«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Продолжать нельзя закончить»: может ли война в Украине остановиться при режиме Путина?
Западная политика умиротворения в отношении путинского режима началась задолго и до 2022, и до 2014 года — с самых, собственно, первых месяцев и лет нахождения Путина в Кремле, когда абсолютно очевидны уже были все внутренние тенденции на уничтожение российской демократии, на построение репрессивного авторитарного режима. Мы помним, как американские президенты заглядывали Путину в глаза, «видели там душу», нажимали с ним «кнопки перезагрузки», и так далее, и так далее…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза. Наша программа возобновляет свою работу после более чем 3-летнего перерыва. Последний выпуск вышел в эфир радиостанции «Эхо Москвы» 26 февраля 2022 года, на 3-й день полномасштабного российского вторжения в Украину и за 3 дня до отключения «Эха» от эфира по требованиям Генеральной прокуратуры и Роскомнадзора.
Я планировал перезапустить программу в YouTube-формате весной 2022 года, но, как говорится в таких случаях, вмешались обстоятельства непреодолимой силы. Сегодня «Грани» возвращаются в эфир. Я хочу поблагодарить продюсера программы Ирину Баблоян, режиссера Дмитрия Андреева и редактора канала «Транзит» Семена Соркина за помощь в организации эфира.
И сразу представляю сегодняшних гостей программы. В «Гранях недели» участвуют: Максим Резник, историк, политик, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга 5-го и 6-го созывов, соучредитель движения «Европейский Петербург»… Максим, здравствуйте!
М. РЕЗНИК: Здравствуйте, Владимир!
В. КАРА-МУРЗА: …и Вадим Прохоров, историк, адвокат, член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации нескольких созывов с 1999 по 2004 и с 2007 по 2008 год. Здравствуйте, Вадим!
В. ПРОХОРОВ: Добрый день!
В. КАРА-МУРЗА: Отмечу, что Вадим Прохоров был гостем последнего выпуска «Граней недели» вместе со мной в московской студии «Эха» в феврале 2022 года. Разумеется, темой той программы была война в Украине. Уже тогда, на 3-й день полномасштабного вторжения, было понятно, катастрофу какого масштаба спровоцировал режим Владимира Путина.
Спустя 3,5 года война продолжается — крупнейший военный конфликт в Европе со времен Второй мировой. За это время были стерты с лица земли целые города. Даже по подтвержденным и заведомо неполным данным Организации Объединенных Наций были убиты и ранены десятки тысяч мирных жителей Украины, в том числе тысячи детей.
Очередная, новая жертва этой войны — 2-месячный Роман Гребенюк, погибший вместе со своей матерью Викторией в результате массированного обстрела Киева в минувшие выходные, когда российские вооруженные силы выпустили по украинской столице свыше 800 беспилотников и более 10 баллистических и крылатых ракет. В результате этой атаки были повреждены несколько многоэтажных жилых домов, а также здание правительства Украины.
Лидеры Европейского Союза безоговорочно осудили российскую атаку, которая, по словам премьер-министра Польши Дональда Туска, в очередной раз подтверждает бессмысленность попыток умиротворения агрессора. Между тем, администрация США не теряет надежды договориться с Кремлем. На днях президент Дональд Трамп анонсировал новый звонок Путину и опять заявил, что украинский конфликт, по его мнению, будет разрешен мирным путем. 5 сентября срок очередного ультиматума Путину со стороны Белого дома истек без каких-либо последствий.
Тема сегодняшнего выпуска — «Продолжать нельзя закончить (без запятой). Может ли война в Украине остановиться при режиме Путина?». Но сначала хочу задать Максиму Резнику другой вопрос. Максим, вернемся туда, в 2022 год. Тогда многие как на Западе, так и в России ожидали быстрого военного поражения путинского режима. Я хорошо помню параллели, которые проводились, например, с Русско-японской войной 1904-1905 годов. Мне Вадим Прохоров, уже когда я сидел под арестом, в спецприемник приносил номер журнала «Дилетант», и там на обложке был напечатан плакат как раз времен Русско-японской войны с заголовком «Маленькая победоносная». Ну, мы хорошо помним, что эта война была в результате совсем не маленькой, совсем не победоносной и закончилась манифестом 17 октября, введением конституционных свобод, учреждением парламента и фактическим переходом к конституционной монархии в России. В нашей стране вообще военные поражения часто приводят к политическим изменениям — как правило, в сторону либерализации. Тем не менее, уже больше 3,5 лет война продолжается. Скажите, вот тогда, зимой-весной 2022 года, вы ждали, что эта война будет длиться так долго?
М. РЕЗНИК: Более того, Владимир, я скажу, что я был уверен, так же, как и те наблюдатели, которых вы процитировали, что это не просто преступление — это… Как известная фраза: это хуже, чем преступление — это ошибка. И я был абсолютно уверен, что эта война станет концом путинского режима. В итоге так и произойдет, но, конечно, я ожидал более скорого конца.
Почему этого не случилось? С моей точки зрения… Я не хочу ни на кого перекладывать ответственность — о нашей собственной ответственности мы можем тоже говорить. Я вообще не понимаю разговора об этом. Нам с вами, коллеги, которые давно вне эфира на «ты» и давно в сопротивлении, прекрасно понятно, что если уж мы выпустили этого демона из собственной страны и не смогли его остановить, то, значит, наша ответственность существует, и наша война началась не в 2014-м и не в 2022-м — наша война началась гораздо раньше, у каждого из нас примерно в одни и те же времена, и поэтому мы давно участвуем в российском антипутинском сопротивлении. Но мы не смогли остановить агрессора.
Кто его мог остановить и на что была надежда? Гораздо более смелая и решительная политика Запада. Украина геройски сражается, истекая кровью, и вряд ли кто-то мог предположить и ждать большего, заранее зная соотношение сил. Украина в этом смысле — для нее эта война отечественная и народная, в отличие от России. Так вот, к сожалению, мы видим, что — не мы, я, видимо, так оцениваю это, — что нерешительность Запада, его непонимание психологии гопника — хотя это даже не гопник, а это что-то худшее даже, моль какая-то, — но при этом непонимание того, что уступки лишь раззадоривают агрессора, связывание Украине рук все время в каких-то действиях, все время на шаг, на два запаздывая с какими-то решениями, которые идут во вред путинскому бандитскому режиму или в пользу Украины, Запад, как мне кажется, несет фундаментальную и главную ответственность.
Я еще раз говорю: я не хочу перекладывать — наша ответственность тоже есть. Но не мы могли остановить теперь уже Путина, а Запад мог. Но, поддавшись то ли ядерному шантажу, то ли давлению «путинферштейеров», то ли какой-то комплексной истории… Понятно, что приход Дональда Трампа не усилил позиции, скажем так, демократического мира, потому что я эту войну рассматриваю исключительно в контексте противостояния демократии и диктатуры — я имею ввиду агрессию России против Украины.
