«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Россия и США после СНВ-3: будет ли новая гонка вооружений?
Договор, изначально рассчитанный на 10 лет, был продлен в 2021 году еще на 5 совместным решением Путина и президента США Джо Байдена. Возможность нового продления условиями СНВ-3 не предусмотрена. Не будет преувеличением сказать, что 5 февраля начинается новая эпоха: впервые за более чем полвека между двумя крупнейшими ядерными державами не будет действовать ни одного договора о ядерном разоружении…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На этой неделе, 5 февраля, истекает срок действия договора СНВ-3, последнего действовавшего российско-американского соглашения о сокращении ядерных вооружений. Договор, подписанный в 2010 году президентом США Бараком Обамой и формальным президентом России Дмитрием Медведевым, ограничил количество готовых к применению стратегических ядерных боезарядов для каждой стороны до 1550 единиц. СНВ-3 также установил ограничения на системы доставки ядерного оружия и пусковые платформы и определил условия для мониторинга и прозрачности, в том числе посредством обмена данными и взаимных инспекций.
Де-факто инспекции прекратились с началом эпидемии ковида в 2020 году, а в 2023 Владимир Путин заявил о приостановке действия договора, использовав в качестве предлога поддержку Западом Украины в ее оборонительной войне против Кремля. При этом Россия и США продолжили соблюдать количественные ограничения, установленные СНВ-3.
Договор, изначально рассчитанный на 10 лет, был продлен в 2021 году еще на 5 совместным решением Путина и президента США Джо Байдена. Возможность нового продления условиями СНВ-3 не предусмотрена. Не будет преувеличением сказать, что 5 февраля начинается новая эпоха: впервые за более чем полвека между двумя крупнейшими ядерными державами не будет действовать ни одного договора о ядерном разоружении.
Тема сегодняшнего выпуска — «Россия и США после СНВ-3. Будет ли новая гонка вооружений?». Представляю гостей нашей программы. Павел Подвиг, руководитель проекта «Ядерное вооружение России»… Павел, здравствуйте!
П. ПОДВИГ: Добрый день!
В. КАРА-МУРЗА: …и Илья Матвеев, политолог, сотрудник Лаборатории публичной социологии. Здравствуйте, Илья!
И. МАТВЕЕВ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Павел, вам первый вопрос. Насколько значимо это событие, этот факт, что после 5 февраля между Россией и США фактически не будет действовать ни одного договора о ядерном разоружении? Это будет, на ваш взгляд, иметь какие-то практические последствия или де-факто можно сказать, что этот процесс заморозился уже давно?
П. ПОДВИГ: Ну, то, что договор прекратит действие — конечно, это событие не очень положительное. Но, с другой стороны, мы знаем, что он на самом деле уже реально не действовал с 2023 года, когда Россия его приостановила. И в этом смысле, скажем так… Вот я, как всегда, говорю, что я не могу сказать, что я оптимист в этом смысле — в том смысле, что будет происходить сейчас, — но в то же время я не разделяю очень многих сильно пессимистических, скажем так, настроений. То есть ситуация, в принципе, на мой взгляд — вот так, чтобы она совсем вышла из-под контроля, такого не произойдет, но, конечно, мы потеряем очень важный инструмент для, скажем так, решения проблем, или согласования каких-то проблем, или просто для диалога и транспарентности. И здесь, конечно, ситуация не очень приятная.
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню, что переговоры между Советским Союзом и США в рамках вот этого процесса ограничения ядерных вооружений начались еще в 1969 году в Хельсинки. Потом были заключены договоры об ограничении стратегических вооружений: ОСВ-1 в 1972 году подписали Брежнев и Никсон, ОСВ-2 в 1979-м Брежнев и Картер, а потом уже в 90-е были договоры о сокращении стратегических наступательных вооружений — СНВ-1 (1991 год), СНВ-2 (1993-й) и СНВ-3 (2010-й). И вот на этой неделе его действие заканчивается, и больше нет ничего. Илья, как вы смотрите на эту ситуацию? Есть ли, на ваш взгляд, почва для вот таких алармистских, что ли, выводов, которых мы много слышим в последние дни?
И. МАТВЕЕВ: Мне кажется, главное значение, такое психологическое — мы действительно вступили в новую эру, когда ни один договор о стратегической безопасности не действует между нашими двумя странами. С точки зрения отношений между Россией и США, с точки зрения вообще последствий для всего мира это просто какая-то новая эпоха. Хотя фактически действительно в 2023 году уже приостановилось действие этого договора, действительно, как Павел указал, все равно вот это формальное подтверждение того, что мы живем в мире уже без каких-то ограничений, в том числе и в стратегической безопасности — это какая-то новая вещь, мне кажется.
В. КАРА-МУРЗА: Эксперты отмечают, что каждый раз, когда предыдущие договоры истекали или были близки к истечению, стороны начинали заблаговременно там переговоры, консультации с тем, чтобы прийти к каким-то новым соглашениям. В этот раз ничего подобного не происходит. Мы слышали в последние годы взаимные условия двух сторон. Например, Дональд Трамп еще во время первого срока говорил о том, что он хотел бы подключить Китай к этому процессу ядерного разоружения, то есть сделать его трехсторонним. Китайцы, в свою очередь, отказываются, ссылаясь на то, что его ядерный арсенал несопоставим по объемам с американским и российским. Путин, в свою очередь, требовал, чтобы этот процесс включал Францию и Великобританию, страны НАТО, которые тоже обладают ядерным оружием — со своей стороны, они не согласились в этом участвовать. И вот мы видим постоянно как бы такие словесные дуэли с обеих сторон, и в результате мы пришли к тому, что на этой неделе договор истекает вообще. Павел, вы видите какие-то перспективы в нынешней политической ситуации, в нынешних условиях к тому, чтобы этот процесс был возобновлен в обозримом будущем?
П. ПОДВИГ: Ну вот прямо сейчас, конечно, ничего такого не видно, хотя… Ну вот я сделаю, может быть, шаг назад и скажу, что на самом деле вот эта ситуация, когда нет никакого договора между сторонами — она на самом деле совсем не беспрецедентна. Я всех отсылаю к началу 80-х годов, где ситуация была на самом деле совершенно такая же, и не было… То есть был подписан договор ОСВ-2, но он не был ратифицирован, он, естественно, не вступил в силу, и…
В. КАРА-МУРЗА: Потому что война в Афганистане началась, да.
