«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Левый крен против правого: Зохран Мамдани как ответ Дональду Трампу
Кто-то говорит о том, что это был референдум о втором сроке Трампа, и вот такие результаты — многие комментируют именно в этом ключе. Сам Трамп, разумеется, с этим не согласен — говорит, что если бы я был в бюллетене, я бы обязательно победил. Вот эти выборы — они были все-таки скорее про Нью-Йорк или скорее об отношении к тому, что происходит сегодня в Америке на общенациональном уровне?..
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На этой неделе в Нью-Йорке, крупнейшем мегаполисе США, в городе, в котором располагается штаб-квартира ООН и неформальная финансовая столица мира, состоялись выборы мэра, убедительную победу на которых одержал кандидат Демократической партии и член организации «Демократические социалисты Америки» Зохран Мамдани. По предварительным данным, Мамдани набрал 50,4% голосов, обойдя бывшего губернатора штата Нью-Йорк, своего однопартийца Эндрю Куомо и кандидата от Республиканской партии радиоведущего Кертиса Сливу. 34-летний Зохран Мамдани, выходец из индийской семьи и уроженец Уганды, станет первым в истории мусульманином на посту мэра Нью-Йорка.
Будущий градоначальник вел кампанию под крайне левыми лозунгами. Среди его обещаний — повышение налогов на корпорации, удвоение минимальной заработной платы, заморозка арендной платы за жилье, открытие субсидируемых мэрией продовольственных магазинов и введение бесплатного проезда в городском общественном транспорте.
Помимо социальных вопросов, Мамдани активно высказывался и о внешней политике, в первую очередь о палестино-израильском конфликте. Избранный мэр Нью-Йорка много лет выступает за экономический, культурный и академический бойкот Израиля, который он называет (я цитирую) «режимом апартеида» (конец цитаты). В ходе кампании Мамдани обвинял Израиль в геноциде жителей Сектора Газа и обещал арестовать премьер-министра Беньямина Нетаньяху, когда он в следующий раз приедет в Нью-Йорк на сессию Генеральной Ассамблеи ООН.
Комментируя итоги нью-йоркских выборов, спикер Палаты представителей Конгресса США, республиканец Майк Джонсон, назвал Зохрана Мамдани экстремистом и марксистом и заявил, что его избрание (я цитирую) «закрепляет превращение Демократической партии в радикальную социалистическую партию» (конец цитаты).
Тема сегодняшнего выпуска — «Левый крен против правого. Зохран Мамдани как ответ Дональду Трампу». Представляю сегодняшних гостей нашей программы. Александра Филиппенко, американист, кандидат исторических наук, научный сотрудник European Leadership Network (Великобритания). Александра, здравствуйте!
А. ФИЛИППЕНКО: Владимир, здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Александр Гольдфарб, правозащитник, публицист, бывший исполнительный директор Фонда гражданских свобод и, добавлю, многолетний житель Нью-Йорка. Здравствуйте, Александр!
А. ГОЛЬДФАРБ: Здравствуйте, Володя!
В. КАРА-МУРЗА: Александр, вам первый вопрос. Давайте начнем, собственно, с того, о чем в основном были эти выборы в Нью-Йорке, потому что здесь мнения очень разные. Кто-то говорит о том, что это был референдум о втором сроке Трампа, и вот такие результаты — многие комментируют именно в этом ключе. Сам Трамп, разумеется, с этим не согласен — говорит, что если бы я был в бюллетене, я бы обязательно победил. Вот эти выборы — они были все-таки скорее про Нью-Йорк или скорее об отношении к тому, что происходит сегодня в Америке на общенациональном уровне? Как вы считаете?
А. ГОЛЬДФАРБ: Я думаю, что скорее про Нью-Йорк. Хотя это очень трудно разделить в сегодняшней реальной ситуации, но тем не менее главными темами были все-таки стоимость жизни в Нью-Йорке, аренда, стоимость транспорта, стоимость воспитания детей и всего прочего. Я думаю, что это была главная тема этих выборов. Хотя, безусловно, большие куски электората, который проголосовал за Мамдани, касались специальных, так сказать, вопросов. Для евреев это был, естественно, Израиль и Палестина. Для мусульман, которых в Нью-Йорке чуть меньше, чем евреев, это был вопрос, так сказать, предвзятости и предубеждения к ним. Для идеологически настроенных людей это была идеология марксизма или не марксизма. И для тех, кого беспокоит Трамп, это Трамп. Но тем не менее центральным вопросом все-таки была экономика жизни в городе.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, на ваш взгляд… Вот Дональд Трамп в своем обычном стиле написал уже в социальных сетях, что демократы на этих выборах победили потому, что Трамп не был с бюллетенем. Он о себе, мы знаем, любит всегда в третьем лице говорить. На ваш взгляд, это все-таки был референдум про Трампа или это были муниципальные выборы в Нью-Йорке? Это вопрос Александре Филиппенко.
А. ФИЛИППЕНКО: Да, конечно, Дональд Трамп — если бы он… Дональда Трампа, — если он находится в каждом бюллетене, то он обязательно побеждает. Безусловно, где Дональд Трамп, там… — ну, по крайней мере, так Дональд Трамп всегда о себе говорит. Но важно помнить, мне кажется, когда мы говорим про эти выборы, что в Нью-Йорке почти 70% избирателей зарегистрированные демократы, а всего 10% республиканцев, а примерно 20 % независимых. Поэтому, конечно, мне кажется, очень важно это всегда иметь в виду, когда мы говорим о выборах мэра Нью-Йорка, несмотря на то, какое, конечно, это символическое значение имеет для страны.
Я здесь абсолютно согласна с Александром, что выиграл Мамдани благодаря своим заявлениям, своим обещаниям в отношении арендной платы и стоимости жизни в Нью-Йорке. Но вот влияние, мне кажется, это может оказать в целом на национальном уровне — оказать влияние вообще на Демократическую партию и на то, куда дальше двигаться Демократической партии. Поскольку казалось, что после проигрыша 2024 года, который не только президентский — он был и на уровне Конгресса, и на уровне губернаторов, и на местных уровнях в том числе, — у Демократической партии произошел некий кризис отношения к тому, куда нужно двигаться. Некоторые говорили о том, что партия была недостаточно левой, а некоторые говорили, наоборот, о том, что партия слишком скренилась куда-то влево. И то, что Мамдани победил в Нью-Йорке — ну, важно еще раз подчеркнуть: 70% избирателей демократы, очень либеральные демократы, — все-таки, мне кажется, укрепляет несколько позиции левого крыла Демократической партии. Поэтому это влияет на национальном уровне, но выборы эти конкретно, конечно, были про Нью-Йорк.
