«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Челночная дипломатия» по-американски: ближе ли мир в Украине?
Александр Морозов: Украина находится в неплохом положении, потому что по итогам вот всей ситуации с прослушками, которые вывалились, с этим планом из 28 пунктов анекдотическим, который не мог быть реализован, позиции Украины усилились, попросту говоря. То есть они прояснились. То есть не позиция Украины (она была ясна с самого начала), а вся переговорная конструкция стала прозрачной окончательно…
В. КАРА-МУРЗА: Добрый вечер! В эфире ютуб-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На минувших выходных во Флориде в частном гольф-клубе спецпредставителя президента США Стива Уиткоффа Shell Bay прошел второй раунд переговоров делегаций США и Украины по подготовке мирного соглашения для прекращения начатой Россией в феврале 2022 года полномасштабной войны. Как сообщают осведомленные источники, которые цитируют CNN и Wall Street Journal, основными вопросами обсуждения стали территориальные уступки, которые требует от Украины Кремль, в частности полный вывод ВСУ с территории Донбасса, юридически зафиксированный отказ Украины от вступления в НАТО и возможные сроки проведения новых выборов президента и парламента Украины.
По итогам четырехчасовых переговоров госсекретарь США Марко Рубио назвал их, я цитирую, «продуктивными и полезными», добавив, что сторонам предстоит еще много работы. Продуктивной и успешной назвал состоявшуюся встречу и глава украинской делегации, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Рустем Умеров. Тем не менее, по данным источников СМИ, американским и украинским переговорщикам пока не удалось достичь согласия по ключевым обсуждавшимся пунктам.
После встречи во Флориде спецпредставитель президента США Стив Уиткофф вылетел в Москву, где во вторник состоится его встреча с российским диктатором Владимиром Путиным.
Тема сегодняшнего выпуска: «“Челночная дипломатия” по-американски: ближе ли мир в Украине?» Представляю гостей нашей сегодняшней программы. Сегодня в эфире Екатерина Котрикадзе, журналистка, директор информационной службы и ведущая телеканала «Дождь». Здравствуйте, Екатерина.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: Политолог, социолог и философ Александр Морозов. Александр, здравствуйте.
А. МОРОЗОВ: Добрый день.
В. КАРА-МУРЗА: И политолог Георгий Чижов, руководитель базирующегося в Киеве Центра содействия реформам. Здравствуйте, Георгий.
Г. ЧИЖОВ: Здравствуйте.
В. КАРА-МУРЗА: Екатерина, вам первый вопрос. Сам термин «челночная дипломатия» возвращает нас в эпоху Киссинджера, в 70-е годы. Тогда определенных как минимум тактических договоренностей на Ближнем Востоке удалось достичь благодаря этой самой «челночной дипломатии» Америки. НРЗБ хотя бы позитивных результатов по итогам того, что мы видим сейчас.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Это очень трудный вопрос. Я очень хотела бы узнать, что думают коллеги, приглашенные сегодня тоже к вам в программу, Володя. Потому что, конечно, с учетом того, что требуют от Украины, надежд у меня мало. И я вообще оптимист и часто прогнозирую – хочется, видимо, верить и прогнозировать – какие-то достижения.
Вот мне казалось с самого начала, скажу вам откровенно, что Путин будет подписывать какое-то соглашение с американцами. Я была уверена абсолютно, что для российского диктатора, как вы правильно упомянули, принципиально важно достичь взаимовыгодного сотрудничества с Дональдом Трампом. И это гораздо важнее, чем захватить еще какое-то число квадратных километров в Украине, и что он воспользуется этим бинго-шансом, выпадающим раз в миллион лет, и он будет как минимум подписывать соглашение о временном прекращении огня.
Но мы, очевидно, находимся там, где находимся. Путин отказывается от любых компромиссов. Ничего из того, что предлагала Украина, не сработало. Никакое давление Трампа не работает. И вот мы сейчас, конечно, все в ожидании. В таком пессимистичном ожидании.
Единственное, что изменилось, как мне кажется, на данном этапе – это больше конкретики появилось. 28-пунктный план был сначала представлен, затем он превратился в 19-пунктный. В любом случае, сейчас идет конкретный разговор, гораздо более четкий. Стороны абсолютно откровенно требуют то, что они с самого начала хотели получить. Я имею в виду российскую сторону, конечно же. Но это как-то завуалированно, со ссылкой на источники сообщалось. А теперь мы точно знаем, чего хочет Владимир Путин. И это, наверное, хорошо, потому что, по крайней мере, меньше лжи в нашем мире, переполненном лицемерием, стало в последние дни.
Я думаю, что на Украину оказывается колоссальное давление. Тут не нужно много ума, чтобы это понимать. На Зеленского давят из Вашингтона. Я думаю, внутри у него сложная ситуация. Но Георгий лучше про это скажет. И сложно тем не менее вообразить, что он сдаст позиции. Потому что если он сдаст позиции, то тогда он закончится как политик.
Вы можете себе представить, если Владимир Зеленский согласится передать России без боя те территории, которые Россия просит, о которых просит Владимир Путин, как он будет записан в учебнике истории Украины, кем он войдет в историю Украины?
Вот это настолько серьезный вызов для него и настолько тяжелейший выбор с учетом критики со стороны, наверное, военнослужащих украинских, я об этом много читаю и вижу, что люди просто не примут, если они окажутся в ситуации, когда им говорят: «Ну все, а теперь мы выходим. Все жертвы, которые были принесены, они были принесены, извините. Мы передаем, условно говоря, города Донбасса, они оккупированные, Владимиру Путину». Это, скорее всего, неприемлемо для Владимира Зеленского и останется таковым.
И главный сейчас вопрос в том, на какие компромиссы готов Путин. Как мне кажется, мы сейчас находимся в такой точке интригующей, которая отвечает на прямой вопрос: может ли Владимир Путин пойти хоть на какие-то уступки? Потому что от него сейчас действительно все зависит. От него зависит принятие или непринятие 19-пунктного плана, согласованного в Женеве. И если он хотя бы на какие-то компромиссы пойдет, то это будет революционно, конечно. Пока никаких намеков на это мы не видели. Поэтому я, наверное, все-таки грущу, Владимир.
В. КАРА-МУРЗА: Вот как раз об этом хотел спросить Александра Морозова. Когда появились первые утечки американского мирного плана еще несколько недель назад, это просто как подарок выглядел бы Владимиру Путину.
Я напомню, хотя бы там был пункт изначально о признании Крыма и части территории Донбасса российской территорией со стороны США. Это было вообще нарушением прецедента многодесятилетнего, доктрины Стимсона, который запрещает Америке признавать изменение границ, достигнутое силой. Они на это готовы были пойти. Они готовы были отдать Путину ту территорию, которую он захватил начиная с 2014 года. Да, не говоря уже о возвращении его в качестве полноправного участника международного сообщества, вплоть до возвращения в «Большую восьмерку» и снятие санкций.
Почему, на ваш взгляд, Александр, так упрямится кремлевский диктатор даже таким благоприятным для него и для его режима условием, которое, если судить по средствам массовой информации, предлагает администрация Трампа?
