войну должны быть только такие книги, как у Ремарка, как у Литтелла, как у Хеллера, только такие книги олжны быть. Ну, на мой взгляд, я так думаю.
К.ЛАРИНА: Ты предвосхитил мой вопрос. Я как раз хотела попросить тебя назвать книги или фильмы, которые актуальны для сегодняшних дней. Собственно, ты называл.
Р.АСКЕРОВ: «На Западном фронте без перемен» «Оскара» получил. Я думаю, что это связано еще и с нынешней ситуацией. Понятно, что в голосовании именно это и продиктовало, почему этот фильм должен получить.
К.ЛАРИНА: «Что делают с детьми? — пишет Марина Фомина. — В Казани, в Татарстане детей муштруют, заставляют кричать вслед за Шаманом «Я русский» — и зиговать. Вообще это страшное видео, я думаю, что ты уже видел, Ровшан, где они вскидывают руки с кулаком вверх, кричат «Я русский!» И учительница: «Еще! Сильнее!» Это, конечно, все сочетается опять же с тем, что мы видели. Я на обложку поставили нашего сегодняшнего видео: Гитлерюгенд с этими флагами, в которых легко угадывается буква Z сегодняшняя. Один из символов Третьего рейха этот флаг. Это чудовищно.
И я тоже, пользуясь моментом, хочу обратить внимание наших зрителей на еще один выпуск Ровшана как раз про детей. Как Германия замещала своих детей, как воровала детей с оккупированных территорий и отдавала их на перековку, на перевоспитание. Там даже есть специальный термин, который Ровшан употребляет. Сегодня то же самое. Мы сегодня начали с этой Марии Львовой-Беловой, которая этой спецоперацией руководит, за что и получила ордер на арест от Международного трибунала, за то, что она руководит операцией по похищению украинских детей и насильно их русификацией. Похоже, абсолютно один в один. Да.
Р.АСКЕРОВ: Главное, чтобы не было результата. Ведь на самом деле людей, которые участвовали в похищении детей во времена Третьего рейха, ведь практически… там они, во-первых, уничтожили архивы, только 10% сохранилось. Но сейчас, слава богу, невозможно всё уничтожить, потому что не только бумажные архивы, но и видео, электронное… записи. И ведь тогда главу этого Лебенсборна посадили на 2 года и 8 месяцев вовсе не за это. Потому что доказать там ничего не смогли. А посадили потому, что он был членом НСДАП и входил в преступную организацию.
К.ЛАРИНА: Это вот во время Нюрнбергского процесса. Он был в Нюрнберге, да?
Р.АСКЕРОВ: Да, там был специально Нюрнбергский процесс, посвященный именно Лебенсборну. Так практически всех осудили на небольшие сроки именно потому, что они состояли в организации, связанной с преступной организацией. А некоторых активных работников Лебенсборна вообще освободили прямо в зале суда, потому что состава преступления нет, доказать невозможно. И они говорили то же самое: «Мы спасали этих тетей. Мы их вывозили, мы давали им новые имена, мы заставляли их забыть… Для того, чтобы их не убили. Мы же благотворительная организация». И вот они называли себя благотворителями. И это была ужасна вся эта история.
Я же говорю, ужас — в этом повторении. И ты смотришь на это и думаешь: «Неужели до такой степени?» Оказывается, да.
Поэтому я даже в своих роликах ничего не говорю… сам не провожу параллели. Потому что любой человек Sapienti sat — разумному достаточно. Люди, которые смотрят, они все понимают, что всё повторяется и от этого просто волосы встают дыбом. И в школах тоже… Поэтому я вообще рад, что мои дети не учатся сейчас в этих школах, вне всего этого.
К.ЛАРИНА: «Стало ли для Ровшана неожиданностью поведение многих игроков «Что? Где? Когда?», поддержавших вторжение российских войск в Украину? Или он с самого начала знал, что они на такую подлость способны?» — спрашивает Елена.