В. КАРА-МУРЗА: Если мы говорим о будущем как раз Демократической партии, вообще у демократов очень хорошие результаты, в принципе, на выборах на этой неделе. И в Вирджинии, и в Нью-Джерси тоже победили кандидаты Демократической партии. В Калифорнии на референдуме прошло предложение кандидата-демократа Гэвина Ньюсома о новой нарезке избирательных округов. Это как бы ответ на то, что республиканцы делают в Техасе и так далее.
Но что, мне кажется, все-таки отличает ситуацию в Нью-Йорке — Александра абсолютно справедливо сказала, подавляющее большинство нью-йоркских избирателей демократы, но там эти оба основных кандидата были фактически демократами. Мамдани победил бывшего губернатора штата Нью-Йорк Эндрю Куомо, который вообще представляет династию политическую в Демократической партии. Его отец, Марио Куомо, в свое время тоже был губернатором штата Нью-Йорк, одно время его называли даже возможным кандидатом в президенты. И после того, как Куомо проиграл праймериз летом тому же Мамдани внутри Демократической партии, он выставился на выборы в качестве независимого кандидата. И вот по предварительным итогам выборов у Мамдани 50,4% голосов, у Эндрю Куомо 41,6% голосов. То есть вот первые два места заняли фактически демократы.
Но дело в том, что Мамдани ведь не просто демократ, он сам себя называет демократическим социалистом. И свое выступление в ночь после выборов он начал с цитаты основателя Социалистической партии США Юджина Дебса — тут фраза «Я вижу зарю лучшего дня для человечества».
Вопрос Александру Гольдфарбу. На ваш взгляд, что говорит о выборе будущего политического пути для Демократической партии в США тот факт, что при выборе между традиционным умеренным демократом-центристом Клуомо и, опять же, как он сам себя называет, социалистом Зохраном Мамдани победил последний? О чем, на ваш взгляд, это говорит в смысле будущего для Демократической партии?
А. ГОЛЬДФАРБ: Ну, я начну с того, что будущее Демократической партии зависит не столько от лидера, сколько от ее избирателей. А избиратели — с этой точки зрения Нью-Йорк особое место, конечно, где сконцентрировано очень много меньшинств, очень много, так сказать, неимущих классов и очень много молодежи, которая в принципе имеет тенденцию склоняться влево.
Но в целом по Америке я не вижу такого уж сильного наступления со стороны левого крыла. Потому что вот вы упомянули Нью-Джерси и Вирджинию — там выиграли действительно две женщины-кандидата от Демократической партии, но они обе, в общем, очень сильно умеренные. Одна из них даже ведет кампанию о том, что нужно как-то слить умеренные силы демократов и республиканцев и идти единым фронтом против экстремистов по краям. Так что я не думаю, что идет такая уж волна демократического социализма, которую представляет Мамдани. Тем более, что успех Трампа и республиканцев в предыдущие периоды был связан в основном с реакцией электората на слишком сильный крен влево в области образования, свободы слова и всего прочего. Там было слишком много идеологии, на взгляд большинства. Так что я думаю, что дело не в этом.
И мы еще посмотрим, как Мамдани себя поведет. Потому что одно дело, так сказать, произносить лозунги, и следовать, ну что ли, теоретической политике, другое дело заниматься практическими вопросами. Потому что для того, чтобы запустить все его программы, которые он предлагает… Сами по себе — ничего плохого в них нет, кто будет спорить, вроде бесплатных автобусов или там бесплатных детских садов. Но вопрос в том, где он возьмет на это деньги и сможет ли он сохранить тех, кто кормит город. А город кормят в основном люди, у которых есть деньги, которые зарабатывают и которые не хотят, чтобы им повышали налоги.
Поэтому, я думаю, что нам придется ожидать некого смягчения радикализма со стороны Мамдани. Во всяком случае, я на это надеюсь. Я был за Куомо, кстати. Мы вспомнили тут Куомо — я думаю, что для Куомо как раз поддержка Трампа была то, что по-английски называется kiss of death, то есть смертельный поцелуй. Потому что в связи с тем, что подавляющее большинство нью-йоркцев довольно активно настроены против Трампа. Не только нью-йоркцев, а в целом по стране. У нас недавно была здесь серия демонстраций, самых массовых в истории США — называлась она «No kings!» («Нет королям!»), где вышло 7 миллионов человек в целом по стране против Трампа. Поэтому я не думаю, что поддержка со стороны Трампа уж очень сильно помогла Куомо.
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню, что Дональд Трамп называл и постоянно называет Зохрана Мамдани коммунистом, коммунистическим безумцем, катастрофой и так далее. Действительно, буквально накануне выборов он в своих соцсетях призвал нью-йоркцев голосовать за Эндрю Куомо — кстати, напомню, что Дональд Трамп сам уроженец Нью-Йорка, то есть он имеет к этому городу непосредственное отношение, — и публично пригрозил в своей соцсети Truth Social, что в случае победы Мамдани федеральное правительство не будет выделять городу Нью-Йорку бюджетное финансирование сверх того минимума, который предусмотрен законом, то есть пригрозил просто и финансовыми санкциями.
Вопрос Александре Филиппенко. Америка всегда — ну, по крайней мере в свою новейшую историю, — всегда славилась умеренностью, что ли, центризмом своей политики. Мы помним коалицию, например, которая в свое время привела к власти Рональда Рейгана в 80-е годы. Даже был такой термин специальный — Reagan democrats, рейгановские демократы, то есть демократы умеренные, центристские, которые поддерживали Рейгана. В 90-е, наоборот, многие республиканцы голосовали за Билла Клинтона, который тоже, что называется, управлял из центра. Вообще мы знаем по опыту развитых демократических стран, что в принципе выборы выигрываются в центре, а не на крайних полюсах. Но вот сначала мы видели в Америке с приходом Трампа такой резкий крен Республиканской партии вправо, в сторону правого популизма. И получается, что демократы теперь отвечают своим радикальным креном в популизм левый, избирая человека, который сам себя называет социалистом и у которого риторика абсолютно соответствующая. Как вы прокомментируете эту ситуацию, когда мы видим то, чего много десятилетий мы не видели в Америке — когда две основные партии радикализуются, одна резко вправо, а другая резко влево, оставляя центр практически пустым?