Поэтому да, сегодня, к сожалению, мы видим успехи вот этого «клуба диктаторов» и Путина, как наиболее такого кровожадного его представителя на данном этапе, только благодаря слабости Запада и тому, что те политики, которые сегодня на Западе на лидерских должностях, видимо, не соответствуют уровню сэра Уинстона Черчилля как минимум. Единственные, так сказать, надежды, но как бы с пониманием адекватным, я связываю сегодня с Фридрихом Мерцем, ну а самым адекватным из западных политиков считаю Андрюса Кубилюса, нынешнего еврокомиссара по обороне и бывшего премьер-министра Литвы, с которым вы, коллеги, конечно, знакомы еще лучше, чем я, и, конечно, помните его статью еще в октябре 2022 года, когда он говорил о том, что только демократизация России в итоге — это возможность обезопасить Европу в принципе, потому что Путин — это в принципе война, объясняя, что невозможно договориться с этим режимом, потому что война — его природа. И поэтому я, состоя в Антивоенном комитете, считаю его антипутинским, потому что для меня это равные понятия. Путин — это война. Либо с собственным народом, либо с соседним, либо со всеми сразу, но только война и агрессия.
Поэтому, конечно, главная причина — непонимание того, что договориться с Гитлером новым не получится. И, не выучив уроки истории, нам снова пытаются навязать в разной форме Мюнхен 1938-го — пытались; надеюсь, сейчас эти попытки все-таки уйдут в прошлое и будет адекватная политика в стиле сэра Уинстона Черчилля. Я очень на это надеюсь — по крайней мере, в политическом понимании масштаба беды и что нужно делать в отношении агрессора.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю к тому, что сказал Максим Резник, что западная политика умиротворения в отношении путинского режима началась действительно задолго и до 2022, и до 2014 года — с самых, собственно, первых месяцев и лет нахождения Путина в Кремле, когда абсолютно очевидны уже были все внутренние тенденции на уничтожение российской демократии, на построение репрессивного авторитарного режима. Мы помним, как американские президенты заглядывали Путину в глаза, «видели там душу», нажимали с ним «кнопки перезагрузки», и так далее, и так далее.
И лидеры Западной Европы вели себя не лучше. Я никогда не забуду, как в качестве журналиста тогда газеты «Коммерсант» освещал визит господина Путина, государственный визит в Лондон в июне 2003 года — ровно на той самой неделе, когда российские власти отключили от эфира последний общефедеральный независимый телеканал ТВС. И вместо того, чтобы ну если уж не отменить визит, то хотя бы высказать Путину какую-то принципиальную позицию, британские руководители с почестями принимали его в Букингемском дворце, в лондонском Гилдхолле, поднимали в его честь бокалы, и так далее, так далее. Абсолютно неприемлемая, аморальная, а к тому же еще и очень контрпродуктивная политика, как мы с вами хорошо знаем из истории.
Вот как раз об этом вопрос Вадиму Прохорову, который не только адвокат, но и в первую очередь историк. Вот Максим Резник упомянул Мюнхен 1938 года. Я думаю, что у многих людей, когда несколько недель назад перед Путиным расстелили красный ковер (в буквальном смысле этого слова) в Анкоридже на Аляске, возникли прямые ассоциации с Мюнхеном 1938 года, когда лидеры Великобритании и Франции просто отдали Гитлеру Судетский регион Чехословакии, и Чемберлен потом размахивал этим листком бумаги, рассказывая, что вот сейчас это будет мир для нашей эпохи.
Мы знаем, как закончилось печально известное Мюнхенское соглашение. Вадим, почему, на ваш взгляд, вот сейчас, в XXI веке, по-прежнему некоторым лидерам Запада — прежде всего, конечно, сегодня в Соединенных Штатах, — приходится напоминать и доказывать, что политика умиротворения агрессора ни к чему хорошему привести по определению не может?
В. ПРОХОРОВ: Ну, действительно, Мюнхенский так называемый мир или сговор — по-разному тут оценивают историки, — это наиболее яркий пример того, что умиротворение агрессора (на тот момент Гитлера и его союзников) не приводит к желаемому результату. Причем ведь надо напомнить, что германский канцлер использовал примерно те же самые нарративы: ущемление немецкоязычного населения в Судетах, то есть на территории Чехословакии, даже что-то там про права и свободы. Да, это тот же самый набор, который сейчас используется для того, чтобы обосновать агрессию против Украины — якобы нарушение прав русскоязычного населения. То есть, в принципе, вот по таким лекалам идут нынешние, сегодняшние диктаторы. Но история учит тому, что она действительно ничему не учит, к великому сожалению. Есть такой горький мем и, в принципе…
В. КАРА-МУРЗА: Только наказывает за невыученные уроки, как сказал Ключевский.
В. ПРОХОРОВ: Да, но наказывает, горько наказывает за невыученные уроки. Дело в том, что вот действительно нынешняя ситуация, крайне тяжелая, существенно усугубляющаяся позицией нынешней американской администрации — в общем-то, она показывает, что уроки эти явно не выучены. Потому что красная дорожка диктатору, которую раскатывали в 49-м американском штате Аляска — собственно говоря, это ровно та самая дорога в никуда. Сначала Мюнхенский сговор, потом соглашение, соответственно, Молотов-Риббентроп и так далее. И вот именно это и ведет к развязыванию войны. Потому что если агрессор не получает организованное, единое и такое активное противодействие, то, разумеется, война будет продолжаться. Как это, как можно мобилизовать, как сплотить нации против агрессора — это другой, отдельный тяжелый разговор. Но действительно невыученные уроки приводят к тому, что пожар войны только разгорается.
Причем ведь я напомню, что когда решался вопрос в так называемом российском парламенте — вернее, в нижней палате, Государственной Думе, — когда ставился вопрос о внесении так называемых четырех «новых субъектов» в конституцию и так далее, там же прямо обсуждалось. То есть пришел господин Лавров, председательствовал господин Володин, общеизвестные путинские военные преступники, и прямо, собственно, говорилось о том, что это далеко не последнее собрание такого рода, что последующее так называемое «принятие новых субъектов» — ну то есть что значит «последующих оккупированных территорий», — будет продолжаться. Вот пока Владимир Кара-Мурза, собственно говоря, находился в заключении, как раз проходило это самое заседание Государственной Думы. Я боюсь, что вы не могли видеть его, потому что ну просто…
В. КАРА-МУРЗА: Я смотрел в камере. У меня сокамерник был большой любитель государственного телевидения, поэтому, к сожалению, я это видел.
В. ПРОХОРОВ: А, ну вот. Но, во всяком случае, уж точно видели это потом, и, как выясняется, и удалось увидеть это тогда. То есть, в принципе, нынешний путинский режим — он не отрицает, он особо-то и не скрывает своих агрессивных намерений. На сегодняшний день это Украина. Вполне вероятно, что это может быть Молдова, балтийские страны, Казахстан — кто угодно.
