«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Выборы без «Яблока»: дойдёт ли единственная антивоенная партия до голосования?
Да, я верю в какое-то светлое будущее для России. В связи с физической смертью Путина или как-то иначе, так или иначе все закончится. И да, я тоже думаю, что следующее правительство вряд ли будет демократическим в чистом виде, но я абсолютно убежден, что у любого правительства, которое бы ни возникло — у них будет огромный соблазн объяснить все ошибки действиями предшественников. А значит, им придется так или иначе что-то менять как в политической структуре страны, так и в экономической, и в других структурах…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
По мере приближения сентябрьских выборов в Государственную Думу и региональные парламенты в России усиливается кампания давления на единственную оставшуюся в стране оппозиционную и антивоенную партию «Яблоко». С начала полномасштабной войны в Украине 10 членов партии, включая заместителей председателя Максима Круглова и Льва Шлосберга, находящихся в СИЗО, стали обвиняемыми по уголовным делам. 11 активистов отбыли административные аресты. В партийных офисах и в квартирах членов партии проведены более 40 обысков. В отношении 37 членов и сторонников «Яблока» составлены протоколы о дискредитации армии. 11 яблочников внесены Минюстом в реестр так называемых иностранных агентов.
Последние дни недели принесли сразу несколько новых сообщений из хроники репрессий: карусельный административный арест лидера иркутского «Яблока», организатора митинга против интернет-блокировок Григория Грибенко; задержание по уголовному делу за якобы уклонение от уплаты налогов бывшего мэра Петрозаводска, яблочницы Галины Ширшиной; обыск у лидера екатеринбургского «Яблока» Максима Петлина. Сразу несколько региональных лидеров партии были оштрафованы по статье о демонстрации экстремистской символики за фотографии Алексея Навального в социальных сетях. В их числе депутаты Александр Шишлов и Ольга Штанникова в Петербурге, Эмилия Слабунова в Карелии, Артур Гайдук в Псковской области. Ранее на аналогичном основании был оштрафован председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Штраф по этой статье лишает человека права быть избранным на один год, то есть как раз на период сентябрьских выборов. По словам источников издания «Медуза» среди кремлевских чиновников, цель усилившегося давления на «Яблоко» — помешать партии включить в избирательный список известных персон или вовсе вынудить ее отказаться от выдвижения списка на выборах 2026 года.
Тема сегодняшнего выпуска — «Выборы без «Яблока». Дойдет ли единственная антивоенная партия до голосования?». Представляю гостей нашей программы. Дмитрий Пермяков — политик, депутат Псковской городской думы 6-го созыва, член партии «Яблоко»… Дмитрий, здравствуйте!
Д. ПЕРМЯКОВ: Добрый день!
В. КАРА-МУРЗА: …и Кирилл Мартынов — журналист, философ, главный редактор издания «Новая газета Европа». Здравствуйте, Кирилл!
К. МАРТЫНОВ: Здравствуйте, Владимир!
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вам первый вопрос, но сначала позволю себе небольшую цитату. Недавно получил письмо от Льва Шлосберга, нашего общего товарища, бывшего лидера псковского «Яблока», бывшего депутата Законодательного собрания Псковской области. Он сейчас находится в псковском тюремном замке по обвинению по статье 207.3 — так называемое «распространение заведомо ложной информации о вооруженных силах». Я цитирую: «В 2022-м я принял решение о том, что изменившееся время — это не причина для того, чтобы менять профессию. Строго говоря, именно это решение привело меня туда, где я сейчас нахожусь. В свое время, уже после 2022-го, меня впечатлила фраза из «Аватара: Пути воды»: «Выбора нет, потому что выбор сделан». Гениальный Кэмерон, философ, конечно, каких мало в кинематографе. Да, риски высоки как никогда, я это вижу и понимаю. Да, мне в частности и нам в целом противостоят люди, у которых атрофирован рефлекс человечности. У них нет рамок, нет пределов. Для них нет абсолютно ничего невозможного, ничего недопустимого. Они способны на все. Но это не значит, что мы должны просто уходить со своего места. Я так вижу». Конец цитаты.
Дмитрий, ваша оценка всего того, что происходит в последнее время, ну и особенно буквально в последние недели и в последние дни вокруг партии «Яблоко».
Д. ПЕРМЯКОВ: Ну, вы знаете, Владимир, одним словом если описать, то, конечно, все это ужасающе. А для меня все эти репрессии имеют, конечно, персональный характер, поскольку находятся в заключении и получают штрафы многие мои товарищи, соратники по партии.
Я уехал из России уже больше 4-х лет, но, конечно, я поддерживал связь, и то, что я вижу, просто, если честно, разрывает мое сердце. Особенно это касается Льва Шлосберга, которого я считаю все-таки в какой-то степени своим учителем. Я работал в псковском «Яблоке» на протяжении 12-ти лет, был депутатом Псковской городской думы, и я понимаю его позицию. Она заслуживает в какой-то степени большого уважения. Это человек высоких принципов. Он не менял эту свою позицию на протяжении многих лет. Он не первый раз, что называется, ходит под пулями. Он многое испытал в своей жизни. Он никогда даже не думал о том, чтобы покинуть страну и заниматься политикой где-то из-за рубежа, хотя неоднократно и я в том числе, и многие коллеги предлагали ему рассмотреть такой вариант, когда угрозы становились уже совершенно невозможными.
Тем не менее, он сделал свой выбор. Он сейчас находится в заключении. Он пишет действительно эти прекрасные письма, он публикует их. Возможно, именно в этих письмах из-за решетки и заключается сейчас роль независимого политика в России. Наверное, это вкратце все, что я могу сказать по этому поводу. Другие слова будут излишни. Это просто очень эмоциональная для меня тема.
В. КАРА-МУРЗА: Кирилл, вопрос к вам. Недавно в вашем издании, в «Новой газете Европа», вышел большой материал, подготовленный независимым журналистским проектом «Ветер», как раз посвященный вот этой усиливающейся кампании давления Кремля на партию «Яблоко». И здесь, в частности, один из собеседников издания приводит, собственно говоря, цифры даже государственного ВЦИОМа, который явно фиксирует усталость российского общества от войны, недовольство властью. И в частности вот такую цифру приводит ваша публикация — что до 15% российских избирателей допускают для себя возможность проголосовать за «Яблоко» в этом году.