П. ПОДВИГ: Ну, там много было своих… Формально да, из-за войны в Афганистане, но, по большому счету, потому что администрация Рейгана в тот момент — то есть у них была, так сказать, совершенно такая политика на наращивание арсенала, то есть «мир через силу» и все такое. И в этом смысле да, тоже ведь не было никаких ограничений. Более того, то есть Соединенные Штаты — даже ОСВ-2, там как-то он держался в том смысле, что, несмотря на то, что он в силу не вступил, он все равно был; был договор, был текст, были цифры. И Соединенные Штаты в 1986 году, так сказать, демонстративно нарушили положения этого договора — не сильно, но демонстративно, опять же.
Ну и в этом смысле здесь два момента, как мне кажется, которые нужно учитывать. То есть первый — то, что, как я, опять же, говорю, состояние вот этих всех договоров, оно на самом деле отражает состояние общее политическое отношений между странами, в данном случае России и Соединенных Штатов. То есть вот то, что имеем, то и имеем. Здесь ничего, так сказать, не… Не получится сделать договор лучше по состоянию, чем степень взаимодействия, степень отношений между странами.
А с другой стороны, это… То есть понятно, с этой стороны перспектив на то, что будет какое-то новое соглашение — их на самом деле практически нет сейчас. С другой стороны, это работает и в другую сторону точно так же. То есть как только будет политическое какое-то разблокирование, то будет и договор. То есть, опять же, если посмотреть — вот я говорил: в 1986 году Соединенные Штаты, президент Рейган, так сказать, формально, демонстративно нарушил условия договора ОСВ-2. Уже в 1987 году был подписан договор о ракетах средней и меньшей дальности, начались все эти, так сказать, сокращения и прочее.
То есть в этом смысле, как мне кажется, нужно понимать, что эти договоры важны. Но, с другой стороны, тоже нужно понимать, что они производная от политического состояния. И как только мы куда-то дойдем в смысле политики, поднимут эти старые материалы и мы сделаем новый договор. Проблем там никаких на самом деле нет, все это будет сделано.
В. КАРА-МУРЗА: Об общем состоянии российско-американских отношений еще обязательно поговорим, но пока остаемся на теме именно ядерной. Павел упомянул 80-е годы. Я напомню, что, по мнению многих историков, мир подошел максимально близко к ядерной войне в ноябре 1983 года, когда проходили в Западной Европе учения НАТО «Able Archer» (обычно переводят как «Опытный лучник»), когда руководство Советского Союза всерьез приняло эти учения как подготовку к реальному ядерному удару со стороны США по Советскому Союзу. По практически единодушному выводу историков, впервые после Карибского кризиса 1962 года мир подошел максимально близко к ядерному конфликту.
Учитывая то напряжение, давайте скажем мягко, которое сегодня существует в международных отношениях между Россией при нынешнем режиме и Западом, Илья, на ваш взгляд, насколько может нести в себе реальную угрозу и реальную опасность отказ, в частности, от процесса продолжения переговоров о сокращении ядерных вооружения? Можем ли мы вернуться к той ситуации, о которой говорил Павел, которая была в 80-х годах?
И. МАТВЕЕВ: Мне кажется, что — я согласен абсолютно с Павлом, — что дело не в самих этих договорах в конечном счете, а в отношениях между странами. А отношения между странами определяются тем, кто субъект этих отношений. Вот Владимир Путин, Кремль в его нынешнем виде — какие там идеи о том, как правильно действовать на международной арене? Угрозы чуть ли не превентивного ядерного удара, которые озвучивают разные экстремистские эксперты из России. Насколько они в Кремле там принимаются всерьез?
Мне кажется, главная проблема в этом: что Кремль — это такой «черный ящик», и насколько они в принципе рационально рассуждают, насколько будут готовы действовать в соответствии со своей собственной ядерной доктриной, или там вот эта путинская логика, что если мы уже угрожаем чем-то, то мы всегда должны быть готовы это применить, потому что тот, кто блефует, он всегда слабый. Мне кажется, в этом главный вопрос. Исходя из этого, я все равно вижу очень большую опасность, потому что Кремль действует, мне кажется, не всегда рационально просто, и в том числе и в ядерной области.
В. КАРА-МУРЗА: Вспоминаются высказывания господина Караганова несколько лет назад о тактических ядерных ударах по Европе и так далее. Павел, как вы смотрите вот на этот процесс, ну, если можно так сказать, нормализации вообще угроз применения ядерного оружия? Я вспоминаю еще — сколько уже, наверное, больше 10-ти лет прошло с тех пор, как господин Путин сказал, что в таком случае мы все пойдем в рай, а они просто сдохнут (цитирую близко к оригиналу). На ваш взгляд, насколько вообще такая, как Илья выразился, экстремистская риторика приближает какие-то реальные, практические угрозы?
П. ПОДВИГ: Здесь процесс на самом деле сложный. Опять же, я себя отнесу, скажем так, если не к лагерю оптимистов, то к лагерю, так сказать, несильных пессимистов в этом смысле. То есть кто-то заметил очень хорошо, что есть такое правило, что если вы начинаете замечать какое-то поведение, и оно у вас вызывает возмущение, то на самом деле это означает, что есть какая-то норма, которая говорит, что так делать на самом деле нельзя. И то, что мы видели вот на протяжении этих 4-х лет, то, что вы говорите — то, что да, Россия пыталась, российское руководство пыталось как-то всем напомнить, как-то показать свое ядерное оружие и как-то, так сказать, его куда-то попробовать если не применить, то, во всяком случае, продемонстрировать свою какую-то готовность, — и мы видим, что на самом деле реакция на это была очень сильно негативная примерно, в общем-то, со всех сторон. И мы говорим не только о, естественно, Соединенных Штатах и союзниках Украины, но и со стороны того, что называется «глобальным Югом» — и Китай, и Индия. То есть все, так сказать, очень резко негативно к этому отнеслись.