И, собственно говоря, если агрессия не получает надлежащей оценки — международно-правовой, дипломатической, лучше всего военной, лучше всего военное сплочение цивилизованных стран против агрессора, — то тогда агрессия продолжается дальше. Никакое умиротворение Гитлера, а ныне Путина, не может привести к тому, что этот режим успокоится, затихнет и так далее. То, что произошло между 2014 и 2022 годом, когда, казалось бы, оккупировав Крым с минимальными для себя потерями, диктатор мог бы успокоиться — нет, этого не происходит. Потому что такова природа режима: всегда требуется какая-то дальнейшая агрессия. И действительно тот же самый Мюнхенский сговор, о котором мы начали говорить, когда Чемберлен и Даладье считали, что они привезли мир, а на самом деле они привезли войну — ярчайший пример.
В. КАРА-МУРЗА: Максим Резник уже сказал, что Путин — это война, что пока Путин у власти, война будет продолжаться. Я напомню, это был один из главных лозунгов марша мира, который прошел в сентябре 2014 года по Бульварному кольцу в Москве, марша мира, который организовал Борис Немцов — это был последний марш в его жизни. «Нет Путина — нет войны» один из главных лозунгов был этой демонстрации.
Тем не менее, буквально каждый день слышим какие-то новые заявления прежде всего американской администрации о том, что нет, обязательно необходимо искать какое-то мирное урегулирование еще при нынешнем кремлевском режиме. Трамп публично говорил несколько раз, что его цель — это добиться прямой встречи Путина и Зеленского. При этом вот буквально на днях были высказаны два — ну, понятно, что два очевидно нереализуемых предложения: Путин предложил Зеленскому встретиться в Москве, Зеленский в ответ предложил Путину приехать в Киев.
Ну, понятно, что в Киев Путин не приедет просто как минимум по причине своей трусости и паранойи. Он никуда не ездит. Вообще он боится пролетать, как известно, даже над воздушным пространством государств-участников Римского статута, который находится под юрисдикцией Международного уголовного суда. А я напомню, что с весны 2023 года в отношении гражданина Путина выдан действующий ордер на арест по подозрению в совершении военных преступлений на территории Украины. Собственно, поэтому встреча Путина с Трампом происходила на Аляске — потому что это единственный способ был перелететь непосредственно с российской территории на американскую, не пролетая над воздушным пространством каких-либо других стран. Ну а для Владимира Зеленского понятно, что, наверное, даже не стоит об этом говорить, насколько неприемлемо для страны, подвергшейся агрессии, приехать на какие-либо переговоры в столицу страны-агрессора.
Максим, тем не менее, вопрос такой. Вы ожидаете, что будут продолжаться какие-то инициативы по поиску регулирования еще при нынешнем кремлевском режиме, и если да, то чем, на ваш взгляд, все это закончится? Потому что пока мы видим какие-то бесконечные повторяющиеся так называемые «ультиматумы» со стороны Трампа, которые сначала 50 дней, потом 10 дней, потом 2 недели, и в результате все это заканчивается ничем.
М. РЕЗНИК: Тут надо, мне кажется, Владимир, исходить прежде всего из того, в каком состоянии находится Россия, агрессор, и Украина, страна, сопротивляющаяся агрессии. Как мне кажется, и у одной, и у другой страны действительно серьезные проблемы. Ну, проблемы Украины понятны, и мы о них знаем. Это бесконечный террор в отношении мирного населения, чтобы оно, так сказать, призвало руководство страны капитулировать. Это нехватка, как говорят военные аналитики, личного состава. Действительно, война идет давно, и Украина численно сильно уступает агрессору — наемной российской армии, потому что там люди воюют за деньги. Мне кажется, что оба участника находятся в тяжелом состоянии по разным причинам. Не хочу в это углубляться, исхожу из этого, потому что думаю, что именно поэтому попытки будут продолжены.
Что касается Трампа и его роли. Потому что сегодня, по большому счету, вот этот переговорный процесс проходит не на каких-то фундаментальных основаниях, а это некие… Мы наблюдаем игру трех актеров — двух маловменяемых (Путина и Трампа) и одного вынужденного исполнять эту роль, хотя это его прошлая профессия (Владимира Зеленского). Ну, здесь какие-то роли еще играет Евросоюз. Мы видим, как ведет себя господин фон Рютте, который нахваливает Трампа, понимая, с кем он имеет дело. Знаете, есть такие люди, которых надо хвалить — просто вот надо хвалить, чтобы от них хоть какого-то толка добиться. Вот это поняли.
Я думаю, Трамп не настолько тупой, чтобы не понимать, что Путин его реально накалывает. Я думаю, Трампа это реально бесит. Как только история с Трампом случилась, как только он был избран, к сожалению — ну, моему, это выбор американского народа, но я не утверждаю, в отличие от многих, что все россияне путинисты, так же, как что все американцы трамписты. Понимаю, что это был выбор далеко не всех американцев. Но я тогда сказал: «Да, кремлевскому гопнику повезло — в Белый дом тоже пришел гопник. И гопник гопнику глаз не выклюет, симпатии взаимны и очевидны — но только если гопники договорятся. А вот если не договорятся, тогда я кремлевскому, более слабому гопнику не завидую».
Отсюда понятно и желание Путина… И Путин тоже, думаю, анализирует эту ситуацию и понимает, что его поведение раньше или позже вынудит Трампа, чтобы не быть посмешищем, хоть что-то делать. Если, конечно, там нет — я не сторонник этих версий, хотя ничего не исключаю, — если там нет каких-то непреодолимых оснований, просто настолько: там, компромат, я не знаю что, что Трамп просто не может себе позволить и вынужден все время как уж на сковородке отделываться вот этими «двумя-тремя неделями» или еще какой-то ахинеей, которую он несет в ежедневном режиме. Но логика политических событий поведения Путина, как мне кажется, должна подтолкнуть даже нынешнюю администрацию к более серьезным действиям против агрессора. Просто исходя из того, чтобы, грубо говоря, Трамп не выглядел слабаком, которого Путин и в хвост, и в гриву, так сказать, дипломатическими способами использует.
И в этом смысле я исхожу из того, что, конечно, такой трек будет продолжен. Но к миру это может привести или хотя бы к остановке войны, чего бы мы все хотели — мы-то понимаем, что наша война, российского сопротивления, на этом не закончится. Но очень важно, чтобы в Украине перестали погибать люди ни в чем не повинные, погибающие по воле этого кровожадного кремлевского маньяка. Но даже если это случится, то только после того, как на Кремль будет надавлено, серьезно надавлено; когда гопнику дадут понять, что ты сейчас огребешь настолько, что костей не соберешь просто. Не знаю, или мощей — что они там любят с патриархом собирать, я не знаю? Значит, вот не соберут.
Вот пока такого не будет… Да, санкции работают, мы видим. Я согласен с анализом тех экономистов, которые не считают, что у Путина все хорошо с экономикой. Я скорее ближе к оценкам Владимира Милова, например. Я не экономист, да, но я исхожу, опять же, из того, что все не здорово, денег на войну не то чтобы прямо много, с бюджетом, вообще все… И я не исключаю в экономике эффекта домино. Мы не знаем, с какой доминошки все начнется: банковская сфера, девелоперы — трудно сказать.