Р.АСКЕРОВ: Было бы нечестно, если бы я сказал, что такое открытие, разочарование или если бы я сказал: «Я всегда знал, что они так поступят». Скажем так, поступки тоже же Поташёва, они меня удивили в том, что он это сделал открыто. Я всегда понимал… и в частных беседах он всегда высказывал такие имперские взгляды. То есть для него «великая Россия» — это было нормально. Он высказывал свои имперские взгляды, но никогда не делал это публично. И то, что он сделал это публично, меня удивило. А так — нет.
Для меня не стало удивлением, что Николай Крапель или Денис Гелиакберов, другие игроки, они ушли. Лиза Овдеенко, она вообще из Одессы родом, понятно, что она не могла остаться.
Поведение остальных людей, которые сказали: «Мы остаемся. Ну, а почему?.. Мы жене совершаем преступления, мы просто остаемся, играем в нашу любимую игру». И такая попытка быть нейтральным, она меня тоже не удивила. Эти люди всегда были… пытались быть нейтральными, не высовываться — позиция такая.
Это же тоже наркотик: тебя показывают по телевизору и тебя продают как умного человека. Хочется еще дольше оставаться в этой обойме, хочется быть популярным, хочется быть известным и монетизировать свою популярность, зарабатывать на этом. Но, мне кажется, что сейчас это немножко аморально. Но это мне так кажется. Тем более, что ты понимаешь, что спонсирует это всё «Росатом». Это Кириенко НРЗБ. И ты понимаешь, что эти люди связаны с этой войной, то есть ты получаешь деньги от организации, от госкорпорации, напрямую связанную с войной. И говоришь, что при этом совсем никак не участвуешь — ну, это странно.
Поэтому я не бы не сказал, что они меня сильно удивили. Они удивили в деталях, а так, в целом… Опять же это люди, они видят это возможным для себя. Я не могу сказать, что я более морален, они менее моральны. Просто у тебя граница эмпатии ситуации, она проходит на уровне того, что «ну, нельзя». У них проходит на уровне, что «можно».
Опять же есть Андрей Козлов, который родился в Мариуполе. Я не понимаю, как человек, который родился в Мариуполе, получил там образование, работал Америка, может садиться за стол и играть на «Первом канале» в ситуации… в тот самый день, когда твой родной город захватывает Российская армия и сравнивает его с землей. Я не могу этого понять. Кто-то может понять, я — нет. Это мои проблемы, видимо.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к «Благоволительницам» и к расскажу про немецких похитителей детей, садистов. Справедливости нет, что еще одно доказательство. В веках и в истории нет справедливости. Кого-то повесят, кого-то посадят, кто-то получит пожизненное, вполне возможно. Кто сам повесится, что тоже не исключение. Такие случаи мы тоже знаем. Или застрелится или выпрыгнет из окна. Ну, а кто-то доживет до глубоких седин, и все будет у него хорошо, и умрет от старости в окружении благодарных внуков и правнуков. И я даже не знаю, как вопрос задать… Это справедливо? Вот ты знаешь, что происходит. Скажи. Или тот, кто будет после тебя, все равно рано или поздно ответит — может быть, в этом есть надежда? — за твои грехи и твои преступления.
Р.АСКЕРОВ: Это неправильно, когда за мои грехи отвечают другие. Я думаю, это нечестно.
К.ЛАРИНА: Нет, твои потомки.
Р.АСКЕРОВ: Они совсем другие люди, у них своя жизнь. Я думаю, что справедливости, конечно, нет. И рассчитывать на какой-то божий суд тоже не приходится. В каком-то фильме я слышал фразу, она мне понравилась, что справедливость — это слишком важное дело — установление справедливости, чтоб доверять ее юриспруденции. Нужно самому брать в руки это дело.