А. МОРОЗОВ: Мне кажется, здесь такая рамка, которая не очень точно описывает, собственно говоря, стратегию Путина. С точки зрения Путина, нет никакого выгодного предложения и не было со стороны Соединенных Штатов. Путин хочет закончить войну на своих условиях. Это исходный пункт. То есть Путин ясно показал, что прекращение огня как таковое его не интересует.
С точки зрения Путина, прекращение огня возможно, а возможно, и нет. Это не важно. А важно достижение результатов так называемой СВО. Результаты эти хорошо известны. Они в первой половине года были плохо поняты Соединенными Штатами, поскольку Дональд Трамп, я думаю, искренне совершенно, отчасти и как некоторые переговорные стратеги, постоянно повторял, что он убежден в том, что Путин тоже хочет остановить войну. Но это совершенно не так.
Во второй половине года ситуация изменилась. Американская дипломатия действительно перешла к «а давайте все-таки составим какую-то бумагу». Эта бумага не являлась предложением Соединенных Штатов. Это просто рабочий меморандум Уиткоффа. И это не план Трампа. Это меморандум, в котором, как позднее быстро выяснилось, есть три части, как все помнят. Одна часть – это часть пунктов, взятых из бумаги Дмитриева и Ушакова, так называемые максималистские требования Кремля. Часть вставлена на тему возможных гарантий Украине, как они описываются. И часть связана с тем, что получит Трамп в качестве миротворца.
Вот такая рабочая бумага, очень плохая, очень сырая, как все признали, она утекла. Но невозможно на основании этой бумаги считать, что Соединенные Штаты собирались предложить Путину признать его территориальные захваты де-юре.
И, собственно говоря, Марко Рубио в Женеве все эти предположения остановил. То есть он показал, что нет, собственно говоря, вопрос о гарантиях Украине должен быть прописан по-другому, никакого де-юре признания захвата не будет и что можно дальше вести переговоры.
Но тем не менее вот эти три пункта неразрешимы. И мы просто вернулись в конце года всего-навсего к той ситуации, которая была в начале. Есть хороший, понятный план для всех прекращения огня без предварительных условий, а все остальные попытки каких-то танцев вокруг условий, они ведут в пустоту. То есть они ни к чему не приводят. И поэтому сейчас, на мой взгляд, нет никакого выбора и нет никакого такого острого момента в этом смысле, потому что совместными усилиями в Женеве остановили расползание ситуации, основанной на предположениях, что кто-то хочет предать Украину. Нет, это невозможно. Конгресс Соединенных Штатов это никогда не акцептирует.
Второй момент. Перед Зеленским не стоит такая проблема, связанная с тем, что надо в одиночку подписать соглашение о передаче каких-то территорий России. Здесь другая ситуация. Киев на переговорах дал понять, что вопрос о том, чтобы уйти с какого-то количества квадратных километров, это несущественный вопрос по сравнению с остановкой войны и гарантиями. НРЗБ Курской области в ходе войны. Российская армия покидала Херсонскую область. Война состоит из того, что что-то захватывают, что-то оставляют. И с этой точки зрения оставить кусок Луганской и Донецкой областей…
Но когда произошла утечка, что Умеров на переговорах сказал, что все возможно, здесь что значит «возможно»? Возможно на уровне, когда Украина получает реальные гарантии дальше. И вот их нет. Это фундаментальный момент. И главное, что их и быть не может, потому что ситуация с гарантиями прямо обратная. В Европе все воспринимают, что это Украина является гарантом безопасности. То есть украинская армия, украинские возможности военной борьбы с Кремлем и так далее. А альянс, ни НАТО, ни коалиция, они, собственно говоря, не могут прописать эти гарантии настолько, чтобы они были убедительны. Потому что если бы кто-то мог дать гарантии, то он бы их дал еще до вторжения 2022 года.
В. КАРА-МУРЗА: Они были даны. Я напомню, был Будапештский меморандум 1994 года. Мы знаем, чего это стоило.
А. МОРОЗОВ: Да, да, да. Но это очень давняя история, 1994 год. А речь, конечно, идет о событиях 2014 года и дальше. То есть там уже эти гарантии были невозможны.
Так что я думаю, что мы просто подошли к ситуации, когда в течение 10 месяцев, выполняя идею Трампа как можно быстрее закончить эту войну, происходила какая-то бурная активность у группы Уиткоффа. А закончилась она, на мой взгляд, позором американской дипломатии, которую едва-едва остановил Марко Рубио. Но при этом конструкция вся та же перед нами. Вот такое у меня впечатление.
В. КАРА-МУРЗА: Еще очень красноречивый был ответ, собственно говоря, кремлевского режима на этот раунд переговоров. Буквально сегодня утром, 1 декабря, был нанесен российский ракетный удар по Днепру. И по сообщению главы Днепропетровского областного совета Николая Лукашука, погибли три человека, еще 15 пострадали, повреждены станции техобслуживания и предприятия.
Георгий, вопрос вам. Я неделю назад был в Галифаксе на Международной конференции по безопасности, и мне там в кулуарных частных разговорах украинские коллеги говорили о том, что если Владимир Зеленский подпишет вот то, что от него требует Кремль, он просто перестанет быть президентом на следующий день. По итогам прошедших этих переговоров во Флориде СМИ пишут о том, что главные точки преткновения – это требование полного вывода украинских войск с территории Донбасса, которую Путин так и не смог захватить с 2014 года, НРЗБ причем с двух сторон, как со стороны НАТО, так и со стороны Украины, от, возможно, будущего членства Украины в НАТО. Насколько, на ваш взгляд, возможно даже в принципе обсуждать то, что вот такие пункты будут подписаны украинским президентом и ратифицированы украинским парламентом?
Г. ЧИЖОВ: Спасибо, Владимир, что вы упомянули украинский парламент, потому что о нем часто забывают. Мы привыкли, что в России один человек, в общем, может делать все, что захочет. И Дональд Трамп изредка вспоминает про свой парламент и каждый раз чертыхается: «Откуда такие ограничения?» Тем более он не представляет, что какой-то парламент может ограничивать действия президента Зеленского.
Какое бы ни было подписано мирное соглашение, это в любом случае международный договор. Мы пока не понимаем, сколько там будет сторон. Потому что, опять же из вашего вопроса, если Путин хочет получить от НАТО гарантию, но НАТО не является субъектом международного договора. Это ему пришлось бы подписывать договор с каждым из государств-членов, наверное, или с каким-то одним, поскольку один член НАТО может заблокировать принятие Украины.
В. КАРА-МУРЗА: А у него уже есть. Это Орбан. Он был в Москве на днях.
Г. ЧИЖОВ: В том-то и дело. Впрочем, в Украине мы надеемся, что весной Орбан проиграет выборы, и с Венгрией будет проще. Хотя он, конечно, еще поборется, судя по его ходам.
Что касается украинского парламента, конечно, он должен ратифицировать любой международный договор. А если этот договор касается конституционных основ государственного устройства, а все, что связано с территориями, все, что связано с изменением зафиксированного в Конституции стремления в НАТО украинского, это требует 300 голосов депутатов украинских. Сейчас практически после того, что происходило с парламентом, в голосованиях участвует в самых важных максимум 340-350 депутатов. Учитывая непримиримую оппозицию, 300 голосов – это просто что-то нереальное. Это должен быть какой-то прям-таки идеальный план и национальный консенсус по его поводу. Представить пока это очень трудно, тем более что любой вариант, подходящий Украине, очевидно, не подходит России.