А. ФИЛИППЕНКО: Ах, какие прекрасные воспоминания о временах, когда были левые республиканцы, которые были левее многих демократов, и были правые демократы, которые были правее многих республиканцев! Ну вот был такой период, и длительный период, в американской истории. Действительно поляризация, которую мы видим сейчас — ну это уже максимальная, конечно же, поляризация, такого мы не видели ранее. Но кажется, что сейчас в большинстве Демократической партии…
Все-таки тут нужно сказать. Да, сейчас мы говорим про Мамдани: это левый, это левое крыло, это социалист. И социалисты — точнее, левые демократы, — всегда присутствовали в рамках партии. Все-таки давайте не забывать, что Александрия Окасио-Кортес — она в Конгрессе с 2019 года, а уж Берни Сандерс в Конгрессе с 1991 года. Он сначала был в Палате представителей, потом в Сенате. То есть Мамдани не первый демократ, просто очень-очень яркий. Просто слишком яркое противопоставление: вот Нью-Йорк, город капитализма, город «желтого дьявола», город Уолл-стрит — и тут вдруг демократический социалист. Просто контраст слишком большой, поэтому мы особое внимание на это обращаем. Но в целом левое крыло Демократической партии все-таки присутствовало достаточно долгое время. А сейчас кажется, что после выборов 2024 года — точнее, после проигрышей 2024 года, — демократы как раз и задумались о том, чтобы идти чуть-чуть в центр.
Именно поэтому то, о чем говорил как раз Александр ранее — что в Нью-Джерси… Давайте посмотрим на Нью-Джерси: это выборы не мэра города, это выборы губернатора. Давайте посмотрим на Вирджинию: это выборы губернатора. И разные другие посты в Нью-Джерси, например, были — не только на уровне губернатора, но и другое. Это все центристы. Это все те центристы, которых, например, поддержал очень популярный демократический политик Барак Обама, бывший президент США. Конечно, он с ними выступал вместе на одной сцене, и говорил, и поддерживал их в открытую.
Мамдани он позвонил. Накануне выборов он позвонил Мамдани — да, это так и произошло. Но вот, например, от Чака Шумера, от лидера меньшинства в Сенате, Мамдани не дождался звонка. Да, Хаким Джеффрис поддержал Мамдани в итоге в эфире — в некоторых эфирах выступал, говоря добрые слова про кандидата в мэры от Демократической партии. Но от большой части Демократической партии Мамдани не дождался поддержки.
И поэтому, возможно, нынешняя победа все-таки не собьет демократов с этого пути в сторону центра, потому что действительно поляризация уже доходит до абсурда, когда правые так заходят далеко вправо, что в какой-то момент даже смыкаются с левыми по отдельным темам. Ну это действительно вызывает очень много вопросов.
И, конечно, требуется огромная политическая воля, которой, кажется, сейчас недостает ни с одной из сторон, чтобы действительно говорить о центризме, чтобы действительно говорить о движении в центр. Сможет ли потом Республиканская партия отряхнуться от трампизма — тоже не до конца, понятно. Вот даже Марко Рубио, который является такой «белой вороной» в администрации Трампа, потому что он тоже пока себя всячески позиционирует как человек, всячески поддерживающий Дональда Трампа.
Поэтому вот это размежевание, эта поляризация, кажется, идет дальше. Но, может быть, все-таки — ну, может быть, это моя наивная надежда, — все-таки 2026 год покажет реальное положение вещей, и насколько выгодно, скажем так, двигаться в эти радикальные стороны, по крайней мере, для демократов, мне кажется, станет яснее.
В. КАРА-МУРЗА: Про 2026 год еще обязательно поговорим, а пока хочу Александра Гольдфарба спросить про то, о чем, Александр, уже упомянули: позиция Мамдани по палестино-израильскому конфликту. Казалось бы, можно сказать: какое отношение имеют муниципальные выборы даже в таком огромном городе, как Нью-Йорк, к этой теме? Но имеют самое прямое, потому что, во-первых, я напомню, что в Нью-Йорке самое большое, самое многочисленное еврейское население в мире за пределами государства Израиль, а еще потому что, собственно, сам Мамдани на протяжении многих лет именно эту тему очень активно комментировал, и комментировал под вполне определенным углом. Он, еще будучи студентом, например, основал студенческую организацию в поддержку палестинцев с призывами к бойкоту Израиля, в том числе академическому; как я уже упоминал в начале программы, неоднократно говорил о том, что в Израиле создана система апартеида, называл происходящее в Газе геноцидом; отказался осудить лозунг глобализации интифады и также несколько раз, отвечая на прямые вопросы, отказался признать право Израиля на существование в качестве еврейского государства.
Вот уже некоторые реакции публичные. Эллиот Косгроув, раввин синагоги на Парк-авеню в Нью-Йорке: «Я считаю, что Зохран Мамдани представляет опасность для еврейского сообщества Нью-Йорка». Или вот буквально заявление на следующий день после нью-йоркских выборов — Амихай Шикли, министр правительства Израиля, министр по делам диаспоры и по вопросам социального равенства. Я цитирую: «Город, который когда-то был символом мировой свободы, передал ключи от своих ворот стороннику ХАМАСа». Конец цитаты. И израильский министр публично призвал нью-йоркских евреев переезжать в Израиль, поскольку существуют теперь реальная угроза их безопасности.
Как вы считаете, в связи с избранием Мамдани можно ждать какой-то новой волны антисемитского насилия в Нью-Йорке? Есть ли действительно угроза огромному еврейскому населению города Большого Яблока?
А. ГОЛЬДФАРБ: Ну, я должен сказать, что еврейское население Нью-Йорка чувствует себя в какой-то степени некомфортно в связи с волной антиизраильских настроений. Там, например, дети в школе подвергаются некоему буллингу, или там молодежь и все прочее, с одной стороны. С другой стороны, тут нужно разбираться. Потому что Мамдани, безусловно, поддерживал на словах палестинское движение в ущерб Израилю и делал много антиизраильских заявлений. С другой стороны, первое, что он сказал после того, как его избрали — что я буду на этом посту делать все, чтобы защитить еврейское население города Нью-Йорка от проявлений антисемитизма, и с этим буду бороться.
Поэтому, опять же, это как и с социализмом: надо подождать немножко и посмотреть, что он на самом деле будет делать, когда у него в руках окажутся рычаги власти. Потому что до сих пор это все была риторика.
Поэтому никто, естественно, в Израиль убегать из Нью-Йорка не будет, тем более что каждый третий еврей-избиратель в Нью-Йорке проголосовал за Мамдани, и здесь в первую очередь… Да, это сейчас уже известно по реальной статистике — ну, по экзитполам, но это достоверные данные, то есть можно сказать, что из 1.200 тысяч евреев Нью-Йорка 400 тысяч голосовало за Мамдани, — и по группам, которые его поддерживали публично, включая даже религиозных евреев и все прочее. Поэтому для этих избирателей-евреев главным было не то, что там говорит о Мамдани, а то, что делает Трамп. Надо все-таки судить по делам.