И, на мой взгляд, говорить о нормализации ядерных угроз на самом деле, может быть, не совсем даже и корректно. То есть, я бы сказал, даже наоборот. То есть то, что мы видим сейчас — это процесс на самом деле осознания, скажем так, того, что, по большому счету, ядерное оружие неприменимо. То есть люди посмотрели, как оно все выглядит, так сказать, в реальной жизни, и стало ясно, что на самом деле каких-то вариантов его применения нет.
И мы же видим тоже: скажем, и в тех же Соединенных Штатах, и в Европе сейчас идет разговор, что вот, мы должны обычные вооружения, так сказать, и создавать, и укреплять, и прочее-прочее. Потому что я говорил, что на уровне… То есть это, может быть, еще не проговаривается так явно, но, насколько я могу судить, осознание вот этой неприменимости ядерного оружия — оно на самом деле постепенно, что называется, растекается. То есть мы его видим на практических шагах.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу процитировать старшую научную сотрудницу Стокгольмского международного института исследований проблем мира Тютти Эвисте, которая на этой неделе сказала (я цитирую): «Сегодня ценность таких соглашений (имеются в виду соглашения о ядерном разоружении) и тот факт, что они имеют значение для политики безопасности, просто не осознается, как и то, что они не были заключены просто так. Этот процесс начался с Карибского кризиса и неограниченной гонки вооружений 1960-х годов, когда стало ясно, насколько опасной стала ситуация. Кажется, всему приходится учиться заново на горьком опыте». Конец цитаты. Илья, на ваш взгляд, мир начинает забывать о том, что в ядерной войне не бывает победителей?
И. МАТВЕЕВ: Я хотел прокомментировать вот этот вопрос про осуждение возможного какого-то использования ядерного оружия. Но вторжение России в Украину тоже осудил весь мир, в общем, довольно единогласно — и на Генассамблее ООН, и вообще, мне кажется, не было таких стран, которые с энтузиазмом бы отнеслись к тому, что Россия сделала. А Россия все равно это сделала. Из чего я делаю вывод, что в своих калькуляциях Путин, ну и Кремль — они не рассуждают так, что если весь мир что-то осудил, значит, такой опции больше для нас не существует. Вот я просто реконструирую их логику. Мне кажется, они так думают. То есть то, что никому не понравились российские ядерные угрозы, для Кремля, к сожалению, совершенно не означает, что нужно завязывать с этими ядерными угрозами и что в принципе больше не существует такой опции.
Может быть на международном уровне нормализация, а может быть еще нормализация внутри страны, в нашем российском политическом процессе. И я боюсь, что люди типа Караганова — они как раз и занимаются тем, что они нормализуют на уровне Кремля вот эти все идеи, и постепенно они просачиваются там как-то в Кремль, как просачивались разные экстремистские, империалистические идеи таким же способом. То есть сначала их какие-то маргинальные интеллектуалы националистические высказывали, а потом это как-то просочилось в сам Кремль. И, может быть, вот эта идея про ядерное оружие, которым можно вообще-то грозить всем, и это вообще последний козырь в руках России, и пора всех, как Караганов сказал, научить нас бояться — может, эта идея тоже просочится там в Кремль как-то. Вот, так мне кажется.
В. КАРА-МУРЗА: Да, Павел, вы хотели добавить?
П. ПОДВИГ: Да, на самом деле… Ну, то есть нет, вопрос — на самом деле он, на мой взгляд, важный, и здесь я не хочу утверждать однозначно, что да, вот, так сказать, полная оппозиция и прочее. Но, тем не менее, опять же, если посмотреть на то, какая была реакция на вторжение в Украину, она не была так однозначно негативной, как, может быть, того бы нам хотелось, и многие люди, многие страны — они на самом деле, так сказать, балансируют до сих пор.
В. КАРА-МУРЗА: Начиная, собственно, с Соединенных Штатов Америки при Трампе. Об этом поговорим еще.
П. ПОДВИГ: Ну да. Но, тем не менее, вот это давление, что называется, со стороны — оно есть. И даже если посмотреть на Караганова, которого вы упомянули, там же они книжку написали большую на тему того, что ядерное оружие, вот здесь оно существует. Если посмотреть логику, которая там есть, они прямо пишут, что мы, конечно, должны, так сказать, бросить ядерное оружие на Польшу — или куда-то они там собирались это бросить, — но, он говорит, до этого мы должны пойти к нашим союзникам там в Индии, в Китае, на «глобальном Юге», и мы должны им объяснить, что у нас нет другого выхода. То есть и видно, что на самом деле они же тоже понимают, что ограничения есть. То есть нельзя так вот просто пойти и, так сказать, всех начать бомбить.
И, на мой взгляд, это очень показательная история. Опять же, все зависит… То есть там система устроена так, что зависит, конечно, все не от Китая, не от Индии, и не от Караганова и тем более не от нас, но, тем не менее, на мой взгляд, не видеть вот этого давления было бы неправильно.
В. КАРА-МУРЗА: Павел, мы еще вернемся к политическим вопросам — просто задам вам последний вопрос именно, что называется, более такого технического характера. Вот в сообщениях информационных агентств на этой неделе, посвященных истечению действия договора СНВ-3, говорится, в частности, о двух моментах, которые тоже служат такими техническими препятствиями к продлению или заключению нового договора: что Путин требует включения со стороны Америки в такой договор систем противоракетной обороны, а позиция Соединенных Штатов еще со времен Буша-младшего заключается в том, что противоракетная оборона не должна подвергаться никаким ограничениям; и, с другой стороны — вот на днях агентство «Рейтер» об этом писало, — в Америке, наоборот, смотрят на российские системы вооружения новые, такие, как «Буревестник» и «Посейдон», например, и хотят, чтобы новый договор как-то и их тоже учитывал в своих положениях. Насколько, на ваш взгляд, вот такие вопросы, вроде, казалось бы, технические, но тоже являются препятствиями для продолжения переговорного процесса?