Поэтому челночная дипломатия, конечно, продолжится. Тут агентство France-Presse сообщает, что по дороге в Москву Стив Уиткофф остановится в Ирландии, и там его перехватят Владимир Зеленский с Рустемом Умеровым. Хотя Уиткофф традиционно неудобный собеседник для украинской стороны, он находится явно под влиянием России, он хочет иметь дело с Россией, возможен вполне конкретный бизнес, но не знаю, мы можем об этом только догадываться, все-таки Зеленский и Умеров попытаются что-то объяснить Уиткоффу перед его поездкой в Москву. Посмотрим, что из этого выйдет.
Действительно география этих переговоров все шире, но при этом суть-то не меняется. Я тут совершенно согласен с Александром. Начинались переговоры весной 2025 года, когда Дональд Трамп посчитал там где-то себе, что украинская сторона, наверное, более слабая, и решил кавалерийским наскоком принудить Украину к каким-то уступкам. Многие тогда сочли, что это он переходит на сторону России. Да нет, скорее всего, Дональд Трамп хочет, чтобы вступило в силу какое-то мирное соглашение, и ему по большому счету все равно, что в этом мирном соглашении будет написано. И вот он пытается использовать какие-то инструменты, чтобы либо одну сторону продавить, либо другую.
Но поскольку Путин не продавливается совершенно и, видимо, любуется собой в этой ситуации, время от времени Трамп через своих соратников наваливается на украинскую сторону: «А давайте-ка уступите вы». При этом разные юридические нюансы там совершенно не учитываются.
Поэтому пока, о чем бы ни поговорили завтра Уиткофф сначала с Зеленским и Умеровым, а потом с Путиным и его пристами, все равно всерьез это мирный процесс не продвинет. Но все равно все эти усилия, которые сейчас происходят, я склонен оценивать скорее положительно, потому что когда-то все-таки придется предметно говорить о мире. И, возможно, вот весь опыт этих разногласий, переформулировок, встреч, участия в переговорах тех или иных людей пригодится, когда дойдет дело до реального разговора. Пока это все в предварительной стадии. И, конечно, ждать от нее практических результатов не приходится.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий упомянул деловой аспект вот этого продолжающегося мирного процесса, если его можно так назвать. На днях буквально американская газета Wall Street Journal опубликовала большой материал, в котором говорится о том, что Стив Уиткофф, уже неоднократно упомянутый, и Кирилл Дмитриев, спецпредставитель Путина, с начала 2025 года ведут неформальные переговоры об украинском урегулировании.
«И стратегия Кремля заключается в том, чтобы продвигать, – я цитирую по Wall Street Journal, – концепцию мира через бизнес». В частности, американских инвесторов пытаются как бы привлечь разговорами о возможном возвращении на российский рынок после заключения соглашения. При этом открытым текстом говорится по этим каналам, что американские компании получат преференции по отношению к европейским.
«И в частности, – опять же цитирую по материалу Wall Street Journal, – журналисты выяснили, что многие частные американские компании уже ведут тайные переговоры о проектах с российскими партнерами. Эти проекты могут начать действовать сразу после заключения соглашения и снятия санкций с России. В частности, ExxonMobil и Роснефть обсуждают планы по возвращению американской корпорации в нефтегазовый проект “Сахалин-1”, а близкие к Кремлю миллиардеры Юрий Ковальчук и братья Ротенберги предлагают американцам концессию на добычу газа в Охотском море, а также разработку редкоземельных металлов в Сибири».
Екатерина, вопрос вам.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Прекрасно.
В. КАРА-МУРЗА: Что называется, ничего личного, только бизнес. Я не знаю, можем ли мы с вами вообще найти какие-то прецеденты такого во всей американской истории, когда внешняя политика делается вот так. Но как вы прокомментируете вот этот аспект того, что называется мирным регулированием по Украине?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Слушайте, это было с самого начала понятно, что Дональду Трампу… Я просто, извините, готова тут поспорить с уважаемым Георгием, потому что я не считаю, что Дональд Трамп не на чьей стороне, а я как раз абсолютно убеждена, что Дональд Трамп на стороне Путина, потому что Дональд Трамп хочет с Путиным иметь дело. Как мне кажется, важно называть вещи своими именами. Это тот человек, который называл президента Украины диктатором без выборов. Это тот человек, который фактически почти прямым текстом обвинял именно Владимира Зеленского в том, что эта страшная война началась. И совсем недавно он вновь это повторил, когда он сказал: «Байден и Зеленский несут ответственность. Если бы я был президентом…» Далее понятно по тексту. Эту цитату, кажется, может на зубок процитировать любой из тех людей, которые хоть немножко следят за международной политикой.
Я думаю, что Дональду Трампу нравится Владимир Путин. Я готова сейчас вынести за скобки конспирологические теории о компромате, который Джеффри Эпштейн якобы передал российской стороне еще в 2018 году перед первой встречей исторической, позорнейшей, Трампа и Путина в Хельсинки.
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню, Екатерина, прошу прощения, что перебиваю, после той встречи в Хельсинки летом 2018 года покойный сенатор Джон Маккейн написал: «Никогда в истории США наш президент так не прогибался перед иностранным диктатором».
Е. КОТРИКАДЗЕ: Совершенно верно. Но даже если мы отметем сейчас на время эти конспирологические теории, мы по факту можем заявить, что Дональду Трампу хочется иметь дело с сильным Владимиром Путиным, с сильным российским товарищем, потому что этот сильный российский товарищ закатал в асфальт всех своих оппонентов, строит такую страну, как ему нравится, у него сильная рука и так далее. «Путину нравлюсь я, мне нравится Путин» – он это тоже неоднократно произносил. Короче, история в том, что по праву сильного Дональд Трамп выбирает именно этого коллегу своего, именно из Москвы, и по многим, на самом деле, комплексным причинам ему не нравится Владимир Зеленский.
Поэтому во многом здесь, конечно, существенную роль – не знаю, насколько со мной согласятся – играют бизнес-интересы. Не в том смысле, что Трамп хочет немедленно заработать на сотрудничестве с Лукойлом и Роснефтью, а в том смысле, что ему нравится делать бизнес. Он как бы из бизнес-среды. Стив Уиткофф, который тоже из real estate бизнеса, из бизнеса недвижимости, тоже умеет делать бизнес. Он умеет вести переговоры, как Трампу кажется.
Обратите внимание, что после того, как эти совершенно потрясающие, как мне кажется, невиданные сливы были опубликованы, где Стив Уиткофф ведет разговор с Юрием Ушаковым, как бы советуя Путину, как себя вести с Дональдом Трампом, чтобы у Путина все было хорошо, вот после этого Дональд Трамп глазом даже не моргнул и не сказал: «Нет, это недопустимо, это неприемлемо. Как же так…» Он сказал: «Это нормально. А как надо еще вести переговоры-то? Так делаются дела. Это doing business».
То есть Трампу окей, когда такой стиль выбирается. Он хочет по понятиям. И Уиткофф хочет по понятиям. И с Путиным они нашли как будто вот эту химию. Она случилась. И, как мне кажется, не надо со счетов сбрасывать все-таки личные заинтересованности, личные отношения, личные симпатии, очень человеческие симпатии, которые возникли между группой этих немолодых мужчин.
