«Хочу сказать. Ларина» с Александром Генисом

Ксения Ларинажурналист

Александр Генисписатель

Война в Украине — это война за демократию. Это война демократии с тираническим режимом. Это война за то, чтобы демократия утвердилась во всем мире. Вот сейчас идет проверка этой демократии. И я думаю, что политическая элита в любой западной стране прекрасно понимает, что поставлено на ставку. Поэтому я уверен, что Украину будут поддерживать и дальше…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас суббота. И как обычно по субботам, у нас выходят такие творческие встречи против войны. Так я называю этот жанр. И сегодня я с большой радостью и благодарностью к нашему гостю представляю нашего гостя. Это Александр Генис. Здравствуйте, Саша, приветствую вас!

А. ГЕНИС: Здравствуйте, рад с вами беседовать.

К. ЛАРИНА: Напомню, Александр Генис — писатель, публицист, журналист, голос «Свободы», радиоведущий. И прямо сейчас вы можете не пропустить новый цикл от Александра Гениса «Как устроена Америка». Это такое путешествие по американским штатам. Это можно слушать в подкастах, можно это читать в расшифровках… Сразу вот делаю рекламу.

А. ГЕНИС: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы в прямом эфире. Поэтому, конечно же, работает чат трансляции для вас, для ваших вопросов. Все, что хотите. Присылайте ваши вопросы нашему сегодняшнему гостю. Я смотрела ваше интервью у Вадима Родионова на «Грэме» («И Грянул Грэм»). Вы там вспомнили сюжет, который я вообще не знала, к своему стыду — по поводу борща в честь смерти Сталина. Что это было в марте 1953 года. По-моему, вашингтонский это ресторан был, в Вашингтоне?

А. ГЕНИС: Я даже не знаю. По-моему, или в Вашингтоне, или в Нью-Йорке. Но фотография обошла всю мировую прессу. И стоит вам сунуть только «борщ» и «Сталин» — поставьте эти два слова и тут же выскочит фотография с этой афишей и двумя радостными девушками, которые зазывают посетителей в ресторан. Это очень известный сюжет. Так борщ вошел в западное сознание именно с именем Сталина.

К. ЛАРИНА: В честь смерти диктатора. А сейчас, конечно же, я уже так говорю: покойный встретился сегодня с представителями делегации из солнечного Казахстана; покойный сегодня открывал выставку в честь себя… Ну и так далее и тому подобное.

Почему я сразу с этого начала? Я вам объясню, Александр. Мне кажется, что мертвый Путин — это все равно символ России. Потому что Путин проник просто в корку общества, в корку нации. Сразу задаю вопрос, первый и главный, который мы вынесли в тему нашей сегодняшней передачи: возможно ли, что Россия освободится от этого Путина, когда его не будет?

А. ГЕНИС: Для начала хорошо, чтобы его не стало. Это немножко преждевременно, я бы сказал. Вот эти «Записки покойного», как у Булгакова было, который ходит по всем мероприятиям, и все говорят о том, что это не тот, что это голову пришили, это из холодильника достали. Мне кажется, что все насмотрелись серий про вампиров — их действительно очень много, — и все представляют себе живых покойников, которые бродят по Кремлю. Я не знаю. Я в это не верю, потому что это, знаете, выдаем желаемое за возможное. Мне написал один человек, говорит: «Почему вы не верите? Ну разве не может человек в 70 лет умереть?». Конечно, может. Но никто не сказал, что этот человек Путин.

Я не знаю, пока я не вижу доказательств, я в это верить не буду. Но характерно, какая суматоха поднялась вокруг трупа Путина. Он еще не стал трупом, но все уже радуются. И вообще вот эта мифологизация Путина пришла к тому, что он, как Вечный Жид или Кощей Бессмертный, не может умереть. Он все время умирает, но потом опять появляется на экранах и так далее. Ванька-встанька, я бы сказал, такой.

Но речь идет не об этом, вы спрашиваете о другом: а что если не Путин? Я бы сказал так, что лучшее, что может быть — это жить без Путина. Потому что много лет — 10, 20 лет, сколько Путин у власти, — мне твердили все, что если не Путин, то будет хуже. Знаете, точно так же было с Гитлером. Все говорили, что если не Гитлер, будет хуже. И действительно, стало хуже, но стало хуже именно с Гитлером. То же самое с Путиным. Путин и есть тот самый, который если не Путин, то будет хуже. Вот он и есть Путин № 2, который стал хуже, чем он был 20 лет назад. И поэтому в его личность утыкается все.

Всегда диктаторы связывают с собой все общество, поэтому без них меняется все. Оно никуда не денется, потому что вдруг сразу выяснится, что «присутствовал волюнтаризм», что «несмотря на бесспорные заслуги, были сомнительные решения». Я все это видел, когда еще Хрущева снимали. Знаете, давно живу и хорошо помню, как власть устроена в России. После смерти диктатора обязательно приходит что-то такое, что не то чтобы меняет ход России, но точно на него влияет. Это как магнит под компасом: вот умрет Путин и его труп изменит курс русского государства, российского государства. В худшую, в лучшую сторону — это серьезный вопрос, но то, что изменит, точно.

Мне кажется, что первым делом кончится война, просто потому что она никому не нужна, кроме Путина. Недавно мне подробно объясняли… Очень важный человек (не хочу называть его имени зря) объяснял мне, что у Путина в голове. У меня такое впечатление, что он знает, что у Путина в голове, потому что я никак не мог представить себе этой картины. Ну зачем? У него все было — деньги, власть. В конце концов, его терпели. Зачем нужно было устраивать войну, которая превратилась, уже 2 года идет что-то страшное и конца не видно?

А мне объяснили, что в глазах Путина он новый апостол третьего мира. Вот он объединит весь мир против Америки, которую он ненавидит больше всего на свете. Хотя я не очень понимаю, почему он ее ненавидит больше всего на свете, но это так водится, это русская традиция. Знаете, во времена Хрущева, которые я уже вспоминал, всегда говорили: «Давайте обгоним Америку». Я еще мальчиком был и тогда не понимал, почему именно Америку. Давайте начнем хотя бы с Франции или с Португалии. Вот именно, ну почему нужно начинать сразу с Америки? Тем не менее, обгоним Америку в плавках — был такой анекдот по поводу металлургии. Как будто бы всех остальных уже обогнали. Но в представлении Хрущева эти глубоко невежественные вожди так и думали, что Америку мы обгоним. А хорошо бы обогнать, я не знаю, соседнюю Финляндию. Об этом и речи не могло быть.

Так и Путин. Он считает, что он тот самый объединитель, который сумеет поднять с колен не только Россию, но и Африку, и Бразилию. У меня такое впечатление, что Бразилия и без него поднимется с колен. И он станет вождем какого-то такого страшного, необычного мира, которого раньше никогда не было, и Америка тогда будет плакать и проситься обратно.

Мне кажется, что такие мысли в детском саду бывают: вот я сейчас откушу палец и все будут меня жалеть. Примерно так он поступил. Потому что жалеть его не жалеют, но он откусил сам себе палец и теперь не знает, что с этим делать. Поэтому эта война всегда связана с именем Путина. Она войдет в историю как путинская война. И поэтому кто бы ни пришел на его место, первым делом он решит избавиться от войны, потому что ему надо будет избавляться от своих конкурентов.

К несчастью, я себе представляю, что произойдет дальше, что может произойти дальше, потому что я только что прочитал новый роман Сорокина, где подробно объясняется, как будет выглядеть Россия после будущего. Вот это то самое будущее, которые мы сейчас себе предрекаем. Я вам скажу, эта картинка никому не понравится.

К. ЛАРИНА: Тут, наверное, надо в скобочках заметить, что да, роман Владимира Сорокина называется «Наследие» и вы в ближайшее время, до конца ноября точно, сможете его увидеть и прочитать. А я пока, как Александр сказал, прочитала колонку Гениса по поводу этого романа. Там есть некоторые инсайты, которые меня совершенно потрясли.

Я так поняла по тому, как начинается этот роман — а начинается он, по сути, с конца… Обычно то, что вы описываете, начало — обычно люди, писатели или сценаристы, ставят такую сцену в конце, чтобы к ней прийти. А здесь начинается с самого ужаса. То есть правильно ли я поняла, что будущее по Сорокину, это ближайшее будущее — это абсолютное расчеловечивание, это абсолютный апокалипсис, это абсолютное возвращение к периоду обезьян? Вплоть до того, что даже язык уже забыли и не могут слова правильно употреблять и буквы ставить для того, чтобы был понятен смысл.

А. ГЕНИС: Это Евразия после атомной войны, которую непонятно кто против кого вел, потому что это гоббсианская вселенная, где все воюют со всеми. Такой Левиафан. Страшная картина, которую Сорокин рисует уже не первый раз. Но это наиболее убедительная картина Апокалипсиса, как вы совершенно справедливо сказали. И это выглядит ужасно, потому что атомная бомба уничтожила генетический запас человечества. Появились разные люди-уроды. Все герои романа — инвалиды, включая язык. Язык как будто бы тоже попал под атомную бомбу и вылез из воронки искалеченный.