Поэтому я лично, может, из-за своего врожденного оптимизма хочу дать Мамдани, так сказать, как говорят американцы, benefit of the doubt, то есть истолковывать сомнения в его пользу, пока он не проявит себя в делах. Но, сказавши это — это серьезная проблема, по крайней мере для евреев. Она связана не только и не столько с Мамдани, сколько с тем, как воспринимаются здесь действия Израиля в Газе и на Западном берегу, где, чего греха таить, происходят довольно серьезные нарушения прав человека и военные преступления.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю. Раз уж мы говорим об избирательной статистике, по данным избирательного совета Нью-Йорка, в этих выборах приняли участие более 2-х миллионов человек. Это рекордный показатель по явке с 1969 года. И также добавлю — Александр просто несколько раз сказал, что давайте смотреть не на слова, а на дела, — инаугурация нового мэра Нью-Йорка пройдет в январе 2026 года.
Вопрос Александре Филиппенко. Мы знаем, опять же, по опыту американской политики, что международные вопросы, внешнеполитические вопросы вообще довольно второстепенную роль, скажем так, играют. Даже на общенациональных выборах — в Конгресс, президентских даже, несмотря на то, что президент непосредственно занимается вопросами внешней политики. А здесь так получилось — по крайней мере, такое создается впечатление из медийного освещения этой кампании, — что на выборах мэра Нью-Йорка, то есть, по большому счету, на муниципальных выборах, именно внешнеполитические вопросы занимали одни из первых мест в этой кампании. Как вы это объясняете?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, в первую очередь, на мой взгляд, это связано с тем, как известен был американцам Мамдани. Точнее, нью-йоркцам, потому что все-таки его уровень узнаваемости около года назад рассчитывался примерно в 1%. Сейчас, конечно, уже совсем другие показатели, но даже тот 1 процент знал его как человека, который начинал свою политическую деятельность, собственно говоря, ровно с того, о чем вы сказали в самом начале — о том, что он организовал в своем университете группу «Студенты за справедливость в Палестине».
И я хочу процитировать выступление Мамдани 2023 года. Собственно, это его слова в выступлении, это все можно найти онлайн — выступление на группе социалистов Америки: «Борьба за освобождение Палестины была и остается в центре моей политической деятельности». Вот такие слова были произнесены.
Понятно, что это 2023 год — время прошло, выборы мэра Нью-Йорка, что-то другое. Но во время своих выступлений в Нью-Йорке, например, в том числе тоже цитата из его выступления: «Когда я решил баллотироваться на должность, мне посоветовали не высказывать свои мысли о Палестине, чтобы победить. Я хочу четко вам, всем присутствующим здесь, заявить, что каждый день я говорил со своими избирателями о необходимости последовательно отстаивать справедливость для каждого человека, будь он в Астории в Нью-Йорке или в Палестине».
То есть в целом вот, мне кажется, почему Мамдани, которого нужно бы спрашивать про парковки, про инфраструктуру, про строительство, про метро и так далее — вот почему мэр, человек, который баллотируется на пост мэра Нью-Йорка… Причем тут вообще Ближний Восток? Он сам говорил о том, что борьба за освобождение Палестины была и остается в центре моей политической деятельности. И из-за того, как человек себя позиционировал изначально — вот отсюда, мне кажется, и растут ноги того, что мы сейчас видим.
Собственно, конечно, надо было бы говорить про его экономическую политику, но он сам так много говорил об Израиле, так много говорил про израильскую армию, так много говорил о борьбе за освобождение Палестины — так много было сказано им самим, что цитаты об инфраструктуре просто очень сложно найти, и о строительстве в Нью-Йорке просто сложнее гораздо найти, чем то, о чем он говорил и подробнейшим образом говорил ранее, собственно говоря, действительно, начиная свою политическую деятельность. Он путь свой в политике начинал, организовывая группу «Студенты за справедливость в Палестине», первую в своем престижном, либеральном достаточно университете.
В. КАРА-МУРЗА: И продолжая тему внешней политики, опять же, применительно к выборам в Нью-Йорке. Очень многие комментаторы в американской прессе и европейские наблюдатели обращают внимание на то, что при том, что Мамдани постоянно говорит про Израиль, про Ближний Восток, про палестинцев и так далее, он молчит про Украину. Он молчит про крупнейший военный конфликт в Европе со времен Второй мировой. И, как заметил один колумнист Wall Street Journal, если я не ошибаюсь, это тот случай, когда молчание — это тоже позиция. Особенно учитывая, как много он говорит о других внешнеполитических темах.
И вот на этой неделе Алексей Венедиктов, например, в своих соцсетях приводит те небольшие крупицы, которые можно где-то найти в публичном пространстве о том, какую позицию избранный мэр Нью-Йорка Зохран Мамдани занял по поводу российского вторжения в Украину.
Вот, например, в феврале 2022 года, после начала вторжения, он ретвитнул заявление организации «Демократические социалисты Америки», членом которого он сам является с 2017 года. В этом заявлении было осуждено вторжение России в Украину, но при этом было заявлено о том, что главной и первостепенной причиной войны является «экспансия НАТО и милитаризм США» — это я цитирую по этому заявлению. И кроме того, сам Мамдани уже лично говорил о том, что он выступает против финансовой поддержки Украины в этой войне, объясняя это тем, что американские деньги уходят на войну вместо того, чтобы их тратить на социальные нужды граждан США.
Вопрос Александру Гольдфарбу. Ну, в принципе, неудивительно — мы по странам Западной Европы знаем, что крайне правые и крайне левые очень часто повторяют кремлевский нарратив и в отношении войны в Украине, и вообще в отношении всего, что делает Путин. Получается, то же самое мы сейчас видим в Соединенных Штатах. Потому что до сих пор мы видели многих крайне правых трампистов, вроде там какого-нибудь Такера Карлсона и так далее, которые повторяли кремлевскую линию. А теперь мы видим, что и крайне левые не только в Европе, но и в Америке, причем не просто какой-то крайне левый, а будущий мэр 8-миллионного города, крупнейшего города США, тоже, получается, высказывается в русле кремлевской пропаганды в отношении Украины. Как вы объясните это и какой, на ваш взгляд, это вообще может иметь эффект?