Поэтому я думаю, что Дональд Трамп будет стремиться максимально все-таки исходить из интересов России, потому что он не может по-другому учитывать интересы Украины. Это очень грустная реальность. Эта реальность абсолютно недопустимая с точки зрения демократических ценностей, всего того, во что мы все верим с вами. Но как будто бы не надо закрывать глаза на происходящее.
В. КАРА-МУРЗА: То, о чем сказала Екатерина. Агентство Bloomberg на днях опубликовало распечатку телефонного разговора Стива Уиткоффа с Юрием Ушаковым, помощником Путина по внешней политике, бывшим послом США. И там действительно Уиткофф просто открытым текстом советует, как Путину себя вести с Трампом. Путин потом это делает.
Александр, американские политологи, журналисты уже я не знаю сколько лет задаются этим вопросом, а почему так Дональду Трампу нравится Владимир Путин. Что это? Это настоящая мужская дружба? Это какой-то компромат, о котором упомянула Екатерина. На ваш взгляд, в чем здесь вообще дело? Чем можно объяснить вот такое непонятное настроение американского президента, беспрецедентное в американской истории?
А. МОРОЗОВ: Оно, мне кажется, связано с тем, что просто Дональд Трамп смотрит в целом на мир как на мир вот таких как бы сиятельных князей. Он же сам себя мыслит таким императором Священной Римской империи. И, собственно, в этом одна из причин, по которой договор Трампа с Путиным не состоится. Потому что Трамп строит таким образом переговоры, постоянно как бы выписывая какой-то ярлык на княжение Путину.
И это то, с чем Путин никогда не согласится. И, собственно говоря, именно поэтому весь план второй половины года, то есть не план прекращения огня без условий, а план прекращения огня с условиями, он выявил здесь такую полную неприемлемость для Путина принятия этой схемы. Потому что как бы в результате мирного договора Путин из рук Трампа получает и мир, и свой статус, и какие-то гарантии и Украине, и России. И все это из рук Трампа.
Но Трампу это очень нравится, потому что он видит действительно в Путине крупного князя, претендующего, как и сам Трамп, на переустройство глобального мира. Ну и на этой почве, наверное, Трамп рассчитывал в начале года найти общий язык с Путиным. Но это не получилось. То есть мы находимся сейчас в ситуации, когда расчет Трампа, ради которого он даже поехал в Анкоридж, уже в Анкоридже провалился. И с этого места начался отсчет другой ситуации.
Поэтому я думаю, что сейчас не существует, собственно, уже. То есть все карты на столе. Действительно, тут можно согласиться с Екатериной, потому что в начале года, в первой половине, казалось, что великолепное предложение Трамп делает Путину, но во второй половине года уже видно, что больше ничего Трамп предложить не может, кроме того, что он предложил. А на то, что он предложил, Путин уже сказал нет в совершенно определенной форме. Поэтому здесь, по-видимому, важными являются сегодняшние или вчерашние слова Трампа о том, что у него больше нет дедлайна в отношении переговоров.
В. КАРА-МУРЗА: Собственно, да, День благодарения уже прошел в Америке, который вначале назывался.
А. МОРОЗОВ: Да, прошел День благодарения. Собственно, в День благодарения Путин и ответил с беспощадной ясностью, что ничего из рук Трампа он принимать не будет.
На мой взгляд, ситуация для Украины не такая плохая сейчас. Она, конечно, неимоверно тяжелая и нервная, спать невозможно, потому что каждый день происходят постоянные какие-то переговоры и консультации за спиной Украины. Украина держится в курсе этих консультаций и работает идеально, с моей точки зрения, если брать дипломатию. Но при этом Украина находится в неплохом положении, потому что по итогам вот всей ситуации с прослушками, которые вывалились, с этим планом из 28 пунктов анекдотическим, который не мог быть реализован, позиции Украины усилились, попросту говоря. То есть они прояснились. То есть не позиция Украины (она была ясна с самого начала), а вся переговорная конструкция стала прозрачной окончательно.
Если представить себе, что Кремль бы… То есть Кремль не согласился бы, потому что Кремль на каждый пункт выдвигает новый пункт. В этом смысл игры, что Уиткофф и его люди как бы хотели учесть позицию Кремля, какие-то важные точки якобы для Кремля, но у Кремля есть всегда на каждую точку новая точка, попросту говоря. На гарантии Украине, которые можно сконструировать, Кремль отвечает: «Нам тоже нужны гарантии по окончании войны». Это парадоксально, дико. Агрессор требует гарантий, страна с ядерным оружием, член Генассамблеи ООН и так далее. Это все равно что Китай бы потребовал себе гарантии. Это анекдотично. Китай может давать гарантии, но ему никто не может дать гарантии.
Такая же ситуация с территориями. То есть у всех на руках лежит одно и то же. Что даст вывод украинских войск с территорий двух областей? С точки зрения мира ничего, потому что Херсонская и Запорожская области присоединены к Российской Федерации, с точки зрения Путина, и все равно являются его целью. То есть возникнет ситуация, при которой имеются с точки зрения Кремля оккупированные Украиной российские территории в Херсонской и Запорожской областях. И здесь тоже такой коллапс возникает.
Такая же ситуация со вступлением или невступлением в НАТО и всем остальным. Кремль может дальше бесконечно выбрасывать все новые и новые какие-то там усложнения. То есть и денацификация, которая все-таки вставлена была Дмитриевым и Ушаковым в их бумагу, и статус русского языка в Украине, и выборы. Плюс там еще пункт даже связанный со статусом Русской православной церкви в Украине. То есть там огромный пакет. Мы на него смотрим и понимаем: это вовсе не переговорный пакет у Путина, а это пакет блокировки переговоров, только и всего.
Ну вот к концу года мы подходим, на мой взгляд, в неплохой ситуации. И на мой взгляд, даже Украина подходит в тяжелой, конечно, ситуации, потому что идет наступление, эскалация, бомбежки усиливаются, Кремль бьет по инфраструктуре. Украина успешно отвечает, но тем не менее это тяжелая ситуация. Она и на фронте очень тяжелая.
Но тем не менее итог года в этом смысле слова неплохой. Мир увидел ясно, что простая концепция прекращения огня здесь не сработает. Это таким образом как бы ответ Кремля на всю ситуацию: нет. Ну нет так нет.
В. КАРА-МУРЗА: А вот как сам Дональд Трамп отреагировал на переговоры во Флориде. Он сказал журналистам на борту своего самолета Air Force One, что «есть хороший шанс на заключение соглашения о прекращении войны», и добавил: «У них, – имеется в виду у Украины, – есть ситуация с коррупцией, которая не помогает». Конец цитаты. Как всегда, Трамп находит много поводов критиковать Украину, ни одного слова упрека в отношении господина Путина.
Вопрос Георгию. Насколько вот этот скандал с Энергоатомом, в результате которого ушел в отставку глава Офиса президента Украины Андрей Ермак, который должен был, я напомню, изначально возглавлять украинскую делегацию на переговорах во Флориде, но ушел в отставку за пару дней до этого, насколько вся эта коррупционная ситуация ослабляет позиции Украины и украинского руководства в ходе этого переговорного процесса? Или же, как некоторые считают, наоборот, она показывает, что в Украине работают демократические институты, работают институты отчетности власти, чего нет в сегодняшней России?
