«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: Об освобождении политзеков Беларуси, Каспарове/Кара-Мурзе, возвращении пленных на фронт
Это довольно чувствительная тема, которая не проговаривается публично, но которая присутствует и которая создает напряжение, возможно, которое мы и увидели в этом конфликте за ужином. Но действительно, Парламентская ассамблея Совета Европы обожглась на формировании платформы, когда кто-то кого-то направляет, не первых лиц…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Что мы знаем» — подкаст, в котором мы рассказываем о том, что в новостях, с одной стороны, было, с другой стороны, могло бы быть, но не попало по разным причинам, ну и что вокруг этих самых новостей происходило, на этой неделе в первую очередь.
Неделя получилась насыщенная. Я постараюсь в первой части очень быстро по всему пробежаться, ну а потом, как всегда, буду отвечать на ваши вопросы. Вопросы вы уже можете оставлять прямо в чате трансляции. Оставляйте их, я с удовольствием на все отвечу, тем более, что даже когда я сейчас расскажу какой-то объем того, что происходило вокруг некоторых новостей, я думаю, что вопросы могут остаться… Простите, я не до конца еще выздоровел, но уже выздоравливаю. Так вот, вопросы могут остаться ровно потому, что объемная очень там ситуация.
Конечно, я говорю в первую очередь про Парламентскую ассамблею Совета Европы, и так далее, и так далее. Прежде чем к этой теме перейти, я все-таки сначала скажу о вчерашнем освобождении политзаключенных из Беларуси. Не всех, напомню: там было больше 120 человек, и еще тысячи политзаключенных в Беларуси остались, и есть надежда, что тысячами дальше они будут выходить. Будем на это надеяться.
Почему, в общем, все это происходит так, как происходит, и что мы знаем о том процессе, вокруг которого столько позитивных эмоций? Давно я столько позитива в ленте не видел, как, конечно, после вчерашних фотографий Марии Колесниковой и многих-многих других людей, которые вышли вчера.
Давайте начнем с того, что буквально на позапрошлой неделе, может быть, 2 недели назад, мы встречались в Берлине со Светланой Тихановской. Вы могли видеть даже в эфире наш разговор — мы говорили в эфире «BILD на русском», — и надо сказать, что от нее, в общем, исходило, что называется, такое, знаете, позитивное понимание того процесса, который происходил. Она не скрывала того, что она встречалась буквально передо мной с министром иностранных дел Германии, и, в общем, она не скрывала, по какой теме она говорила.
Да, она говорила по поводу этого обмена. И, вы знаете, я, наверное, вот что отмечу. Я представляю, насколько разное отношение, насколько неприязненное отношение у многих из вас к Дональду Трампу, но она совершенно, мне кажется, искренне, но очень часто упоминала Трампа в нашем разговоре. Настолько часто и настолько сильно она хвалила Дональда Трампа, что даже некоторые мои коллеги потом, после эфира, когда со мной разговаривали, немножко не могли скрыть улыбку по этому поводу — типа, ну как же так можно нахваливать?
У меня, признаюсь честно, абсолютно вообще никакого не было в этом смысле диссонанса, почему она так нахваливает Дональда Трампа. Ровно потому, что администрация Трампа действительно очень многое делает для того, чтобы эти люди выходили на свободу, для того, чтобы Сергей Тихановский вышел на свободу, и для того, чтобы вот такой обмен, как сейчас, смог состояться.
Можно сколько угодно сейчас говорить, рассуждать, и нужно даже сколько угодно рассуждать, что Лукашенко получил взамен, сколько он кого возьмет для того, чтобы заново так обменивать, насколько правильно или неправильно, этично, неэтично, и так далее, и так далее, но мы можем с вами порадоваться за тех людей, которые вышли сейчас на свободу, которые будут Новый год встречать не в камере, которые вчера легли спать не в камере. Это уже многое-многое значит.