Мне иногда кажется, что суд — это самое мягкое, что может быть. Потому что, действительно, есть же всякие крючкотворства , казустика, которые могут привести к тому, что люди виноватые избегнут кары. А, с другой стороны, вот виселица — это справедливо, это адекватное наказание? Человек, который бомбил города, отдавал приказы о массовых убийствах, а его один раз убьют и всё… Я не знаю, какое должно быть наказание. Здесь очень сложно понять. Вот взяли повесили Штрайхера, одного из главных пропагандистов. Геббельс отравился, всю семью свою отравил. Геринг тоже… его повесили, но он перед смертью яд принял. Достаточно ли они наказаны? Это сложно. Можно вообще целый сериал на эту тему снимать, насколько наказание и смертная казнь адекватна и как вообще за это наказывать. Я не знаю. Можно вообще сойти с ума, конечно.
Вот смотришь, человек спокойно подписывал приказы об убийстве, он уничтожал историю целой семьи… Вот была семья, они жили как-то, и вдруг это все исчезает, это все руины. А он идет дальше. А потом ты его ловишь и говоришь: «Вот ты это сделал, таких много… Тебя повесим». И не знаю, отнять одну жизнь за много других жизней… Я не знаю. Сейчас я если буду на эту тему думать, я сойду с ума реально, потому что ты не понимаешь, как это наказывать.
Я человек все-таки родившийся в 70-е годы, и для меня война была — это фильмы, книги, ты не пропускал ее через себя. Потом я в 90-е тоже жил в состоянии войны, когда моя страна воевала. Сейчас эта война, чего греха таить, скорей всего, по сути, она и есть мировая. Мы все любим говорить, что нет-нет, не мировая, но воюет практически весь мир, так или иначе. И ты вдруг понимаешь, что это совсем не то, что ты читал, то, что ты видел. Это трагедии, которые если через себя пропускаешь, то ты с трудом держишься, чтобы не сойти с ума.
У меня жена в первые дни вообще плакала. Я не понимал. Просто читала все эти сводки, плакала. И много знакомых женщин — у них, видимо, более нервная система подвижна. А я не плакал. Но мне с каждым дне — как-то через себя все пропускаешь — становится все больнее и больнее. Я вот читаю, что пишут мои друзья из Украины, что происходит.
В общем, я не знаю, как за это наказывать. Про справедливость я тут ничего не могу сказать. Если встретил врага и убил его — возможно, это справедливо в моменте. Но что потом, как потом это оценивать. Если все хорошие убьют всех плохих — останутся одни хорошие? Нет, останутся одни убийцы. Так что здесь тоже сложно. У меня нет ответа, если честно, вообще.
К.ЛАРИНА: Ровшан, спасибо большое. Может быть, ответ как раз подскажут твои выпуски исторические. Наверняка и такая тема возникнет обязательно, получается, повторю, все уже было.
Р.АСКЕРОВ: Мы с вами поговорили, я не смог обмануть умную, интересную женщину НРЗБ. Я задумаюсь, я подумаю. Спасибо большое! Я подумаю на эту тему тоже.
К.ЛАРИНА: Спасибо, дорогой Ровшан. Ровшан Аскеров наш сегодняшний гость. Мы остаемся в записанном виде, дорогие друзья. Поэтому у вас есть возможность и лайк поставить лишний раз и кому-нибудь порекомендовать из своих друзей или, наоборот, из идеологических врагов. Мне кажется, наше видео будет полезно для многих.
Подписывайтесь на канал Ровшана Аскерова, подписывайтесь на нас. Я с вами встречусь с понедельник в нашей традиционной рубрике «Человек без телевизор», где мы обсуждаем самые яркие видео прошедшей недели. В том числе, опять же и с вами поговорим, может быть, обсудим, какие-то ролики нашего сегодняшнего гостя.
Напомню, что на нашем канале я выхожу три раза в неделю: понедельник — «Человек без телевизора», среда — политический эфир, сббота — вот такая творческая встреча против войны, как я это называю, в рубрике «Хочу сказать».
Ровшан, огромное спасибо тебе за этот разговор!
Р.АСКЕРОВ: Вам спасибо большое!
К.ЛАРИНА: До встречи! И надеюсь, что когда-нибудь встретимся в реале и обнимемся. А пока будем смотреть и поддерживать друг друга. Спасибо, счастливо!