А. ГОЛЬДФАРБ: Ну, я скажу, что совершенно верно, что крайне правые и крайне левые сходятся в этом вопросе и во многих других вопросах. В том числе и в вопросе Палестины, потому что, так сказать, антисемитский уклон того же самого Такера Карлсона — он налицо. Но дело в том, что разница здесь очень большая: именно что правые в лице Трампа и его партии — у них в руках реальные рычаги влияния. У них в руках деньги, у них в руках внешняя политика США, у них в руках контроль над вооруженными силами. В то время как левые на сегодняшний день, крайне левые, занимаются риторикой на этот счет. И риторика, естественно, у них — ну, в частности, у Мамдани, — была достаточно популистская. Идея о том, что нечего тратить деньги за границей, а давайте тратить их дома — она звучит и с той, и с другой стороны, с той лишь разницей, как я уже сказал, что у одних в руках реальный контроль над ходом событий, а у других есть только слова, слова, слова.
Помимо этого все-таки я должен сказать, что вот этот вот уклон в антиукраинскую политику, который действительно в 2017-2018 году проявлялся среди демократических социалистов, получил очень резкий отпор со стороны большей части Демократической партии, которую представляли люди типа Байдена, Камалы Харрис, сенаторов и всех прочих. И несколько человек крайне левых, которые выступали против помощи Украине, довольно быстро заткнули внутри своей собственной партии.
Я бы не стал ставить знак равенства между республиканцами, которые, судя по опросам, в большинстве своем или, по крайней мере, половина против помощи Украине, и демократами, где против помощи Украины выступает, в общем, довольно маргинальный левый фланг, если судить по тому, что было. А самое главное то, что одни могут провести в жизни эти принципы, а другие могут только говорить, потому что у них нету реальной власти над внешней политикой.
В. КАРА-МУРЗА: Но, тем не менее, все-таки отмечу, что влияние вот этого крайне левого крыла в Демократической партии — оно все-таки очевидно усиливается. Начнем с того, что теперь представитель этого крыла станет мэром крупнейшего города Америки. А кроме того, вот уже вы упоминали Александрию Окасио-Кортес, члена Палаты представителей от штата Нью-Йорка. Постоянно в средствах массовой информации то здесь, то там появляются сообщения, что она намерена как бы дать бой Чаку Шумеру, нынешнему лидеру демократов в Сенате, на следующих праймериз, на следующих выборах в Сенат. Поэтому посмотрим, насколько можно продолжать называть это крайне левое крыло маргинальным.
Александр Гольдфарб упомянул о том, что эта антиукраинская и пропутинская оппозиция — это то, в чем сходятся крайне правые и крайне левые. Опять же, в Европе мы это видим повсеместно. Взять ту же Германию, где «Альтернатива для Германии», крайне правая партия, и Die Linke, левая посткоммунистическая партия бывшей ГДР — у них по всем вопросам абсолютно разные позиции, но по вопросу поддержки Путина они абсолютно в унисон выступают. Получается, что мы то же самое начинаем видеть в Америке.
И поэтому вопрос Александре Филиппенко: насколько, на ваш взгляд, есть риск, что ли, нормализации, легитимизации вот этой пропутинской и антиукраинской позиции, когда теперь мы видим, что она выражается не только уже крайне правыми сторонниками Трампа, но и теперь крайне левыми представителями Демократической партии, которые начинают набирать серьезную силу в Соединенных Штатах?
А. ФИЛИППЕНКО: Я бы предложила нам обратить внимание на то, как те самые крайне правые — но, кстати, может быть, не крайне правые, но правые сторонники Дональда Трампа, MAGA-трамписты, — как они смягчили свою риторику в отношении Украины, в отношении помощи Украине после того, как Европа, страны НАТО через инициативу PURL, о которой так много говорит Марк Рютте, стали выделять деньги на покупку вооружений в США.
Мне кажется, что просто можно увидеть, как прямо на глазах у нас стала расти идея поддержки Украины среди республиканцев ровно с ростом вложений в эту инициативу PURL со стороны европейских стран. То есть если посмотреть на результаты Gallup Poll, например, после встречи Трампа и Путина на Аляске, мы увидим, что 67% американцев — им задавали вопрос: «Как вы хотите, чтобы закончилась война?», — вот 67% отвечали, что мы хотим, чтобы война закончилась без контроля России над украинскими территориями. То есть 67% — мы предполагаем, что среди них, соответственно, и республиканцы тоже.
И кажется, что сейчас среди республиканцев есть некоторые изменения этой позиции. Ну, по крайней мере, мне кажется, совершенно неслучайно Джей Ди Вэнс, который, напомню, во время предвыборной кампании говорил в одном из подкаст-интервью, которых очень много он раздавал — именно через подкасты в основном происходила такая кампания предвыборная Джей Ди Вэнса и Дональда Трампа, — так вот, Джей Ди Вэнс говорил о том, что мне вообще-то плевать, что будет происходить с Украиной. Это цитата нынешнего вице-президента США. И Джей Ди Вэнс, будучи сенатором от штата Огайо, выступал против продажи вооружений Украине. Не то что предоставления из американских запасов или из денег американских налогоплательщиков и так далее — продажа вооружений, вот против чего выступал Джей Ди Вэнс. И вот сейчас, на данный момент, когда разговор о «Томагавках» зашел, именно Джей Ди Вэнса выдвинули на первый план для того, чтобы говорить миру о том, что да, есть идея передачи «Томагавков», то есть продажи — продажи, продажи, это подчеркивается много-много раз, — есть идея продажи «Томагавков».
То есть удивительным образом, мне кажется, сейчас вот эта правая часть Республиканской партии — ну да, не полностью, безусловно, но некоторые ее лидеры, по крайней мере, сейчас смягчили свою риторику в отношении Украины. И наоборот, мы видим, что большинство американцев говорят о том, как они хотят, чтобы война закончилась без контроля России. Им не нравится приближение Дональда Трампа к Владимиру Путину. Это все опросы Gallup Poll после Аляски. Им не нравится чрезмерное расположение Дональда Трампа к Владимиру Путину.