Единственная сила, которая осталась на территории Евразии — это Китай, который празднует день возвращения «северных территорий» (так называется у них Сибирь). А все остальное — это какие-то карликовые республики, которые необычайно похожи на Луганскую республику, но Донецкую республику, только теперь они называются Байкальская республика, Башкирская и так далее. И все они вооружены атомными бомбами, все они воюют друг с другом. И человечество, и Россия как таковая перестали существовать, остались одни обломки вроде подстаканника с советской космической символикой.

Страшная картина. Вы говорите, начинается с самой страшной сцены. Это так, но это не самая страшная сцена, потому что внутри еще хуже. Я боюсь запугивать читателей, поэтому я должен сказать об одном. Меня все время спрашивают: «Вы хвалите Сорокина (а я 40 лет по нему пишу и считаю его лучшим писателем сегодня, заслуживающим Нобелевской премии). Как вы можете хвалить этого человека, который пишет только о монстрах?». Знаете, я вспоминаю Антонина Арто. Был такой человек, драматург, театральный деятель, который придумал «театр жестокости». В чем заключался смысл этого? Он говорит, что наша инерция читательского восприятия или театрального восприятия заскорузлая. У нас толстая шкура и проткнуть ее может только боль. И вот этим орудием пользуется Сорокин. И в новом романе он, как когда-то Бродский сказал про Цветаеву, начинает с верхнего до.

И самое странное, что роман очень разный. Как это принято у Сорокина, очень много стилевых пластов. В том числе один из пластов совершенно не имеет никакого отношения к жестокости, потому что посвящен литературной критике. Это совсем смешно. Вообще в романе много страшного, но много и смешного.

Что вам сказать? Более изобретательного человека, чем Сорокин, я не знаю. Совсем необязательно всем его читать, но тем, кто считает нужным понять, куда двигается Россия, почитать это стоит для того, чтобы испугаться. Знаете, как Брэдбери говорил: «Меня спрашивают, почему я предсказываю будущее. Я говорю: я не предсказываю, я пытаюсь спасти нас от этого будущего, предостеречь». Вот это то, чем занимается Сорокин сегодня. Только не сегодня, а уже очень давно.

К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, как раз по поводу жути — жути реальности. Сейчас, вы знаете, идет эта дискуссия, надо ли показывать всему миру без купюр вот этот садизм и ужас, который устроили боевики ХАМАС на территории Израиля в кибуцах. И вы знаете уже наверняка, что сейчас закрытые показы такого документального фильма, 45-минутного, который собран из свидетельств самих хамасовцев, которые снимали это на своих камеры, которые у них тут вмонтированы в обмундирование. Снимали то, что они делали с людьми, с детьми, с женщинами. Как вы считаете, такой показ жестокости, совершенно бесчеловечной, звериной, без прикрас, без цензуры, без купюр может ли помочь Израилю эту битву за общественное мнение, которая сейчас ведется (мы это знаем), выиграть? Или нет?

А. ГЕНИС: Давайте вспомним Нюрнбергский процесс. Во время этого процесса показывали Освенцим, показывали концентрационные лагеря, освобожденных людей, кучи трупов. Эти кадры обошли весь мир. Их в школах смотрит, как это ни странно, можно представить себе. И они стали залогом того, что такое не должно повториться.

К несчастью, в России не было таких кадров про Гулаг. Не было такого телевизионного канала, как в Америке History Channel, который называется Hitler Channel, потому что там постоянно показываются зверства нацизма, который предостерегает от нацистов.

Понимаете, когда люди увидели Освенцим, уже нельзя сказать: «Я хороший нацист». Не бывает хороших нацистов. Эти кадры — они, конечно, сделали свое дело. То же самое с Бучей. Я представляю себе, что если бы каждый день по телевизору показывали не Путина, а Бучу, может быть, и отношение было бы другое к российским войскам, к российским зверям, которые были в этой Буче, ко всему тому, что там творилось.

Нет, я считаю, что правду надо знать и правда должна помогать. В том числе она должна помогать Израилю. Дело в том, что все ругают «Нью-Йорк Таймс» (и, может быть, и правильно), потому что там очень сложная ситуация с новостями из ХАМАСа и из Газы. Они сделали недавно потрясающую вещь. Они взяли интервью у главарей ХАМАСа, которые живут, конечно, не в Газе, а в Эмиратах, где очень хорошие гостиницы, рестораны, бассейны. И они спросили, какие цели ХАМАСа. «Ну как, какие цели? Мы же не для того существуем, политическая партия ХАМАС существует не для того, чтобы обеспечивать водой газовцев, или электричеством, или питанием. Это не наше дело. Наше дело сделать так, чтобы война с Израилем была перманентной. А для того, чтобы она была перманентной, нужно постоянно вызывать обратную реакцию Израиля». То есть все эти зверства нужны были для того, чтобы Израиль в ответ на это убивал Газу. И вот это, собственно говоря, и есть цель ХАМАСа.

Надо, чтобы это все вообще понимали. Именно в этом дело. Дело не в мести. Дело в том, что они хотят, чтобы Израиль мстил. Они хотят, чтобы Израиль убивал детей и женщин. Поэтому они препятствуют газаванам (по-моему, так они называются по-русски?) бежать от Израиля, бежать от ракет, бежать от взрывов. Они хотят, чтобы как можно больше убили палестинцев. Это задача ХАМАСа — вызвать возмущение во всем мировом сообществе.

Это было сказано открытым текстом. Каждый может прочитать на первой странице «Нью-Йорк Таймс». Меня всегда поражает, как люди невнимательно относятся к новостям. Огромное интервью, полосное интервью, которое откровенно и ясно рассказывает о том, зачем все это было нужно. Они говорят: «Мы добились потрясающих успехов, мы победили. Мы заставили израильтян убивать наших детей. Ничего более важного для нас нет».

К. ЛАРИНА: Получается, что с точки зрения информационной войны, помимо этого ужаса, который они устроили, они победили. Мы же видим сейчас, наблюдаем, как мир раскололся сейчас, хотя, казалось бы, как можно вообще по этому поводу иметь какое-то, что называется, другое мнение? Как вот мы с вами обсуждали войну в Украине и Бучу — как можно говорить «мы не знаем всей правды»? Вот вам вся правда — то, что сегодня показывают журналистам по всему миру. Правда, которую сделал ХАМАС. То, что вы сейчас привели в пример, это интервью — да, это правда, получается, они победили.

А. ГЕНИС: В этом весь ужас. Я бы не сказал, что они победили, потому что я верю в Израиль, считаю, что они сделали все правильно. Им, конечно, мешают, их держат за руки, но так или иначе они не отступятся. Я целиком и полностью поддерживаю Израиль и считаю, что каждый, кто поддерживает палестинцев сегодня — примерно то же самое, что поддерживать русских в Буче. Это примерно то же самое.

Если они говорят: «Давайте выйдем за палестинские права», то какой лозунг палестинцев? «Палестина от моря до реки». То есть Палестина без Израиля. Это значит, что они хотят уничтожить Израиль. Если вы поддерживаете палестинские лозунги, то вы поддерживаете идею уничтожения Израиля. Здравствуйте, это тот самый клуб, в котором был Гитлер. Надо об этом помнить каждый день.

Надо сказать, что откат очень заметен. Дело в том, что традиция протеста против войны, вообще традиция протеста в Америке очень сильна. Особенно среди студентов, среди молодежи. Она идет еще от вьетнамской войны и вот эти лозунги вьетнамской войны сегодня опять всячески освежены. На кампусе постоянно об этом идет речь.

Но я уже вижу откат. Я уже вижу, как администрация университетов всячески борется с подобными радикалами. Это заметно. Причем есть вообще простые вещи. Например, попечители, которые содержат университеты, люди с огромными деньгами, забирают свои деньги из этих университетов. Чиновники — например, Десантис сказал, что он не хочет поддерживать университеты федеральными деньгами, если они говорят, что палестинцы должны убивать евреев. Если они так себя чувствуют, пусть обходятся без государственных федеральных денег. Не федеральных, а штатных денег.

Таким образом, откат этот тоже происходит. Вообще демократия тем и хороша, что она работает как качели, туда-сюда. И всегда если в одну сторону качнулось, то качнется и в другую. Главное, конечно, это поддержка политиков. И в этом отношении поразительно — на моей памяти редкий случай, когда и демократы, и республиканцы с одинаковым энтузиазмом поддерживают Израиль. Тоже понятно, почему. Потому что Израиль — это главная прогрессивная сила на всем Ближнем Востоке. Это, я бы сказал, империя науки, технологий, это сверхдержава ума. И конечно, поддержка — это поддержка цивилизации. Запад будет поддерживать Израиль все время.