Г. ЧИЖОВ: Во-первых, да, безусловно, институты работают. И по меркам постсоветских стран не так уж плохо работают. Но я здесь как раз на одних позициях с Екатериной. Действительно, Владимир Зеленский персонально вызывает раздражение у Дональда Трампа, тогда как Путин… Я не могу понять, какое у Путина очарование. На мой взгляд, никакого. Но Дональд Трамп после каждой встречи, после каждого разговора под какое-то загадочное вот это очарование попадает. Возможно, Трамп просто завидует Путину. Вот ему бы такие возможности: никаких противовесов, делай что хочешь, никакого парламента, никаких средств массовой информации, независимых прокуроров. Он, может, хочет тоже вырасти и стать таким, как Путин. Может быть, этим определяется вот чисто человечески вот эта загадочная симпатия.
А Зеленский, да, тот раздражитель. Тот слишком молодой. Когда Трамп уже не сможет проводить никаких конкурсов красоты, Зеленский будет все еще востребован, грубо говоря. Но и Андрей Ермак, на самом деле, очень раздражал американскую сторону, причем ее он раздражал уже по делу, еще со времен администрации Байдена.
Есть такой апокриф, что когда Ермака спросили: «Кто ты, собственно, такой?», когда он пытался возглавить всю внешнюю политику украинскую, особенно в отношении США, он считает себя большим специалистом в этом вопросе, но не все в Украине с ним согласны, Ермак скромно сказал: «Вы можете считать, что я вице-президент». И это дико взбесило американцев, потому что для них вице-президент – это святое. Во-первых, вице-президент записан в Конституции, там его полномочия есть. Во-вторых, он все-таки избирается всенародным голосованием, пусть и в тени президента.
Но, кажется, Ермак с тех пор разобрался, что вице-президентом называть себя не надо – самозванцем выглядишь. Но тем не менее то, что он подмял под себя украинскую дипломатию, особенно на американском направлении, никому не нравилось. И я уверен, что все в Америке сейчас очень довольны, что он больше не возглавляет Офис президента, не возглавляет делегацию.
А уже коррупцию Трамп упомянул как дежурный упрек и как, возможно, аргументацию, почему он не хочет прямо сейчас встречаться с Зеленским. А то Зеленский вроде предложил, а Трамп намекнул: «У тебя там коррупция. Будешь настаивать – я об этом громче заговорю». Он ему сигнальчик такой подал.
Ослаблена ли украинская сторона? Если брать лично Зеленского, он серьезно ослаблен во внутренней украинской политике. У этого ослабления тоже есть свои пределы. Потому что до отмены военного положения Зеленский, на самом деле, безальтернативен. Нельзя избрать другого человека на его место. Его отправить в отставку можно, но тогда, до проведения следующих выборов, а выборы состоятся, видимо, уже в мирное время, обязанности президента, в том числе верховного главнокомандующего, по конституции украинской будет исполнять спикер парламента Руслан Стефанчук.
Ну, далеко не глупый человек, но все-таки у него нет поддержки. Да и он не очень публичный, как ни странно. Спикер он не очень публичный, его украинское население вообще не знает. То есть его видели, у него такая внешность запоминающаяся. Но что он из себя представляет, большинству украинцев непонятно. И, конечно, нет у него такой легитимности, как у Зеленского. И Украина бы слишком серьезно ослабла.
Поэтому Зеленский может быть относительно спокоен. Его могут снести общественные протесты только в том случае, если он начнет себя противопоставлять обществу. Вот в этом коррупционном скандале он не стал это делать. Он, по крайней мере, на словах поддержал антикоррупционеров, поддержал расследование, он отправил в отставку своего ближайшего соратника, хотя сначала отказывался. Но все равно Зеленский как бы под подозрением у общества. И в этом своем положении он никак не может подписать те уступки, которые большинство общества не воспринимает. И это уже не только вопрос формальной ратификации, а это просто неформально. Если Зеленский начинает отдавать украинские земли…
Одно дело – земли, с которых украинская армия вынужденно отступила. Украина всегда может подписать, что мы считаем их незаконно аннексированными, но мы можем пообещать их не стараться вернуть силовым путем. И совсем другое дело – подписывать какие-то соглашения об отходе без боя. Тем более это укрепленные районы. Но об этом много говорили. Если война все-таки возобновится, то Украина будет гораздо хуже себя чувствовать и тактически, и стратегически. Поэтому, думаю, совершенно нереально.
Кстати, насчет гарантий. То, что сказал Александр, что немножко смешно звучат требования России о гарантиях. А мне кажется, не смешно. В России, по-моему, начинают понимать, что когда-то Россия может стать слабее, а Украина – сильнее. И если Украина сейчас пообещает, что называется, на словах никогда силовым путем не пытаться эти территории вернуть, то бог его знает, как оно будет через 10 или 20 лет. Россия, по-моему, совершенно искренне хочет, чтобы Украина никогда, даже теоретически, не попыталась вот эти земли отвоевать. Это не значит, что сама Россия не захочет пойти дальше. Еще как захочет. Но вот застолбиться они хотят. Поэтому желание Путина получить какие-то гарантии мне кажется вполне искренним.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий упомянул словосочетание «легитимность Зеленского». И это еще один пункт, как выразился Александр, не переговорный, а пункт блокировки переговоров. Вот на днях буквально по итогам своего визита в Киргизию Путин снова заявил: «Подписывать документы с украинским руководством бессмысленно». Конец цитаты. Он все время возвращается к этому пункту о якобы нелегитимности Владимира Зеленского. И, соответственно, никаких договоров с ним он подписывать не будет. Есть такая хорошая русская поговорка, что на воре и шапка горит. Видимо, не только на воре, но и на узурпаторе тоже.
Я просто напомню, что существует целый ряд международных юридических документов, например, доклад Венецианской комиссии Совета Европы от 2021 года, резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы от 2023 года, резолюция Европейского парламента от 2024 года, говорящие об одном и том же, о том, что так называемое обнуление президентских сроков, которое господин Путин совершил под прикрытием пандемии ковида в 2020 году, абсолютно незаконно и противоречит как российскому праву, так и международным обязательствам Российской Федерации. Таким образом, нелегитимным узурпатором здесь является сам Владимир Путин совершенно очевидно, в том числе с точки зрения двух крупнейших межпарламентских организаций Европы – ПАСЕ и Европейского парламента.
Вопрос Екатерине. Почему, на ваш взгляд, Путин так упорно повторяет именно этот пункт, который, на самом деле, бьет рикошетом по нему самому? И достаточно смешно читать в сообщениях об этих переговорах во Флориде, что там есть пункт о том, что в Украине должны быть проведены в ближайшее время выборы. А в России не должны? У нас свободных выборов 25 лет не было, по выводам наблюдателей ОБСЕ и Совета Европы. Почему Путин бьет все время в эту точку, которая ему самому наиболее опасна и вредна?