То есть понятны проблемы Украины, но и проблемы России сегодняшней тоже понятны. Бандитский режим не смог сделать войну народной, не смог сделать ее отечественной. Поэтому она требует… Энтузиазма мало — нужно много денег, много жестокости. Ну вот жестокость, как мы видим, бандитского путинского режима, судя по новым рекордам атак на Киев, не имеет дна — тут любое дно они готовы пробить в жестокости своей и безумствах кровожадных. А вот что касается ресурсов, тут не все так однозначно, как любят говорить некоторые люди. Тут, мне кажется, есть большие проблемы. И вот здесь я предвижу, что да, могут сложиться обстоятельства даже при нынешней администрации, которые вынудят Путина к реальным переговорам.
Другое дело, что для него это тоже гибельный путь. Потому что он невозможно… То есть я не представляю себе переговоров, на основании которых была бы исполнена нынешняя российская конституция, то есть 4 региона были бы отданы.
То есть Путин сам загнал себя в политический цугцванг. Поэтому да — то с чего мы начали, Владимир, закончу этим, — да, позиция его, если говорить как шахматист, а не только историк, абсолютно безнадежна, с моей точки зрения, но он тактически выворачивается, находит новые нюансы в позиции. Да, она по-прежнему безнадежна, он находится в цугцванге, но ищет практические шансы.
Вы знаете, нас тут трое историков. Последним закончу, вспомню тоже историка, которого вы отлично, коллеги, знаете — Лев Лурье. Это был человек, с которым я перед отъездом из России, вынужденной эмиграцией, перед потенциальной угрозой ареста разговаривал. И тогда я говорил о том, что это — а мы говорили как историки, — я говорил, что это чудовищное не только преступление, но и ошибка. Она Путину наконец-то будет стоить хоть чего-то серьезного. Лурье тогда сказал, Лев Яковлевич: «Он очень везучий».
Это не исторический аргумент, конечно, но надо признать, что Путину везет — и с нерешительностью западных лидеров, и что Джо Байден и его администрация не сделала тех шагов, которые, я считаю, обязана была сделать, чтобы защитить Украину; и в том, что нынешняя администрация, прямо говоря, мягко говоря, не лучше.
Так что, конечно, ему везет. Но стратегически его поражение абсолютно предопределено, и ситуация для него, с моей точки зрения, безнадежна. Да, это вопрос времени — как нам казалось, более короткого. В историческом контексте это, безусловно, уже агония путинского режима, несмотря на всю жестокость. Но в рамках жизни отдельного человека этот срок, конечно, уже очень длинный — я имею в виду срок, который путинский режим пребывает у власти, четверть века нашей борьбы с этим режимом. Можно сказать, что исходя из нашего с вами, коллеги, друзья, возраста, лучшие годы отданы — или одни из лучших отданы, — именно борьбе с этим режимом, как мы видим, к сожалению, не приведшей к победе, мягко говоря, а приведшей к потере близких, убийству лидеров, изгнанию, чудесным буквально спасениям (спасибо тем, кто к этому был сопричастен) Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина, других людей.
Это очень важно, конечно. Но надо понимать сегодня, что наша война не закончится, что Путин будет войну продолжать. Даже если будет какое-то перемирие на фронте, Око Мордора будет повернуто внутрь страны, будут усиливаться репрессии. Других инструментов у режима уже нет. Вопрос только, что мы, как историки, знаем, что не бесконечен, а, скорее всего, потенциально очень в скором историческом контексте, еще раз говорю, обречен режим, опирающийся лишь на насилие. А сегодня — вот я абсолютно убежден, я на этом тезисе настаиваю, с ним можно не соглашаться, — что если в моем родном Петербурге, например, состоялись бы честные выборы, то Путин и «Единая Россия» сейчас пролетели бы, как фанера над Парижем. Если бы вдруг испарилась эта атмосфера страха, которая, конечно, является сегодня главной скрепой этого режима — атмосфера страха, задавленности, рандомных репрессий, ну и, конечно, проникновение ядовитой пропаганды во все страты общества, начиная с детских садов и школ. Что особенное преступление, еще худшее, с моей точки зрения — насилие над детьми, — чем избиение ОМОНом демонстрантов.
Ну, коллеги, отвечая на этот вопрос, я постарался показать, как я вижу картину в целом, насколько вообще возможный сценарий. Возможно, у вас другая точка зрения. Но я считаю, что, исходя из этих оснований, нам рано отказываться от того, что война эта будет бесконечной. Другое дело, что для нас с вами она не закончится российско-украинским перемирием или даже миром. Еще раз говорю: за это мы все выступаем, но война началась не в 2014-м и не закончится в 2025-м.
В. КАРА-МУРЗА: Мы уже в ходе этой программы не раз затрагивали параллели с Третьим рейхом, с нацистской Германией. Я напомню, что в той последней февральской передаче в 2022 году на «Эхе Москвы» участниками, гостями были здесь присутствующий Вадим Прохоров и тоже наш коллега, историк, политик, один из лидеров партии «Яблоко» Лев Шлосберг, который сейчас находится под домашним арестом в Пскове по уголовному делу о так называемой дискредитации армии. И мы тоже все трое тогда говорили открытым текстом об очевидных, абсолютных параллелях с гитлеровской Германией, с поведением Гитлера. Вадим упомянул просто о рифмующихся абсолютно аргументах, которые приводил Гитлер по поводу того, что нарушаются права якобы немецкоязычных жителей Чехословакии, потом Польши и так далее, и тем, что говорил все последние годы и продолжает говорить Путин в отношении Украины.
Вадим, как вы считаете, вот то, о чем сейчас сказал Максим Резник — о том, что к реальному, ну, если не миру, то хотя бы перемирию может привести только реальное давление стран Запада на путинский режим, — не поздно сейчас еще? Как вы считаете, вот что такого сейчас — представить, что завтра Трамп проснулся с другой ноги, единая позиция по обе стороны Атлантики свободного мира, — что теоретически вот сейчас, в 2025 году, мог бы сделать свободный западный мир для того, чтобы оказать такое давление на режим Путина, чтобы он был вынужден пойти как минимум на остановку боевых действий, чтобы перестали люди, дети гибнуть каждый день в Украине?
В. ПРОХОРОВ: Я не являюсь ни политологом, ни военным экспертом или стратегом. Я все-таки юрист, ну да, и действительно еще историк по первому образованию. Мне кажется очень важным осознание нескольких моментов.
Первое: очень важно дать такую строгую, четкую, безапелляционную международно-правовую и в целом юридическую оценку произошедшего. Это акт агрессии, ничем не спровоцированной, а даже если бы и была спровоцированная, это, безусловно, акт агрессии. И вот все эти оккупированные территории и все хотелки господина Путина надо воспринимать с точки зрения развязанной им агрессивной войны и соответствующей оценки международных правовых органов.