К. ЛАРИНА: Вот вы сами про это вспомнили. Про эти студенческие акции антиизраильские, про то, что там даже многим еврейским студентам достаточно некомфортно сейчас. В первую очередь, наверное, стоит вспомнить в качестве примера Колумбийский университет, Гарвард. Я вижу… Вернее, я не вижу, я у вас спрошу: тогда как, почему это происходит? Ведь это же студенты лучших, ведущих университетов мира. Что-то не так тогда в этом преподавании, в этом разговоре с молодыми людьми, если они с такой легкостью становятся на сторону зла и тьмы. Вы сами профессор.

А. ГЕНИС: Я не профессор никакой, но я часто выступаю в университетах и представляю себе эту среду. Дело в том, конечно, что 30 лет я был свидетелем того, как это начиналось, когда появилась идея мультикультурализма. Идея мультикультурализма, конечно, очень хороша. Это было где-то в 80-е годы, я об этом много писал тогда, на «Радио Свобода» делал передачи об этом. Мне очень нравилось, что вместо одной культуры будет много культур. То есть одна западная культура и мы все внутри нее. Но она одна. Надо, чтобы ее подсвечивали другие культуры — китайская, например, или японская. Они настолько другие, настолько альтернатива. Это все правда хорошо звучит.

Во что это вылилось? Это вылилось в то, что посредственность… А университетская среда часто очень любит посредственность, потому что посредственность не опасна. Опасны всегда будители дум, которые говорят что-то непохожее ни на что. А те, которые легко подвергаются такому влиянию, с удовольствием взяли это на щит.

Что происходит? Вот студент учится и он изучает французскую литературу. Но не Мольера он изучает, а французскую литературу стран Экваториальной Африки. Есть Экваториальная Африка, есть французская литература, есть Сембен Усман, такой знаменитый сенегальский писатель и режиссер. И вот он изучает их. Мольера он не изучает, потому что Мольера и так без него знали. Но в результате он выходит, конечно, из университета инвалидом знания.

И постепенно произошла замена вот этого куррикулума нашей западной цивилизации, который учили во всех университетах. И сейчас, конечно, учат, но, тем не менее, сплошь и рядом происходит деколонизация литературы. Вместо литературы нам показывают, как с ней борются, с этой литературой. И вот результат этой борьбы, результат этого политкорректного бунта, который за 30 лет заразил академию — он на лицо.

Надо сказать, что это весьма печальное явление для самих студентов. Вот как раз прямо сейчас развернулась дискуссия о том, зачем нужны вообще гуманитарные факультеты. Потому что эти гуманитарные факультеты никому ничего не дают, зарплату не обещают и никому они не нужны. Кто такой учитель? Кто такой человек, который получил диплом по английской литературе? Это официант с дипломом. Об этом идет сейчас большая речь.

Но раньше ведь не шла. Раньше считалась немыслимым закончить университет, не прочитав «Гамлета», а теперь мыслимо. Вдруг выясняется, что нужно вернуться к канону для того, чтобы вернуть студентов туда. Потому что университет готовит не специалистов, университет готовит образованных людей. Образованный человек и специалист — это совершенно разные вещи. Я абсолютно убежден в том, что «Гамлет» помогает стать специалистом в любой области, хоть ты будь инженер, компьютерщик или кто угодно.

И вообще мы не знаем, чему надо учить следующие поколения, потому что когда они вырастут, уже все предыдущие науки устареют. Например, Стив Джобс знаете какой курс взял? Он один курс в университете взял. Это была каллиграфия. И она ему очень помогла, потому что он разработал свой шрифт для компьютера. Разработал лично Стив Джобс. Единственная каллиграфия помогла. Понимаете, как? Не зная нашего будущего.

Поэтому я считаю, что гуманитарные факультеты еще как нужны. В этом отношении должна произойти контрреволюция в американской академии. И тогда будет поменьше идиотских выступлений про защиту прав палестинского народа.

К. ЛАРИНА: Прежде, чем перейти к еще одной теме, я хочу обратиться к чату. Во-первых, принять привет от Вадима Родионова нам с вами.

А. ГЕНИС: Здравствуйте, Вадим!

К. ЛАРИНА: Вадим, приветствуем тебя. Спасибо за то, что ты нас смотришь. Хотела вот что сказать, Александр, возвращаясь к теме свидетельств преступлений. И Сталин, и Гитлер делали все для того, чтобы сокрыть свои преступления. В этом есть, на мой взгляд, какая-то чудовищная разница с тем, что мы видим сегодня. Меня именно это потрясло в этих сюжетах про издевательства, про убийства, про садизм в отношении людей — что они сами это снимали. То есть они сами снимают свидетельства собственных преступлений. За такие преступления людей приговаривают к виселице в лучшем случае, а в худшем к пожизненному. Вот этот момент я не могу объяснить. Объясните, как вы это понимаете?

А. ГЕНИС: Ведь мы же говорили о том, что в этом и заключается их цель. Настолько поразить Израиль, настолько убедить их в своей жестокости, чтобы вызвать обратную реакцию. Чем больше израильтяне бросят бомб на Газу, тем лучше ХАМАСу. Можно высчитать количество денег, сколько они получат.

О чем они говорят? Смотрите, начинаются переговоры Израиля с Саудовской Аравией, начинаются переговоры Израиля с другими арабскими странами. Если такие переговоры доведут до успеха, то все забудут про Палестину. А надо напомнить про Палестину. Как напомнить про Палестину? Надо вызвать Израиль на убийство гражданского населения. Вот это они и сделали. Они пытаются это сделать.

И должен сказать, вы знаете, это очень несправедливо с точки зрения того, что происходит в Израиле. Был такой фильм «Мюнхен» Спилберга. Речь в нем шла о том, как террористы убили израильских спортсменов во время мюнхенской Олимпиады. И вот израильские коммандос должны убить тех, кто убил спортсменов. Все говорят: «Этот фильм о том, как жестокость с одной стороны и жестокость с другой стороны. Это как бы равновесие». Но какое же, к черту, равновесие, если они убивали кого попало? Эти олимпийские спортсмены Израиля никак не были виноваты в палестинской жизни, правда? Но эти же убивали тех убийц. Израильтяне убивали убийц. Они не мстили кому попало, а убивали убийц.

И то же сейчас приходит в Палестине. Они стремятся уничтожить ХАМАС. Они не стремятся убить детей и женщин. Дети и женщины умирают, это ужасно, но это потому, что они заложники ХАМАС. Ведь обратите внимание, никто же не скажет: израильтяне насиловали девочку. Даже представить себе это невозможно. Они никогда не станут вскрывать живот беременной женщине или класть ребенка в микроволновку. Никто этого не думает, правда? Они пытаются убить убийц. По-моему, не замечает этого — это преступление.

К. ЛАРИНА: Все-таки то, что расколот мир — я уже на эту тему выходила в нашем разговоре, — все равно так или иначе для меня это абсолютно антисемитские проявления мира, которые все равно как будто бы ждали этого момента, вновь сказать, что израильская военщина, израильские террористы, израильские преступники. Откуда это берется?

Я хочу сказать — как вы скажете, не знаю, — сегодня объясняют эти выступления антиизраильские, антисемитские, что это типа леваки, это левые такие. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему это связано с политическим спектром. Левые, не левые — это абсолютно дикие какие-то выводы, которые делает человечество. В том числе это же не только палестинцы, что называется, условные, которые выходят на акции протеста в Америке, в Европе, в европейских столицах. Там полно, что называется, местных жителей, вполне себе белых англосаксов и других саксов, европейских саксов.

Как это объяснить? Как вы это объясняете? Что, недостаток образования? Нет, я не верю в это. Непонимание того, что на самом деле происходит? Или пропаганда чья-нибудь? Либо действительно проиграна информационная война, когда я не вижу зверств хамасовцев, но я вижу бомбежки Израиля, бомбят детей.

А. ГЕНИС: Видите ли, дело в том, что это была разовая акция. Кошмар хамасовского наступления быстро сошел с первых страниц. Поэтому я считаю, что Израиль правильно делает, когда он об этом постоянно напоминает. У меня только что товарищ был в Йельском университете, и там висит плакат в защиту Палестины. Но висит и плакат — огромный, во всю стену, — где фотографии убитых детей израильских. Это целая стена фотографий.

Знаете, эти мемориальные фотографии всегда действуют очень сильно. Я помню, 11 сентября пропало очень много людей без вести. И все близкие принесли свои фотографии этих людей, чтобы помогли опознать — может, кто-нибудь узнает среди погибших этих людей. Был целый забор, уклеенный такими фотографиями. Я их рассматривал — сердце сжималось. Потому что люди фотографируются, когда им хорошо. Поэтому на этих фотографиях все улыбаются. Они во что-то играют, дурачатся, обнимаются, целуются. И теперь они все мертвые.

И вот эти дети, которые играют, обнимают маму и так далее — знаете, сжимается горло. Вот эта стена этих фотографий — хорошо бы ее поместить на первых страницах всех газет мира и по телевизору показывать. Вот вы говорите, надо ли показывать зверства. Надо.