Е. КОТРИКАДЗЕ: Владимир, я не хочу вас расстраивать, но дело в том, что Путина легитимным в итоге признает весь мир прямо сейчас. То есть могут быть написаны какие угодно документы, мы с вами можем знать о том, как проходило обнуление, мы с вами помним прекрасно, как это голосование на пеньках проводила уважаемая (на самом деле нет) Элла Александровна Памфилова. Потом мы все вместе наблюдали с вами, как проходили так называемые выборы, это электоральное мероприятие, где один из кандидатов меня поразил своей искренностью, это Леонид Слуцкий, который сказал что-то вроде: «Ну как вы могли подумать, что я собираюсь оказывать конкуренцию Владимиру Путину?» То есть это все происходило. Мы это прекрасно с вами помним.
В. КАРА-МУРЗА: А еще мы помним очереди за Бориса Надеждина, которого никуда не пустили. Это мы тоже помним.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Конечно! Вся фикция, связанная с имитацией электорального процесса в России, не впечатляет никого. То есть это ничего не меняет, понимаете? По большому счету Владимир Путин остается тем человеком, которого принимают на Аляске, на американской земле, с красной ковровой дорожкой, которому хлопает Дональд Трамп, лидер свободного мира. Это человек, к которому приезжает лидер страны-члена Европейского союза. Ну и что, что Венгрия и Виктор Орбан конкретно явно ориентируются на некоторые другие ценности? Но тем не менее он приезжает к Путину.
И вообще, то, что сейчас происходит с легитимизацией Путина, мне кажется, очень большая, опасная и важная штука. Надо отдельно, по-моему, рассуждать и говорить о том, как в XXI веке, в 2025 году, человека, который устроил кровавое побоище, на совести которого дикое число жизней, который при этом еще и уничтожил собственную страну и изгнал из нее и пересажал по тюрьмам огромное число людей, вот этот человек в современном мире…
В. КАРА-МУРЗА: И убил.
Е. КОТРИКАДЗЕ: И убил. Оказывается, может быть уважаемым лидером, который может там ездить по разным столицам и рассуждать о глобальном Юге и о том, как глобальное большинство выбирает русский путь и находится на стороне России. То есть вот это жутко опасно и вообще говорящее очень много о времени, в котором мы живем, и о людях, которые принимают решения о ситуации, и, кстати, много говорит о слабости Европейского союза, Еврокомиссии, европейских структур, к великому сожалению.
А что же касается Зеленского, то, по-моему, это штука, очень похожая на то, что Владимир Путин в свое время говорил, и то, что Владимир Путин ощущал в отношении Алексея Навального. Вы помните наверняка, что Владимир Путин никогда не упоминал Алексея Навального по имени.
В. КАРА-МУРЗА: После того, как его убил. Один раз он упомянул, уже после его гибели.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Совершенно верно.
В. КАРА-МУРЗА: При жизни – ни разу.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Как мне представляется, и, наверное, это уже какой-то факт, не нуждающийся в подтверждении, он опасался упоминания Алексея Навального, чтобы не довести как будто бы Алексея Навального до своего уровня. Ему казалось, что если он его называет, условно говоря, «берлинским пациентом», то Навальный не становится политиком федерального масштаба. Он опасался Навального, боялся Навального, боится его до сих пор, уже после того как его убил.
Вот Владимира Зеленского он пытается все время тоже представить неким маленьким, каким-то несуществующим президентом несуществующего государства. Украине отказано в государственности. Мы помним статью Владимира Путина лета 2021 года, где он очень подробно описывает, почему Украина не является государством, почему исторически, ну и так далее, от печенегов и половцев, Украина является частью России, там триединая Святая Русь – Беларусь, Украина и Россия. И вся эта белиберда его подталкивает к тому, чтобы Владимира Зеленского не считать человеком уровня своей великой, великолепной персоны.
По моим ощущениям, еще Владимир Зеленский его раздражает просто дичайшим образом. Вот Георгий упоминал, и я говорила о том, что Дональду Трампу очень не нравится Владимир Зеленский в силу ряда причин и, в частности, из-за того, что Ukrainegate разразился на первом сроке Трампа.
У Путина тоже есть вот это неприятие Владимира Зеленского по разным причинам. Во-первых, комик, выбился в президенты, отказался сотрудничать. На их, кажется, единственной встрече (по-моему, больше не было) в Париже в 2019 году, когда они сидели в присутствии еще европейских лидеров, стало понятно Путину неожиданно, что человек, который вроде как стремился к налаживанию отношений, вдруг проявил какую-то принципиальность. Я не то чтобы суперфанат Владимира Зеленского, но надо отдать ему должное.
Вообще, я не стремлюсь быть суперфанатом любых президентов и премьеров в мире, будучи журналистом, в общем, мне кажется, что есть очевидное неприятие Владимира Зеленского в Москве и в Кремле у Владимира Путина как прямо противоположного по своей сути, по наполнению, по форме, по возрасту, по ценностям, по активности, по обаянию человека. То есть Зеленский – это прямая противоположность Владимира Путина. И Владимир Путин его ненавидит.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, вот это поведение западных лидеров, как только что выразилась Екатерина, по релегитимизации господина Путина, который, еще раз напомню, был юридически признан узурпатором со стороны ведущих межпарламентских организаций Европы после того, как провел свое обнуление сроков. Много лет назад Владимир Константинович Буковский написал: «К сожалению, для многих западных лидеров возможность поджарить свой утренний бекон на советском газе гораздо важнее какой-то там демократии и каких-то там прав человека». То, что мы видим сегодня, на ваш взгляд, это просто продолжение этого?
А. МОРОЗОВ: Нет. С моей точки зрения, это совсем не так. Потому что Путин не принят в Европе. И все европейские лидеры начиная с 2022 года совершенно четко высказывались об этой агрессии как агрессии и о Путине как об авторе войны в Европе. Здесь ничего не изменилось.
Здесь изменилось, безусловно, что-то в США с приходом Дональда Трампа, безусловно, который действительно разрушил практически коалицию поддержки Украины. Не только поддержки, но, главное, оценки этого всего. Но Путина в Европе не принимают. Мы видим позицию и Стармера, и Макрона, и Мерца, и позицию всех стран северной Европы. Поэтому здесь было бы опрометчиво сказать, что перед нами такое глобальное предательство Запада в отношении Украины. Если так сформулировать, то в таком случае надо просто сдаться, мы будем рекомендовать тогда Украине сдаться публично.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Я, кстати, не говорила о предательстве Запада. Прошу внести в протокол. Я говорила о слабости, о недостаточном ответе.
В. КАРА-МУРЗА: И я добавлю, что идет релегитимизация Путина, с этим сложно спорить. Красный коврик на Аляске, Орбан, который в Москве.
А. МОРОЗОВ: Безусловно.
В. КАРА-МУРЗА: Это тоже Запад.
А. МОРОЗОВ: Да. Но слово «Запад» мы здесь будем тогда употреблять в таком путинском смысле. Этого не хотелось бы. Да, Соединенные Штаты сделали недопустимые шаги по действительно релегитимизации Путина. И это, собственно, Трамп сделал. Я думаю, что еще в скором времени республиканцы развернутся – и как-то поменяется. Надеюсь, во всяком случае.