П. ПОДВИГ: Ну, то есть вопросы — да, они важные в том смысле, что они поднимались. Мы эти позиции знаем, и если дело дойдет до каких-то разговоров и переговоров, то, конечно, их надо будет как-то решать. Но, на мой взгляд, решение — здесь оно есть. Потому что даже вот в том договоре, который сейчас истекает, там тоже было много переживаний по поводу противоракетной обороны, и на самом деле Россия там пыталась очень сильно как-то все это ограничить. Но нашли в итоге формулу, которая на самом деле вполне приемлемой оказалась и для России, и для Соединенных Штатов. Они сказали, что вот да, есть связь между наступательными и оборонительными вооружениями, но вот на нынешних уровнях стратегических наступательных вооружений эта связь на самом деле не так важна. И эту формулу можно продолжать, как я всегда говорю, вплоть до полного, так сказать, разоружения, потому что с противоракетной обороной там такая ситуация.
А с новыми системами — да, есть интерес у Соединенных Штатов к тому, чтобы их включить. Но, на мой взгляд, опять же, для России как раз это какой-то такой момент, когда Россия вполне может сделать вот такую уступку и включить эти системы. Потому что там речь не идет о каких-то принципиальных там десятках или сотнях, или о каком-то существенном нарушении равновесия или какого-то баланса. То есть речь идет в основном о формальном согласии, которое тоже… То есть понятно, в переговорах вы за него что-то захотите, наверное, получить. Но, на мой взгляд, принципиальных препятствий для того, чтобы эти системы тоже покрывались, нет.
Там есть еще существенный момент — то, что Соединенные Штаты хотят, чтобы были включены нестратегические так называемые вооружения. То есть это уже сложнее. И там, опять же, на мой взгляд, есть решение этой проблемы, но пока то, куда мысль, скажем так, экспертов в Соединенных Штатах и в России движется — там будет сложно это все учесть. Но, тем не менее, опять же, я говорю, что надо будет — сделают. То есть нет проблем.
В. КАРА-МУРЗА: А если предположить, что после истечения срока действия СНВ-3 — или, точнее, еще, наверное, через год, потому что Путин заявлял о том, что в одностороннем порядке будет придерживаться количественных ограничений, предусмотренных СНВ-3, в течение года, то есть до 5 февраля 2027 года, — если предположить, что после этого все-таки начнется новый виток гонки вооружений между Москвой и Вашингтоном… Ну, мы знаем, к чему привела последняя такая гонка вооружений при том самом президенте Рейгане, которого упоминал Павел, в 80-х годах. Просто эта гонка вооружений сломала хребет советской экономике и в итоге советскому режиму. Илья, на ваш взгляд, а выгодна ли Кремлю и путинскому режиму такая гонка вооружений с Америкой, если она действительно сейчас начнется?
И. МАТВЕЕВ: Трудно себе это представить, что у России есть экономические ресурсы для того, чтобы гонку вооружений вести не только на уровне конвенциональных вооружений… Ведь Европа объявила, что она будет 5% своего ВВП тратить на армию, а это гораздо больше, чем то, что тратит Россия. Значит, нужно и в конвенциональных вооружениях, и в ядерном оружии тоже вести эту гонку. Мне трудно себе представить, чтобы это было выгодно для России. Вот есть идея, что у России есть какие-то вот эти волшебные там ракеты, которые будут сильнее, чем у Америки, потенциально, но тоже я не уверен в этом. Поэтому в целом непохоже, чтобы России это было выгодно.
В. КАРА-МУРЗА: Павел, а на ваш взгляд, есть ли у путинской России силы вообще на такую гонку вооружений, если она начнется?
П. ПОДВИГ: Ну, здесь я не экономист — наверное, сложно. И, на мой взгляд, здесь вопрос даже не в том, есть ли возможности и силы, как вы говорите, для того, чтобы… То есть будет ли как-то вот эта гонка вооружений признана целесообразной. На мой взгляд, просто есть, и мы видим и в России, и в Соединенных Штатах на самом деле. То есть то, что есть какие-то структурные ограничения… То есть есть уже разработанные планы, по ним там строится, так сказать, какое-то количество ракет, подводных лодок и прочего, и необходимости в том, чтобы эти планы менять, на самом деле никакой нет ни у России, ни, вообще говоря, и у Соединенных Штатов.
То есть вот поэтому я так скептически довольно отношусь к этой идее, что будет какая-то гонка вооружений. Хотя вот мы знаем, что в Соединенных Штатах есть очень многие сторонники того, чтобы Соединенные Штаты нарастили количество развернутых боезарядов. То есть у них вот 1.550 по договору, но Соединенные Штаты — у них в резерве есть достаточно боезарядов, чтобы примерно удвоить и даже чуть больше развернуть, примерно 3.500. Но это будет сделано просто без новых, что называется, ракет — это просто у вас была ракета с одним боезарядом, а вы на нее поставите три. То есть за счет такого рода мер Соединенные Штаты все это могут увеличить. У России тоже есть какой-то такой потенциал — чуть поменьше, но он есть.
Ну и, на мой взгляд, на этом примерно все и закончится. То есть потому что никакой, так сказать, необходимости и движущих сил, что называется, по большому счету, ни в Соединенных Штатах, ни в России за пределами вот этого шага на самом деле не видно. А в России скажут, что да, вот мы, так сказать, что-то ответили. И уже даже есть история этих заявлений, в том числе на самом высоком уровне — что а зачем нам ввязываться в гонку вооружений? И, по большому счету, это совершенно правильная линия. То есть никто не будет строить, так сказать, тысячи ракет и десятки тысяч боезарядов.
В. КАРА-МУРЗА: Илья, на ваш взгляд, все вот эти новые ракеты, которыми периодически хвастается Кремль — помните, несколько лет назад даже во время ежегодного послания Путина там какая-то анимация была, как ракеты на Флориду летят и так далее, — насколько, на ваш взгляд, за этим есть какое-то реальное содержание? Или это просто все для пиара предназначено?
И. МАТВЕЕВ: Ну, мне трудно сказать, потому что я не эксперт именно в такой технической версии, но, судя по каким-то применениям «Орешника» в Украине, например, все это было не так впечатляюще, как Кремль рассчитывал, насколько я понимаю. Идея, что сверхзвуковые ракеты нельзя сбивать, например, тоже была опровергнута: чисто технически их можно сбивать, потому что они летят быстрее скорости звука не все время, а только определенное время, когда они летят. Это вопрос физики.