Откуда же берется этот антисемитизм? Дело в том, что они разделяют антисионизм и антисемитизм. Я, честно говоря, думаю, что ни то, ни другое неправда. Правда в другом. Правда в том, что Израиль — это, как я уже сказал, сверхдержава. И в представлении очень большого количества людей мы видим сцену из Библии. Это борьба Давида с Голиафом. На наш человеческий взгляд Давид — это, конечно же, Израиль, у которого 8 миллионов человек, и вокруг них миллиард мусульман, которые мечтают их сбросить в море. Но с точки зрения вот этих студентов… Вы сказали, что они все необразованные или образованные. Я думаю, что ни то, ни другое. Они полуобразованные, что довольно страшное зрелище. Это как раз следствие этой мультикультуралистской революции, которая привела нынешнее поколение студентов к недоучкам.

Далеко не всех, между прочим. Как я сказал, я ездил по всем университетам, читал лекции и видел совершенно замечательных, умнейших студентов. Это какая-то радикальная часть, которым гораздо проще выходить на демонстрации, чем зубрить учебники. Это тоже такое.

Но главное, конечно, заключается в том, что им представляется, что Давид — это палестинцы, а Голиаф, уродливый великан, страшный, безумный, безголовый — это Израиль. Откуда они взяли эту картинку, я понять не могу. Но, тем не менее, именно так это выглядит в головах некоторых.

Но не стоит на это обращать слишком много внимания, потому что так или иначе мировая элита, мировое содружество, западный мир, конечно же, на стороне Израиля. И я понимаю, они делают все возможное, чтобы было меньше жертв среди мирного населения. Но как это делать?

Знаете, в «Нью-Йорк Таймс», которую все так ненавидят теперь, они напечатали устройство всех туннелей. Как они устроены, эти туннели? Вход в эти туннели обязательно где-то в многоквартирном доме, в яслях, в детском саду, в школе, в больнице. То есть они все сделаны под гражданскими домами для того, чтобы если будут бомбить, то первым делом надо уничтожить больницы, а потом уже добраться до этих туннелей, которые покрывают всю палестинскую территорию.

Кстати, откуда они взялись, эти туннели? Это наши деньги, в том числе мои деньги. Все время давали деньги палестинцам для того, чтобы разворачивать промышленность, опреснять воду, которой так не хватает. И вместо этого они построили туннели, что, конечно, гораздо важнее, потому что до тех пор, пока идет война, вся эта политическая верхушка ХАМАСа будет получать наши деньги. И так оно и происходит. Арабские деньги, но и наши деньги тоже. Деньги для Палестины, на которые они живут.

Это все, конечно, выглядит совершеннейшим безумием. Но вы знаете, война и человеческие отношения, политика — оно никогда не было прямым, оно всегда было сложно. И вот эта сложность с Израилем хороша хотя бы тем, что легко добраться до концов. И людей, которые верят в то, что… Ведь все верят в то, что ХАМАС совершил в Израиле, правда? Но наши с вами зрители далеко не все верят в то, что россияне сотворили в Буче. Каждый раз после такой беседы, как с нами, они говорят: «А ты был в Буче, ты видел?». Я в Древней Греции не был, но я тоже имею свои представления о том, что такое Марафонская битва. И вот хотя бы хорошо то, что мир следит за этими вещами и смотрит открытыми глазами на весь кошмар, который показывают израильтяне. Например, на заседании ООН. Так что я за то, чтобы шокирующие кадры были в эфире.

К. ЛАРИНА: Что касается Украины и войны России против Украины. Как вам кажется, изменился ли какой-то такой же опять расклад идеологический в мире? Грубо говоря, так спрошу: не ушла ли украинская война на второй план после 7 октября?

А. ГЕНИС: Несомненно, что-то из-за этого происходит. И поэтому Путин потирает руки. Живой он или мертвый, но ручки он потирает все равно. Потому что ему кажется, что про него забудут, что все останется так и он будет дальше воевать. Ведь он, как и ХАМАС — они необычайно похожи. Его устраивает именно такая ситуация.

Чем дальше тянется война, тем проще к ней привыкнуть. Вот так привыкли к Первой мировой войне. Ведь тогда люди думали, что война будет всегда. Были серьезные люди, которые думали, что война никогда не кончится. Что так будет из поколения в поколение идти, потому что силы примерно равны, деваться некуда. Я вообще про Первую мировую войну каждый день думаю, потому что сходство с ней, конечно, очень сильное.

Уйдет ли Украина на второй план? С одной стороны, конечно, так и происходит, потому что новости очень острые с палестинского фронта, из Газы. Это такая кровоточащая проблема, которая, кажется, нуждается в немедленном решении. И именно так и происходит. Ее пытаются решить уже сейчас: кто будет управлять Газой и так далее. Но Украина не ушла на второй страницу. Я бы сказал так: она была в верхней части газеты, теперь в нижней. Но она никуда не ушла, потому что очень похожие ситуации.

И более того, политические элиты Америки теперь соединяют Путина с ХАМАСом, украинскую войну и хамасскую войну — они видят в них много общего. Они говорят: если мы позволим Путину победить и ХАМАСу победить, то это конец Ближнего Востока, как мы его знаем, и конец НАТО, как мы его знаем.

То есть это та самая война, которой больше всего боялись. И консерваторы-республиканцы, которые вроде бы так неохотно обсуждают дела с Украиной — давать деньги, не давать деньги, — теперь они тоже боятся выступать против этих решений. Они говорят: «Мы не можем уступить Путину. Пока мы платим деньгами, а будем платить кровью — нашей кровью, американской кровью, кровью американских солдат. Вы хотите этого?». Очень трудно уговорить американского избирателя согласиться на то, чтобы посылали американских солдат вместо американских денег. И в этом отношении, я думаю, никуда не денется, ничего не изменится.

К несчастью, это будет продолжаться дальше и дальше. Знаете, Первая мировая война — очень хороший урок. Именно Первая мировая война была совершенно непонятной. Казалось, за что люди воюют? А потом выяснилось, что, скажем, для таких держав, как Англия и Франция, в которых была демократия, война ничего не изменила. Они остались тем, чем были. В общем, во Франции прибавились Эльзас и Лотарингия, а у Англии вообще ничего не прибавилось. Да и не за это была война. А вот те страны, которые были авторитарными, такие, как Австро-Венгрия, Германия, Россия, Турция — они рассыпались. И в этом разница между двумя способами правления.

То есть в каком-то отношении война в Украине — это война за демократию. Это война демократии с тираническим режимом. Это война за то, чтобы демократия утвердилась во всем мире. Вот сейчас идет проверка этой демократии. И я думаю, что политическая элита в любой западной стране прекрасно понимает, что поставлено на ставку. И поэтому я уверен, что Украину будут поддерживать и дальше.

К. ЛАРИНА: Что касается демократии, тут вечный вопрос, особенно когда мы сейчас находимся на пороге различных выборов — и в Америке, и в России, и вроде как и Украина тоже собирается выборы проводить. Что выбирают люди, кого выбирают люди? Уверены ли мы в том, что они выберут того,кого надо, что называется? Может быть, действительно это большая проблема.

Вы знаете, тут буквально вчера почему-то у меня был такой день Стругацких. Вот бывает такое. Прямо читала какие-то выдержки, цитаты и интервью, и читала много интервью Бориса Стругацкого. И он как раз там в каком-то, не помню, году, в 1996 или в 1995, говорил о том, что если демократия выбирает злодея, который убьет демократию, то к черту эти выборы. Я это примитивно перевожу, но смысл такой.

А. ГЕНИС: Знаете, демократия — это отнюдь не безошибочное явление. Вы знаете, какой самый короткий ответ на вопрос, что такое демократия? Демократия — это сменяемая власть. Как бы ни ужасна была власть, до тех пор, пока она меняется, есть надежда на то, что она исправиться. Посмотрите на нашу ситуацию, американскую. Мне казалось: ну что может быть страшнее Трампа? Но Трампа убрали. Может быть, опять он появится.

К. ЛАРИНА: Он вернется.

А. ГЕНИС: Может быть, он вернется. Но я верю в то, что он вернется и опять уйдет. Потому что я верю в то, что принцип сменяемости власти — это самое главное, что может быть в демократии, потому что это позволяет кораблю государства двигаться галсами. Вы когда-нибудь видели парусную лодку? Парусная лодка способна идти против ветра. Меня это до сих пор поражает, честно вам скажу. Как можно идти против ветра?

К. ЛАРИНА: Не то что ветер в паруса дует…

А. ГЕНИС: Конечно. Я плавал однажды на парусной лодке.Там дует тебе в спину — очень хорошо. Но когда ты возвращаешься обратно, как вернуться? И вот галсами идет этот корабль. Корабль государства — эта метафора идет еще из античности. Она тоже идет галсами, то есть идет влево-вправо, влево-вправо. Она идет. Медленно или быстро, но она идет. И в этом заключается вся разница.