Но что касается Европы, то нет, здесь не возникло никакого даже в правых партиях европейских сколько-нибудь серьезного поворота к путинизму. Во всяком случае, пока. Поэтому нет. Думаю, что здесь даже, собственно говоря, с точки зрения интересов Украины было бы опрометчиво в такой резкой форме констатировать слабость.
Есть правильная позиция Гарри Каспарова. Мне очень понравилось его выступление в Галифаксе. Оно такое пробуждающее, как солженицынское в свое время обращение к американцам и к Западу, такое патетическое, что, мол, как бы вы пропускаете удар. Это так и есть. То есть в каком-то глобальном серьезном смысле вот этот условный Запад, который состоит из разных игроков реально, он не знает ответа на вызов, с которым столкнулся.
Но слово о слабости было бы слишком сильным, потому что, с моей точки зрения, наоборот, Европа начала активно готовиться к следующему этапу войны, к собственной обороне. Это процесс, который на наших глазах идет. Бундестаг только что проголосовал больше 11 миллиардов евро военной помощи Украине на 2026 год. Все контракты сохраняются поддержки Украины.
Так что здесь моя точка зрения сводится к тому, что если мы слишком сильно будем акцентировать бесконечную слабость Запада, то мы сдадимся просто. То есть останется только одна альтернатива – просто сдаться. Но поскольку украинцы в окопах сражаются, и никто не уходит из этих окопов, и около миллиона армия сражается очень успешно, и она совершенно не собирается сдаваться, то, в общем, надо искать на Западе тех и те силы, которые продолжают сохранять верное отношение к ситуации.
Ни Макрон, ни Стармер, никто не признал, что Путин является не диктатором, что с ним возможны переговоры. Нет, никто с ним не организует переговоры. Больше того, переговоры с Соединенными Штатами развалятся, это очевидно, и встанет вопрос о том, что дальше. То есть этот наскок 2025 года Дональда Трампа на наших глазах просто уже иссякает. Это очевидно для меня. И даже если дальше будет какой-то пунктир, он уже не будет иметь такого значения. И все равно будет стоять в 2026 году вопрос, как дальше помогать Украине обороняться и как защищать Европу от возможного следующего шага Путина. Вот это лежит на столе, эта повестка дня.
В. КАРА-МУРЗА: Продолжая эту тему о немонолитности Запада. Георгий, насколько реалистично, на ваш взгляд, ожидать, что если администрация Трампа захочет просто сдать Украину Путину, что очень похоже по всем тем утечкам, которые мы видим в последние недели, насколько реалистично ожидать, что тогда другая часть Запада, Европа прежде всего, но, кстати, и Канада тоже, страна «Большой семерки», в которой традиционно очень значима украинская диаспора, насколько реалистично ожидать, что другая часть Запада встанет все-таки на защиту украинских интересов и не позволит Вашингтону сделать то, что он так хочет, в том числе и со всеми этими бизнес-планами, которые уже строят господа Уиткофф и Дмитриев?
Г. ЧИЖОВ: Во-первых, я бы не говорил, что вот именно сейчас американцы окончательно готовы сдать Украину. Если помните, весной ощущение, что Трамп перешел на сторону России, было еще более острым. Я помню, американскому Госдепартаменту (по-моему, это был Госдепартамент) тогда пришлось даже делать заявление, что Соединенные Штаты не рассматривают возможность поставки России оружия для войны с Украиной. Вот так тогда стоял вопрос. Сейчас он уже так не стоит.
Да, действительно, очень многие представители американского истеблишмента хотели бы делать с Россией бизнес. Их всячески стимулируют, всячески завлекают. Но все равно Америка даже при Трампе стоит на определенных принципах, стоит на определенных китах и просто так сойти с них не может. По крайней мере, мы верим, что это не может произойти быстро.
Но зато Европа действительно за этот неполный год, начало второй трамповской каденции, поняла, что надо быть готовым защищать свою безопасность без Америки. Все-таки европейцев, как бы они ни ворчали по поводу американского старшего брата, по большому счету эта ситуация устраивала, когда можно было американские решения критиковать, но был один взрослый, который отвечал за общую политику коллективного Запада. Можно было там как-то фрондировать, с чем-то не соглашаться, но направление указывали, достаточно было по этому направлению двигаться. Причем это было еще не очень накладно, потому что основные военные расходы брали на себя Соединенные Штаты. И вдруг Европа понимает, что теперь надо как-то самим, других взрослых не осталось.
И на самом деле, нам кажется, что европейцы медленно принимают решения. Вспомним их темпы. На самом деле это быстро. Европейцы привыкли годами обсуждать какие-то вопросы, добиваться консенсуса. А вот сейчас несколько крупнейших европейских стран просто на ходу перестраивают частично свою экономику. Во-первых, отказываются от российских энергоносителей. Во-вторых, выделяют немыслимые со времен окончания холодной войны средства на военное производство. Вот в Германии уже говорят, что это военное производство даже вытянет наметившиеся негативные процессы в машиностроении. То есть Европа уже перестраивается на новые рельсы.
Я представляю, что когда вдруг Трамп начинает говорить: «Вот сейчас уже под моим руководством Россия с Украиной договорятся», европейцы испытывают смешанные чувства. Потому что если сейчас Украина выйдет из войны на любых условиях, европейцы могут столкнуться с тем, что огромная российская армия, российская военная промышленность теперь не сдерживается никаким буфером. И война может буквально завтра прийти в Европу, потому что Путину куда-то все это надо девать, что он насоздавал. Но потом они, вникая в ситуацию, говорят: «Нет, в ближайшее время не договорятся. Украина пока воюет».
И получается, что «Украина – это Европа» – это уже не просто лозунг, это действительно неразрывная такая связка с точки зрения безопасности. Украина сегодня гарантирует безопасность Европе. Но и Европа не может не гарантировать безопасность Украине, потому что иначе самим воевать придется. А самое страшное, что могло бы быть – это объединение российского и украинского военного потенциала. Но это в случае поражения Украины и оккупации страны, как это случилось, когда Гитлер, например, захватил Чехословакию. Но, думаю, такой сценарий все-таки нам рассматривать не стоит. Украина четко показала, что, во-первых, настроена сопротивляться до последнего, во-вторых, может это сделать.
Поэтому просто это вынужденная ситуация, цугцванг: хочет Европа сама на себя брать вопрос защиты Украины, не оглядываясь на США, или не хочет, ей все равно придется это сделать. Потому что нынешняя Америка в любой момент может выкинуть любой фортель. Конечно, все постараются держать за руки Трампа и не давать ему слишком далеко уходить от магистрального направления, но гарантии все равно нет. Да, его удается каждый раз вроде бы возвращать в какие-то рамки, но все равно никто не знает, что может быть за поворотом.
Поэтому я более-менее спокоен за европейских союзников Украины. Единственное, они, конечно, очень хотят, чтобы им дали больше времени на то, чтобы принять все необходимые решения и внедрить новые подходы. Но вот как раз по вопросу времени больше всего Украина с ними и расходится. Наше время более быстрое – деваться просто некуда.