И дальше вы приводите мнение политолога Аббаса Галлямова. Он считает, что при регистрации любого яблочника на выборах повторится ситуация с очередями за подписью в поддержку Бориса Надеждина, которые вся страна и весь мир видели в 2024 году. И дальше я цитирую Аббаса Галлямова в публикации «Новой газеты Европа»: «Сейчас людей сдерживает только страх. Но если кандидата официально зарегистрировать, значит, можно не бояться. Тогда по всей стране поднимется волна. Зачем это Кремлю? Это недопустимые риски». Конец цитаты.
Какова ваша оценка вот этой всей ситуации и как вы считаете, дойдет ли все-таки «Яблоко» до голосования или в бюллетене в сентябре не будет даже формальной антивоенной строчки?
К. МАРТЫНОВ: Да, здесь много вводных, которые надо учитывать. Я бы начал с того, что в прежние годы «Яблоко» сталкивалось с очень большой критикой, и аргументы критического характера в отношении партии, наверное, имели под собой какие-то основания. Но сейчас, 4 года спустя после начала большого вторжения, мы видим, что у «Яблока» не удалось отнять главного, а именно те все-таки демократические и гуманистические, получается, антивоенные ценности, которые у партии были.
«Яблоко» в этом смысле повторяет судьбу российской журналистики, потому что большие редакции — все-таки они столкнулись с любыми рисками, но не поменяли своей редакционной политики. Ситуация «Яблока» более тяжелая, конечно, и я согласен с словами Дмитрия, что это очень эмоциональная тема, в том числе потому что это наши добрые товарищи, друзья — тот же Лев Шлосберг. Многие яблочники приняли решение остаться в стране и не менять ни свои позиции, ни своей профессии. И сейчас мы видим, как с ними совершенно циничным образом расправляются.
Я думаю, что здесь эта история — она укладывается в тот конфликт, который сейчас описывают и российские независимые медиа, и международные. Конфликт, связанный с тем, что есть по-прежнему позиция Администрации президента, которая считает, что она может своими методами — при помощи пропаганды, административного давления, других привычных ресурсов для них, — проводить любую политику, выигрывать выборы и, в общем, делать вид, что у них все хорошо. И параллельно, очевидно, есть все более усиливающаяся роль спецслужб в принятии любых решений, в том числе политических. И спецслужбы, кажется, считают, что здесь не надо церемониться, надо просто всех, кто пытается пойти против политики Путина в основном вопросе, в вопросе про войну — их надо просто уничтожать теми методами, которые в каждом конкретном случае уместны: кого-то достаточно поместить в список иноагента и лишить его депутатской позиции, кого-то придется отправлять в тюрьмы.
И чем они и занимаются: Максим Круглов, лидер московского «Яблока», находится в тюрьме, и прямо сейчас идет суд. Но в отношении других, когда вот просто совсем уже понятно, какое указание есть, но при этом не очень понятно, в чем человека обвинить… Вот как с Грибенко в Иркутске мы видим фантасмагорические истории про какое-то нахождение в состоянии алкогольного и наркотического опьянения, потом карусельные аресты, исчезновение фактически человека… То есть все методы хороши.
Сигнал здесь очень понятный. Спецслужбы говорят… Я думаю, что Григорий Явлинский и другие участники, такие стейкхолдеры «Яблока» — они прекрасно понимают, какой месседж им отправляется: «Ни в коем случае не надо участвовать в выборах. Если вы попробуете это сделать, то дальше будет только хуже, и вы все либо сядете, либо ваши заложники, какие-то ваши близкие, коллеги, окажутся в тюрьмах». Здесь спецслужбы, кажется, никто не остановит, и очевидно, что позиция Кириенко, если она даже и была такая, что можно как-то аккуратно допустить такого рода политические силы до выборов, то она не пользуется какой-то популярностью. Ну, я, конечно, не хочу сказать, что он гуманист, а просто у них разные технологии, разные специализации, и у тех, и у других.
И на мой взгляд, сейчас все идет к тому, что действительно принято уже, скорее всего, решение о том, что «Яблоко» нужно разгромить до выдвижения списка. Если это случится (а все к тому идет), то впервые в своей истории «Яблоко» просто не будет принимать участие в федеральных выборах. И сделано это буквально с одной целью. У нас те же самые соцопросы показывают, что 67% россиян выступают за немедленные мирные переговоры, совпадая тем самым полностью с позицией того же Льва Шлосберга, которого тоже много критиковали за его призыв к немедленному перемирию, безусловному, 2 года назад, а в итоге, кажется, он оказался прав, и теперь эта позиция совпадает с позицией президента Украины Зеленского.
В российской власти, среди российских официальных партий остальных нет ни одного человека, который осмелился бы пойти вслед за избирателями. В таких условиях, мне кажется, когда запрос у людей на мир сформировался, а политическая система целиком подконтрольна спецслужбам и диктатуре, кажется, что разгром неминуем, потому что просто все другие сценарии для спецслужб выглядят опасно.
В. КАРА-МУРЗА: В связи с тем, что вы сказали, Кирилл, мне кажется, важно, чтобы в эфире прозвучала, собственно, официальная позиция самого «Яблока» по поводу участия в выборах. Это я цитирую интервью Григория Явлинского Алексею Венедиктову на YouTube-канале «Живой гвоздь» в Москве в марте 2026 года. Я дальше цитирую. Венедиктов: «Рассматриваете ли вы такую опцию, что партия «Яблоко» не будет участвовать в парламентских выборах, на что, насколько я понимаю, ей намекают и в Кремле, и правоохранительные органы?». Явлинский: «Если не будет допущено, мы сами такого не примем решения». Венедиктов: «Вы сами не примете такого решения?». Явлинский: «Нет, категорически». Венедиктов: «А кто же возглавит тогда, если председатель партии не допущен до выборов?». Явлинский: «А сейчас это не имеет значения. Возглавит идея. Сейчас это не имеет значения — Иванов, Сидоров…». Венедиктов: «Давайте поговорим про идею». Явлинский: «Прекратить войну с Украиной. Вот вам идея. Немедленно». Венедиктов: «Немедленно?». Явлинский: «Да, немедленно». Конец цитаты.
Я напомню, что это сказано в Москве весной 2026 года. Дмитрий, на ваш взгляд, есть ли хоть какой-то шанс, что «Яблоко» все-таки окажется в избирательном бюллетене 20 сентября?