Когда я приехал в Америку, меня поражало, какая же ржавая американская власть. Почему она так трудно что-либо делает? Знаете, трудно ввести 5 центов налог на бензин. Все трудно сделать. Потому что они всячески затруднили движение вперед для того, чтобы не двигаться в идиотском направлении. Кандалы носят все президенты, вериги. И это позволяет Америке… Слава богу, скоро будет 250 лет, как Конституция работает и спасает Америку в самых страшных ситуациях. В гражданскую войну, в Первую, во Вторую мировую войну. Вьетнамская война, которая разделила общество — тем не менее, институты демократии работают.

Люди могут выбрать кого угодно, такое бывает. Лучшая демократия в мире — афинская. Мы же ее так любим, правда? А кто казнил Сократа? Вот они и казнили. Они потом пожалели, правда, но было уже поздно. Поэтому чтобы не делать таких ошибок, американская государственная машина всегда необычайно медленно двигается, осторожно. Иногда в безумные стороны, но, тем не менее, двигается.

Черчилль сказал, как все знают, что лучший способ разочароваться в демократии — поговорить с рядовым избирателем. Вы не представляете себе, как часто я разочаровываюсь в демократии в последнее время, когда я слышу, что мне говорят про Трампа. Знаете, что Трампу грозит 700 лет тюрьмы? Мы говорим про Кощея Бессмертного — вот кто должен быть Кощеем Бессмертным для того, чтобы отсидеть весь срок. Но это никак не меняет, ни в чем не убеждает его сторонников. Недавно я прочитал: «Что говорит Трамп? Трамп — это американский Навальный. Это человек, который борется с тиранией». Такие люди тоже есть. Особенно среди русских много.

К. ЛАРИНА: Слушайте, когда мы говорим о демократии абстрактно, я понимаю, принимаю логику. Да, демократия — это процедура, священная вещь. Но здесь, в данном случае, если говорим про Америку, если там условный Трамп или какой-нибудь еще придурок, которого выберут большинством голосов… Народ проголосует, выборщики проголосуют. Но этим же воспользуется куча говнюков по всему миру, включая первого и главного сегодняшнего говнюка под названием Владимир Владимирович Путин. Конечно же, он ждет, чтобы выбрали Трампа. Конечно же, ему это будет еще один карт-бланш, потому что у него будет большой, крупный и жирный союзник. Чуть ли не главный в этом мире. Вот тогда демократия ответственна не только за то, что происходит в твоей стране, но и в мире. Извините, что путано говорю, но надеюсь, что вы поняли.

А. ГЕНИС: Нет, я вас прекрасно понимаю. Более того, я полностью согласен с тем, что Путин сидит и только об одном мечтает — о победе Трампа. Трамп же сказал, что Путин очень умный человек — вот они, два этих мудреца, хотят поделить мир.

Но вы знаете, все это не так просто. Как я уже сказал, вериги есть на каждом президенте. Путин может делать все, что хочет, а Трамп нет. Он не может сделать ничего такого. То есть, вернее, конечно, может. Вот, например, Буш-младший. Из-за него началась война на Ближнем Востоке, которая была величайшей ошибкой американской внешней политики, на мой взгляд. Не только мой, это общая точка зрения. И конечно, много может сделать Трамп плохого, но все-таки и на него есть намордник. И этот намордник демократии работает всегда.

Знаете, когда была битва под Ватерлоо, Веллингтон сказал: «Наполеону хорошо, Он может убить 100 тысяч французов и ему скажут, что он герой. А если погибнет 50 английских солдат, я буду отвечать перед парламентом». Вот Трампу нужно отвечать перед парламентом, перед Конгрессом, а Путину не нужно отвечать не перед кем. Что бы он ни сделал, это не имеет ни малейшего значения. Общественного мнения в России больше не существует.

И в этом отношении да, это ужасно было бы, если бы Трамп победил. Я надеюсь, что этого не произойдет. Но даже в этой самой страшной, самой тяжелой ситуации все равно остается американская демократия, которая однажды уже проголосовала против Трампа. Сдержки демократической системы работают.

Кстати, я помню, когда было голосование прошлое президентское, это было разгар ковида. Люди боялись выходить из дома. Это был самый большой оборот, больше всего пришло избирателей к урнам за всю историю Америки. Несмотря на ковид, несмотря ни на что. Только по одной причине — потому что они все пришли голосовать против Трампа. Именно поэтому Трамп проиграл выборы — потому что люди пришли, несмотря ни на что. Я сам приходил и помню, как все стояли, друг от друга шарахались, в масках, боялись подойти друг к другу. И тем не менее, все пришли. Вот так работает демократия.

К. ЛАРИНА: Когда есть мотивация.

А. ГЕНИС: Конечно. А мои русские друзья говорят: «Какая разница? Никто на выборы никогда не ходил, потому что они все жулики и воры. Какая разница, за кого голосовать?». Раз никакой разницы, приходит Путин. Никогда этого не прощу российской демократии, которая могла бы все-таки и не голосовать за Путина, что бы мне ни говорили.

К. ЛАРИНА: Не знаю, я уже давно в этом институте российских выборов разочарована окончательно и бесповоротно. И то, что сейчас они собираются делать — это выборы Путина. Мы прекрасно это понимаем. Призывы прийти проголосовать за Явлинского условного — это просто, не знаю, какая-то профанация. Вот и все.

А. ГЕНИС: Я не знаю, я не берусь судить, но я знаю, что в начале XXI века за Путина голосовали люди, которых я лично знаю.

К. ЛАРИНА: Да ладно? И вы с ними общаетесь до сих пор?

А. ГЕНИС: Да. Потому что они говорили: «Но мы же не знали». Мне кажется, что мы все забыли, но в начале 2000-х годов считалось, что он прагматик, что он западник, что он называл американцев своими партнерами.

К. ЛАРИНА: Это была дискуссионная история. Потому что я тоже помню прекрасно. Я могу сказать за себя, что я ни разу за него не голосовала и с самого начала, когда на него этот указующий перст попал от Бориса Николаевича Ельцина, очень многие люди из моих друзей, из тех, с кем я общалась, в конце концов, из наших гостей на «Эхе Москвы» в ту пору — все были в ужасе. Говорили: «Как так может быть?».

А. ГЕНИС: А давайте проведем эксперимент. Те, кто нас сегодня слушает-  есть среди вас честные люди, которые голосовали за Путина, поставьте реплику в нашем разговоре, и тогда мы узнаем, были такие люди или нет.

К. ЛАРИНА: Дорогая команда, которая меня сейчас слышит в другой комнате! Давайте поставим вопрос на голосование сейчас прямо. «Вы хоть раз голосовали за Путина?», спрашиваем мы вас. Да, нет. Необязательно указывать год или что — хоть раз за всю историю.

А. ГЕНИС: Ни фамилии, ничего. Анонимно.

К. ЛАРИНА: Анонимно, да. Пожалуйста, ставим голосование. Давайте, сделайте, это тоже интересно.

А. ГЕНИС: Причем учтите, что наши слушатели — это люди либеральные.

К. ЛАРИНА: Да, я надеюсь. Нет, конечно же, даже не сомневаюсь. Давайте, рассказывайте. Голосование ставят, мы потом подведем итоги.

Значит, смотрите. Спасибо большое тем, кто присылает города, откуда нас смотрят. Тут и Омск, и Кишинев, и Урал, и Каунас, и Киев, и Дюссельдорф, и Америка, и Ростов-на-Дону, и Колорадо. И есть наш донатор Анна Эрмансон из Амстердама, которой огромное спасибо.

Но я хочу перейти уже к нашей последней, финальной части. Как обычно в выпусках новостных, в конце либо спорт, либо культура. Спорт мне совершенно не интересен, а культура да. Поэтому, дорогие друзья, я хочу сейчас попросить Александра Гениса рассказать о премьере своей книги, которая уже есть в продаже. Книга называется «Игры в бисер». Ну, знающие люди понимают отсылку к известному произведению Гессе «Игра в бисер». Эта книга, как я поняла, написано уже после 24 февраля. То есть она наполнена уже настроением, эмоциями и размышлениями, связанными с совсем другим миром — миром, который мы наблюдаем в течение вот уже… Почти 2 года. В феврале будет 2 года этой войне, если она не кончится. Расскажите немножко об этом, об этой книжке.

А. ГЕНИС: Она написана не после 24 февраля, а из-за 24 февраля. Я ее начал писать именно тогда, когда началась война. Дело в том, что моя любимая книга «Игра в бисер» Гессе сопровождала меня всю жизнь, особенно во всяких трудных, страшных ситуациях. И причина тому, что эта книга Гессе написана была в 1943 году во время Второй мировой войны и она получила Нобелевскую премию сразу после войны.

В этой книге не упоминается слово «война» вообще. Тем не менее, Гессе всячески антивоенную позицию занимал, помогал жертвам нацизма, выступал и так далее. Я делал примерно то же самое. Я, конечно, не сравнивают себя с Гессе, но я выступаю где могу, говорю, как с вами сегодня, пишу колонки. Все, что могу, я делаю.