В. КАРА-МУРЗА: Наше время в эфире подходит к концу. Хочу успеть задать еще по одному вопросу нашим гостям на очень важную тему, которая пришла тоже сегодня. Сегодня, 1 декабря, 17 лауреатов Нобелевской премии обратились с открытым письмом к руководству США, Европейского союза, Украины и России. В их числе – Светлана Алексиевич, Дмитрий Муратов, глава украинского Центра гражданских свобод Александр Матвейчук, председатель международного «Мемориала» Ян Рачинский, кроме того, лауреат Нобелевской премии по физике, химии, физиологии и медицине. В этом обращении говорится о том, что любое соглашение о прекращении огня в Украине должно включать в себя пункт, я цитирую, «о помиловании или обмене гражданских лиц, признанных международными организациями политическими заключенными». Конец цитаты.
В обращении говорится о том, что сегодня в российских тюрьмах содержится более тысячи человек (это только те, о ком известно публично), осужденных за антивоенную позицию. Снова цитата. «Мы убеждены, что если господа Путина и Зеленский проявят добрую волю и взаимно помилуют хотя бы несколько десятков людей, которые оказались в заключении лишь за выражение личного мнения и не совершали насильственных преступлений, то это ускорит наступление прочного и справедливого мира. Мы убеждены, что права человека должны быть в центре политики, и важнейшими из них являются право на жизнь, право на достоинство, право на свободу». Конец цитаты. Это из открытого обращения лауреатов Нобелевской премии.
Наверное, мы все согласимся в том, что настоящий, прочный, долгосрочный и справедливый мир для Украины невозможен, пока путинский режим находится у власти. Но если все-таки будет возможно какое-то временное соглашение о прекращении огня, насколько реалистично, на ваш взгляд, ожидать, что в рамках этого соглашения будут освобождены и во многих случаях спасены невиновные люди, все «преступление» которых заключается в том, что они не стали молчать перед лицом этой агрессии? Екатерина.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Володя, слушайте, у меня перед носом сидит живой пример того, что человеческую жизнь иногда спасают и иногда оказывается, что есть люди, способные нажать на нужные кнопки, совершить нужные звонки и в итоге освободить из застенков. Например, Владимира Кара-Мурзу.
Когда это произошло, я помню, я испытала такой прилив счастья и радости, что вдруг поняла, насколько давно общественно-политическая ситуация не производила на меня хорошего впечатления и насколько мы все живем в чудовищных условиях начиная с 2022 года, и как много плохих новостей, жутких совершенно, и как классно, когда такое счастье наступает.
Я думаю, что этот пример, в частности вашего освобождения, Володя, и других политических заключенных, Ильи Яшина и других, указывает на то, что рассчитывать и надеяться на это можно.
Другое дело, что не надо рассчитывать на искреннее ни с чем не смешанное человеколюбие, условно говоря, таких людей, как Дональд Трамп, вообще политиков. Всегда, естественно, люди рассчитывают и политики рассчитывают на исполнение собственных интересов и преследуют собственные интересы. Дай бог, чтобы в этих интересах вдруг среди других пунктов оказалось освобождение, вызволение политических заключенных, прежде всего, конечно, из российских тюрем, где гигантское число. Больше тысячи, да, Володь, я правильно помню?
В. КАРА-МУРЗА: Только по публичным данным. На самом деле гораздо больше.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Конечно. Но есть же большое число кейсов, когда адвокаты сознательно решают не распространять никакой информации, надеясь на то, что тишина спасет. Как мне кажется, редко такое бывает, к сожалению.
В. КАРА-МУРЗА: Никогда такого не бывает.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Вот именно, да. В общем, я хочу сказать, что рассчитывать на это, наверное, не надо, а надеяться на это я себе позволю, правда. И это может оказаться в интересах тех или иных политиков. Не знаю, насколько Владимиру Путину это нужно, вот как это может быть объяснено для него, потому что человеческая жизнь для него не значит ровным счетом ничего. Но вот что-то должно его заинтересовать. Я пока теряюсь в догадках, что именно. Возможно, какое-то давление со стороны западных демократий могло бы… Естественно, обмен. Никогда Владимир Путин просто так ничего не сделает. Вот буду в это верить, правда. И прошу прощения, что я оказалась на улице. Меня выгнали из кафе. Оказалось, что оно закрывается.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо большое. Спасибо вам, Екатерина.
Е. КОТРИКАДЗЕ: Спасибо. Я прощаюсь.
В. КАРА-МУРЗА: Несколько месяцев продолжается международная кампания People First (Люди превыше всего), которую инициировали как раз украинский Центр гражданских свобод и российский «Мемориал». И смысл этой кампании в том, что любое соглашение о прекращении огня в Украине должно включать в себя пункт об освобождении всех узников этой войны: украинских и российских военнопленных, но это само собой разумеется, это в Женевских конвенциях написано, украинских гражданских заложников, это тысячи людей, абсолютно незаконно удерживаемых сегодня российскими властями, похищенных украинских детей и, да, российских политических заключенных, сидящих за свою антивоенную позицию, то, о чем сегодня вновь говорится в этом обращении Нобелевских лауреатов.
Александр, есть ли, на ваш взгляд, шанс на то, что как минимум освобождения невиновных людей с той и с другой стороны удастся добиться?
А. МОРОЗОВ: Сейчас этого шанса нет. Но это не значит, что надо отказаться от ведения кампании. И в этом смысле слова такие заявления, как делает движение People First, это важно, потому что это должно оставаться постоянно на публичной панели, независимо от того, Трамп там в состоянии интересоваться этой тематикой или нет. Но, может быть, этим заинтересуется кто-то из конгрессменов Соединенных Штатов, может быть, в Европе найдутся деятели культуры, которые вернутся к этой теме. Поэтому важно это не упускать. А, конечно, расчеты на то, что это может состояться сейчас, я не вижу оснований. Но при этом несомненно, что если бы логика реализовывалась бы с самого начала прекращения огня без предварительных условий и затем после этого начало работы разных гуманитарных комиссий, то шанс возникал бы.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, вам последнее слово на эту же тему.
Г. ЧИЖОВ: Безусловно, я поддерживаю то, о чем в Украине порой забывают: необходимость освобождения политических заключенных российских, помимо тех украинцев, о которых мы уже сказали.
Единственное, что мне не совсем нравится в обращении Нобелевских лауреатов, то, что они в какой-то момент Украину и Россию ставят на одну доску и как бы намекают, что в Украине люди тоже отбывают наказание за свою позицию, за свои убеждения. Это не совсем так. До начала полномасштабного вторжения вообще никто, даже тот, кто откровенно пропутинскую вел агитацию, никаким преследованиям не подвергались, по крайней мере со стороны государства. Со стороны общества бывало.
После полномасштабного вторжения, да, иногда привлекают к ответственности тех, кто откровенно помогает врагу. Действительно, публично агитировать за то, что надо сдаться Путину, что надо Украине идти в «русский мир», во время полномасштабной войны это преступление. И я думаю, что в рамках обмена после окончания войны такие люди могут быть обменяны на российских политических заключенных и отправлены в Россию. Пусть живут там. Им там очень нравится. Но ни в коем случае все-таки нельзя ставить Украину и Россию на одну доску, потому что политических заключенных в классическом смысле слова в Украине нет. И это важно понимать.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо большое Екатерине, Александру и Георгию за участие в нашей программе. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». Продюсер – Ирина Баблоян. Режиссер – Дмитрий Андреев. Редактор канала – Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире.