«Цена вопроса» с Сергеем Алексашенко
Путин сплотил украинскую нацию, заложил мощные основы национального государства в Украине. Путин сплотил НАТО. Расширил НАТО за счет вхождения Финляндии и Швеции. Владимир Путин сделал все прямо противоположное тому, чего он хотел…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Всем добрый вечер. Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Это программа «Цена вопроса» с Сергеем Алексашенко. У микрофона – я, Лиза Аникина. Здравствуйте.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте, Лиза. Здравствуйте, зрители. Здравствуйте, слушатели. Сразу с наступающим Новым годом. Всего хорошего, что называется. Самое главное, чтоб был мир.
Л. АНИКИНА: Вот как раз хотела начать с подведения экономических и не только экономических итогов этого года. Понятное дело, что сейчас это не самая простая задача, но тем не менее давайте попробуем.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Давайте. На самом деле, мне кажется, что есть какой-то символизм в том, что через два дня мы будем отмечать, и уже в календаре стоит круглая дата – 100 лет создания Советского Союза. И Владимир Путин назвал развал этой страны, этой конструкции величайшей геополитической катастрофой XX века. Мне кажется, что 2022 год – это величайшая геополитическая катастрофа XXI века, в которую Путин и его приспешники втащили страну. Потому что за 10 месяцев в стране разрушено то, что создавалось 30 лет, за 10 месяцев Россия из страны, которая пусть со всеми ограничениями после 2014 года, после аннексии Крыма, но все-таки воспринималась как участник международного сообщества, как член Совета безопасности, как участник международных переговоров, как партнер по международным переговорам, страна, которой доверяли, экономика которой интегрировалась постепенно, пусть медленно, со скрипом, но тем не менее интегрировалась в глобальную экономику, Россия стала страной-изгоем. И самое печальное состоит в том, что это качество страны-изгоя… Знаете, репутацию легко потерять за один день, а на ее восстановление требуются годы и десятилетия. Вот мне кажется, что с репутацией России и с отношением России с цивилизованным миром, с евроатлантической цивилизацией… Путин сколько угодно может говорить о том, что Россия – часть евразийской цивилизации, что наши ценности в Азии, что мы будем выстраивать там новые геополитические отношения. Тем не менее последние 300 лет, а может быть, даже 1300 лет, а может быть, даже 2300 лет все-таки евроатлантическая цивилизация была… Наверное, все-таки 2300 лет, 1300 лет назад там и Китай играл важную роль, и Индия, но последние 300 лет совершенно точно евроатлантическая цивилизация является мотором, мозгом глобального развития. Так вот, когда Россия добровольно выкидывается, выскакивает из этого паровоза и противопоставляет себя всему современному, что есть в этом мире, противопоставляет себя тем правилам человеческого общежития, которое существует, вот у меня других слов, как «глобальная величайшая геополитическая катастрофа», нет. Причем если про развал Советского Союза мы можем говорить, что это был закономерный итог развития вот той политико-экономической системы, которую большевики создали начиная с 1917 года, то геополитическая катастрофа 2022 года абсолютно рукотворная. Она создана руками конкретных людей. Она создана, что называется, на пустом месте. Без нее Россия жила бы гораздо лучше. Без нее российское население было бы гораздо богаче. Без нее российские граждане не погибали бы на фронте. В общем, одним словом, главный итог 2022 года – это величайшая геополитическая катастрофа.
Л. АНИКИНА: Сейчас очень много мемов в интернете о том, что начиная с 2020 люди такие: «Нет, этот год был ужасным, но следующий, наверное, будет лучше». И так 21-й. Сейчас, в общем-то, 22-й. Хочу опрос просто среди наших слушателей запустить. Как думаете, 2023 год – он будет лучше или все-таки он будет хуже? Просто посмотреть на уровень оптимизма среди наших зрителей и слушателей. Вот вы как считаете, лучше или хуже будет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Здесь борьба того, чего хочется, и моей позиции как скептика или аналитика, который опирается на факты. Конечно, хочется, чтобы он был лучше. Конечно, хочется, чтобы война закончилась. Конечно, хочется, чтобы люди перестали гибнуть. Но, к сожалению, пока я не вижу никаких признаков того, что ситуация может развернуться в эту сторону. Поэтому одно дело – чего я хочу, другое дело – то, что я вижу по состоянию на сегодня, на 28 декабря 2022 года. Ну, так.
Л. АНИКИНА: Да, опрос, я надеюсь, появится в ближайшее время. Почему-то не появился он до сих пор. Но это все решается. Как только он появился, проголосуйте все, кто нас смотрит, и все, кто нас слушает. Зайдите ради этого в чат YouTube. Мы вот буквально перед вашим эфиром – они так у нас сегодня у нас впритык идут – с Максимом Трудолюбовым обсуждали, насколько важен сейчас для российской власти раскол внутри общества. Это на фоне того, что депутаты Госдумы один за другим высказываются на тему, что же делать с уехавшими, как же с ними поступать, какие санкции против них ввести. Хотелось бы вашу позицию на эту тему услышать. Зачем российские власти так упорно раскалывают общество, находят внутренних врагов, вместо того чтобы как-то, наоборот, сплотить против врага внешнего, для того чтобы люди примкнули к Кремлю в борьбе с Украиной?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что здесь нет никакой тайны. И это извечное свойство авторитарных диктаторских режимов: искать врага снаружи и искать врага внутри. И самое главное – построить перемычку, соединить одно с другим. То есть никто не претендует, даже Путин не претендует на то, что 100% населения страны его поддерживает. С его точки зрения, это 99.9%. С точки зрения социологов, это не больше 80%, а дальше можно спорить, насколько это меньше 80%. И очевидно, что в глазах Кремля и в глазах даже такого путинского зрителя, путинского электората Россия ведет войну с глобальным Западом, вот с той самой евроатлантической цивилизацией. И это не скрывается ни Путиным, это говорит министр иностранных дел Лавров, это говорят пропагандисты на телевизионных российских государственных каналах. Собственно говоря, если мы как Россия ведем войну с Западом (словами Путина), то, соответственно, вот он есть враг внешний. А победить мы не можем врага внешнего, потому что есть внутренний враг, который та самая «пятая колонна», те самые национал-предатели, которые хотят и диверсии провести, и мораль подорвать. В общем, короче говоря, для того чтобы оставшиеся 80% или 99.9%, или 49.9% сплотились вокруг власти, а остальные сидели и молчали, нужно как можно больше говорить, что если вы будете даже во сне думать о том, что вы являетесь противниками путинского режима, то мы вас достанем, и мы сделаем вашу жизнь тяжелее, и мы сделаем вашу жизнь хуже. И вот это противопоставление уехавших и оставшихся, инакомыслящих и пропутинских – это все звенья одной цепи. Есть враг внутри, есть враг снаружи. И враг внутри и враг снаружи – это две стороны одной и той же медали. Более того, враг внутри не может жить без поддержки врага снаружи. То есть это вообще несамостоятельные политические субъекты, у них нет никакой своей инициативы, они спят и видят, как сдать бы страну западным капиталистам, западным эксплуататорам. Сдать страну врагам. И, соответственно, существуют они только потому, что их враги подпитывают финансово, их враги подпитывают идеологически, их враги подпитывают своими информационными ресурсами. Эта история достаточно древняя. И, в общем, ничего нового здесь Кремль не изобрел. А что касается постоянного появления новых законотворческих инициатив в Государственной думе, то мне кажется, что это уже процесс, которым Кремль точно совершенно не управляет.
Л. АНИКИНА: Что, принтер сошел с ума окончательно и уже не подчиняется хозяину?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Лиз, этот принтер, когда нужно, он подчиняется хозяину, и когда появляется нужный законопроект, он проходит мгновенно, и он проходит в трех чтениях в один день. И здесь никаких проблем с послушностью принтера не существует. Ну просто бессмысленно тратить время на ежедневный контроль вот этих вот 450 непонятных персонажей, сдерживать их инициативу, говорить, что – можно, чего – нельзя. Да пусть делают что хотят. То есть, в принципе, если делают какую-то дурь, ну их администрация президента всегда может остановить, прислав отрицательный отзыв из правительства или отрицательный отзыв из администрации президента, ну или просто нажав на нужную кнопку телефонную, соединившись с кабинетом спикера Думы и сказать: «Уберите это и больше не показывайте никому». А если предлагается какая-нибудь с точки зрения Кремля дополнительная фишка, чтобы кого-то в чем-то ограничить, кого-то в чем-то унизить, особенно тех, кого Кремль считает своими врагами, то почему нет? Знаете, инициатива же не всегда наказуема. Он, конечно, идиот, но если он идиот в нашу пользу, пусть делает то, что считает нужным.
Л. АНИКИНА: Но ведь идиот далеко не всегда будет в вашу пользу. Он же идиот. Он может просто написать что-то, что вам неудобно, не подумав, потому что он идиот.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, но для этого уже есть специально уполномоченные товарищи в Государственной думе и в аппарате правительства, и в администрации президента. Если вдруг какой-то идиот вдруг действительно, не знаю, в силу идиотизма или в силу того, что он является наймитом западных врагов или таким тайным агентом вот тех самых внутренних и внешних врагов, решит пропихнуть какую-нибудь идею, там есть 449 бдительных товарищей, которые это все увидят и остановят. Поэтому давайте честно говорить, что начиная с 2012 года ни один закон, который шел бы на пользу развитию России как стране XXI, он не был принят. Основная масса законов, принимаемых в России, то, что касается жизни людей, то есть то, что касается социальной жизни, политической жизни, свободы слова, прав человека, здесь все запретить, ограничить, отобрать, обложить налогом, повесить очередной ярлык, лишить аккредитации, лишить частоты и так далее. То есть вся запретительная машина работает в полном объеме. Ну а дальше фантазия идиотом ничем же не ограничена. Есть же такая фраза, что один дурак иногда может задать столько вопросов, что и сто умников не ответят. Так же и здесь. 450 идиотов могут напридумывать столько инициатив, среди которых найдется явно много, которые Кремлю могут понравиться, и на которые Кремль скажет: «Да принимайте. Проконтролировать не можем, но зато очередное пугало на огороде поставим».
Л. АНИКИНА: А как думаете, Конституцию менять снова будут? А то как-то слишком много уже несоответствий набирается. Вот хотя бы взять предложение о том, чтобы запретить уехавшим от мобилизации, как это представляется, россиянам избираться на какие-то государственные должности. Но у нас как бы в Конституции прописано, что граждане имеют право избирать, быть избранными в органы государственной власти, имеют равные права на это вне зависимости ни от чего. Надо, наверное, что-то менять.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А зачем?
Л. АНИКИНА: Как это зачем?
С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас же закон давно противоречит Конституции.
Л. АНИКИНА: Ну так, может, они копят. Они сейчас накопят вот эти противоречия и раз – и поменяют Конституцию.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Лиза, мне кажется, что проблема только в том, что основные права человека, про которые вы сейчас говорите, они зафиксированы во второй главе Конституции, которую изменить просто так не получается. Можно изменить следующие главы Конституции, как было сделано в 2020 году, когда туда вписаны прямые противоречия со второй главой. А можно использовать слабости этой Конституции: иногда там написано «если иное не установлено законом». Одним словом, мне кажется, что сегодня на Конституцию всерьез уже никто не обращает внимание, и любые конституционные ограничения сегодня не работают.
Л. АНИКИНА: Если нельзя переписать, то можно игнорировать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Собственно говоря, суровость законов российских искупляется необязательностью их исполнения. Мы это видим с 2011 года, когда Владимиру Путину разрешили идти на третий президентский срок. То есть несмотря на то что в Конституции это было прямым текстом запрещено, несмотря на то что Конституционный суд аналогичный вопрос в отношении Бориса Ельцина решил достаточно однозначно, тем не менее выяснилось, что если очень хочется, то можно. Поэтому, мне кажется, смысла менять Конституцию, переписывать ее еще раз, еще раз устраивать 3-дневное голосование на пеньках… А зачем? Она и в таком виде всех устраивает. Я вообще не вижу, по каким вопросам Конституция может сегодня чем-то ограничить российскую власть. Ну казалось бы, самый базовый принцип: Россия, согласно Конституции, это республика демократическая, где есть парламент, у которого есть полномочия. Одно из самых главных полномочий парламента – утверждение бюджета. То есть утверждение, куда и на что, на какие цели государство может потратить деньги. Ну вот в 2022 году уходящем правительство увеличило расходы бюджета на 15%, увеличило расходы на оборону в широком смысле слова на 60%, поставив в известность депутатов Государственной думы в рамках одной маленькой таблички. И никакого закона не было принято, никакого обсуждения. Поэтому я не вижу, зачем нужно менять Конституцию. Мне кажется, грубо говоря, в 2020 году два больших процесса было запущено: с одной стороны, обнуление Путина, что можно ему избираться сколько угодно (кстати, ему и Медведеву), а второе – сделан текст Конституции настолько противоречивым, настолько бессмысленным, настолько глупым, что, в общем, можно любую норму… У нас, в общем, и так Конституционный суд проявляет чудеса изобретательности, а здесь без каких-либо чудес можно все сделать и добиться нужного результата.
Л. АНИКИНА: Вы вот сказали, что российские власти Конституцией не ограничены. А хоть что-то у нас ограничивает деятельность российских властей?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, конечно, что-то ограничивает. Это воля, желания, взгляды Владимира Путина.
Л. АНИКИНА: Нет, подождите, но Путин-то у нас тоже как бы власть. Наверное, следует думать и о том, что ограничивает Владимира Путина.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Владимира Путина ограничивает, во-первых, его биологическая сущность, то, что он живой человек, живое существо. И у него есть и болезни, и предельный срок жизни, и всякие разные прочие проблемы, и что он, в конце концов, не может бодрствовать 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и так далее. То есть какие-то такие физиологические ограничения. То есть сколько? Уже 23 года Путин находится у власти. И мы понимаем, что у него есть некие внутренние ограничения. Во-первых, у него есть свои ценности и принципы. Мы можем с ними не соглашаться. Но он для себя начертил внутренние свои красные линии, которые он не готов переходить. Ну и потом, он всегда сторонник… Знаете, я это когда-то назвал давно «дилемма Брежнев или Горбачев». То есть ты получаешь в наследство некую систему и, как Брежнев, стараешься ничего не менять и дожить до смерти или, как Горбачев, ты пытаешься ее сделать лучше и теряешь власть. Соответственно, Путин выбрал изначально политику Брежнева, то есть держать систему в том виде, в котором он ее создал, ради удержания власти, и в этом есть смысл. А дальше, чтобы удержать власть, Путин, на самом деле, у него очень важное ограничение – это удержание элит в рамках какого-то консенсуса. То есть он всячески старается избегать принятия решений, которые могут привести к расколу элит или к росту недовольства. И очень часто приходится слышать из уст участников обсуждений, что если… Последние года два, наверное, меньше, но раньше очень часто было, что если возникают разногласия между различными группами интересов, то Путин предпочитает решение вопроса отложить на какой-то срок, для того чтобы прийти, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, к судьбоносному консенсусу. То есть у него есть, конечно, какие-то свои личные ограничения, но они абсолютно не институциональные. То есть как любой человек вправе себя ограничивать. Но мы точно понимаем, что Путин не ограничен ни моралью, ни совестью, ни общечеловеческими, ни христианскими ценностями. Вот эти все ограничения у него не работают.
Л. АНИКИНА: По поводу ограничений. Сегодня, между прочим, юбилей. Ровно 10 лет назад был окончательно принят так называемый «закон Димы Яковлева» – это закон, который запрещает гражданам Соединенных Штатов Америки усыновлять сирот из России. Я видела материалы, согласно которым этот закон, как и некоторые другие события того периода, напрямую повлияли к тому, что мы видим буквально сейчас вокруг себя, к той политической ситуации, к которой мы теперь пришли. Как думаете, насколько правильно таким образом связывать прошлое с настоящим? Вернее, даже так: какие-то конкретные моменты прошлого с нашим нынешним, настоящим.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я далек от мысли и вообще от позиции, что все в мире взаимосвязано и то, что варварский, человеконенавистнический закон, принятый 10 лет назад, он предопределил то, что Путин сделал через 9 лет после этого. Это звенья одной цепи. Мы можем рассматривать «закон Димы Яковлева», как и многие другие законы, которые принимались в то время, принимались раньше и принимались позже, решения российских судов, начало или окончание каких-либо судебных процессов как звенья одной цепи, которые выстраиваются в логику такого постепенного ужесточения путинского политического режима. И в этом отношении «закон Димы Яковлева» – одна из, наверное, сильных, очевидных поворотных точек. Но сказать, что этот закон предопределил все будущее развитие, я, конечно, не могу. Не было бы этого закона, мы бы увидели другие законы. Но примерно в то же время принимались законы об иностранных агентах (первые редакции), в то же время принимались законы об экстремизме. Я считаю, что вообще закон об иностранных агентах сыграл гораздо большую роль с точки зрения подавления в России конституционной свободы слова, нежели чем, условно говоря, «закон Димы Яковлева», который ударил по жизням конкретных детей, конкретных людей. Но сказать, что он сильно повлиял на какие-то общегражданские и политические свободы… В увязке – да. Но самостоятельно он играл другую роль. Я повторю, «закон Димы Яковлева» – это ужасный закон. Но он очень хорошо вписывается в логику трансформации путинского режима. Его можно было принять на год раньше. Я не думаю, что такой закон можно было принять, условно говоря, в 2007 или 2008 году. Но его можно было принять и в 2014, и в 2017. И, собственно говоря, логика исторического процесса, наверное, от этого бы не изменилась.
Л. АНИКИНА: Вот, кстати, еще… Ну, это не один закон, это скорее целый блок каких-то указов. То, о чем мы спорили довольно много в этом «Утреннем развороте» с моей коллегой Лизой Лазерсон. Те ограничения, которые были введены с началом пандемии и которые сейчас, по сути, продолжают действовать, ограничения на проведение массовых мероприятий, даже одиночных пикетов. Мы спорили и с Лизой, и со слушателям, в общем, все вместе, коллективно. Я считаю, что не было бы пандемии, не было бы этих ограничений, все равно бы власти сейчас нашли способ не разрешать мероприятия публичные, ограничивать людей. Но при этом есть позиция, Лиза которую доказывала, что если бы не пандемия, люди бы так просто не смирились с тем, что сейчас происходит вокруг. Вам что ближе?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне ближе первая позиция, потому что, в отличие от вашей собеседницы, Лизы второй.
Л. АНИКИНА: Лазерсон.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, знаете как, Елизаветы Первой и Елизаветы Второй.
Л. АНИКИНА: Не, у нас там было, что Лиза курильщика и Лиза здорового человека.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я-то считаю, что и до 2020 года в России не было свободы собраний и уличных шествий и митингов. Просто до пандемии каждый раз властям приходилось влезать в такую неприятную процедуру: пишется заявление на митинг, пишется отказ, объяснение, издевательское предложение провести в каком-то удаленном месте, ну и так далее. Собственно, все что было сделано в рамках якобы борьбы с пандемией – это запрет… Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать. Ты не имеешь права проводить митинг, потому что я этого не хочу. И, собственно говоря, вот упрощение работы бюрократии. И я опять, наблюдая, вспоминая то, что происходило в рамках какой-то политической активности россиян в 2018, в 2019 году, я далек от мысли о том, что какая-то волна антивоенных протестов могла бы стать настолько мощной, чтобы подвинуть Кремль к отказу от этого решения.
Л. АНИКИНА: Сделаем сейчас небольшой перерыв на рекламу, если вы не возражаете. Это программа «Цена вопроса» с Сергеем Алексашенко. Хотела вам рассказать про еще одну книгу, которая есть на сайте shop.diletant.media. Книга называется «Истинная правда. Языки средневекового правосудия». Автор – Ольга Тогоева, специалист по истории средневековой Франции. Книга написана на материалах архивов Парижского парламента, королевской тюрьмы церковных и сеньориальных судов. Она рассказывает, как вообще работала эта система судебной власти, как выстраивались взаимоотношения между судьями и обывателями. В общем, с юридической точки зрения, с исторической это все рассматривается. Сайт shop.diletant.media. Заходите, выбирайте. Там есть довольно много интересной литературы. Там есть книги в единственном экземпляре, есть те, которых много. На них стоит печать «От Эха». Это тоже, на мой взгляд, приятно. Мне, во всяком случае, нравится на нее смотреть. Ну и, конечно, журнала «Дилетант» тоже не проходите мимо. Новый выпуск там лежит. И совсем скоро можно будет уже получить свой комикс «Спасти Емельяна Пугачева». Напоминаю, вы таким образом поддерживаете наш YouTube-канал, наших журналистов и в принципе нашу работу. Программа «Цена вопроса». Сергей Алексашенко в эфире. Мы продолжаем. Да, кстати, подписывайтесь еще на YouTube-канал «Живой гвоздь». Я вам принесла разные экономические темы, а то меня все время упрекают.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, а у нас опрос там работает или нет?
Л. АНИКИНА: А пусть он до конца побудет. Давайте зафиналим им.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А я хотел еще один предложить.
Л. АНИКИНА: Так, ладно, хорошо. Давайте зафиналим этот и запустим новый. 78% считают, что 2023 год будет хуже, чем 2022. Всего 22% смотрят в будущее с оптимизмом.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Еще более пессимистический вопрос. Я сегодня с утра, когда проглядывал ленту новостей, то увидел социологический опрос, проведенный в разных странах мира, относительно того, насколько граждане считают вероятным начало Третьей мировой войны на горизонте 25 лет.
Л. АНИКИНА: Ничего себе.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Там было четыре градации ответов: определенно да, скорее да, скорее нет, определенно нет. Постольку-поскольку у нас эти четыре градации, наверное, все-таки невозможно сделать, давайте вот да/нет.
Л. АНИКИНА: Не, четыре градации можно, без проблем, запросто. Давайте еще раз сформулируем.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Все равно там все это упростилось, объединялось: скорее да и определенно да. Поэтому давайте на две градации, чтобы не путать наших людей, наших зрителей.
Л. АНИКИНА: Хорошо.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Итак, считаете ли вы вероятным начало Третьей мировой войны в течение следующих 25 лет? Да/Нет.
Л. АНИКИНА: Надеюсь, сейчас появится опрос в чате YouTube, а то сегодня одни сплошные технические сложности, какой-то безумный день. Видимо, конец декабря таким образом сказывается на нашей эфирной части жизни. Экономические темы, чтоб не упрекали меня, что я с вами говорю только о политике. Путин запретил поставлять российскую нефть странам, которые присоединились к механизму ценового потолка и прописывают в контрактах ограничение цены. Что дальше? Как это повлияет на нашу экономику?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Она, как известно, с гномиком объединяется. Поэтому на нашу экономику этот указ повлияет, как гномик: скорее всего, никак. Потому что проверить все контракты на поставку нефти будет невозможно. А самое главное, что фраза в президентском указе о том, что «если в контрактах прописан потолок цен»… На у если он там не прописан, если, условно говоря, китайская, индийская, сингапурская, турецкая компании зафиксировали цену на российскую нефть на уровне 59 долларов 99 центов, но никаких слов про потолок цен там не написано? Одним словом, мне кажется, что этот указ скорее такой политический. Нужно было как-то ответить. Потому что и сам Путин, и его пресс-секретарь Песков, и вице-премьер, отвечающий за энергетику, Александр Новак, все говорили, что мы обязательно ответим. Я отомщу, я скоро отомщу, я страшно отомщу. Ровно по детской сказке. Соответственно, и выпустили указ, который запрещает поставку нефти. С точки зрения влияния на российскую экономику этот указ, как очередной запрет на поставку российского газа в страны Евросоюза. То есть, в принципе, в России, если этот указ будет последовательно реализовываться, то Россия перестанет поставлять нефть в значительных объемах и в Индию, и в Китай, после чего месторождения российские нужно будет закрывать, добыча нефти будет падать, доходы бюджета будут падать, бензина в стране станет немножечко меньше, а в мире цена на нефть будет расти. Но постольку-поскольку этот процесс будет, очевидно, идти гипотетически – опять, я считаю, что этот указ не будет работать – гипотетически процесс будет идти медленно и постепенно, то, соответственно, медленно и постепенно цена на нефть будет расти. С другой стороны, мировая экономика будет снижать спрос, потому что 2023 год, скорее всего, будет годом рецессии. Одним словом, это из той серии, когда на зло мамке отморожу уши. Мы же видим, что происходит с газом. Как только экспорт «Газпрома» упал на 40%, тут же и Путин, и Новак тот же самый, которого я упоминал, и Миллер, все закричали: «А давайте быстро искать что-то, как наш газ можно опять в Европу вернуть. И давайте создадим газовый хаб в Турции и через Турцию будет качать больше». Здесь появилось сообщение, я не помню, одного из информационных агентств, то ли Рейтера, то ли Блумберга о том, что «Газпром» объявил поиск исполнителей по контракту о возможности восстановления газопровода «Северный поток», чтобы его отремонтировать. И здесь было заявление вице-премьера Новака о том, что, вообще-то, Россия готова снять ограничения на экспорт газа по газопроводу «Ямал – Европа», который идет через Беларусь и Польшу. То есть полный назад. Поэтому мне кажется, что вот этот указ о запрете на продажу нефти, если он будет работать в очень маленьких объемах или не будет работать, но мы про него забудем. Если он будет работать серьезно и каким-то образом влиять на российскую экономику, то достаточно скоро этот указ де-факто будет отменен так же, как путинское решение о сокращении экспорта газа в Европу.
Л. АНИКИНА: Это из-за этого решения газ сейчас подешевел до минимальных значений с начала войны?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он не из-за этого решения. Газ подешевел из-за того, что в Европе очень теплая зима. Так получилось, что в основных странах, которые являются импортерами российского газа, в первую очередь в Германии температура на 6-8 градусов выше нормы, поэтому потребление газа существенно ниже, чем обычно. И в этом отношении оптимизм энергетических компаний, оптимизм экономики… Спроса на газ просто нет. Вот в таких объемах, которые прогнозировались, его нет. Но это не означает, что через 2 недели в Европу не придут какие-нибудь морозы гипотетически, как в Америку на прошлой неделе обрушился арктический антициклон. И там потребление газа вырастет, и цена на газ вырастет. Нет, конечно, то, что происходит на европейском газовом рынке, сегодня в первую очередь связано с погодой. Потому что несмотря на величие и могущество Владимира Путина, который может повышать или понижать цены на нефть во всем мире, возобновить поставки газа в Европу в больших объемах – это не в его власти. Потому что даже превращение Турции в газовый хаб потребует нового строительства газопровода по дну Черного моря. Сколько это времени займет? С учетом проектирования – года два, не меньше. Можно ли отремонтировать «Северный поток». Ну вот «Газпром» только сейчас начинает изучать, искать исполнителей на эти работы. Неизвестно, найдет или не найдет. Экспорт газа через Польшу упирается в позицию Польши, потому что Польша ввела санкции в отношении «Газпрома» и закрыла со своей стороны этот газопровод.
Л. АНИКИНА: А Польше-то газ неужели не нужен?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, уже российский газ не нужен Польше.
Л. АНИКИНА: Справляется без него.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Польша уже справляется без российского газа, закупая сжиженный газ, который приходит в польские терминалы, или закупая газ, который идет по системе европейских газопроводов. Более того, Германия же в этом году установила такой совершенно фантастический рекорд, за 9 месяцев построив терминал по приему сжиженного газа у себя на Балтийском море. То есть никто не верил, никто не считал возможным сделать это быстрее, чем за 3 года, с учетом такой качественной немецкой бюрократии. В результате от принятия политического решения на уровне правительства до запуска терминала прошло 9 месяцев. И считается, что в следующем году, в 2023 году, в Германии будет построено еще 6 терминалов. И в результате к началу 2024 года Германия вообще перестанет нуждаться в российском газе.
Л. АНИКИНА: Ого.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да.
Л. АНИКИНА: Как раз к российским выборам!
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Это совпадение? Не думаю. То есть если даже «Газпром» к началу 2024 года сумеет отремонтировать «Северный поток», то, вообще-то говоря, не факт, что в Германии кто-то захочет покупать российский газ. Это отдельная большая история. Мне кажется, что европейские политики приняли для себя уже принципиальное решение отказаться от «Газпрома» как от поставщика.
Л. АНИКИНА: Как много полезного сделал Владимир Путин и его сторонники для западных стран: и для США, и для стран Евросоюза. Они обретают такую независимость, наконец-то слезают с этой самой проклятой иглы. Просто потрясающе.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. Путин сплотил украинскую нацию, на самом деле, что называется, заложил такие мощные основы национального государства в Украине. Путин сплотил НАТО. Путин увеличил военные расходы. Путин расширил НАТО за счет вхождения Финляндии и Швеции. В общем, на самом деле, Владимир Путин… Ну, мы продолжаем. Это все уже такие маленькие вишенки на торте под названием «глобальная величайшая геополитическая катастрофа». То есть Путин сделал все прямо противоположное тому, чего он хотел.
Л. АНИКИНА: Сергей Владимирович, а может быть, итоги опроса подведем? А то нам уже тут пишут: «Интересные у вас тут вопросы, позитивные, предновогодние». Вы очень хороший вопрос придумали и задали его в нашем чате. 49% наших зрителей и слушателей считают вероятным начало Третьей мировой войны в течение следующих 25 лет. 51% считают, что нет, этого не произойдет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Так по памяти – я потом повешу табличку, которую я нашел, – это где-то в середине. Потому что максимальный показатель приближается к 70% в Австрии, если я помню правильно.
Л. АНИКИНА: Ого.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Слушайте, есть еще продолжение этого опроса, раз уж мы начали такие интересные вещи. Соответственно, Третья мировая война по состоянию на сегодня мы видим трех участников: Россия, Америка, Китай. Ну и, соответственно, есть три варианта начала Третьей мировой войны: Россия – Америка, Россия – Китай, Китай – Америка. Какой из этих трех вариантов наиболее вероятен?
Л. АНИКИНА: Да, давайте еще раз повторю для нашего видеорежиссера, чтобы она все записала.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Кто будет участниками гипотетической Третьей мировой войны: Вариант 1: Россия и США. Вариант 2: Россия и Китай. Вариант 3: США и Китай.
Л. АНИКИНА: А почему нет варианта: все против всех? Может быть, все три страны начнут ядерную войну.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Очень сложно. Все-таки война, как правило, это наличие двух сторон, которые потом выстраивают себе либо коалиции, либо союзников. Для упрощения, Лиза. Все против всех – маловероятная война.
Л. АНИКИНА: Ну ладно, ну хорошо. Но мне кажется, что просто война Третья мировая должна быть ядерной, а не просто какой-то постреляли друг в друга. Она просто разнесет все совсем. Почему бы не поучаствовать, например, всем трем глобальным, таким большим странам?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хотите – включите третий вариант.
Л. АНИКИНА: Да, надеюсь, что вот-вот появится в чате этот вопрос. Давайте еще пообсуждаем. Кстати, вот по поводу войны. Видела интересную публикацию о том, что Кремль фактически набирает себе сторонников среди тех, кто заинтересован в продолжении войны. То есть тех, кто получает какую-то материальную выгоду с этого и таким образом формирует как раз такой пул поддержки, что ли. Можно ли действительно говорить о том, что много людей, большое количество людей получают какую-то материальную выгоду с того, что продолжаются боевые действия?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Много, да. Мы можем говорить о том, что много людей, если мерять в тысячах, в десятках тысяч или даже в сотнях тысяч, получают материальную выгоду. Начиная от того, что 318 тысяч мобилизованных, если верить тому, что сказал Путин, получают не менее 195 тысяч рублей в месяц.
Л. АНИКИНА: А еще если верить сообщениям их родственников, деньги до сих пор не приходят.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, я же оговорился: если верить. Мы не можем провести социологический опрос всех 318 тысяч или даже какой-то репрезентативной выборки. То, соответственно, 318 тысяч российских семей вместо средней зарплаты по России, которая около 60 тысяч рублей, получают в 3 раза больше. А если выбросить Москву, Петербург и еще какие-то, то получают не в 3, а в 5 или в 6 раз больше. Соответственно, есть какое-то количество российских семей, у которых погибли мужья, сыновья, братья и которые получают 12 млн рублей, что вообще совершенно запредельно – средняя зарплата за 15 лет вперед. Поэтому есть, конечно, какое-то количество людей (десятков тысяч, сотен тысяч), которые стали материально жить лучше. Есть миллионы, наверное, работников российских оборонных предприятий, которые стали работать в три смены, которых загрузили заказами. И, очевидно, можем предположить, что им стали платить больше. Есть матери с детьми от 13 до 17 лет – вот то последнее решение Путина о каких-то очередных выплатах семьям с детьми – и они стали получать не очень большие с точки зрения расходов на войну, но тем не менее получать дополнительные выплаты, которых они раньше не получали. И если б не было войны, то, вообще говоря, не факт, что Путин обратил бы внимание на то, что в стране много бедных, что Россия – страна бедная. Поэтому, когда мы говорим, есть ли люди, которые стали материально жить лучше, да, есть. И не нужно отбрасывать этот фактор. Другое дело, что даже если мы все это дело попытаемся посчитать – не знаю, 10 млн, 15 млн, что очень много, с учетом особенно матерей и детей – это все равно 10% российского населения. Остальные 90% российского населения за войну заплатили инфляцией, которая сожрала их доходы и сбережения, заплатили падением уровня жизни. То есть когда мы говорим о том, что продажи непродовольственных товаров упали на 20%, – это означает, что население стало в физическом выражении меньше потреблять товаров. Да, может быть, они не самой первой необходимости, но это и есть качество жизни. Люди столкнулись с какими-то разными ограничениями. Не говоря уже о том, что кто-то рад тому, что он за убитого мужа, сына, брата получил 12 млн рублей, а для кого-то это колоссальная трагедия. Поэтому баланс такой. Но есть ли люди, которые выиграли материально от войны? Да, конечно, есть. И их много.
Л. АНИКИНА: Но тут еще вопрос, является ли этот материальный выигрыш мотивацией для того, чтобы желать как можно более долгой войны. Опять же, мне кажется, не стоит забывать про различные корпорации, которые занимаются оружием, амуницией, формой, вот этим вот всем, кто обычно наживается на войне. Во всяком случае, как принято об этом говорить. Техника различная.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, я это все назвал – предприятия военно-промышленного комплекса. Мы не можем ответить на этот вопрос. Мы можем строить разные гипотезы. Что называется, предприятия военно-промышленного комплекса в любой стране мира – называется она Советский Союз, называется она Россия, США – в принципе, заинтересованы в росте бюджетных заказов. Даже если это, вообще говоря, не только оборонный комплекс, даже если это не только оборонные заказы, не только вооружение, снаряды, форма, противогазы, бронежилеты, каски и так далее. Любой экономический субъект заинтересован в том, чтобы получать как можно больше бюджетных заказов (ну и долгосрочных), потому что это гарантия вашего устойчивого существования, устойчивого финансового положения. Поэтому есть ли у них желание получать эти заказы дольше? Да. Могут ли они влиять на Владимира Путина с точки зрения принятия решения о продолжении или прекращении войны? Я сильно сомневаюсь. Все-таки мне кажется, что количество людей, которые всерьез могут повлиять на позицию Владимира Путина, оно намного меньше, чем количество руководителей предприятий военно-промышленного комплекса. Ну, не говоря уже о том, что матери детей в возрасте от 13 до 17 лет точно никак на Путина повлиять не могут, хотя это самая многочисленная категория.
Л. АНИКИНА: Хорошо. Еще одна экономическая тема. Несмотря на санкции и войну, российские аграрии собрали рекордный урожай. Но вопрос: насколько это действительно, как говорит пропаганда, поможет России обезопасить себя от каких-то санкций Запада, прокормить россиян даже в условиях огромного количества ограничений, насколько российский урожай является важной составляющей экономики?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Здесь мы упираемся в очередной раз, что есть ложь, большая ложь и статистика. Начнем с санкций. Никаких санкций на поставку продовольствия в Россию страны Запада не вводили ни в 2020 году, ни в 2014 году. Но мы хорошо помним, что в 2014 году Владимир Путин запретил поставки продовольствия в Россию из стран Запада и до сих пор не отменил. Поэтому если кто-то и желает, чтобы россияне питались хуже, то это лично Владимир Путин, потому что он лично подписал этот указ и он лично продлевает его действие каждый раз. Что касается урожая зерновых, то здесь нужно понимать, что, помимо количества, есть еще и качество. И действительно с точки зрения количества урожай зерна в этом году в России рекордный, но качество зерна достаточно низкое. Оно в основном фуражное.
Л. АНИКИНА: Фуражное?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Фуражное – это на корм скоту. То есть не продовольственное зерно, а на корм скоту. Я не сомневаюсь в том, что Россия или российские компании установят очередной рекорд по экспорту зерна (если правительство не будет ставить палки в колеса). Но с точки зрения денежного выражения это будет не так сильно оказывать влияние. И последний момент. Россия по основным продуктам питания, вообще-то говоря, себя обеспечивает достаточно давно. И есть два базовых продукта, которых в России дефицит, – это мясо говядины и это молоко и все что с ним связано (молочные продукты как результат переработки молока). Вот по этим двум позициям Россия является чистым импортером. Импорт занимает большую долю в общей корзине. И увеличение урожая зерновых никак не решает этой проблемы. То, что россияне смогут прожить без бананов, я не сомневаюсь. Без бананов, без киви. Я абсолютно не сомневаюсь, потому что до какого-то времени, до 1992 – 1993 года жили россияне без бананов и киви, не говоря уже о всяких пэйшн фрут или ши и прочее, и как-то ничего, и не сильно страдали. То есть бананы были к празднику. И большое счастье было, если ты мог купить какое-то их количество. Поэтому да, урожай статистически хороший. Доля сельского хозяйства в целом, не только зерновое, а вообще все сельское хозяйство, все что с ним связано, в России не превышает 4% ВВП. В разные годы в зависимости от урожайности это от 3,5 до 4%.
Л. АНИКИНА: Но это, кажется, много. Или нет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: В Украине это около 10% до войны было. Все относительно. Поэтому какого-то радикального улучшения экономической ситуации в стране не будет, радикального улучшения ситуации на продовольственных рынках тоже не будет, потому что фуражное зерно людей есть не заставишь.
Л. АНИКИНА: Вот тут пишут, что из фуражного зерна, вообще-то, в России хлеб делают, так что не надо говорить, для животных. Это вот в чате YouTube.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушайте, для производства хлеба России столько зерна – 150 млн тонн в мокром весе – не нужно. России для того, чтобы себя прокормить, достаточно, наверное, 100 млн тонн. Остальное, как правило, идет на экспорт. Я ж сказал, с точки зрения изменения продовольственного положения вообще ничего не меняется.
Л. АНИКИНА: А вот с точки зрения технологического обеспечения этих процессов могут ли каким-то образом западные санкции повлиять на наше сельское хозяйство? В том смысле, что наверняка закрывается доступ к каким-то разработкам, технологиям, и это должно, наверное, каким-то образом ограничить наших аграриев.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. И здесь есть базовые вещи. Раз уж мы заговорили про зерноводство, то это семена. По большинству сельскохозяйственных культур Россия являлась крупным импортером семян, начиная от пшеницы и кончая картофелем, свеклой сахарной, подсолнечником и так далее. Где-то эта зависимость была на уровне 10%, а где-то была на уровне 90%. А так получилось… Вот правда же, какие-то враги вокруг России живут. Почему-то все эти хорошие семена, которые Россия закупала, они производятся вот в тех самых недружественных странах.
Л. АНИКИНА: Ужасно. Заговор.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ужасно. Вот точно заговор. И ясно, что они ничего хорошего России пожелать не могут и поставки семян в Россию прекратили. Но мой любимый случай, который, я, по-моему, уже рассказывал как-то в эфире – это бабушкино племя куриное. Вот мы все едим куриные яйца. Ну, большинство из нас есть куриные яйца. Соответственно, есть курица-несушка. А есть ее мама – это бабушкино племя, которое должно снести такие яйца, из которых появляются курицы-несушки. Так вот это бабушкино племя – бабушки-курицы – практически для всей Европы выращивается в Голландии. И вот если этих нидерландских бабушек-кур у нас не будет в России, то яйценосность всех остальных кур снижается примерно на 10%. Чтоб мы понимали масштаб бедствия.
Л. АНИКИНА: Простите, я не понимаю почему. Как это работает?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот, Лиз, это и есть современная наука. Вот русская дочка голландской бабушки несет, условно, 300 яиц в год. А если русская дочка русской бабушки, то она несет 270. Почему? Наука. Понять, объяснить невозможно.
Л. АНИКИНА: У нас очень непатриотичные курицы, я должна сказать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: У них генетика суверенная. Что-то с генетикой недоработали. Но генетика – она, как известно, бабка империализма и вообще вредная наука. Поэтому что будет с российским сельским хозяйством в 2023 году, сказать сейчас сложно. Потому что на 2022 год – об этом Минсельхоз очень много писал – все семена уже были закуплены, что называется, осенью 2021-го и никаких проблем с семенами не было. Что будет в 2023 году? Давайте немножко подождем хотя бы весны и увидим итоги посевной кампании. Хотя я думаю, что опять то же самое, как с голландскими бабушками-курицами или с российскими: чем-то засеют. Вопрос будет в урожае, сколько соберут. А это уже нам надо ждать следующей осени.
Л. АНИКИНА: Почему-то очень веселят меня голландские бабушки-курицы.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, это веселая история. Самое главное, что она очень понятная.
Л. АНИКИНА: Хорошо. О менее понятно и менее веселой истории. Результаты нашего третьего голосования в текущем эфире. Кто станет гипотетическими участниками Третьей мировой войны? 38% говорят: Россия и Америка. 27% говорят: Россия и Китай. 35% говорят: Америка и Китай. Вы прям такие хорошие опросы даете, что ровненько разбивается.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Знаете как, ответ: никто не знает. Но вероятность того, что на одной стороне будет Америка, она все-таки несколько выше, чем вероятность того, что на одной стороне будет Россия. Наверное, все-таки есть зерно оптимизма.
Л. АНИКИНА: Каждому хочется верить в лучшее.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да.
Л. АНИКИНА: Сейчас мы должны были грустно вздохнуть и немножечко посидеть, глядя в пространство, в тишине размышляя о грядущем и о том, что, вообще-то, у нас большая часть зрителей и слушателей не питают особого оптимизма насчет 2023 года. Еще чуть-чуть хотела затронуть Татарстан. Там уже внесена поправка, согласно которой уже не будет президента Татарстана с нового избирательного срока, будет раис республики Татарстан – глава этой самой республики, но уже не президент. Это имеет значение?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Для Татарии, для Татарстана – да.
Л. АНИКИНА: А для России?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Для России, для 99.9% российского населения это вообще никак.
Л. АНИКИНА: А давайте не будем говорить о населении.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас. Лиз, но вот эта 0.1% населения – это Владимир Путин и его ближайшее окружение. Для них это пощечина, потому что власти Татарстана, политическая элита Татарстана нашла способ сделать так, что бессмысленный закон, принятый по инициативе Кремля, не будет работать в республике Татарстан. То есть назвать это иначе как унижением для Кремля, для той самой 0.1% российского населения я не могу.
Л. АНИКИНА: Подождите, какой закон не будет работать? Вот тут я запуталась.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, извините, сделаем несколько шагов назад. Некоторое время назад, достаточно большое, в России был принят закон, который запрещает главам российских регионов называться президентами.
Л. АНИКИНА: Да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: На самом деле, до настоящего времени в Конституции Татарстана глава республики называется «президент республики Татарстан».
Л. АНИКИНА: Да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А российский федеральный закон запрещает использование этого слова. И обратите внимание, что тот же самый Рамзан Кадыров сейчас у нас не президент Чечни, а он глава республики Чечня.
Л. АНИКИНА: Да. Он там один из первых как настоящий пехотинец отказался от титула.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, как настоящий пехотинец. И, соответственно, власти Татарстана всевозможными юридическими ухищрениями оттягивали приведение своего республиканского законодательства в соответствие с федеральным.
Л. АНИКИНА: Да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Оттягивали, оттягивали, оттягивали до тех пор, я так понимаю, там не включилась тяжелая артиллерия, и Кремль пригрозил Татарстану тем, что пройдут внеочередные выборы, на которых действующий президент проиграет, и вся политическая элита будет смещена. Соответственно, нужно было найти какой-то нетрадиционный выход. И я так понимаю, что татарские власти, власти Татарстана придумали такой изящный ход: ввели в политический лексикон, в российский политический словарь новое слово, которое с точки зрения… Опять, нужно спросить «Говорим по-татарски», можно ли слово «раис» перевести однозначно как слово «президент» или это вообще как правитель.
Л. АНИКИНА: Но это как правитель.
С. АЛЕКСАШЕНКО: То есть получается, что еще круче, чем президент.
Л. АНИКИНА: Нет, ну подождите, теперь больше не президент. А еще там есть такой маленький нюанс: глава Татарстана больше не обязан знать язык татарский.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это, мне кажется, опять давление Кремля, который угрожал тем, что мы сейчас вас всех снесем. Я думаю, что это результат политического компромисса. Знаете, слово «раис» я, честно говоря, сам его узнал на днях, но я представляю, что если бы у нас появилось, что глава республики Татарстан называется «эмир» или «хан», то тут, наверное, мы с вами бы точно все поняли. Вот давайте считать, что раис – это примерно то же самый, как эмир или хан. Поэтому я и говорю, что это такая очевидная пощечина Кремлю. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное. Это была программа «Цена вопроса» с Сергеем Алексашенко. Эфир провела я, Лиза Аникина. Подписывайтесь на YouTube-канал Сергея Алексашенко (ссылка на него есть в описании под видео, первая же строчка), подписывайтесь на YouTube-канал «Живой гвоздь» (это тот самый, на котором мы сейчас вещаем) и, конечно же, подписывайтесь на Telegram-канал «Живой гвоздь», куда без него? Спасибо огромное. Всего доброго.