Но этого мало. Я считаю, как и Гессе, что должна быть альтернатива. Гессе сказал гениальную фразу. Он сказал: «Я выступаю против тотальности войны». Вот и я выступаю против тотальности войны. Война не имеет права на всю нашу душу, на весь наш интеллект, на все наше богатство внутреннее. И для этого должна существовать Касталия. Вот Гессе выдумал такую Касталию и выдумал свою игру в бисер.

Что я сделал? Я взял игру в бисера, которую я знаю наизусть, и вытащил оттуда правила игры в бисер. И по этим правилам я написал два десятка партий. Они строятся следующим образом. Сначала берется стержень, какой-нибудь стержень. Например, «Чужеземец», роль чужеземца в культуре. Потом связанные разные культурные артефакты. Это могут быть литература, кино, скульптура — все, что угодно. И они должны нанизываться и сочетаться таким образом, чтобы получилась ткань. Мне это напоминает игру в теннис со своей библиотекой. До тех пор, пока длится партия, мы продолжаем эту игру в бисер. Там 20 партий на самые разные темы. Я с огромным увлечением вел их, отрываясь от новостей и забывая о новостях. И надеюсь, что мои читатели тоже смогут перевести дух ради Духа.

Например, приведу пример, чтобы быть понятнее. У меня есть такая партия, которая называется «Элои и морлоки». Это из «Машины времени» Уэллса, где есть порхающие элои, вроде нас, интеллигентов, нас с вами, и настоящие работяги, нутряной народ, который поедает этих элоев. И вот я посмотрел, что происходит на протяжении нашей культуры с этими двумя партиями — элои и мурлоки.

Получилось довольно интересно. Например, если проследить роман Олеши «Зависть», где элои — это проигравшие, а коммунисты — это выигравшие мурлоки. Или роман Сорокина «Тридцатая любовь Марины», когда Марина из элоев, пианистов, попадает на завод к рабочим и наконец находит собственное призвание. Или, например, Стругацкие, которых вы сегодня вспоминали, когда они убедились в том, что единственное спасение человечества — это разделение его на две части: на элоев, которые становятся люденами, и морлоков, всех остальных, и что происходит с этими делами.

Короче говоря, я проследил. Это страниц 20, наверное, все вместе занимает. А в конце я вспомнил слова Честертона. Дело в том, что все это разделение хорошо в культуре. Но в жизни вы никогда не определите, кто элой, а кто морлок. На самом деле гораздо сложнее. И я вспомнил слова Честертона, который сказал: «Все человечество делится на две части. Первое делит человечество на две части, а вторая нет». Вот такими партиями и наполнена эта книга.

К. ЛАРИНА: То есть правильно я понимаю, что игра в бисер — это на самом деле игра, которая существует?

А. ГЕНИС: Да, в каком-то смысле да. И знаете, игра — это важная часть нашей культуры. Об этом сказал другой, замечательный Хёйзинга (так правильно произнести), который написал очень много по игре и тоже во время Второй мировой войны. Это тяжелые минуты. Он сказал, что игра обладает правилами, и единственное, что нельзя — эти правила изменить. Вот все можно изменить — и религию, и политику, а игру нельзя. Если вы играете в футбол руками, это не футбол. Вот в чем смысл игры. И в этом смысле игра — это высокодуховное упражнение 

К. ЛАРИНА: Удивительно еще и то, что эта книга вышла в издательстве АСТ, в «Редакции Елены Шубиной». Мне кажется, что это тоже такое очень важное событие, которое дает все-таки какую-то надежду. Потому что мы знаем, как сейчас запрещают авторов в России. Или запрещают, или изымают книги из продаж, или оборачивают специальными какими-то бумажками, на которых написано «иностранный агент». Здесь это просто поразительно.

Я просто когда увидела ваш пост по этому поводу, я зашла, естественно, на сайт издательства АСТ. Все там стоит, большая аннотация, подробный рассказ о том, что это за книжка. И написано там в начале, что «в наше непростое время…». Я считаю, что это почти подвиг — написать на сайте издательства в России сегодня «в наше непростое время». Как вы это объясняете?

А. ГЕНИС: Знаете, дело в том, что книги издаются малыми тиражами. И Путину до книг дела нет, потому что они работают с другими цифрами. Телевидение — вот чем кормится путинская мразь (не подобрал другого слова). Но книги в этом отношении — это же мелкая дробь такая. Ну что это такое?

К. ЛАРИНА: Это вам так кажется.

А. ГЕНИС: Ну видите ли, это нам так кажется с вами, что книги — это «перо сильнее оружия». Нет, это не совсем так. Но дело даже не в этом. Дело в том, что до книг тоже дойдет своя очередь. Я этого очень боюсь, потому что знаю, как это было. Не путинские власти будут сражаться с книгами, а другие писатели, которых не издают. Вот тут-то они будут писать доносы. Вот сейчас начнется (уже, по-моему, началось) время доносов, когда говорят: «До каких Генису разрешат печатать…».

К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, сейчас напишут миллион доносов на то, что вашу книгу издали в российском издательстве.

А. ГЕНИС: Напишут и пусть пишут. Я ничего не могу помочь. Единственное, что меня всегда смущало — а можно ли вообще издаваться в фашистском режиме? И вы знаете, меня мучает этот вопрос, но я не могу его сам решить. Поэтому я задал его Павлу Литвинову. Я знаю этого человека, преклоняюсь перед ним и необычайно его уважаю. Может быть, все уже забыли, но Павел Литвинов это тот самый человек, который вышел на Красной площади, участник демонстрации против вторжения в Чехословакию. Я напоминаю тем, кто, в отличие от нас, уже не помнит, что это такое. Я ему задал этот же вопрос: а можно ли было в жутком тоталитарном режиме печататься в журнале «Новый мир»? И он мне ответил: «Конечно. Если цензура вас пропустила, то каждое ваше честное слово прибавит одного свободного человека».

Знаете, я был этой фразой окрылен, потому что я хочу, чтобы мои читатели были свободными людьми. И знаете, есть еще одно представление. Меня все время спрашивают: «А что делать?». Откуда я знаю, что делать? Я точно знаю, что я никого не зову на баррикады. Если я сижу в Америке, звать на баррикады — это стыдно. Я никогда этого не сделаю. Но я скажу, что может сделать каждый человек. Каждый человек может не верить этой зверской пропаганде. Не верить в то, что Бучу поставили в Голливуде. Не верить в то, что говорят сегодня про Украину.

И вы знаете, неверие — это сильное оружие. Именно оно позволило пережить целых 70 лет террор. Вот именно поэтому возникла передышка демократическая — потому что были люди, которые не верили. Интеллигентный человек, любой человек, который читает книги, не должен верить Путину. Это начало сопротивления.

К. ЛАРИНА: А здесь, кстати, не было у вас никакой попытки цензурировать вашу книжку, когда вы ее сдавали в редакцию?

А. ГЕНИС: Единственная поправка в моей книге была такая: «Античность» пишет теперь с большой буквы, а я писал с маленькой, я не знал. Теперь буду знать.

К. ЛАРИНА: Да, я тоже это увидела в вашем произведении. Подождите, это еще не конец. Потому что там еще книжка, которая должна выйти, которая меня тоже совершенно поразила. Я читатель Фейсбука Гениса, поэтому в курсе всех события его личной и профессиональной судьбы. Это книга мемуаров «Трикотаж. Обратный адрес» с совершенно потрясающими рисунками Евгении Двоскиной. Совершенно удивительный художник. Вот про этот проект расскажите: когда она выйдет, когда ее можно будет купить.

А. ГЕНИС: Это переиздание двух книг. Одна вышла в 2002 году, другая, по-моему, в 2012 или 2015, неважно. Но они вышли уже довольно давно и давно исчезли из продажи. И первый раз они выходят под одной обложкой. Это довольно забавный проект, потому что «Трикотаж» — это маленькая книжка лирических рассказов, где все персонажи зашифрованы. Мы не понимаем, кто они такие, мы только догадываемся, что это жена, а это друг и так далее. А в «Обратном адресе» те же персонажи оказываются живыми людьми. Даже фотографии там помещены. И одна книга как бы комментирует другую книгу.

То есть это издание с ключом, и в этом заключается необычность попытки такого мемуарного сопоставления. На мой взгляд, она несколько освежает жанр. Я всегда борюсь за то, чтобы жанр не повторялся. И в этом отношении мне очень помогли рисунки Двоскиной.

Получилось так, что я увидал рисунки к Пушкину и просто был в полном восторге. Знаете, что такое эти рисунки? Это книжка Синявского «Прогулки с Пушкиным». Вот это сегодняшний вариант этой книги, которая мое любимое филологическое освещение. Я ей написал о том, как это здорово. Она мне прислала — представьте, из Москвы прислать посылку (это еще до войны было, конечно, теперь почта просто не работает), — она мне прислала  с дарственной надписью свою книжку. Я был очень благодарен ей. И когда зашла речь об этом издании, я сказал: «Давайте попросим ее сделать картинки». И она согласилась. Я ужасно ей благодарен, потому что она поняла главный смысл книги.