Поэтому в целом получается, что какие-то утверждения о том, что эти ракеты несбиваемые или что они преодолевают любое сопротивление — они уже неправдой оказались. Мне кажется, что и со многими другими такими же утверждениями Кремля в итоге так же окажется. Но я повторюсь, что точно я не могу сказать.
В. КАРА-МУРЗА: Павел, вопрос такой к вам. Очень многие люди им задавались, особенно в первые дни и недели полномасштабного российского вторжения, зимой-весной 2022 года, когда постоянно какие-то утечки были из Кремля о возможности применения тактического ядерного оружия в этой войне. Вот многие люди так себе, особенно кто далек от этой тематики, представляют — что вот есть какая-то ядерная кнопка, Путин на нее нажимает и летит ракета. А вот можно вам задать такой технический, но на самом деле очень важный вопрос: а как на самом деле устроена эта цепочка? То есть с того момента, когда условный там или реальный Путин дает команду применить ядерное оружие, через сколько еще этапов должна пройти эта команда, и есть ли какие-то предохранители, что ли, в системе для того, чтобы предотвратить худшее развитие событий? Как это все работает?
П. ПОДВИГ: Ну, если говорить честно, то точно мы не знаем, но можно предположить, как это может работать, по тому, что мы знаем о том, как вообще работала советская система и как в принципе может быть устроена система российская.
Там нужно различать стратегические вооружения — это именно те вооружения, которые стоят, поддерживаются в высокой боевой готовности. Это баллистические ракеты межконтинентальные, это ракеты на подводных лодках, отчасти бомбардировщики, хотя не совсем. То есть там есть своя процедура, которая предполагает, что вы должны привести эту систему в состояние готовности к применению ядерного оружия, то есть разрешить системе передавать сигнал на пуск, условно говоря.
Ну и есть какие-то условия, в которых это можно сделать. То есть, когда, например, система раннего предупреждения видит нападение, там генерируется, соответственно, сигнал и принимается решение. Вот тот самый чемоданчик, о котором говорят — он на самом деле, как я понимаю, предназначен не столько для того, чтобы там кнопка была, сколько для того, чтобы установить связь со всеми заинтересованными, со всеми участниками процесса, с тем, чтобы выдать вот эту команду на разрешение — ее называют предварительной командой иногда. И в этом смысле… А дальше уже, если вы видите, что… То есть система работает так, что если нападение реально, если, так сказать, реально у вас начались ядерные взрывы на вашей территории, тогда уже есть способ выдачи этой команды на ответный удар, уже, может быть, даже и без участия собственно президента или каких-то других лиц.
То есть вот эта система построена на отражении ядерного удара. Но понятно, что в случае, если речь идет о нестратегическом вооружении, нестратегическом оружии, там ситуация немножко другая. То есть там у вас нет, во-первых, вот этого давления со стороны, что называется, по времени. То есть на вас ничего не летит, поэтому можно как-то и нужно устраивать всю эту процедуру немножко по-другому. И действительно, в России она устроена так, что на самом деле все ядерные боезаряды вот такого рода, которые предназначены для фронтовой авиации, например — ну и, строго говоря, для стратегической авиации тоже, но для ракет баллистических типа «Искандер» или чего-то в этом роде, — вот они все на самом деле, эти боезаряды, лежат на складе, условно говоря, в хранилище, и чтобы их как-то применить, надо их подготовить к применению. Это значит, их надо достать со склада, организовать, чтобы установить боеголовки на ракеты, или подвесить там бомбы или крылатые ракеты к бомбардировщикам. То есть вот этот процесс.
Как я понимаю, этот процесс — он занимает, во-первых, время, во-вторых, он, так сказать, вполне виден, то есть его можно видеть. Ну и можно себе представить, что существует процедура, по которой главнокомандующий в соответствии с Генеральным штабом и с Министерством обороны, наверное — они передают, то есть формируют… То есть издается приказ о приведении средств в состояние нужной боевой готовности, и дальше уже в какой-то момент — да, дальше уже они становятся готовы к применению. И по решению — опять же, в Конституции или где записано, что только президент может принимать решение, — ну вот он может такое решение делегировать. Но предварительно должна пройти, что называется, вот эта вся система подготовки.
И что очень важно на самом деле и в российской системе, и на самом деле и в системе американской — что нет кнопки, на которую кто-то жмет. То есть да, президент может отдавать приказ, но все равно есть система, есть люди, которые этот приказ должны выполнить. И, в принципе, они должны его выполнить, по идее, но дальше мы, так сказать, как раз оказываемся на той территории, где вот эта система — она в каком-то смысле является дополнительным предохранителем в этой всей цепочке. Насколько сильным — это уже другой вопрос, но, тем не менее, она есть.
В. КАРА-МУРЗА: Переходя уже к больше таким политическим аспектам. Илья, вы сказали несколько минут назад о том единодушии, с которым международное сообщество осудило российское вторжение в Украину. Действительно, я помню эту первую резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН — кажется, 2 марта 2022 года, если не ошибаюсь, — там просто действительно подавляющее большинство государств выступило с резким осуждением российской агрессии.
Но вот сегодня, в 2026 году, немножко по-другому выглядит ситуация, особенно если мы посмотрим на то, что происходит в Америке в этот последний год с момента возвращения Трампа в Белый дом. Все помнят красную дорожку Путину на Аляске. Все помнят, как Трамп кричал на Зеленского в Белом доме. И постоянно в риторике нынешнего американского президента слышится, что это Украина виновата, что это она, значит, не готова к мирному соглашению, и так далее, и так далее. Насколько, на ваш взгляд, та политика, тот курс, который проводит администрация Трампа в отношении Путина, подрывает то единодушное осуждение агрессии, о котором вы говорили?
И. МАТВЕЕВ: Подрывает, безусловно. И не только вся эта стратегия в переговорах с Россией и с Украиной, но и в целом отношение Трампа к европейским странам и то, что про них написано в стратегии национальной безопасности американской — все это в целом подрывает, разумеется, какой-то единый фронт разрушает по сдерживанию России.