Вот это все, мне кажется, показывает нам, что как только деньги не идут из американского бюджета, как только это не 62 миллиарда на помощь Украине, какие-то пакеты дополнительные на помощь Украине, как только это оплачивается европейскими странами, здесь сразу у республиканцев гораздо меньше вопросов возникает. А вот у демократов, у левых демократов это все-таки идеологическая составляющая, она не была завязана на финансовую. Ну и поэтому здесь, может быть, такое перетягивание, мне кажется, сейчас происходит у левых демократов о том, что да, нужно заниматься собой и не нужно обращать вообще внимание на то, что происходит там. А вот, как мне кажется, у республиканцев, наоборот, вместе с оплатой американского вооружения европейцами происходит такое некоторое переосмысление. И, наоборот, может быть, это подвигнет Дональда Трампа к тому, чтобы не бросать все сейчас.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу продолжить тему вот этой поляризации — что республиканцы уходят вправо, а демократы значительной частью уходят как бы в крайне левую сторону. Но мы знаем, что свято место пусто не бывает. В истории Соединенных Штатов уже было несколько как минимум случаев — ну, самый известный, наверное, Росс Перо на выборах 1992 года президентских с Партией реформ, — когда вот ту нишу, которая пустовала, занимала третья партия. Да, пока никакая третья партия перманентно не смогла занять свое место в американском политическом спектре, тем не менее, такие случаи бывали. Ральф Нейдер, может быть, чуть менее известный пример, но тоже, на выборах 2000 года, который, как считают многие до сих пор, помог Бушу победить Гора и так далее.
Вопрос Александру Гольдфарбу. Как вы считаете, в связи вот с этой поляризацией, с уходом одних вправо, других влево, есть ли возможность возникновения в Соединенных Штатах, на выборах в Америке какой-то третьей партии, которая попытается занять вот эту центристскую нишу, оставленную двумя основными партиями — по крайней мере, оставляемую?
А. ГОЛЬДФАРБ: Александра лучше меня ответит, потому что это ее профессиональная специальность, но, на мой взгляд, все-таки здесь партийная политика так устроена, она настолько фрагментирована и настолько завязана на местной ситуации, что реальность возникновения третьей партии… То есть она может возникнуть, третья партия, и может оказывать какое-то влияние, в ту или иную сторону сдвигая баланс, но никаких шансов на то, что возникнет третья партия, которая будет реально контролировать власть в Вашингтоне. На мой взгляд, это очень маловероятно.
В. КАРА-МУРЗА: Да, я добавлю, что в Америке много «третьих партий». Есть и Либертарианская партия, и Партия зеленых, и Конституционная партия, и так далее, так далее. Просто за редкими исключениями они не играют никакой серьезной политической роли. Но эти исключения мы знаем. Теодор Рузвельт в начале ХХ века — Партия прогрессистов, если не ошибаюсь, была. Он не победил, но он очень много набрал голосов на президентских выборах. Вот уже упомянутый Росс Перо в 1992 и в меньшей степени, но все-таки тоже в 1996-м как кандидат Партии реформ. Кандидат Партии зеленых Ральф Нейдер на выборах 2000 года, когда вот эти там 537, если не ошибаюсь, голосов во Флориде решили исход выборов в пользу Буша.
Александра, как вы считаете, вот на фоне той радикализации двух основных партий, одну вправо, другую влево, есть ли какое-то место в американской политике сейчас для серьезного выступления третьей политической партии?
А. ФИЛИППЕНКО: Здесь без Илона Маска не обойтись. Точнее, без денег Илона Маска, ну или каких-то сравнимых с Илоном Маском денег. Потому что абсолютно точно… Вот я просто повторю то, что сказал Александр только что. В каждом штате — каждый штат гордится тем, что есть свои правила регистрации, свои правила выдвижения кандидатов, нужно иметь представительство во всех 50-ти штатах, обязательно нужны местные кандидаты. Это огромная-огромная работа, на которую нужны ну очень-очень большие деньги. Для того, чтобы это действительно стало какой-то серьезной политической силой — для этого нужно гигантские, огромные деньги.
Ну вот нужно сказать, что только что, недавно, на днях скончался Дик Чейни. Его дочь Лиз Чейни, которая была в Конгрессе и представляла то самое противостояние, скажем так, Дональду Трампу среди республиканцев — уж казалось бы, семья Чейни такая символическая очень для Республиканской партии. Ну вот казалось в какой-то момент, что вместе с Миттом Ромни — Митт Ромни, напомню, был кандидатом от Республиканской партии в президенты во время избрания Барака Обамы на второй срок, — казалось, что республиканцы даже скорее смогут создать какую-то политическую силу вне трампизма. Чтобы Дональд Трамп, который заполонил собой все пространство, как газ просто распространился во все пространство Республиканской партии — вот, может быть, уйти оттуда и самостоятельно действовать. Казалось в какой-то момент, что скорее республиканцы будут предпринимать какие-то подобные действия.
Но, может быть, мы действительно сможем увидеть какой-то микс. Бывали в американской истории партийные перегруппировки. Действительно, да, было такое в американской истории. Но, конечно, сейчас из-за того, какие деньги в этом не то чтобы замешаны, но какие деньги нужны для того, чтобы третья партия реально смогла как-то баллотироваться ну хотя бы на местном уровне или — ну, про Сенат вообще даже не говорим, но в Палате представителей еще хоть как-то можно было бы надеяться, — ну это действительно требуются невероятные вливания.
Хотя теоретически, конечно, логично было бы предположить, что сейчас и от демократов могли бы отколоться умеренные, и от республиканцев, и создать свою третью партию. Ну потому что явно трамписты себя уверенно чувствуют в Республиканской партии, но вот и левая часть демократов тоже, кажется, старается так постепенно, постепенно захватывать все больше места. Но все-таки это очень сложно и юридически, и, главное, финансово.
В. КАРА-МУРЗА: Меньше года остается до промежуточных выборов в Конгресс США, которые пройдут в ноябре 2026-го, следующего года — напомню, треть мест в Сенате, в верхней палате Конгресса, все места в нижней палате, Палате представителей. Сейчас мы видим, что в нынешнем виде Конгресс практически нефункционален, то есть две партии вообще разучились говорить друг с другом. Вот уже второй месяц продолжается так называемый шатдаун, временная приостановка работы правительства, когда Конгресс не может даже временный принять бюджет. Это уже самый длинный шатдаун в истории США. Раньше самым длинным был аналогичный в первый срок Трампа — вот сейчас этот шатдаун стал уже длиннее.
Вопрос Александру Гольдфарбу: на ваш взгляд, можно какие-то сделать выводы в связи с прошедшими выборами там в Нью-Йорке, Вирджинии, Нью-Джерси и так далее? Это нам что-то говорит о перспективах промежуточных выборов в Конгресс в 2026 году? Особенно если будет то же самое, что мы видим сейчас, когда республиканцы будут на крайне правом фланге, а демократы на крайне левом.
А. ГОЛЬДФАРБ: Я думаю, что… Многие говорили, что нынешние выборы на прошлой неделе — это был на самом деле референдум о Трампе. Потому что главный фактор все-таки сейчас в политической жизни Америки, в глазах избирателей — это Дональд Трамп и то, что он делает по всем линиям: от Украины до пошлин, до борьбы, как он говорит, с нелегальными иммигрантами.