Д. ПЕРМЯКОВ: Я бы, конечно, очень этого хотел, но в общем вынужден согласиться с Кириллом: да, мы наблюдаем попытки власти сделать все возможное для того, чтобы этого не произошло. Очевидно, несмотря на чудовищный антирейтинг партии, который был накоплен за предыдущие годы… Не в последнюю очередь, к сожалению, благодаря действиям и самой партии, и ошибкам, которые были допущены, но в основном из-за образа, который старательно создавало государство все это время. Я полагаю, что количество иностранных агентов в «Яблоке» в процентном соотношении превышает многократно, на порядки, количество таких агентов в любой другой политической партии. И сейчас, я думаю, учитывая всю нынешнюю ситуацию с блокировками интернета, с общим недовольством людей…
Вы знаете, у меня есть такое вот guilty pleasure: я отслеживаю настроения аудитории на развлекательных больших площадках вроде сайта «Пикабу», где есть миллионы пользователей. И это в каком-то смысле репрезентативно — по крайней мере, там городского избирателя, который пользуется интернетом, можно увидеть и можно прочитать. И это настроение, это общее настроение «давайте прокатим «Единую Россию» на выборах» — оно прямо лейтмотивом проходит последние недели через все эти площадки.
В то же время избиратели в массе своей склонны, как водится, выбирать ту протестную, как им кажется, альтернативу, которая осталась — это КПРФ. Ну, знаете, то есть последние годы, когда люди вспоминают о том, что хотелось бы показать власти фигу в кармане, то лучше всего голосовать, безопасно голосовать за системную оппозицию — коммунистов, которые таким образом такое реноме себе создали, несмотря на фактическое голосование в той же Государственной Думе.
«Яблоко», тем не менее, рассматривается частью аудитории как альтернатива. И потенциально, конечно, если бы выборы были честными, если бы дальнейшие репрессии не продолжались, если партия будет допущена до выборов, у них есть все возможности на этот раз 5-процентный барьер спустя 20 с лишним лет преодолеть на выборах в Госдуму. Однако, я не думаю, что нынешняя власть и президент Путин допустят такое развитие событий. Это слишком опасно — иметь независимых депутатов Государственной Думы, у которых достаточно много полномочий, достаточно высокие представительные функции, давать им площадку для высказываний. Даже с учетом того, что у них все равно есть эти механизмы репрессий, в том числе и против депутатов главного парламента, я не думаю, что они на это пойдут. Это слишком рискованно в нынешней ситуации.
В. КАРА-МУРЗА: Кирилл, такой, может быть, вполне риторический вопрос, но, тем не менее, не могу его не задать. Много лет кремлевская пропаганда рассказывает, как у нас все общество в едином порыве поддерживает власть, поддерживает так называемую «специальную военную операцию по борьбе с нацистами на Украине» (специально использую их терминологию) и так далее. А почему же так боятся-то тогда одну-единственную антивоенную партию пустить в бюллетень? Ну пускай она тогда наберет свой 0%, как рассказывают нам господин Соловьев и госпожа Скабеева — в чем проблема-то?
К. МАРТЫНОВ: Ну, здесь надо вспомнить, мне кажется, события, связанные с предыдущими выборами в Госдуму, еще довоенными. Тогда, собственно, благодаря «Умному голосованию» и благодаря консолидации избирателей, по крайней мере в Москве и, может быть, еще в крупных городах, мы видели, что по округам все эти барьеры 5-процентные — они, конечно, были недостижимы для партийных списков. Но при этом мы видели, что по округам и, в частности, в Москве, там, где сконцентрированы такие продемократически настроенные избиратели были — там побеждали независимые кандидаты, поддержанные «Яблоком», поддержанные КПРФ, поддержанные «Умным голосованием», и этих, собственно, кандидатов всеми силами старались вычистить из итоговых списков депутатов Госдумы.
Тогда там магическим образом помогло дистанционное голосование. И в ретроспективе это кажется как такой довольно значимый эпизод подготовки к войне, так же, как и кампания против иноагентов и подавление протестной активности. Нужно сначала было разрушить общество, а потом уже воевать, для того, чтобы никто не мог поднять голос достаточно сильный внутри страны. И в этом смысле понятен нынешний страх: если вам нечего предложить уже большинству граждан России…
Я думаю, что перелом случился в общественных настроениях где-то к концу прошлого года. Он связан, в частности, с тем, что очень много надежд было на Трампа, как ни странно — что вот Путин о чем-то договорится с Трампом и Россия вернется к мирной жизни. Пропаганда в течение года сама рассказывала о таких блестящих перспективах российским гражданам, и, в общем, все уже как-то решили, что действительно пора заканчивать. Попутно повышение налогов, какие-то другие непопулярные меры вроде сборов за утиль, сборов за автомобили, попутно блокировки интернета, попутно история про то, что всего боятся и ничего нельзя в целом. Сейчас в обществе есть прямо очень сильный запрос на то, чтобы это закончить.
Мы это видим. Это прорывается в разных странных заявлениях, в дебатах с Викторией Боней, которые у российских властей, у пропаганды случились, и много других признаков есть того, что все-таки вот такой, условно говоря, запрос на то, что «остановитесь, хватит, давайте вернемся в какую-то нормальную жизнь» — он есть. Теперь представим себе, что у нас в списке есть партия за мир — ну просто вот партия, где написано: «Мы выступаем за прекращение войны, потому что хватит, уже повоевали».
В. КАРА-МУРЗА: …на «Живом гвозде».
К. МАРТЫНОВ: Да, эта партия, если она действительно есть в списке, если она допущена к выборам, она консолидирует вокруг себя всех людей, которым некуда деваться в этих условиях. Это легальная процедура выбрать себе депутата. И кажется, что настоящий кошмар путинизма — это формирование Государственной Думы, где есть антивоенная фракция. Потому что эти люди будут говорить, эти люди будут ездить по регионам, эти люди будут встречаться с избирателями. И, в общем, это такой катализатор, который в целом не просто способен зафиксировать вот эту перемену в общественных настроениях, но в целом, мне кажется, это может быть прологом к тому, чтобы просто путинизм закончился более быстрыми темпами.
Поэтому, конечно, в этих условиях там они все должны как-то взяться за руки и защитить свою власть, эти самозванцы, которые, в общем, никаких честных выборов никогда не выигрывали. И поэтому, конечно, они сделают все от них зависящее, чтобы такой фракции в Государственной Думе в 2026 году не возникло.