Но, с другой стороны, мне кажется, все события 2025 года и вообще весь этот сценарий переговоров показал, что риторика, может, у Трампа такая, но чисто практически нельзя сказать, чтобы он прямо готов был все отдать России. И его давление на Украину — оно тоже имеет свои пределы. А с другой стороны, его готовность принимать все, что ему говорит Путин — она тоже имеет свои пределы. Как мы видим, уже у него накапливается усталость от этих лекций там про первопричины конфликта, и трамповская администрация уже ввела свои собственные санкции против России, которые тоже были довольно серьезными.
Так что, с одной стороны, вообще в целом трамповская внешняя политика — она нацелена на разрушение всего, что было раньше: альянсов, каких-то представлений об Америке и ее роли в мире. Но, с другой стороны, конкретно по вопросу об Украине вот мне пока не кажется, чтобы Америка готова была прямо идти на поводу у Путина на 100%. Важно просто это подчеркнуть.
В. КАРА-МУРЗА: Павел, как вы оцениваете курс нынешней американской администрации в отношении Путина — то, что в российском МИДе любят называть «духом Анкориджа»? Они периодически эту фразу используют. Вот тот самый договор СНВ-3, о котором мы начали этот разговор, был подписан в разгар так называемой «перезагрузки», которую администрация Обамы тогда проводила в отношении кремлевского режима — сегодня это называют «духом Анкориджа». Как вы видите вот ту политику, которую проводит трамповская администрация в отношении путинской России?
П. ПОДВИГ: Ну, комментировать политику нынешней администрации — дело неблагодарное, поскольку она меняется очень быстро и не всегда предсказуемо. Ну, на мой взгляд, здесь есть несколько моментов. То есть первое то, что, как мне все-таки кажется, Трамп — действительно у него есть эта идея, что надо конфликт этот заканчивать. Следующий вопрос — то есть понятно, что одной идеи на самом деле недостаточно, нужно еще обладать какими-то способностями реально эту идею в жизнь воплотить. И учитывая, что ситуация здесь такая сложная, понятно, что, скажем так, этих возможностей оказывается не так много. То есть просто это сложная задача. И понятно, что да, в каких-то моментах это видится как подрыв позиций Украины. Отчасти это происходит потому, что, как справедливо вы говорили, на Украину в каком-то смысле проще давить Соединенным Штатам, опять же, чем на Россию.
С другой стороны, возвращаясь, так сказать, к «духу Анкориджа» и прочему — с другой стороны, все-таки мы можем оценить вот этот сдвиг по отношению с администрацией Байдена, когда идея заключалась в том, что вообще не надо, невозможно ни о чем с Россией говорить. Ну, в общем, на самом деле непонятно, насколько продуктивной была такая позиция. Там, я не знаю, можно спорить о том, нужно ли было, так сказать, делать Анкоридж и расстилать дорожку — это уже другой вопрос. Но сама идея того, чтобы каким-то образом убрать, во всяком случае, из риторики вот эти слова про стратегическое поражение и прочее — то есть видно на самом деле, что это имело определенное влияние в том числе на вопросы о ядерных вооружениях. Потому что, я не знаю, там вроде говорили, что в Анкоридже это тоже как-то упоминалось. Никаких результатов не было, но, тем не менее, предложение российское о продолжении соблюдения потолков договора, так сказать — вот оно, вот это то, что у нас есть.
То есть, как я и говорил, если мы говорим, что эти договоры отражают состояние отношений, то, скажем так, вот то небольшое, что появилось, а именно это предложение — вот оно на самом деле где-то на уровне того, где эти отношения находятся. Напомню, что администрация Байдена на самом деле предлагала России возобновить переговоры в 2023 году без предварительных условий, то есть выводя за скобки Украину в том числе. И Россия тогда отказалась как раз потому, что нет, мы должны, так сказать, Украину учитывать обязательно.
То есть, скажем так, определенный прогресс есть. То, что по дороге, что называется, происходит много другого — это тоже правда, но, на мой взгляд, надо пытаться ценить, что называется, видеть те небольшие положительные, так сказать, шаги, которые есть, и как-то пытаться на них строить что-то дальше. Опять же, это все очень сложно, но по-другому не получается.
В. КАРА-МУРЗА: Илья, вы упомянули стратегию США по национальной безопасности — новую стратегию, которая была опубликована перед Новым годом. Там фактически, да и просто дословно, говорится о возвращении к доктрине Монро 1823 года. Я напомню, подразумевает доктрина Монро, что западное полушарие является сферой исключительных интересов Соединенных Штатов, при этом в дела Европы Америка не вмешивается. И все, что говорит в последние недели Трамп, вполне соответствует этой доктрине. Недавно была в одной американской газете карикатура, как сидят, значит, Трамп, Путин и Си Цзиньпин: Трамп занимает Гренландию, Путин Украину, а Си Цзиньпин Тайвань.
Насколько вы считаете реалистичным сценарий, что администрация Трампа надавит на Украину, чтобы добиться передачи Донецкой области Путину? Собственно, прослушки разговоров, недавно опубликованные, между Уиткоффом и Ушаковым ровно об этом и говорят — что Донецкая область должна перейти под контроль Кремля. Собственно, к этому, даже по словам украинских руководителей, сейчас свелся весь переговорный процесс.
И. МАТВЕЕВ: Ну, абсолютно реалистично, к сожалению. Мне кажется, что вполне это может произойти. Ну, американцы же уже объявили, что любые гарантии безопасности — они только потом наступят. То есть сначала должны закончиться переговоры, а на переговорах главный вопрос вот этот, потом будем обсуждать гарантии безопасности.
В целом я вот не совсем согласен с Павлом, что происходящее при Трампе — это некий прогресс по отношению к тому, что происходило при Байдене. Потому что действительно стратегия не вести никаких с Россией переговоров, вообще с ней не разговаривать и делать полную ставку на военную победу Украины — видимо, эта стратегия оказалась тупиковой. Но я вот совершенно не уверен, что трамповская стратегия — она не хуже даже, чем байденовская. То есть байденовская была, может быть, плохой, но трамповская еще хуже. Потому что вести переговоры в таком ключе, как это делает Трамп — это только может ухудшить ситуацию.