Я, кстати, напомню, что очень важным является даже просто фиксация некой ситуации. Вот когда ICC, Международный уголовный суд, который, в общем-то, не все страны признают, и та же самая Америка не является member state этого суда, но, тем не менее, после выдачи ордера на, соответственно, господина Путина и вот эту — как ее? — Львову-Белову, которая омбудсмен, так называемый омбудсмен по делам детей — какой это вызвало шок и внутри самого путинского сообщества, и во всем мире. Все просто притихли и с интересом ожидали дальнейшего развития событий. А всего-то отфиксировано — то есть какая-то такая юридическая ситуация, которой дали надлежащую международно-правовую оценку.
Очень важное имеет значение создание… Вот сейчас здесь, в Страсбурге, где я нахожусь, некоторое время назад в присутствии господина Зеленского, президента Украины, было объявлено о создании трибунала по преступлениям российской военщины. Ну, располагаться он будет, скорее всего, в Гааге, как я понимаю, но, тем не менее, очень важно само создание этого института. Очень важна юридическая фиксация того, что происходит. Очень важна политико-правовая и, если хотите, моральная фиксация того, что происходит. Потому что ни в коем случае нельзя прятать голову в песок или говорить: «Ну вот так сложилось». То есть вот те нарративы, которые использует нынешний президент Америки — они могут просто иметь катастрофическое значение для всей последующей системы мировой безопасности.
Ну и, наконец, что нужно делать? Конечно же, очень важно, отфиксировав происходящие события, объединение, как вы говорите, действительно всего цивилизованного мира. Это не только военное, хотя и военное, наверное, прежде всего — это объединение международно-правовое, это объединение политическое. Потому что если допустить, что агрессивная война становится рентабельной, она может привести не только к сохранению того или иного диктаторского политического режима, но еще и быть выгодной.
Кстати, здесь далеко не только пример находящегося сейчас под угрозой Тайваня или Китайской Республики, как иначе называется эта страна. Здесь еще может быть масса и других примеров: и ситуация на Корейском полуострове, и в других регионах земного шара — где угодно. Вот отсутствие надлежащей четкой и единообразной фиксации всех сохраняющих здоровую голову и международно-правовую оценку происходящих событий стран и их правительств имеет очень важное и ключевое значение. Мне кажется, что это первое и самое важное, что нужно сделать – отфиксировать и действовать уже в рамках происходящих событий.
И второе — очень важно не бояться. Потому что правильно Максим Резник сказал: психология гопника, ну или дворового хулигана — тут можно спорить о терминологии, — она в том и заключается, что стоит хулиган в подъезде или в арке, держит кирпич и кричит: «Сейчас всем пробью голову!». Понятно, что граждане мирные, миролюбивые, возвращающиеся с работы, объединившись, вполне могли бы отобрать кирпич и, в общем-то, еще принять меры физического воздействия в отношении этого деятеля. Но поскольку многим не хочется связываться — а вдруг действительно проломит и так далее, — предпочитают пройти через другую арку.
Но вот сейчас мне кажется, что мировой политический режим и международные отношения достигли уже такого накала, что здесь через соседнюю арку войти не удастся. Если позволить Путину и его режиму воспользоваться какими-то благами от того, что произошло, от той агрессивной войны, повлекшей за собой сотни тысяч жертв уже как минимум — если это воспринять как должное, как действительное, или воспринять как драку мальчишек во дворе (опять же, возвращаясь к нарративу нынешнего американского президента), которых просто нужно разнять (но и это, кстати, не происходит), это повлечет фундаментальнейшие проблемы для дальнейшего миропорядка, с чьей бы точки зрения его ни рассматривать. Кстати сказать, не только для западной цивилизации, но и то же самое возможное вторжение сильных или считающихся сильными государств в соседние более слабые — Тайвань здесь только один из возможных опасных примеров, — это может повлечь самые непредсказуемые последствия.
Конечно, нужно единство. Единство цивилизованного мира и единство и международно-правовое, то есть надлежащая бескомпромиссная и четкая оценка происходящих событий, создание необходимых, может быть, международно-правовых механизмов, соответствующих трибуналов, судов и так далее, которые тоже могли бы дать соответствующую оценку. Ну, в идеале Нюрнберг, но Нюрнберг был создан по результатам победы коалиции союзников во Второй мировой войне. А представляете, если бы союзники в конце 1944 года встали бы на границах Германии и не стали бы окончательно разрушать тот самый берлинский нацистский режим? К чему бы это привело впоследствии при наличии уже у Гитлера… По сути, вышел на грань создания ядерного оружия, и «Фау» уже, бомбившие Лондон, известные эти снаряды, и так далее.
То есть очень важна не только коалиция желающих и коалиция готовых вступиться за международный правовой порядок, но и доводить до конца, скажем так, противостояние соответствующей агрессии. То, что нам предлагают сейчас — это даже не встать на границах 1944 года, а согласиться с границами 1942 года. Вот это, собственно говоря, если брать исторические аналогии, то, что нам сейчас многие предлагают под видом того, что «ну нужно же прекратить войну». Да, войну прекратить надо, но чтобы она не продлилась и не возобновилась в будущем, должна быть как минимум прежде всего международно-правовая оценка случившемуся, ну а далее это уже все то, в частности, о чем мы сегодня говорили и обсуждали.
В. КАРА-МУРЗА: На днях, выступая на Восточном экономическом форуме, господин Путин в очередной раз сказал, что для него неприемлемо присутствие любых иностранных войск на территории Украины в рамках каких-либо гарантий безопасности после остановки боевых действий. И, в частности, он сказал такую вещь — что «если будут достигнуты договоренности по долгосрочному миру, то в иностранных войсках не будет и смысла, поскольку Россия эти договоренности будет выполнять», сказал Путин.
Ну, мы прекрасно знаем, как он выполнял все предыдущие договоренности международного характера в отношении Украины, начиная от Будапештского меморандума 1994 года и заканчивая договором о границе 2003 года, который он сам лично подписывал. Поэтому вопрос, наверное, риторический, но, тем не менее, Максим, не могу вам его не задать: вы допускаете хоть какой-то вариант, что при сохранении у власти в России режима Владимира Путина будет достигнут какой-то мир в Украине с какими-то реальными гарантиями безопасности? Я говорю не о временной остановке огня, прекращении огня, а именно о мире с гарантиями безопасности, о чем вот этот деятель продолжает все время говорить.
М. РЕЗНИК: Я бы этого хотел, но проблема заключается в том, далеко ли зашел Путин — то, о чем я говорил в смысле цугцванга и ошибки. Путин уже сделал слишком много шагов, как мне кажется, которые настолько далеко задвинули ситуацию, что если он даст заднюю, с точки зрения инстинкта самосохранения, наверное, того, к чему его призывают экономисты, наверное, понимающие, что происходит с экономикой, или так называемые технократы, а не силовой фашиствующий в основном блок, то все равно он будет выглядеть слабаком, если он даст заднюю. Как объяснить народу? Только при помощи репрессий, понимаешь. Это все равно, что… Вывод народа из состояния вот этой вот истерии, пропаганды, вот этого политического запоя неизбежно приведет к вопросам, а зачем все это было. То, о чем Вадим сейчас говорил, например. Сотни тысяч потерь — зачем? Мы даже не победили.