Вообще знаете, иллюстрации — это страшная вещь. Если нарисовано то, что написано, то тогда зачем она нужна? Но она проиллюстрировала не содержание, а метод книги, и это меня совершенно потрясло. Потому что она нарисовала 20 рисунков, и все эти рисунки состоят из букв, из почерка, из скорописи, которую прочесть нельзя, но понятно, что это текст. То есть картинки иллюстрируют текстом, а не картинками. Картинки созданы из-за текста. По-моему, это ужасно остроумно сделано.

Мне вообще везет на художников. Я очень ценю, Вагрич Бахчанян, мой дорогой друг, который ушел уже, который делал лучшие обложки для моих книг. Потом я работал с Андреем Бондаренко, абсолютно гениальным художником, с середины 90-х годов. Вот для этой книги «Трикотаж» он придумал обложку. Кажется, что ее надо взять в руки, потому что она мягкая. «Трикотаж» сделан так, что у нее есть тактильные ощущения. Обложка с тактильными ощущениями. По-моему, это совершенно… Я, конечно, этого еще не видел, но книга уже готова, ее привезли из типографии, скоро она появится в продаже.

Я всегда смотрю, за продажами я слежу в магазине «Москва», потому что там есть список бестселлеров. Я очень рад, что «Игры в бисер», например, попали в бестселлеры. Я подумал, что значит, кому-то это нужно. Как Маяковский говорит, раз зажигают звезды, значит, кому-то это нужно.

К. ЛАРИНА: Но смотрите, Бондаренко, конечно, мастер именно обложек. Он понимает, чувствует жанр очень четко, очень точно. Молодец. А вот Двоскина — это все-таки… Я даже не знаю, сейчас с вами разговариваю и вспомнила, на кого она похожа, на мой взгляд.

А. ГЕНИС: На Надю Рушеву.

К. ЛАРИНА: Да, на Надю Рушеву. Скажите, да?

А. ГЕНИС: Мы с вами в одной струе.

К. ЛАРИНА: Смотрите, как интересно. Ведь тоже, чем уникальна эта художница? Иногда думаю, что молодые поколения вообще не знают, кто это, Надя Рушева. Это человек, который прожил ужасно короткую жизнь, но это был безумный талант. Она делала иллюстрации ко многим классическим произведением.

А. ГЕНИС: «Мастер и Маргарита».

К. ЛАРИНА: «Мастера и Маргарита», да. Но это абсолютно ассоциативное мышление у человека. Вы абсолютно правы. То,что делает Двоскина — она продолжает текст. Она его не иллюстрирует, она его продолжает. Это вообще уникальный дар.

А. ГЕНИС: Я очень благодарен Шубиной, моему старому другу Елене Шубиной за то, что она с таким вниманием относится к моим книжкам. Это продолжается уже много-много лет. Я уже боюсь считать, сколько лет, но я просто счастлив, что мы по-прежнему можем работать вместе. И знаете, я верю в теорию малых дел. Вот кирпичик свой ты положи, свой камешек, а дальше будет видно. Вот мы с ней кладем эти камешки дальше.

К. ЛАРИНА: Ну тогда такой вопрос, дорогой автор. И зачем это все, если в итоге все превращается в Бучу и в ХАМАС? Зачем вы пишете книги, зачем мы их читаем? Зачем это все? Это ни от чего тебя не оберегает.

А. ГЕНИС: Никоим образом. Это не оберегает и ничего не меняет, я с вами согласен. Это меня удручает, но это правда. Но вы знаете, я никогда не относился к книгам как к рычагу, как к оружию. Я относился к книгам как к единственному общедоступному наслаждению. И до тех пор, пока я могу принести в эту жизнь каплю радости, я буду это делать. Далеко не все писатели хотят приносить радость. Вряд ли Достоевский мечтал об этом, правда? Но я человек недалекий, поэтому я согласен считать себя радоношей такой, знаете: немножко принести радости, немножко удовольствие. Вот для этого я и пишу. По-моему, это тоже немало.

К. ЛАРИНА: «Ксения, спросите, пожалуйста, вашего гостя, есть у Путина солдаты, — спрашивает Тутяна, наш зритель, — которые от сердца сражаются за него в Украине?». Ну, как бы это наше предположение. Как вы думаете, есть ли такие люди, которые по зову души и сердца готовы умереть за Путина?

А. ГЕНИС: Нет, они готовы умереть не за Путина, а за то, чтобы убить украинцев. На войне всегда есть отморозки, которые мечтают пострелять. Знаете, я, конечно, не знаю нынешних солдат, но я знал Лимонова. Лимонов приехал на Балканы для того, чтобы пострелять по Сараево. Ему разрешили нажать гашетку, чтобы пострелять по женщинам, которые пришли за водой к колодцу в Сараеве. Вот он хотел пострелять. Значит, для него это наслаждение какое-то. Правда, это быстро прошло. Думаю, что у Прилепина примерно такой характер: тоже пострелять, но так, чтобы не очень опасно было.

Всегда есть душегубы, убийцы, садисты. Конечно же есть. И Путин тут ни при чем. Путин просто разрешил, спустил с цепи, как этих вагнеровских убийц, которые возвращаются обратно и убивают мирных граждан. Уже своих. Им все равно, кого убивать. Они нелюди. Эти нелюди, конечно, в Украине показывают, на что они способны — мародеры, которые убивают детей и воруют унитазы. Хорошая компания, настоящая армия.

К. ЛАРИНА: Вопрос от Ирины: «Скажите, пожалуйста, уважаемый Александр, чем отличается пропаганда советская от пропаганды сегодняшней?».

А. ГЕНИС: Советская пропаганда была крайне неумна. Сегодняшняя пропаганда гораздо более изощренная. Надо сказать, что в этом отчасти виноваты мы все, потому что мы горячо приветствовали постмодернизм. Когда постмодернизм дошел до пропаганды, тогда появилось опасное оружие, которого раньше не было. Раньше было две точки зрения: одна правда, другая ложь. Нынешняя пропаганда действует не так. Они предлагают много версий одной лжи для того, чтобы правду среди них найти было невозможно.

Как говорил тот же Честертон, которого я сегодня уже цитировал, умный человек прячет лист в лесу. В лесу его труднее найти. Вот кто сбил самолет, знаменитый малазийский самолет? Есть одна версия, есть другая версия, пятая, десятая. И среди этих многих версий, которые множит телевизор и пропаганда путинская, теряется та единственная, которая правдивая и ясное, которую весь мир знает. То же самое с Бучей сегодня. Разные есть точки зрения: вот с космоса кого-то там послали — черти что говорят. Ну а та единственная простая, которую можно проверить в интернете за одну секунду — она прячется среди вот этих лживых версий.

И в этом я вижу могущество и, я бы сказал, опасность нынешней пропаганды. Потому что советская пропаганда, которую я хорошо помню, была безумной. Вот мой любимый пример. Все, кто жили в мое время (мне 70 лет), могут вспомнить, что была такая передача «Экран социалистического соревнования». Ее показывали каждый божий день.

К. ЛАРИНА: Я не помню.

А. ГЕНИС: Правильно. Я работал в программе телевизионных передач, составляла эти программы. Поэтому я точно знаю, что каждый божий день в 6 часов вечера шла 15-минутная программа «Экран социалистического соревнования». Это называется пропагандой. Кто ее смотрел? Вот пусть поднимет руку тот единственный человек, который знает, что это такое.

Вот это безумие было советской пропагандой. А вот те люди, которые сегодня работают — вот этот распятый мальчик, понимаете, — они все прекрасно представляют, что они делают. Они гораздо более опытные в деле рекламы. Тот же самый Эрнст, который командует телевидением. Я ведь помню, как он еще был авангардистским художником, издавал журнал.

К. ЛАРИНА: «Матадор».

А. ГЕНИС: Я печатался в этом журнале. Вот он был тем самым постмодернистом, который постмодернизм перевел в политическую сферу. Я все время думаю, будет он гореть в аду или не будет. Но хотелось бы.

К. ЛАРИНА: Значит, у нас результаты голосования, если вам интересно. 79% никогда не голосовало за Путина. 20% признались: да, было такое. 20%.

А. ГЕНИС: 100 миллионов избирателей в России примерно. 20% — это 20 миллионов человек проголосовало за Путина. Вот эти 20 миллионов человек — спасибо вам, что вы признали. Очень трудно сделать правильный выбор и сказать: «Да, я ошибался». Надеюсь, что вы считаете, что ошибаетесь. Но хорошо бы все-таки, чтобы в России это запомнили все, кто голосовал за Путина, потому что это как те, кто голосовали за Гитлера. Гитлер тоже обещал вечный мир и хорошие дороги, автобаны. Так что те, кто голосовал за Путина, несут ответственность за то, что происходит сегодня.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос, тоже, как мне кажется, важный и именно для вас как для человека, который долгие годы работал на вражеском «голосе». Почему сегодня такое раздражение в адрес уехавших журналистов, а такого раздражения в адрес комментаторов «Свободы» в советское время не было?