Я, конечно, сказал, что он не готов там все сдавать, но в целом все клонится к тому, что Европа останется сама по себе, и Украина останется без любой американской поддержки, и на нее будет Америка давить вместе с Россией, чтобы она там уже отказалась от территории от своей. Но я просто не уверен, что это лучше, чем то, что при Байдене было. Вот как-то не замечаю я этого.
В. КАРА-МУРЗА: Павел, вы хотели возразить? И сразу, если можно, после вашего возражения следующий вопрос, про уже упомянутую Гренландию. Потому что Трамп все время повторяет, что нам, значит, Гренландия, автономная территория Дании, необходима для обеспечения национальной безопасности, в том числе ядерной безопасности США. Под этим есть вообще какое-то содержание?
П. ПОДВИГ: Ну, первое. Я не то чтобы возразить, но я просто хочу сказать: в принципе, я согласен, наверное, что, может быть, и не лучше то, что сейчас происходит, чем то, что было. Но, перефразируя знаменитую фразу, других американских президентов у меня для вас нет.
А что касается Гренландии, то там, опять же, мы видим, что… То есть почему именно и зачем именно вся эта история развивается, совершенно непонятно. С точки зрения узко военной и узко технической, конечно, Гренландия — в принципе, известно, что эта территория находится между Советским Союзом и Соединенными Штатами. И если, так сказать, что-то куда-то будет лететь, как это понималось в свое время, то, конечно, в Гренландии самое место расположить радиолокационные станции предупреждения, которые будут это все регистрировать. Ну, там и есть…
В. КАРА-МУРЗА: США уже это имеют право делать по договору.
П. ПОДВИГ: Конечно.
В. КАРА-МУРЗА: … остальную территорию захватывать.
П. ПОДВИГ: Да, то есть оно там уже и есть. Более того, есть еще одна станция в Британии, которая тоже из этих соображений сделана. То есть чисто теоретически если посмотреть, когда люди говорят, что вот, может быть, там вот этот «Золотой купол», противоракетная оборона там и прочее — ну, я не делал и я не видел таких оценок, которые бы говорили, но мое ощущение такое, что, так сказать, какой-то кардинальной выгоды, какого-то выигрыша в том, чтобы разместить там, условно, перехватчики противоракетной обороны в Гренландии, а не в Канаде или даже где-то на северо-востоке Соединенных Штатов, — я не думаю, что там есть существенная выгода в этом деле.
Поэтому с точки зрения там, я не знаю, военно-технической, если хотите, необходимости в заполучении Гренландии на самом деле нет. То есть надо на это смотреть именно как на политический такой шаг, у которого есть, наверное, свои какие-то обоснования, идеи. Но, опять же, сказать так, что совсем нет никакого смысла, конечно, нельзя. Но, с другой стороны, опять же, уже давно там эта станция находится, и все там на самом деле работает, по-моему, с 50-х годов, если не раньше.
В. КАРА-МУРЗА: Да, 1951 года соглашение. Илья, мы знаем, что кремлевская пропаганда разогревает эту тему Гренландии именно с точки зрения такой вот как бы аналогии. Лавров недавно сказал, что «мы понимаем, что Гренландия так же необходима для безопасности Америки, как нам необходим Крым», и так далее, и так далее. То есть они вот эти параллели проводят — как бы фактически возвращение к праву сильного, к ситуации XIX века. На ваш взгляд, возможен такой размен, что Трамп забирает Гренландию, а Путину отдает ту часть Украины, на которую он претендует?
И. МАТВЕЕВ: Ну, не Россия отдает Гренландию, поэтому странно тут о размене говорить. Но, с другой стороны, понятно, что и Путин, и Трамп — они такие агенты хаоса. То есть они разрушают то, что существовало до них. Они разрушают какую-то международную безопасность, институты международной безопасности, вообще какие-то международные нормы. И когда не только Россия этим занимается, а еще и Америка к этому присоединилась, в России это воспринимается на ура, потому что можно дальше вдвоем раскачивать эту ситуацию, уже совсем ее полностью разломать, как будто есть что-то хорошее в том, чтобы сломать то, что как-то раньше работало.
Но в Кремле действительно к этому относятся с энтузиазмом. Потому что они считают, что весь мировой порядок несправедливый, Россию в нем обделили, а если мы вместе с Трампом будем разрушать этот международный порядок, и теперь не только Россия будет аннексировать территории, а вот Америка тоже будет аннексировать территории, еще кто-нибудь будет аннексировать территории, у Кремля это почему-то вызывает энтузиазм. То есть там считают, что в этой новой эре, в которой все могут всё и никаких уже стопарей не существует, там Россия наконец-то расцветет и покажет всем саму себя по полной программе.
Поэтому, что касается Гренландии самой, мне очень понравилась колонка геополитического эксперта Джорджа Фридмана, который компанию «Стратфор» основал, где он сказал, что его геополитический метод не работает в отношении Гренландии. Он говорит: «Я не знаю, как это объяснить все. Все мои традиционные объяснения — раньше я понимал даже, что Трамп делает, я как-то мог увидеть в этом какое-то геополитическое рациональное зерно. С Гренландией, говорит, я не могу увидеть никакого зерна рационального, потому что уже есть договор о сотрудничестве между США и Данией, который, в принципе, позволял делать все то, что Америка могла бы захотеть сделать в Гренландии, без всякой там аннексии, присоединения, покупки Гренландии и всего прочего». Он говорит: «Я не знаю, зачем при наличии этого договора и отсутствии у Дании каких-то возражений… Если хотите там эту базу военную увеличить — ну увеличьте».
В принципе, Дания-то не против. Американцы говорят: «Нет, мы все равно будем Гренландию захватывать». Никакой как бы рациональной геополитической логики там, военной, мне кажется, в этом совсем нет. Дальше два варианта: или это трамповская личная какая-то идиосинкразия, или это просто внутриполитическая логика, это его такая тактика уже для внутреннего пользования. Вот так он со своим электоратом работает — говорит: «Я сейчас захвачу Гренландию, у нее такая огромная площадь, никто к Америке столько не присоединял», и так далее. То есть это уже не имеет отношения к какой-то логике международных отношений.