Вот мне кажется, здесь мы с вами подходим к ключевой сегодня проблеме — в смысле, борьбы за умы. Уже никого, протестантов, то есть нас с вами, людей, думающих, как мы, убеждать, что вы военный преступник, не нужно. Их в России много. Сегодня в России они либо в тюрьмах, либо убиты, либо молчат под страхом репрессий, либо в эмиграции. Но этих людей много, они очевидно есть. Ультрафашистов, я думаю, намного меньше, кто искренне все это безумие поддерживает, но они просто, конечно, слышнее, конечно, активнее. Это их среда сегодня, их время — время соляной кислоты, вообще время упырей и вурдалаков. И вот сегодня то, что называется российской политикой, если это можно назвать так — это такая соляная кислота, где вот такие и выживают, и только их голоса и слышны.
Но есть большинство, которое вот, к моему глубокому сожалению, не среагировало на Бучу по разным причинам — на условную Бучу. Оно либо убедило себя, что «нет, наши не могли», либо что все это вранье и вообще, типа, всё не так однозначно, и вообще игра забудется, счет останется. Эту партию, если так можно выразиться, большинства, к моему сожалению, которая не реагирует на эти морально-этические аргументы или почему-то отгородилась от них… Знаете, как сказала Екатерина Шульман, усилия нации, вот этих людей, как раз направлены на зажмуривание. Очень правильное слово: они зажмуриваются на красоту, зажмуриваются на уродство. Это вопрос о том, кто поддерживает…
В. КАРА-МУРЗА: А помните печально известную историю, Максим — простите, что перебил, — после Второй мировой, когда журналистка спросила у людей, которые жили в непосредственной близости от концлагеря: «Вот вы говорите, что вы не знали. Но вот у вас же дым здесь рядом», а ей ответили: «А мы не смотрели в ту сторону».
М. РЕЗНИК: В данном случае, мне кажется, это точное слово — зажмуривание. Потому что действительно люди не поддерживают это, но они как бы от этого отстранились. Потому что поддерживать это невозможно. Если признать, что Буча — это правда (а это правда), то нормальный человек, адекватный, не упырь, не убийца, не может поддерживать просто убийство мирных граждан. Для нормального человека это невозможно.
И в этой ситуации, значит, эти люди как бы исходят из того, что ну ладно там… Вот знаете как — «Партия счета на табло», как я их называю: игра забудется, счет останется. Ладно, что липовые пенальти нам поставили в нашу пользу, что судья в нашу сторону свистел, что мы сопернику все ноги переломали, что гол рукой забили — главное счет на табло.
Так вот сегодня до этих людей, до этой «Партии счета на табло» должно наконец начать доходить — и я думаю, до многих доходит, — что никакого счета на табло не будет. Если, конечно, Украина не сдастся. Я не могу представить себе такого сценария, еще раз говорю, потому что для Украины, как я вижу, это война отечественная при всех трудностях, это война за само существование. И поэтому, соответственно, не будет тех условий, которые Путин сможет продать вот этой «Партии счета на табло». Никакая пропаганда уже не поможет. Будет слишком очевидно, что огромное количество потерь, неадекватное ситуации.
Конечно, какое-то количество людей подвержено пропаганде и останется подвержено. Но мне кажется, расхождения с действительностью будут настолько вопиющими, что именно поэтому Путин и не может прекратить войну на тех условиях, которые были бы адекватны реальности. Это значит отказаться от претензий на новые территории, отказаться от каких-то обсуждений, что Украина может как независимое государство, а что она не может.
В этом смысле, еще раз говорю, мне кажется, что шансы на мир существует, но я не вижу, скажем так, другого пути, кроме как принуждения России — России в ее нынешнем виде, в виде вот этого фашистского режима, — к миру. Потому что сегодня Украина в каком-то смысле — вот мы проводим аналогии, — это как Чехословакия, которая отказалась сдавать Судеты. То есть президент Зеленский не как президент Бенеш. Президент Зеленский не воспользовался — он сказал: «Мне не нужно такси, мне нужны патроны». Это тоже человек, мы можем…
Я не хочу обсуждать Зеленского в контексте украинской политики — это дело украинского народа. Но то, что это историческая личность, то, что это настоящий человек, герой, принявший мужественнейшее решение, который… Не думаю, что если бы Зеленский принял предложение уехать, это настолько деморализовало бы, что такого сопротивления мы бы не увидели. И поэтому это исторический поступок и исторические слова. И поскольку Украина все равно, истекая кровью, продолжает сопротивление, самое правильное, что можно сделать, если вы хотите победить путинский фашизм, победить агрессора — это помогать тем, кто находится на переднем крае, всем, чем можно. Задача сегодня любого человека, независимо от паспорта, будь то россиянин или бразилец, американец или, я не знаю, японец — это просто естественно: есть жертва, есть агрессор. Жертва сопротивляется, справедливо и честно борясь за свою независимость, за право на жизнь. Что тут вообще обсуждать, что называется?
Поэтому мне кажется, что самая главная проблема, с чего я начал ответ, Владимир, на ваш первый вопрос — недостаточно помощи Украине, недостаточно. Все время это попытка пойти либо на шантаж, либо на обман, вольно или невольно, путинского режима, умелых манипуляторов. Есть, конечно, страны, которые являются выгодоприобретателями этой войны, но в конечном счете, как мне кажется — вот сегодня это особенно стало очевидным, — есть только два типа стран в мире. Когда мы говорим о цивилизованном мире, это страны плюс-минус в той или иной степени правовые, где ищутся и находятся механизмы постановки государства как самого по себе инструмента насилия, аппарата насилия, под контроль общества; и государства — неважно, фашистские, авторитарные, как ни назовите, коммунистические, — бандитские. У них есть одно название: это бандитское государство, где человек – мусор, где любого можно стереть в пыль, и характер жестокости государства определяется лишь тем, какое количество людей он может уничтожить.
Мы видим, во что вырос путинский режим: от точечных политических убийств, от подозрений (с моей точки зрения, весьма обоснованных) во взрывах домов к войне с количеством жертв, которое просто и в страшном сне не могло представиться. Поэтому я согласен с тем, что говорил Владимир: только четкая, жесткая оценка может спасти мир от того, что последует, если сдать, условно, Чехословакию. Вот если сегодня сдать Украину, это будет трагическое для мира решение. Все, что нужно сделать сегодня — это помогать Украине не дать Путину и другим подобным ему бандитам войти во вкус.
В. КАРА-МУРЗА: Главное, что поразительно, что через 90 лет почти после Мюнхена это еще приходится кому-то объяснять. Но тем не менее. Вадим, вопрос вам в данном случае, опять же, в первую очередь как историку. Вы согласны с тем, что несколько минут назад сказал Максим Резник — что февраль 2022 года для путинского режима был больше чем преступлением, он был ошибкой, и что в исторической перспективе — не в смысле там завтра или через месяц, но в исторической перспективе полномасштабное вторжение в Украину станет одним из ключевых факторов конца правления господина Путина в России?