В. КАРА-МУРЗА: Я просто на эту тему добавлю, что, по оценкам наблюдателей Совета Европы и ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе), последние федеральные относительно честные и конкурентные выборы в России прошли в парламент в декабре 1999 года, то есть почти 27 лет назад, а президентские — в марте 2000-го, то есть больше 26-ти лет. То есть целое поколение выросло в стране, которое вообще ни разу не видело настоящие выборы.
Дмитрий, а как вы оцениваете… Я понимаю, что это исключительно такой вопрос оценочный и личный, поскольку никакой объективной социологии не может быть в условиях тоталитарной диктатуры. Но, тем не менее, вот то, что рассказывают кремлевские пропагандисты — что у нас в России все за войну, а все, кто против, значит, это какие-то мелкие маргиналы и так далее. А как вы оцениваете на самом деле антивоенный потенциал, потенциал антивоенных настроений в российском обществе?
Д. ПЕРМЯКОВ: Ну смотрите, я не соглашусь, во-первых, что социологии нет. Социология есть, и есть и независимая социология, но, главное, есть социология зависимая. То есть я абсолютно уверен, что в папочках у Путина точно совершенно есть абсолютно верные настроения людей, собранные ВЦИОМ без прикрас, для того, чтобы они принимали решения, основываясь на объективной информации. И именно действия власти, которые в последнее время предпринимаются, показывают нам, что, скорее всего, настроения антивоенные в обществе достаточно высоки и, скорее всего, они растут. Все весь этот механизм репрессий, вся эта машина запущена не просто так. Она запущена не только в преддверии выборов — она запущена именно для того, чтобы каким-то образом как-то снизить накал страстей, всех пассионариев как-то рассажать по тюрьмам или лишить избирательных прав.
Они же на самом деле совершенно не дураки. То есть власть в России, как к ней ни относиться, нужно признать, что там много достаточно умных людей, которые используют все эти механизмы, репрессивные и иные, очень творчески, очень креативно. Они используют даже те возникающие возможности в свою пользу, которые, казалось бы, приносят только вред. Те же ковидные ограничения до сих пор используются в качестве обоснования запрета митингов, шествий, пикетирований. Это может быть абсурдно, но для них это очень удобно. То есть они используют это сейчас. И они используют все возможности для того, чтобы ограничить какие-то права граждан, ограничить право на высказывания, именно потому, что настроения антивоенные в обществе достаточно высокие.
Это не значит, что люди прямо категорически высказываются против войны. Это не значит, что они готовы, может быть, поддержать Украину в каком-то смысле. Нет, скорее всего, они просто устали. Им действительно, как Кирилл говорил верно, надоели все эти блокировки, надоел рост цен, им надоел утильсбор, им надоели всевозможные репрессии, которые происходят. Они хотят, чтобы все это закончилось. В этом смысле это антивоенные настроения. Но даже это опасно.
В. КАРА-МУРЗА: Кирилл, вот вы упомянули фамилию Кириенко и так называемые традиционные технологии контроля выборов — в частности, электронное голосование. Я очень хорошо помню — вот вы сказали про 2021 год, последние думские выборы, — тогда, если не ошибаюсь, в Москве в 8-ми из 15-ти одномандатных округов победили кандидаты, поддержанные «Умным голосованием», то есть в большинстве округов. А потом пришли вот эти фантомные «электронные» так называемые голоса. Россия, наверное, единственная страна в мире, где дольше времени занимает электронные голоса подсчитать, чем бумажные, потому что они, видимо, смотрят, куда, сколько кому нужно добавить.
Я сам, помню, наблюдал за подсчетом голосов на своем избирательном участке в Замоскворечье, на Большой Ордынке, и там с огромным отрывом победил Сергей Митрохин, один из лидеров того же самого «Яблока», которого «Умное голосование» тоже поддержало — просто вдвое больше набрал, чем кандидат, поддержанный властью. Ну а потом пришли «электронные» так называемые голоса, и ситуация перевернулась ровно наоборот. Так произошло во многих округах.
А почему бы режиму просто вот то же самое не повторить? Они же могут сколько угодно электронных голосов там насчитать, да и плюс все эти традиционные там «карусели», переписки протоколов — все это мы хорошо помним из нашей истории. Почему бы не допустить «Яблоко» для видимости конкуренции, а потом просто задавить их вот этими кириенковскими традиционными политтехнологиями?
К. МАРТЫНОВ: Я считаю, что причина в том, что в целом все больше и больше решений в стране принимается тайной полицией, ну то есть спецслужбами, ФСБ. И особенность спецслужб заключается, как мы понимаем, в том, что они всегда действуют примерно одинаково: они используют те методы оперативно-розыскной деятельности, которые им как-то вот присущи по их природе.
То есть вот как раз в этом была бы и разница. Кириенко при участии Памфиловой могли бы задушить антивоенные голоса своими методами; у них под это должны были быть выделены бюджеты; они считают, что они по-прежнему все контролируют. И, возможно, их ждал бы, с их точки зрения, успех. Но, мне кажется, их подрезали, и не только в вопросе выборов, но и во многих других вопросах. Последняя вот новость, очень показательная — это публикация РБК о том, что Минцифры, формально абсолютно гражданское министерство, сокращает 15% своих сотрудников, двух заместителей министра, и соответствующие функции просто официально будут переданы ФСБ, потому что кибербезопасностью у нас теперь в стране должно заведовать тоже это ведомство. Думаю, что они хотят порулить и выборами. Думаю, что они пишут отчеты о том, что, в общем, угроза устранена на дальних подступах — зачем вам избирательные технологии грязные, если у вас есть вот псковская крепость, например? То есть к чему все эти хитрости, когда можно просто работать при помощи репрессий и добиться того, чтобы вообще по всей стране в избирательных бюллетенях были только сторонники войны. Деваться некуда, все единым таким эшелоном идут поддерживать Путина в этом пути в никуда.
И это на самом деле вообще системная проблема, потому что особенность тайной полиции, как мы хорошо понимаем, заключается в том, что они анонимные, они неподотчетные, они безответственные и, как опыт показывает, еще часто некомпетентные. Посадить гражданского активиста и политика, или даже убить или отравить оппозиционного политика — это они могут. А вот принимать какие-то долгосрочные компетентные решения и нести ответственность за те решения, которые приняты — с этим хуже.