А. ГЕНИС: Я не знаю насчет раздражения, но я думаю, что я знаю, о чем идет речь. В свое время мы на «Свободе» вызывали бешенство у властей ничуть не меньшее, чем сегодня. «О чем вы каркаете, позорные вещуньи?», что-нибудь в таком духе.

К. ЛАРИНА: Вы ответите, я сейчас вам объясню, в чем смысл вопроса. Я его поняла. Отвечайте.

А. ГЕНИС: Да, мне кажется, я понимаю. Речь идет о том, что нынешние журналисты вызывают раздражение, потому что они бежали от Путина, а не боролись…

К. ЛАРИНА: И оторвались от действительности, да.

А. ГЕНИС: Правильно. Мне все время говорят, что раз ты там не живешь, ты не имеешь права об этом судить. Я не думаю, что это так, потому что мы все имеем право судить о чем хотим. Вообще кто мне должен говорить, о чем я имею право говорить, о чем не имею права? Я открою секрет: я для того и уехал, чтобы говорить то, что я хочу, когда, где и как. Это единственная свобода, которой я пользуюсь каждый божий день и буду продолжать пользоваться. Когда мне говорят: «Тебе платят за это деньги, потому что ты ругаешь Трампа и Путина», — я могу бесплатно ругать Трампа и Путина, как это делаю сегодня. Так что не надо раздражаться по поводу журналистов.

К. ЛАРИНА: Ну а по поводу оторванности от реальности я тоже согласна с этим вопросом, потому что я тоже это часто думаю, когда слышу такие упреки и в свой адрес, и в адрес моих коллег. Эмиграция — политическая эмиграция, эмиграция интеллектуалов в советское время, люди, которых мы ловили голоса, сквозь глушилки слушали, — они же нам говорили (обращаюсь я к одному из таких голосов) про нас. Я нахожусь в Москве, в Советском Союзе, и я слушаю новости про себя. Понимаете? У меня мысли такой не было, что человек, который мне про это рассказывает и который это комментирует, который это объясняет, — что он оторвался от реальности. Я сижу и думаю: господи, какое счастье, что я слышу этого человека, что он мне про это рассказывает.

Сегодня совсем другое отношение. Я имею в виду, во всяком случае, то, что озвучивается громко из России, из людей, которые там пишут в социальных сетях. Какое-то раздражение существует: «вы не имеете права судить», как вы правильно заметили. Но что-то изменилось в этом отношении, и я не могу понять, в чем дело. Что это, с чем это связано? Вместо того, чтобы сказать спасибо…

А. ГЕНИС: Вы знаете, мы занимаемся апологией себя. Но дело в том, что я не вижу тут большого греха, потому что, мне кажется, наоборот, то, что мы за границей, то, что мы в свободном мире, то, что мы говорим по-русски в свободном мире, что люди русской культуры живут в другом обществе, способны выжить в этом обществе — это уже говорит о том, что У России есть альтернатива. Если мы здесь выжили, почему вам не выжить? Значит, есть какое-то будущее, есть какая-то перемена, которая возможна. Что и показали горбачевские времена.

И кроме всего прочего то, что мы говорим отсюда, придает некоторый глобальной вектор. Мы шире видим проблему, может быть. Конечно, чего-то мы не понимаем, не знаем. Какие-то слова, например, мне непонятны становятся. Особенно те, которые переводятся с английского, как «шоппинг», «шейпинг» и «улучшайзинг». Я не сразу понимаю эти слова.

Но так или иначе мне кажется, что да, в чем-то мы проигрываем, в чем-то мы выигрываем, но в целом это ситуация, которая плюсует, а не что-нибудь вычитает от этой игры. Потому что мы видим мир гораздо ближе, чем люди видят его в России. Мы видим, понимаете, разнообразие этого мира. Мне говорят: «Запад сказал». Я говорю: «Какой Запад сказал?». Вот в России все думают, что Запад — это одна такая контора большая, Пентагон называется. Но на самом деле Запад не может ничего сказать, потому что есть Запад «Нью-Йорк Таймс», а есть Запад «Уолл-Стрит Джорнал». Это совершенно разные запады. Есть Запад Байдена и Запад Трампа. Это тоже разные запады.

И вот это многообразие, плюрализм, который мы с вами ощущаем на своей шкуре каждый божий день — это то, что мы привносим в русский дискурс, как теперь принято говорить. И мне кажется, что это скорее польза, чем вред. Уж точно мы никому не вредим, надеюсь я.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны уже завершать. Мы больше часа в эфире. Огромное спасибо Александру Генису за сегодняшний разговор. Давайте так спрошу. Я боюсь, конечно, спрашивать вас про будущее России, поскольку нам такое будущее нарисовал Сорокин, что тут вообще сложно с ним вступать в этом смысле в какую-то дискуссию — человек так чувствует. Но по вашим ощущениям… Вот так я спрошу: что, на ваш взгляд, может изменить ужас будущего?

А. ГЕНИС: Смерть Путина.

К. ЛАРИНА: Все-таки?

А. ГЕНИС: Два слова: смерть Путина. Конечно, еще лучше была бы не смерть, а отставка и ссылка. Вот это было бы хорошо. Но Сталина ведь не судили, Хрущева не судили, никого не судили. Это печально, но это так. Потому что суд, конечно, вынес бы… Нюрнбергский процесс нужен. Но я в него не верю, потому что для этого надо оккупировать Россию, а кому придет в голову этим заняться? Разве что Китаю.

Но единственное, во что я верю — это то, что конец Путина приведет к перемене в режиме. Как это было с Франко. Я недавно читал книгу о том, как изменилось… Конечно, большая разница между Испанией и Россией, хотя они обе на границах ойкумены. Но, тем не менее, смерть Франко изменила Испанию. Можем мы представить себе, что смерть Путина изменит Россию? Можем.

К. ЛАРИНА: Я добавлю так. Могу ли я сказать, что, на мой взгляд, смерть Путина вряд ли изменит Россию. Будут рыдать так же, как когда Сталин сдох. Рыдать будут, рвать на себе волосы, ломиться в колонный зал для того, чтобы посмотреть на мертвого вождя. Будут любить его, мертвого. Будут, будут. А вот если его повесят — вот это было бы классно. Вот что нужно.

А. ГЕНИС: Это был бы ответ сразу на оба вопроса. Знаете, это называется double treat по-английски.

К. ЛАРИНА: Вы понимаете, дорогие друзья, что я фигурально. Я имею в виду, чтобы было публичное наказание за те преступления, которые этот человек совершил. Публичное, чтобы народ это видел. Я не верю, что наш народ расстреляет его как Чаушеску. Но то, что он поверит в то, что это преступник, только тогда, когда его осудит суд…

А. ГЕНИС: Вообще то, что вы вспомнили Чаушеску — это довольно интересный пример. Румынский народ тоже любил своего Чаушеску. И произошло все это именно на «митинге любви», где должна была быть выражена любовь к Чаушеску. Я видел это по телевизору миллион раз. Это, может быть, самое сильное зрелище в мире — когда стали кричать лозунги против Чаушеску и он сделал шаг назад. И этот шаг назад был невозвратим. После этого его расстреляли. Это народ. Сила демократии заключалась в тот момент на этом митинге, когда эта ненависть проявилась настолько, что он сделал шаг назад. И больше уже пути ему обратно к власти не было. Так что все может быть. В конце концов, Румыния времен Чаушеску была ничуть не лучше, чем Россия времен Путина.

К. ЛАРИНА: Шикарный у нас финал. Спасибо вам за него, дорогой Александр Генис. Прощаемся. благодарим всех наших зрителей за активное участие, за голосование, за донаты. Голосование в сообществе продолжается. Можете проголосовать дальше, дорогие друзья, отвечая на ваш вопрос: вы хоть раз голосовали за Путина? Я говорю «нет». А что говорит Генис? Он уже к этому времени ни за кого не голосовал.

А. ГЕНИС: Я 45 лет уже. Я голосовал за 7 американских президентов.

К. ЛАРИНА: Значит, друзья, мы остаемся в записанном виде. У вас есть возможность комментировать, полемизировать, дискутировать, задавать вопросы. Пишите, пожалуйста, ставьте лайки для того, чтобы нас видело как можно больше людей. Еще раз благодарю нашего замечательного гостя Александра Гениса за сегодняшний разговор. И прощаемся с вами. Я встречусь с вами в понедельник, ну а Генис с вами всегда. Он есть в Фейсбуке, он есть на «Радио Свобода», он есть на YouTube-каналах. Так что пожалуйста, И в книгах, конечно.

А. ГЕНИС: Спасибо за разговор, всего хорошего!

К. ЛАРИНА: Пока, счастливо!