В. ПРОХОРОВ: Да, я с этим, безусловно, согласен. Хотел бы только уточнить свою собственную точку зрения. Мне кажется, что на самом деле Путин не останавливается не потому, что ему нечего предъявить народу — взятый Киев, взятый Харьков и так далее. Хотя, безусловно, он рассчитывал их взять без проблем — там, за 3 дня, за несколько дней, уж не знаю точно, за сколько. Но то, что ему в голову со своеобразной его психикой и менталитетом не могло прийти, что украинцы будут сопротивляться и бороться за свою независимость, и вот предъявление вот этих взятых городов — без этого, как и вообще там большая часть страны, без этого он уже не сможет.
Нет, в России сейчас такая ситуация, что, в принципе, после полного захвата телевидения и последних независимых электронных средств массовой информации, о чем мы сегодня краем коснулись в самом начале передачи, вообще выстроена вполне, надо сказать, успешная… НРЗБ (обрыв записи) …сейчас или где-то даже отойдет, он все равно сможет объяснить народу, что вот именно это и планировалось. «Вот пробили коридор в Крым и уж точно его сохранили», — ну, привести какие-то свои надлежащие аргументы.
Я не думаю, что у него в его менталитете, в его психике есть именно такие задачи, что необходимо что-то предъявить. При полном контроле над всероссийской государственной машиной пропаганды в этом плане у него руки развязаны и особых проблем, я полагаю, он не испытывает. Другое дело, что сама по себе логика развития режима действительно подталкивает его к дальнейшему нагнетанию военной эскалации, причем, еще раз подчеркиваю, думаю, что далеко не только в отношении Украины. Просто Украина оказалась в данном случае после Грузии, после Южной Осетии как бы номером 2, а по факту номером 1. Если брать хронологию. 2008 год — оккупация Южной Осетии, на которую, надо сказать, что мир в том числе в международно-правовом плане среагировал крайне слабо, и Путин это прочувствовал. Дальше 2014…
В. КАРА-МУРЗА: После Грузии была обамовская «перезагрузка» с Путиным. Непосредственно после Грузии.
В. ПРОХОРОВ: Да-да-да, важнее всего внутренние проблемы и Obamacare, а вот то, что в Европе развязывается, по сути, новая война — это как-то прошло… Да, и тем более, что был действительно пересменок тогда между Бушем-младшим и Обамой, насколько я помню. И, собственно говоря, опять же, вот отсутствие внимания мира к этому — оно сыграло свою злую роль в том, что мы сейчас видим.
Кстати сказать, очень важно отметить, что здесь очень важна именно консолидация, на мой взгляд, стран «золотого миллиарда», то есть стран, выстроивших более-менее цивилизованную систему управления, систему сменяемости власти, контроля, разделения ветвей власти и так далее. Значительная часть стран в ООН голосует вы сами знаете как: зачастую воздерживается от голосования, зачастую просто не принимает участия в голосовании. Но вот этот напор, который мы сейчас видим со стороны «союза диктаторов» — то что мы видели на встрече верхах в Китае, там в нескольких городах, и когда они четко и агрессивно навязывают свою международную модель, — к сожалению, может принести свои пагубные плоды.
Мне кажется, что страны цивилизации, страны Запада, страны «золотого миллиарда» должны проводить более четкую, бескомпромиссную и совершенно однозначно артикулированную политику — что именно это хорошо, именно это плохо, именно это является международным правом, а это является нарушением международного права. Как только появляются какие-то шатания, что «ну а давайте посмотрим» — опять же, я про нынешнюю американскую администрацию, — да, конечно, это расшатывает общий мировой правопорядок и, собственно, приводит к тому, что да, «союз диктаторов» может уже попытаться навязывать какую-то свою доктрину, свою парадигму, свое видение дальнейшего развития, в котором страны не защищены от оккупации более старшими, более, может быть, мощными или сильными соседями, если те таковое захотят. А подвести какую-то позицию под защиту того или иного «язычного» населения всегда можно — ну, под немецкоязычное население в Судетах в 1938 году или русскоязычного населения в 2014 году. Диктаторские режимы всегда работают на этом поле.
Поэтому, опять же, очень важно то, о чем мы говорили: занимать, мне кажется, четкую, не то что несгибаемую — во всяком случае, конкретно выработанную и юридически безупречную с точки зрения международного права позицию, которая действительно соответствует всем международным нормам, что самое важное, и уже на это нанизывать все остальные возможные дипломатические, военные и прочие усилия.
На мой взгляд, фиксация реалий мирового правопорядка и то, как устроено международное право и международная система взаимоотношений, очень важно. И это то, что тоже не всегда мы, к сожалению, видим со стороны евроатлантического сообщества. А надо бы в этом плане, мне кажется, более активные и четкие усилия.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу обсудить вопрос ответственности. Вот Вадим Прохоров несколько минут назад сказал об учреждении специального трибунала по расследованию преступлений агрессии против Украины. Действительно, на мой взгляд, важнейшее событие. Это произошло на июньской сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге. Сейчас продолжается работа по фактическому созданию этого трибунала. И здесь важно подчеркнуть, что если военные преступления могут совершать люди как бы любого уровня, вплоть до рядового в армии, и эти преступления находятся в юрисдикции Международного уголовного суда, то преступления агрессии по определению могут совершить только те люди, которые принимают решения, то есть в данном случае в первую очередь лично Владимир Путин. Поэтому когда я сам присутствовал на заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы, когда там выступал Зеленский и генеральный секретарь Совета Европы Ален Берсе, которые говорили о создании этого трибунала, подчеркивалось, что никаких ограничений, никаких «стеклянных потолков» там, что называется, не будет, и Путин точно так же будет привлечен к ответственности, как и все остальные, кто виновен в развязывании этой войны.
Вадим также вспомнил прецедент Нюрнбергского трибунала, который, как мы прекрасно знаем, организовали победители после 1945 года. Но прецеденты здесь тоже бывают разные в смысле международно-правовой ответственности. Например, Слободана Милошевича, «балканского мясника», доставило в международный трибунал по бывшей Югославии в Гааге демократически избранное правительство самой Сербии после того, как сербский народ в ходе «бульдозерной революции» осенью 2000 года сверг режим Милошевича. Поэтому здесь тоже варианты бывают разные.