Вот последний пример, собственно, когда изрядно страной порулили чекисты, прямо громкий пример, мне кажется, был в 2022 году, когда они, кажется, обосновали, что в Украине все очень любят Медведчука, что Зеленский бежит из Киева в течение первых суток после нападения, и дальше просто повторится крымский сценарий и Путина все будут носить на руках и с цветами. Это то, что, кажется, они положили. То есть были публикации, какие конкретно службы ФСБ этим занимались. Сейчас они в такой же стилистике хотят поуправлять выборами, как они умеют.
В. КАРА-МУРЗА: Ну то есть закончится это примерно так же в конечном счете?
К. МАРТЫНОВ: То, что это закончится так же, мне кажется, очевидно. Другое дело, что неясно, когда система политического управления от лица тайной полиции надломится, то есть что станет тем триггером, который вскроет целую серию неадекватных, некомпетентных решений.
На самом деле понятно, что, опять же, при числе людей, которые выступают за мирные переговоры, приближающемся к 70%, по данным самых разных социологических служб, делать вид, что ничего не происходит, и делать вид, что все абсолютно кандидаты в депутаты поддерживают Путина и войну, а некоторые еще и участники этой войны — ну очевидно, что это совершенно тупиковое, нелепое решение, которое не добавит… Мы уже, кажется, не используем это слово «легитимность», но вот осмысленности, легитимности и устойчивости такое решение точно не добавит действующему режиму.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу вернуться к теме репрессий в отношении членов партии «Яблоко». Вот на минувшей неделе в Замоскворецком суде Москвы продолжилось рассмотрение дела по существу в отношении Максима Круглова, бывшего депутата Московской городской думы, бывшего лидера московского «Яблока», заместителя председателя партии «Яблоко» федерального действующего. Я напомню, что Максим был арестован в октябре прошлого года. В обвинении у него два антивоенных поста в соцсетях по поводу преступлений российской армии в Буче и Мариуполе. Ему грозит до 10-ти лет тюрьмы по статье 207.3, той же самой, по которой сидит Лев Шлосберг.
Для меня тоже очень личная история, как и в случае со Шлосбергом. Мы с Максимом дружим много лет, и когда я сидел в тюрьме, он очень помогал — он тогда был депутатом Мосгордумы, пытался ходить на все суды. Говорю «пытался», потому что у меня все суды были закрытые, но я знал, что он там в коридоре стоит. И уже потом, когда я сидел в Омске, он там их забрасывал депутатскими запросами каждый раз, когда мне там продлевали ШИЗО или детям запрещали звонить. И приезжала очередная комиссия — я уже знал, что первой фразой будет: «Мы здесь по запросу депутата Круглова».
Теперь он сам сидит в тюрьме, и вот я хочу просто процитировать этот репортаж «Новой газеты» из его суда. Значит, там главный свидетель обвинения — некий Валерий Сомов, политолог, сотрудник ГБУ «Жилищник» и исполнительный секретарь одного из районных отделений партии «Единая Россия». Я просто цитирую — его адвокат Круглова спрашивает, каким образом он дал показания. «Мы гуляли с другом в центре. К нам подошел сотрудник ФСБ и спросил, знаем ли мы Максима Круглова. Я ответил: да», — рассказал Сомов. «Скажите, пожалуйста, где проходил опрос?», — продолжает допрос свидетеля адвокат Тихонова. «В центре города». — «Где конкретно?». — «Недалеко от метро «Лубянка»». Конец цитаты.
Вы знаете, смех сквозь слезы. Вот Франц Кафка здесь просто отдыхает, когда это читаешь. И еще не откажу себе в удовольствии еще одну цитату зачитать. Это уже из экспертизы по делу Александра Шишлова — я напомню, лидер петербургского «Яблока», депутат (уже бывший депутат) Законодательного собрания, которого оштрафовали за фотографию Алексея Навального. Вернее, даже не за фотографию — за перепост интервью Григория Явлинского трехлетней давности, где он упоминает просто фамилию Алексея Навального. И дальше я цитирую: «Это официальная экспертиза обвинения. Подготовил некий Алексей Богачев, научный сотрудник Российского государственного педагогического университета имени Герцена». Это еще к вопросу об уровне и качестве высшего образования сегодня в России. Я цитирую: «Упоминание Алексея Навального в качестве якобы жертвы политических репрессий может быть формой пропаганды экстремистской идеологии». Конец цитаты. В той же экспертизе говорится, что в интервью Явлинского заложено (снова цитата) «скрытое внушение зрителю негативного представления о российской власти, включая президента России». Конец цитаты.
Дмитрий, вопрос вам. У многих людей на Западе, да иногда и от представителей российской оппозиции за рубежом можно услышать такое мнение, что в России нет людей, которые сопротивляются, которые выступают против власти. Но это опровергается просто цифрами, страшными цифрами политзаключенных. Больше 2-х тысяч уже известно политзаключенных, в том числе многие ваши соратники по партии «Яблоко». Я хочу вас попросить просто рассказать про некоторых из них, особенно про тех людей, которых вы знаете лично, которые сегодня либо сидят в тюрьме, либо подвергаются вот этим штрафам совершенно абсурдным, чтобы их отстранить от сентябрьских выборов.
Д. ПЕРМЯКОВ: Ну, наверное, даже я бы начал с наименее таких страшных сценариев. Меня просто поражает — я не знаю, может быть, это только меня поражает, но меня поражает иезуитская вот эта позиция нынешней российской власти, когда они используют даже иногда очень небольшие штрафы. Вот буквально накануне моей коллеге и, можно сказать, другу Татьяне Федоровой, бывшему депутату Псковской городской думы, тоже присудили штраф за демонстрацию экстремистской символики, естественно, связанной со штабами Навального. Штраф минимальный на самом деле, тысяча рублей. Это очень небольшие деньги даже для учителя в России. Но вместе со штрафом в комплекте идет запрет на участие в выборах.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю: у Артура Гайдука, нынешнего депутата собрания депутатов Псковской области, тысяча рублей штраф. Ровно то же самое.
Д. ПЕРМЯКОВ: Совершенно верно.
В. КАРА-МУРЗА: 1.500. Это какое-то издевательство специальное.
Д. ПЕРМЯКОВ: Для меня это какой-то… Вот вы сказали про Кафку — вот здесь Кафка, по-моему, потому что это же… С одной стороны, я не могу не восхищаться, наверное, даже в каком-то смысле вот этой такой макиавелльщиной, которая происходит на уровне российской власти: как они используют вот эти механизмы репрессий — очень точечно и умно. Для некоторых людей, для наиболее, может быть, медийных, для наиболее значимых, наиболее опасных, они подготовили тюремные сроки, длительные тюремные сроки — для Круглова, для Шлосберга, для всех остальных, кто подвергается репрессиям сегодня в России, как членов партии «Яблоко», так и не только.