И, кстати, такая мини-история, которая не очень обсуждалась в СМИ. Вот эта военная база радиолокационная американская в Гренландии — я прочитал, что ее руководительница выступила как-то с очень обтекаемой, но такой критикой того, что Джей Ди Вэнс говорил, когда он в Гренландию приехал. И она разослала письмо, значит, всем сотрудникам этой базы, а сотрудники там и американцы, и датчане, и гренландцы. Ситуация странная: то есть Америка вот объявляет об этих всех претензиях, а ей нужно как-то с датчанами и с гренландцами продолжать работать. И она написала письмо, что, в принципе, это не отражает там какое-то мое мнение, после чего ее уволили благополучно. То есть даже руководство самой этой военной базы не понимает, а в чем смысл происходящего. Не понимает никто, кроме самого Трампа.
В. КАРА-МУРЗА: Наше время в эфире подходит к концу. Хочу успеть задать обоим гостям последний вопрос. На этой неделе, 4 и 5 февраля, в Абу-Даби пройдет второй раунд трехсторонних переговоров в формате США-Россия-Украина, инициированных администрацией Трампа для завершения войны. В прошлый раз такая встреча проходила 23 и 24 января там же, в Эмиратах, в Абу-Даби, и тогда пресс-служба Белого дома заявила, что те переговоры имели, я цитирую, «историческое значение», и пресс-секретарь Трампа Кэролайн Ливитт заявила, что они приблизили наступление мира. Вот на этой неделе пройдет второй раунд. Один и тот же вопрос обоим гостям: есть ли у вас какие-то ожидания в связи с этими переговорами? Павел?
П. ПОДВИГ: Ну, мне хотелось бы, конечно, чтобы что-то было найдено, какое-то решение. То есть, опять же, мы все понимаем сложность той задачи, которая стоит, и даже по прекращению огня, не говоря уже о каком-то более долгосрочном урегулировании вопросов, связанных с Украиной. Ну, я не знаю. То есть я как минимум, скажем так… Вот представьте, что если будет там достигнуто соглашение о заморозке, о прекращении ударов вглубь территории страны, соответственно, России и Украины. То есть вот учитывая ту, как я понимаю, катастрофическую ситуацию, которая сложилась в Украине с отоплением и прочим…
В. КАРА-МУРЗА: Киев замерзает просто.
П. ПОДВИГ: Ну да, то есть это совершенно ужасная история. То есть мы видим, что на самом деле ситуация сложная настолько, что даже такое, казалось бы, естественное решение разумное не удается согласовать и принять, не говоря уже о каких-то, так сказать, более сложных вещах.
Опять же, я стараюсь всегда смотреть, опять же, не то чтобы с оптимизмом — то есть, к сожалению, с оптимизмом мало что получается в наше время, — но, во всяком случае, пытаться видеть какие-то шаги, которые могут привести нас к какой-то более лучшей ситуации, чем та, в которой мы находимся сейчас. Эти шаги есть. Удастся ли их как-то сделать — это уже другой вопрос. Ну, надо надеяться.
В. КАРА-МУРЗА: Илья, вам последнее слово. Чего ожидаете от переговоров в Абу-Даби на этой неделе?
И. МАТВЕЕВ: Ну, у меня, к сожалению, пессимистический взгляд. Объясняется он тем, что сам Путин говорит. Он говорит откровенно и открыто, что у России преимущество на поле боя, как он считает, и вообще никакие переговоры на самом деле не нужны, потому что Россия всего может добиться военным путем в Украине. Это сам Путин утверждает открыто. И как тогда ждать чего-то от переговоров, если Кремль уже свою позицию объявил на этих переговорах? «Нам все равно, как они пойдут, потому что мы будем воевать просто в Украине и военным путем добиваться той же самой цели, которая на переговорах обсуждается — захват Донбасса всего Россией».
В. КАРА-МУРЗА: А зачем он участвует в них?
И. МАТВЕЕВ: Ну, просто для того, чтобы когда у каких-то там людей будут вопросы: «А вот Россия, она хочет вести переговоры или нет?», Россия говорит: «Конечно, мы их и ведем. Не просто хотим, а ведем переговоры». А что они не приводят к никакому результату — ну, как Кремль сказал, это сложный очень процесс. Переговоры очень сложные, вот их сложно вести. Поэтому будем и дальше вести эти переговоры, а в это время будем вести войну просто.
Но я вот сегодня подумал, что в этой ситуации может быть на самом деле второй уровень. Потому что теория игр применительно к переговорам таким нам говорит, что сторонам выгодно демонстрировать свою непримиримость. То есть им выгодно показывать, что они никогда вообще не пойдут на попятную. И тогда, если нет какой-то экзистенциальной угрозы здесь и сейчас, можно выбить уступки просто за счет вот этой упорной демонстрации того, что мы там ни пяди земли не отдадим врагу. Хотим весь Донбасс — значит, захватим весь Донбасс любым способом, чего бы нам это ни стоило. И если такую позицию демонстрировать убедительно, то можно, даже не имея каких-то реальных рычагов на переговорах, добиться своего просто за счет этой демонстрации, за счет того, что вам поверили, что вы вот такой вот непримиримый человек.
Это что означает? Что, может быть, для России не так уж и принципиален этот Донбасс. Это просто некая демонстрация непримиримости. А потом в какой-то один момент может эта вся калькуляция измениться, и вдруг выяснится, что Россия может и обойтись без оставшегося Донбасса. Если просто какие-то другие будут факторы — там, я не знаю, экономические проблемы в России, удары украинские по российской инфраструктуре, американские санкции, падение цен на нефть, и все это сложится в какую-то картину другую, — то вдруг Россия изменит свою позицию.
Я просто это допускаю, потому что это может оказаться не то чтобы блефом, а таким вот сознательным созданием этого непримиримого образа — что мы переговоры, конечно, ведем, только мы на этих переговорах никаких уступок делать не будем. Поэтому в каком смысле это переговоры — непонятно. Вот Кремль сейчас так говорит: «Переговоры — на них мы никогда не пойдем на попятную ни по одному вопросу. А так мы готовы встречаться, будем обсуждать». Вот то, что они говорят. Думают ли они так на самом деле, мы не знаем. Может оказаться, что это просто тактика — тактика, которая призвана дать им какие-то рычаги дополнительные.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!