И в целом тенденция, в общем, антитрамповская. Об этом говорит то, что демократы победили сейчас во всех выборах, где они выдвигались. И об этом говорят также вот эти вот самые недавние протесты, марш против Трампа, где было 7 миллионов человек. Насколько я знаю, это самая большая в истории США уличная акция.
Я думаю, что все движется к тому, что республиканцы, трамповские республиканцы, потеряют контроль над Конгрессом и, возможно, даже над Сенатом. Как говорил в свое время Черчилль, что американцы все делают правильно после того, как они испробуют все остальное. Я думаю, что, испробовав Трампа и все его действия в последний год и до этого, американцы сдвинутся обратно в сторону центризма от крайне правой повестки и возьмут обратно контроль над Конгрессом.
В. КАРА-МУРЗА: Кстати, многие комментаторы сейчас говорят то же самое про Мамдани, то, что вы только что сказали про Трампа — что да, такое еще Америка не испытывала, — имея в виду Трампа, движение MAGA и так далее, но и социалиста во главе крупнейшего города Нью-Йорка тоже никогда еще не было. Поэтому здесь можно сказать то же самое в другую сторону политического спектра.
И справедливости ради я добавлю, что все эти штаты, о которых мы говорим, на которых только что выиграли демократы — и Нью-Йорк, и Вирджиния, и Нью-Джерси, — все эти штаты в 2024 году и так голосовали за Камалу Харрис. То есть мы говорим о демократических штатах. Это пока нельзя сказать, что какой-то резкий идет переход.
Но вот как раз Александру Филипенко хочу спросить: на ваш взгляд, есть ли вероятность того, что — ну, с Сенатом, наверное, сложнее, учитывая просто математику, но есть ли вероятность того, что Палата представителей на выборах 2026 года уйдет Демократической партии и что в Вашингтоне опять появится разделенное правительство, а не полный республиканский контроль, как мы это видим сейчас?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, здесь, во-первых, конечно, нужно сказать, что, наверное, более эффективно нам было бы сейчас с вами разложить таро или кофейную гущу достать. Ну вот что-то в этом духе. Потому что, конечно, очень долго еще до промежуточных выборов, слишком много времени. Все-таки американская политика часто делает такие крутые повороты… Последние, мне кажется, президентские выборы нам это лишний раз доказали.
Но все-таки, учитывая, что прошло Proposition 50, прошло вероятное изменение границ избирательных округов в Калифорнии в ответ на изменение границ избирательных округов в Техасе, что сбалансирует вероятные изменения в Техасе… То есть в Техасе прибавится 5 мест скорее республиканских, а в Калифорнии прибавится 5 мест скорее демократических.
В. КАРА-МУРЗА: Я поясню, что речь идет о так называемом джерримендеринге, когда политические партии, та или иная, которая находится у власти в том или ином штате, в свою политическую пользу, грубо говоря, манипулируют — наверное, можно так сказать, — нарезкой избирательных округов. Когда вот такие абсолютно непонятной формы на карте избирательные округа, потому что они конкретные районы туда специально вписывают, чтобы обеспечить себе большинство искусственным образом. И мы сейчас видим гонку этого со стороны обеих партий.
А. ФИЛИППЕНКО: Вот именно. И вот это вот очень… Это вообще очень опасная тенденция, отдельно нужно это сказать — что когда сами законодатели выбирают себе избирателей, фактически получается: тех, кто за них будет голосовать или против них, как раз чтобы обеспечить себе большинство в как можно большем количестве округов.
И учитывая происходящее, может быть, если не будет еще других нарезок, если пройдут все суды, все апелляции, если действительно останется все так, как вот есть сейчас: плюс 5 в Техасе, плюс 5 в Калифорнии, то, возможно, действительно, у демократов будет шанс для того, чтобы изменить ситуацию, для того, чтобы изменить баланс.
Но одна статистика не дает мне покоя, некоторые цифры не дают мне покоя. Если мы посмотрим на то, какой популярностью пользовалась Демократическая партия в свою прошлую такую «синюю» волну в первый срок президентства Трампа, то за год до выборов результаты различных опросов показывали, что демократов действительно поддерживают очень многие американцы. Демократов, Демократическую партию хотели бы видеть в Конгрессе больше американцев, чем сейчас хотят видеть Демократическую партию в Конгрессе.
Вот я нашла эту цифру: в октябре 2017 года 39% избирателей были расположены к демократам, 27% к республиканцам. Вот, 39% — демократы, 27% — республиканцы. Сейчас был опрос в октябре 2025 года: 35% расположены к демократам и 41% к республиканцам. Те были опросы за год, и тогда демократы получили 40 мест в Палате представителей, действительно перевернули Палату представителей, и стала она демократической. Сейчас вот мы видим такие результаты. Ну, мне кажется, это так довольно-таки пессимистично выглядит для демократов. Хотя важно подчеркнуть: эти опросы проводились в октябре, эти опросы проводились до выборов в Нью-Йорке, Вирджинии и Нью-Джерси, которые, я думаю, немного дают демократам возможность воспрять духом и как-то с гордостью, с гордо поднятой головой идти и бороться за голоса в 2026 году.
В. КАРА-МУРЗА: Ну действительно, год еще целый остается до промежуточных выборов. Гарольд Уилсон, который был премьер-министром Великобритании в 70-е годы, как-то сказал, что неделя — это длинный срок в политике, не говоря уже про год.
Но, тем не менее, мой следующий вопрос — он про еще более отдаленную перспективу: про 2028 год, следующие выборы президента Соединенных Штатов. Как мы знаем, Дональд Трамп постоянно намекает на то, что, возможно, он пойдет на третий срок, хотя это прямо запрещено американской Конституцией. Но, тем не менее, если мы как бы оставим это за скобками, можно ли говорить о том, что уже сегодня есть какие-то вероятные лидеры, вероятные претенденты на то, чтобы быть кандидатами от демократов и республиканцев на президентских выборах 2028 года?
Я напомню, кстати, на всякий случай, что сам Зохран Мамдани не имеет такого права. Он родился в Уганде, он не был гражданином США по рождению, он только в 2018 году натурализовался, поэтому о нем в данном случае речь не идет. Но вопрос Александру Гольдфарбу: видите ли вы сегодня уже на американском политическом, что ли, небосклоне каких-то потенциальных лидеров на гонку 2028 года с обеих сторон?
А. ГОЛЬДФАРБ: Ну, я думаю, что у республиканцев, скорее всего, это будет Вэнс, нынешний вице-президент США. Хотя возможны тут сюрпризы всякие, но это наиболее вероятно, поскольку движение MAGA — а он считается лидером движения MAGA, — безусловно, доминирует справа.