Но вопрос я хочу задать немножко другой. Максим, насколько важной вы считаете вот эту ответственность — в первую очередь осмысление общественное, — после того, как война закончится, после того, как режим Путина тем или иным способом уйдет с политической арены? Это, разумеется, произойдет неизбежно. Я очень много говорил и писал о том, что, с моей личной точки зрения, главная проблема 90-х была не коррупция, не заложные аукционы и так далее, а было отсутствие вот этого самого подлинного общественного осмысления, осознания преступлений советского режима, отсутствие какой-либо ответственности — то, чего требовали уже тогда, в начале 90-х, Владимир Буковский, Галина Старовойтова, Анатолий Кононов, между прочим, судья Конституционного Суда России. То есть открытие архивов, проведение судебных процессов, введение люстрации, привлечение к ответственности тех, кто совершал эти преступления в советское время. А мы знаем, что этого ничего сделано не было. А если зло не осмыслено, не осуждено и не наказано, оно обязательно возвращается. И мы увидели это уже в 1999 году.
На ваш взгляд, насколько важна будет — и для российского общества прежде всего, поскольку вы говорили о «зажмуривающемся» большинстве, — насколько важна будет вот эта ответственность и за то, что совершается путинским режимом в Украине, и за то, что этим же режимом совершается в нашей собственной стране уже 25 лет?
М. РЕЗНИК: Владимир, я полностью согласен с вашей оценкой о том, что это фундаментальная вещь, которая только и может хоть в какой-то мере обезопасить от очередного «можем повторить». Что должна смениться философия общества с «можем повторить» на «никогда больше». Но мы с вами все прекрасно помним, что демократизация в той же Германии послегитлеровской шла гораздо быстрее, чем осознание преступлений. Вилли Брандт был не первым избранным канцлером, когда он встал на колени. Да и то, когда он встал на колени, половина немецкого общества не приняла этого. Даже тогда. Я прошу прощения, я не помню, какой это был год, наверняка, коллеги, вы нам напомните, но это не суть.
В. ПРОХОРОВ: Это 60-е уже, это уже 20 лет после войны.
М. РЕЗНИК: Да, 20 лет уже. То есть уже Германия демократическая страна, и канцлер, совершающий символичный поступок, встающий на колени, еще не вызывает принятия однозначного у общества. Это я к чему? Это я к тому, что в нашем обществе — и это я говорю с самого начала войны, — консенсус будет не по поводу войны. Консенсус будет по поводу Путина и его режима. Для нас он военный преступник и кровожадный диктатор, для других он станет просто лузером — человеком, который, как я считаю, приведет страну к полному краху благодаря своим действиям, решениям и в том числе благодаря вторжению полномасштабному в Украину.
Вот в этой ситуации мы с вами вполне, коллеги, можем оказаться в ситуации, когда консенсуса по поводу войны в обществе очень долго не будет. И можно вполне оказаться в ситуации, когда, например, в России начнется процесс, я надеюсь, не очередной оттепели, а глобального потепления. Ну, сейчас это немножко в другую сторону, но когда демократизация начнется, и когда будут какие-то представительные органы, напоминающие хотя бы отдаленно парламент, сложится такая ситуация, что там будут вместе сидеть люди наших взглядов, а может быть, и мы с вами, и те, кто считал, что мы не победили, потому что Путин плохо воевал. То есть настоящие фашисты, люди, думающие, что война проиграна не потому, что война вообще — это плохо, это преступление, а потому что надо было просто додавить, не додавили. Ну, типа, Стрелковы условные, Гиркины. И я абсолютно не уверен, что мы с вами сможем добиться полномасштабного наказания.
Да, я уверен в том, что этого нужно добиваться. Я уверен в том, что кто бы ни пришел на место Путина — при Путине я себе плохо представляю, как Путин сам себя будет гильотинировать, но кто бы ни пришел на его место — неважна фамилия этого человека, неважно, Мишустин или Патрушев, — все равно он вынужден будет валить все на предшественника. Слишком смрадно будет, чтобы не проветривать. Вот задача российского сопротивления здесь как раз ставить ногу в эту дверь, чтобы это не закончилось проветриванием. Но это другой немножко разговор. А вот они, конечно, будут пытаться максимально все свалить на Путина и на какую-нибудь небольшую группу лиц.
А там число преступников-то, я вам скажу, огромное. Когда мне говорят, например, о какой-то там, я не знаю, ковровой люстрации сотрудников, например, ФСБ или что-то в таком духе — безусловно, ФСБ преступная организация. Безусловно, там полным-полно людей, ответственных за политические репрессии или иные самые тяжкие преступления. Но надо помнить, что мы будем иметь дело со страной, где огромное количество людей будут вооружены. И вот на самом деле тут очень важно правильно поставить вопрос, и помнить опыт Германии, и осознавать, что да, мы…
Мне когда говорят: «Вот как ты со своими взглядами собираешься вернуться в Петербург, если ты считаешь, что там военные преступники, если ты утверждаешь, что Россия однозначно агрессор?», я говорю: «Я не понимаю, что вы мне хотите сказать таким образом. Я это говорил и в России, и за ее пределами, и буду говорить, когда я вернусь». Другое дело, что я почти уверен, что очень большое количество наших сограждан будет придерживаться позиции «не надо ворошить». Ну да, все это было плохо, во всем виноват Путин — не надо вот этого вот… Давайте менять нашу жизнь к лучшему, а этих оценок давайте не надо. Это психология и философия известная.
Наша с вами задача — и это потребует гораздо больше времени, наверное, даже, чем демонтаж каких-то других основ путинского фашизма, путинского режима, — наша с вами задача будет настаивать на этом. Ну, я для себя это вижу так. Я хочу, чтобы ни один человек, причастный к этому безумию, к захвату моего родного Петербурга фашистами, осуществляющими преступления против россиян, украинцев, да вообще против людей, кто с ними не согласен — чтобы они избежали наказания. Но я не считаю наказание первой задачей. Первая задача все-таки изменения, чтобы «никогда больше». Но они связаны между собой, конечно. Если не осознать, то очень трудно быть уверенным, что невозможно повторить.
В. КАРА-МУРЗА: Последний вопрос Вадиму Прохорову. Как вы считаете, в послепутинской России будет ли у страны шанс не повторить все-таки ошибок 90-х и встать устойчиво на рельсы демократического развития и сделать так, чтобы это преступное прошлое никогда не повторилось?
В. ПРОХОРОВ: Хотелось бы, конечно, верить, что будет. Но, во-первых, сохранится ли на тот момент Россия? Вот это очень важный вопрос, потому что, к сожалению, вот эта путинская агрессия может привести в конечном счете к самым непредсказуемым последствиям. И чем быстрее она будет остановлена, эта агрессия, и ликвидирована, или, по крайней мере, предпринята попытка ликвидации этих последствий, в том числе и выплата репараций, и вывод войск с оккупированных территорий, и уж точно демократизация самой России, тем меньше у России шансов на развал и тем больше шансы на выживание самой России. Если произойдут вышеуказанные условия, тогда шансы есть. Но возможны различные варианты развития событий.
В. КАРА-МУРЗА: Я вспоминаю слова, которые мне не раз повторял Владимир Буковский, говоря о диссидентском движении 60-70-х. Он говорил, что нашей задачей было сделать так, чтобы режим рухнул, а страна осталась. Я думаю, что это те слова, которые все мы вправе повторить сегодня. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» в эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня! Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!