И да, действительно, иногда это 10-12 лет тюрьмы, это колоссальные сроки. Это гораздо больше, чем можно получить за убийство, например, или за другие насильственные преступления. О чем, кстати, аудитория в России — ну, читающая аудитория, думающая аудитория, — тоже недоумевает. Потому что даже сторонники Путина, сторонники «Единой России» иногда не понимают, почему, собственно говоря… Ну, хорошо, может быть, они там действительно какие-нибудь нацпредатели, может быть, они и враги — но это же срок за слова! Они никого не убили, они никого не изнасиловали, они никого не ограбили. И такие сроки вызывают недоумение даже у сторонников, казалось бы.
Поэтому мне кажется, что просто об этом нужно больше говорить, об этом нужно больше рассказывать. Вот есть кампания, которая мне очень нравится, общественная, которая называется People First. Это кампания по освобождению политических заключенных, и она инициирована была некоммерческими организациями как из России, так и из Беларуси и из Украины совместно, что особенно хорошо. Суть ее заключается в том, чтобы любыми требованиями политическими при проведении переговоров о прекращении военных действий было немедленное освобождение политически заключенных, российских и белорусских. И мне кажется это очень верным решением, потому что именно этим правозащита и должна сегодня заниматься — думать в том числе и о других каких-то нетривиальных способах для того, чтобы вытащить этих людей из тюрьмы. Они действительно там страдают каждый день, и это очень… Ну, мне, честно говоря, очень тяжело об этом говорить. Я когда думаю об этом, мне эмоционально очень плохо.
В. КАРА-МУРЗА: Две вещи хочу прокомментировать, которые сказал Дмитрий. Во-первых, действительно, по поводу сроков для политзаключенных. Я очень хорошо помню день, когда мне вынесли 25-летний приговор в Мосгорсуде в апреле 2023 года, когда меня вечером завели в автозак, и меня один там член таганской ОПГ — помните, такая была в 90-е, таганская преступная группировка, — спросил: «Какой срок?». Я сказал: «25 лет за 5 выступлений». Он так помолчал и сказал: «А у нас одному за 9 заказных убийств прокурор запросил 17». Так что все познается в сравнении, как сказал, по-моему, Декарт.
И второе — то, что сказал Дмитрий по поводу кампании People First, «Люди превыше всего». Очень важная кампания. Уже десятки правозащитных организаций со всего мира ее поддерживают. Напомню, смысл в том, чтобы любое соглашение о перемирии в Украине содержало обязательно пункт об освобождении всех узников этой войны — как украинских гражданских заложников, удерживаемых в России, так и российских и белорусских политзаключенных, сидящих за то, что они выступают против войны и против режима. И вот в январе нынешнего года Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию № 2637, в которой черным по белому содержится именно это требование. Уже от имени крупнейшей европейской парламентской организации. Это действительно очень и очень важно.
Вопрос Кириллу Мартынову. Если все-таки мы на секунду помечтаем и представим, что все-таки будет — какими-то правдами или неправдами, может быть, как сказал Явлинский, во главе с Ивановым и Сидоровым, но, тем не менее, партия «Яблоко» будет в избирательном бюллетене в день голосования 20 сентября, — какие сценарии тогда возможны? Вот Аббас Галлямов в интервью, вот в этой публикации, которую «Новая газета Европа» напечатала несколько дней назад, напоминает вот эту историю с очередями за Надеждина, которые весь мир увидел в 2024 году по всей стране, когда сотни тысяч людей стояли на морозе, чтобы за него подписаться. А какие возможны сценарии вот в сентябре 2026-го?
К. МАРТЫНОВ: Мне кажется, мы уже сейчас видим эту логику: люди перебирают людоедов и ищут самых маленьких из них. Так возникает невероятная популярность партии «Новые люди», которые лояльны Путину в вопросе внешней политики, но время от времени выражают какие-то условно-гуманистические инициативы. И, конечно, если бы в бюллетене был бы человек, может быть, не очень известный, но напротив которого было написано, что он представляет партию, которая выступает за прекращение войны, я думаю, что это была бы огромная надежда для людей.
Вообще в нашей стране, мне кажется, до сих пор не сложилась политическая культура. Она, эта политическая культура, во многих других странах в кризисе находится сегодня, но в нашей стране еще и времени для того, чтобы как-то поучаствовать в демократии, явно не хватило — она закончилась очень быстро, едва успев начаться во время перестройки.
Так вот сейчас я вижу от людей разных поколений — и в личном общении, и в интернете это можно прочитать, — что они ищут, как заявить о своих гражданских правах. Они никогда не давали государству права принимать так много решений в отношении в частной жизни. Они не давали государству права объявлять войны, отключать интернет, делать жизнь людей небезопасной, подвергать людей вот этой опасности, связанной просто с тем, что война пришла в российские регионы, и так далее. И люди, наверное, не имеющие политического опыта — они сейчас ищут, что с этим можно сделать. Как я, гражданин России, который всегда был законопослушным, могу показать свое отношение к происходящему? У нас пока крепостное право официально не введено, и вот эта идея о том, что все предрешено и ничего изменить нельзя — эту идею, к счастью, не разделяет большое количество наших сограждан, мне кажется, достаточное для того, чтобы все-таки побороться за возможные изменения в будущем.
Если бы сейчас такой шанс был на этих выборах в сентябре, мы бы увидели картину разной России: России запуганной, России административно принужденной, России, нарисованной через дистанционное голосование, России карусельной, а еще России антивоенной. И, наверное, нам надо сейчас подумать, что мы можем сделать для того, чтобы даже в той ситуации, когда всех антивоенных политиков успеют репрессировать — к сожалению, к этому все идет, — даже в этой ситуации, может быть, стоит подумать про какие-то символические формы, как люди могут воспользоваться выборами (как это было во время «Полдня против Путина») для того, чтобы показать, что им не нравится, куда идет страна.
Я, наверное, еще хотел бы вернуться к началу разговора и сказать, что мне кажется, что если искать какие-то… Мы говорим про страшные сроки, мы говорим про то, что Россия захвачена не просто диктатурой, а диктатурой, которая мутирует в сторону просто правления тайной полиции. Но если искать какие-то все-таки основания для надежды, мне кажется важным, что при том, что мы много лет слышали историю про то, что все политики продажные, все политики работают только исключительно на свой комфорт, журналисты тоже невероятно продажная профессия, да и блогеры тоже, если разобраться, работают за деньги, и с артистами то же самое — но мы видим, что огромное количество и людей, и институтов с голосом, с именем, с репутацией, с аудиторией, они эту войну не поддержали в 2022 году, они не поддерживают ее сейчас. Они не были ни куплены, ни сломлены, не поменяли своих убеждений, как тот же Шлосберг. И сейчас как будто бы люди возвращаются к ним. Может быть, они не знают, к кому идти. Может быть, они не знают даже про Шлосберга, где он сидит и что с ним происходит — ну, в Пскове, я думаю, многие об этом знают, но насчет страны я в целом не уверен, к сожалению. И сейчас на фоне изменений в этих общественных настроениях у нас, мне кажется, есть надежда на будущее.
В. КАРА-МУРЗА: Я, кстати, еще добавлю, Кирилл, что ваш многолетний коллега по «Новой газете», обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский, еще один заместитель председателя партии «Яблоко», тоже объявлен так называемым иностранным агентом, из-за этого лишился депутатского мандата в Заксобрании Петербурга, а еще его книгу недавно признали экстремистской.
И тоже к вопросу о выборах сентябрьских. Вот недавно социологическая служба ПБК сообщила, что электоральный рейтинг «Единой России» по их замерам опустился сейчас до самого низкого уровня с 2011 года. Последний раз он был таким накануне зимних протестов 2011–2012 годов.
Дмитрий, вопрос вам тот же самый. Если мы на секунду предположим, вопреки всему тому, о чем мы говорили до сих пор, что все-таки окажется партия «Яблоко» в избирательном бюллетене… А я напомню, ее главный и, по сути, единственный лозунг — это «за мир и свободу, за жизнь против страха». Когда Александр Шишлов, сдавая депутатский мандат в петербургском ЗакСе, произнес эти слова, ему отключили микрофон. Запрещенные слова сегодня в России — «за мир и свободу». Если будет такая партия, такая строчка в бюллетене в сентябре, каких сценариев можно ожидать, на ваш взгляд?
Д. ПЕРМЯКОВ: Вы знаете, это будет очень, вероятно, интересная избирательная кампания, поскольку в том же «Яблоке» есть, наверное, две, может быть, даже противоречащих друг другу политических воли. Есть «Яблоко» Явлинского, которое, собственно говоря, в какой-то степени уже достаточно консервативно, имеет действительно устойчивые демократические принципы и ценности, которые пронесло через десятки лет, но не готово стремительно меняться, отвечать на вызовы, отвечать ударом на удар, обнажать шпагу, если угодно. Есть молодое зубастое поколение яблочников, которые понимают, что происходит, которые видят, что происходит, которые креативные, которые интересные, которые активны в интернете. И если такой сценарий будет действительно возможен, когда «Яблоко» окажется в избирательном бюллетене, я бы делал ставку именно на последних, потому что они действительно могут удивить. Они могут удивить и в части креативной и интересной избирательной кампании, и в части мобилизации электората. Если это произойдет, то, возможно, даже неожиданно для себя, «Яблоко» может внезапно где-то выстрелить. Я не уверен, что непременно попадет в Государственную Думу по спискам, но, возможно, по каким-то округам будут яблочники избраны.
Здесь можно только гадать, какие технологии, какие способы можно использовать. У меня есть на самом деле целый ряд возможных идей, но даже сейчас я не готов их транслировать, поскольку я нахожусь в безопасности. Люди, которым их придется реализовывать — неизбежно они подставляют себя под уголовные сроки или административные правонарушения. Поэтому, пожалуй, в этой ситуации я не готов быть для них экспертом, но готов пожелать им всяческой удачи, поскольку я считаю, что появление партии в списке, а тем более победа «Яблока» на выборах (победа — это значит прохождение 5-процентного барьера) будет безусловным благом для страны.
В. КАРА-МУРЗА: Кирилл, вы упомянули о том, что эти «выборы» так называемые, помимо прочего (а может быть, и в первую очередь), являются легальным способом выражения протеста сегодня в России. Вот у нас в одном из прошлых выпусков программы Максим Резник, бывший лидер петербургского «Яблока» и инициатор кампании «Хватит!», как раз общенациональной протестной кампании на сентябрьских выборах, сказал, что это не выборы, это общероссийский марш несогласных, 20 сентября в 12 часов. Я напомню, что именно Максим Резник был одним из основных авторов идеи «Полдня против Путина», которую вы тоже, Кирилл, упомянули, на президентских выборах 2024 года.
Насколько, на ваш взгляд, важна вот эта вот возможность не то что легального, а прямо еще и организованного самой властью — они же сами открывают эти избирательные участки, — насколько это будет важная возможность для миллионов людей в России, выступающих против этой власти и против этой войны, заявить свой протест громко, так, чтобы это было во всеуслышание, но при этом сделать это в рамках формальных и легальных процедур?
К. МАРТЫНОВ: Да, это старый спор о том, является ли лучшей тактикой такой политический абсентеизм и просто неучастие, бойкот и делегитимизация. Мне кажется, что в нынешних условиях, когда мы видим, как людям нужно как-то выразить свое мнение, но они не могут этого делать, они не привыкли этого делать, и они по вполне реальным причинам этого боятся, я думаю, что организованный плебисцит — ну, имитация, точнее, этого плебисцита, этих выборов, — это действительно площадка, которую надо постараться использовать для того, чтобы люди а) высказались, б) увидели, что они не одиноки в своем мнении, ну и, в общем, в) готовились к следующим политическим кампаниям, которые ну вот точно будут, потому что мы видим, что диктатор не молодеет, а ситуация в стране не улучшается.
Поэтому я бы искал способы, как, не играя по правилам Кремля, использовать площадку, которую они все еще держат, для того, чтобы люди могли выражать свое отношение к происходящему. И я думаю, что «Полдень против Путина» был в целом достаточно успешной акцией.
В. КАРА-МУРЗА: Да, это замечательная была абсолютно идея, потому что она визуальная. Власть любые цифры, как мы знаем, может нарисовать, в том числе и с электронным своим так называемым «дистанционным» голосованием. Но вот эту картинку этих тысяч людей в очередях, как и в очередях за Надеждина на 2 месяца раньше — с этим они ничего сделать не смогли. Дмитрий, а как вы считаете, есть ли возможность превратить вот эти так называемые «выборы» сентябрьские в такой вот, словами Максима Резника, общероссийский марш несогласных, в способ легального, но громкого выражения протеста?
Д. ПЕРМЯКОВ: Я не уверен, что он будет общероссийским, но, безусловно, мы должны думать о тех технологиях, которые можно использовать. Тот же «Полдень против Путина» можно переформатировать в «Полдень против «Единой России»». Он будет даже более эффективным, потому что «Единая Россия» традиционно имеет гораздо более низкий рейтинг, чем рейтинг Путина. Можно подумать и о других креативных способах демонстрации движения несогласных. Как минимум это та задача, которая решаема. То есть если говорить о задаче-максимум — это прохождение в Думу каких-то хотя бы индивидуальных, отдельных антивоенно настроенных людей, то задача-минимум — это действительно демонстрация антивоенной позиции у какого-то значимого количества россиян.
В. КАРА-МУРЗА: Я, кстати, напомню в этой связи. Вот вы высказали, что прохождение даже каких-то индивидуальных антивоенных депутатов… В 2007 году, перед выборами в Государственную Думу, Владимир Константинович Буковский публично выступил в поддержку списка «Яблока» и такую фразу написал — я по памяти привожу, в «Новой газете» было его обращение опубликовано тогда (это осень 2007 года): что согласимся, что если бы нам в 70-е годы (нам — диссидентам, имеется в виду) предложили иметь своего хотя бы одного депутата в Верховном Совете, мы бы от этого не отказались. Действительно, это важная возможность и важный голос.
Наверное, последний вопрос нашей сегодняшней программы. Сразу оговорюсь, что этот вопрос практически невозможный. Ответить на него невозможно, потому что… Ну вот две цитаты приведу. Наверное, у меня нет любимых выступлений у Ленина, как, наверное, можно понять по моей биографии, но вот все-таки одну цитату из выступления я люблю. Это когда он сказал, что «мы, старики, не доживем до решающих битв грядущей революции». Эти слова были произнесены в Цюрихе на встрече со швейцарскими социал-демократами 22 января 1917 года.
И вторая цитата: «Это было навсегда, пока не закончилось». Все мы знаем книгу антрополога Алексея Юрчака, которая пару лет назад в университете Беркли вышла, про последние годы советской власти. Действительно, это кажется навсегда, но потом кончается. Кирилл, на ваш взгляд, есть ли какие-то основания все-таки осторожной надежды на то, что путинская диктатура в обозримом историческом времени может подойти к концу?
К. МАРТЫНОВ: Ну, ответ простой: есть биологический срок годности у диктатора, который хоть и собирается жить до 150-ти лет, но пока, кажется, ни российская, ни китайская медицина не дает ему таких возможностей. Очевидно, что он постепенно сдает. Видно, что у него как-то сужается спектр его активности, его интересов. Интересует его только целование детей и убийство всех людей на войне. Вот в разных формах это все повторяется.
И после Путина, мне кажется… Вне зависимости от того, как это случится, после Путина, мне кажется, вряд ли наступит демократия, на мой взгляд. Но следующий политический режим — он в любом случае, так же, как после смерти Сталина, должен будет как-то показать, что у него есть некое человеческое лицо. Я думаю, что будут выпущены часть или большинство политзаключенных. Понятно, что закончится война. Возможно, эти вещи просто совпадут в долгосрочной перспективе, хотя, конечно, страшно о такой длинной войне говорить. Какая-то нормализация в отношениях с западными правительствами случится, будут допущены какие-то международные организации. И здесь уже, мне кажется, есть пространство для того, чтобы думать о следующих шагах.
Это сценарий достаточно долгим может быть, но абсолютно реалистичным. Мы видим на примере других диктатур, как подобные вещи происходили. Скажем, похожая судьба была у бывшей республики Советского Союза, у независимого Узбекистана, где совершенно кровавая, пыточная диктатура была заменена на менее кровавую и пыточную, и дальше уже наступила некая другая жизнь.
В. КАРА-МУРЗА: Но вы допускаете что-то более оптимистичное? Например, что мы на нашем веку увидим настоящие конкурентные выборы в России, а не вот такие, о которых мы говорим сегодня?
К. МАРТЫНОВ: Очень сложно об этом говорить, потому что я часто думаю про то, что ни разу в истории нашей страны выборы не выполняли свои функции, а именно когда действующее правительство проигрывает эти выборы, в полном составе уходит в отставку, а на смену ему, этому правительству, приходит оппозиция. Вот кажется, что не было просто перехода, нормального транзита власти, как это должно быть в рамках демократических процедур. И даже когда выборы были честными или относительно честными, все равно были институты такие квазидемократические преемничества, которые этому мешали. Поэтому здесь я загадывать не берусь. Мы должны переломить просто буквально весь новейший ход нашей истории.
В. КАРА-МУРЗА: Да, и уточню все-таки, чтобы бывали случаи, когда власть проигрывала выборы. Это и в 1906 году на выборах в 1-ю и 2-ю Государственную Думу, и потом уже в наше время, в 1993-м и 1995-м. Но да, действительно, не уходило…
К. МАРТЫНОВ: Да, это требовало все-таки… В рамках президентской республики это не предполагало ухода правительства как исполнительной власти и президента в отставку. Поэтому да, в государстве…
В. КАРА-МУРЗА: …в начале XX века. Поэтому ждем выполнения второй части того, что сказал Кирилл. И, Дмитрий, вам последний вопрос в этой программе. Как вы считаете, закончится все-таки то, что часто сегодня кажется навсегда?
Д. ПЕРМЯКОВ: Как и Кирилл, наверное, я оптимист. Поэтому да, мне кажется, что все закончится. И да, я верю в какое-то светлое будущее для России. В связи с физической смертью Путина или как-то иначе, так или иначе все закончится. И да, я тоже думаю, что следующее правительство вряд ли будет демократическим в чистом виде, но я абсолютно убежден, что у любого правительства, которое бы ни возникло — у них будет огромный соблазн объяснить все ошибки действиями предшественников. А значит, им придется так или иначе что-то менять как в политической структуре страны, так и в экономической, и в других структурах. И рано или поздно… Я вот, кстати, уверен, что на нашем веку мы все-таки увидим, может быть, не в полной мере, но достаточно демократические репрезентативные выборы, в которых даже, может быть, и поучаствуем.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!