Что касается демократов, все очень зыбко, потому что, как я уже сказал, вот эта видимость того, что захватывают в партии власть социалисты — она иллюзорная, поскольку последние выборы на той неделе показали, что в большинстве штатов, если судить по Нью-Джерси и Вирджинии, демократы — это все-таки умеренные достаточно люди, и мне хотелось бы думать, что крайне левые — это маргинальная часть Демократической партии.
Так что непонятно, кто будет со стороны. Это все решится на уровне праймериз, предварительных выборов, но я думаю, что появится кто-то новый. Потому что партия стареет и, скорее всего, будет… Ну, очевидные люди, о которых сейчас говорят — это вот губернатор Калифорнии Ньюсом или там губернатор Иллинойса Джей… Как его зовут?
В. КАРА-МУРЗА: Прицкер.
А. ГОЛЬДФАРБ: Да, вот они вероятные кандидаты. И там будет… Ну, очевидного лидера нет, и будет там вполне серьезное соперничество на уровне внутрипартийном.
В. КАРА-МУРЗА: В 2024 году у демократов вообще не было праймериз, и Камалу Харрис просто, что называется, парашютом отправили в бюллетень в качестве кандидата. И очень многие аналитики говорят, что в этом-то и была главная проблема, потому что смысл праймериз в том, чтобы определить лучшего кандидата, а не просто чтобы кто-то выскочил в последний момент.
Александра, вам тот же самый вопрос о потенциальных лидерах гонки 2028 года с обеих сторон. Та же Камала Харрис уже вот буквально несколько дней назад в интервью явно намекнула на то, что она, может быть, еще раз пойдет на выборы в 2028 году. Действительно, губернатор Калифорнии Ньюсом — очень часто его имя звучит в средствах массовой информации. А со стороны республиканцев понятно, что вице-президент — это всегда как бы автоматический лидер (ну или почти всегда) в качестве преемника. Но, например, очень многие люди говорят, что Марко Рубио имеет более серьезные амбиции, чем должность госсекретаря и советника по национальной безопасности, которую он занимает сейчас. Кого вы видите потенциальными выдвиженцами от двух партий в 2028 году? Опять же, с той оговоркой, что еще много осталось времени и много что еще может поменяться, но, тем не менее, глядя из сегодняшнего дня.
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, конечно, Джей Ди Вэнс сразу приходит в голову, и со стороны демократов Гэвин Ньюсом, губернатор Калифорнии, и Джей Би Прицкер, губернатор Иллинойса. Но все-таки, мне кажется, Марко Рубио, который со стороны Республиканской партии, который ведет себя ну так осторожно… Как же он осторожно себя ведет — даже трогательно несколько смотреть на то, как он реагирует на слова Дональда Трампа.
Например, Дональда Трампа спросили про 2028 год по пути из его турне по странам Азии, и Дональд Трамп сказал: «Ну, у нас есть замечательные люди в партии, очень много. Их так много, они такие все замечательные. Ну, например, один из них стоит рядом со мной», — показал он на стоящего рядом Марко Рубио. Марко Рубио начал мотать головой, смеяться. Как только Дональд Трамп сказал: «Ну и вот Джей Ди Вэнс», тут же Марко Рубио изо всех сил мотал головой.
То есть Марко Рубио, который является действительно «белой вороной» в Республиканской партии — не в Республиканской партии, а как раз наоборот, в администрации Трампа, — он ведет себя так осторожно! Он пытается показать, что он абсолютно безопасен, что нет, нет, никто не должен волноваться по его поводу: он совсем никуда не собирается, ну что вы, что вы?
Дональд Трамп уже намекал на то, что они с Джей Ди Вэнсом — Джей Ди Вэнс как президент, Марко Рубио как вице-президент, — могли бы быть dream ticket, то есть идеальным сочетанием. Но все-таки не знаю, еще действительно много времени.
Марко Рубио — у него были президентские амбиции. Вспомним, он в 2016 году баллотировался на пост президента от Республиканской партии, так что там все довольно-таки серьезно, явно совершенно. Очень интересно будет посмотреть на то, что будет происходить к 2028 году. Единственное что, так честно сознаюсь, что даже с моими коллегами-американистами мы делали ставки на то, как долго продержится Марко Рубио на посту госсекретаря США, потому что казалось, что он ну совершенно не может быть рядом с Дональдом Трампом. Но вот мы видим, как сейчас, наоборот, он набирает силу и становится все более и более важной фигурой в администрации Трампа. Трамп даже говорил на выступлении в Белом доме как-то, что если у меня есть проблемы, я обращаюсь к Марко, и Марко решает все проблемы. Вот таким образом Дональд Трамп это формулирует.
В. КАРА-МУРЗА: Наша программа подходит к концу, поэтому задам обоим гостям последний один и тот же вопрос. Как вы считаете, вернется ли потерянный центр в американскую политику? Увидим ли мы когда-нибудь еще Республиканскую партию Рейгана и Маккейна, Демократическую партию Клинтона и Либермана? То есть людей, у которых при всех политических разногласиях какие-то были общие ценности: например, поддержка демократии в мире, противостояние авторитарным режимам и так далее, вместо того зачастую цирка, откровенно говоря, который мы видим сегодня, когда одни называют своих оппонентов фашистами, другие тех называют коммунистами, и люди, судя по продолжающему шатдауну, вообще больше ни о чем не могут договориться. Вернется ли в американскую политику этот потерянный центр? Александр Гольдфарб.
А. ГОЛЬДФАРБ: Я думаю, что вернется, потому что, в общем, все зависит от настроений масс, а массы в Америке в общем умеренные, что связано с экономическим детерминизмом, я бы сказал, с интересами экономики, уровня жизни и всего прочего такого рода. Поэтому я думаю, что в конце концов все вернется к центру. Но это может потребовать довольно долгого времени и может еще пройти через какие-то такие кризисы, которые мы сейчас наблюдаем в результате правления Трампа.
В. КАРА-МУРЗА: Александра Филиппенко, вам последнее слово.
А. ФИЛИППЕНКО: Хочется надеяться, действительно, что вернемся к центризму ровно из-за того, что мы сейчас наблюдаем — ровно из-за правого крена и левого крена. Все-таки будем, надеюсь, праздновать 4 июля 250 лет американскому государству, и это мне дает большую надежду на то, что американское государство выстоит все эти раскачивания влево и вправо и вернется к центру.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» на YouTube-канале «Транзит» и медиаплатформе «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!