Администрацию Трампа многие обвиняют в том, что она не думает о том, не думает о сем, о политзаключенных не думает. Вы знаете, я так скажу: если они о них вслух не говорят, это не значит, что они об этом не думают. Если они вслух об этом не говорят, это не значит, что они этой темой не занимаются. В том числе и российскими политзаключенными тоже. Вот так давайте мы это подвесим и будем смотреть. Как вы, опять же, наверное, знаете, тема политзаключенных — это та тема, по которой все стороны стараются ничего лишнего не говорить, пока не произошло обмена, выпуска, чего угодно. Как только такая вещь происходит, то, соответственно, мы с вами будем уже радоваться по этому поводу. До этого информации мало. Тем не менее, еще раз скажу: понимание того, что скоро что-то подобное должно произойти, было, и как же мы рады, что все это произошло.
Эту тему, если вдруг только вы не поднимете, мы пока заканчиваем и переходим к следующей. Постоянные зрители нашего подкаста, наверное, вспоминали некоторые истории, которые я уже рассказывал о Парламентской ассамблее Совета Европы и той платформе, которая там должна возникнуть, и том процессе, который вокруг этой платформы происходил. Да, действительно, я бывал на этих встречах в ПАСЕ с руководителем, с президентом ПАСЕ — с предыдущим в том числе и с ныне действующим, — и надо сказать, что был свидетелем того, как принимались те или иные решения, в том числе про Берлинскую декларацию. Я как-то рассказывал уже об этом. Наверное, мне сегодня придется какие-то вещи из этого повторить. Прошу прощения у тех, кто запомнил, как это происходило, но мне представляется важным заново все проговорить, потому что мы видим, какой конфликт в итоге возник.
Но давайте все-таки в хронологическом порядке. Для начала, сама эта платформа — это продукт взаимодействия сразу большого количества людей и организаций. Разные организации политические, журналистские, разных флангов сопротивления Путину были представлены в этом процессе. В самом начале туда были приглашены и представители структур Антивоенного комитета и других структур, связанных с Михаилом Ходорковским, и Форума свободной России Каспарова, Free Russia Foundation (и Татьяны Арно, и тогда еще сидел в тюрьме Владимир Кара-Мурза, и там была супруга Владимира Кара-Мурзы, Евгения Кара-Мурза), Фонда борьбы с коррупцией (должен был представлять там Леонид Волков эту организацию), и так далее.
На самой первой встрече, так вышло, Леонид Волков присутствовать не смог. Там произошла история внутреннего такого… Да нет, не внутреннего, внешнего конфликта, связанного с Фридманом, отстранением Леонида Волкова от руководства Фонда борьбы с коррупцией. Тогда мы не знали, насколько это произойдет и так далее. Мы не знали, что это довольно быстро вернется к той же системе управления, которая была. Может быть, и сам Леонид Волков не знал этого. Но в то же самое время так получилось, что началась история этой самой платформы.
Почему это важно — вспомнить ситуацию внутри ФБК и ситуацию с Леонидом Волковым там? Потому что Леонид Волков потерял право представлять ФБК тогда на этом мероприятии. Это право было передано Сергею Гуриеву. Сергей Гуриев в тот момент в Париже жил, в тот момент работал в Sciences Po провостом, и, соответственно, ни у кого не вызвало какого-то диссонанса, что Сергей Маратович представлял ФБК на этом самом первом заседании.
Потом так получилось, что статус ФБК в этой организации стал непонятен всем участникам ситуации. У ФБК был внутренний кризис, который они преодолевали, им было не до этого, они в принципе как-то сразу не влились в эту работу. И Сергей Гуриев, посчитав, что он оказывается там в каком-то двусмысленном положении, отошел от этого процесса тоже.
Тем не менее, давайте обратим внимание, что в этом процессе участвовали разные группы, и в том числе которые сейчас вступили уже в открытый конфликт — это Free Russia, например, и Форум свободной России. Так вот, возвращаясь к тому, как это формировалось. Формировалось это не быстро, не одним днем. Это формировалось в течение нескольких лет — месяцев и лет. Встречались, находили какие-то общие точки зрения вместе с парламентариями европейскими, вместе с разными представителями российского сопротивления Путину и вместе, что немаловажно, с украинской делегацией, которая изначально вообще довольно скептически была настроена к тому, чтобы такая платформа создавалась.
Я помню момент, когда украинская делегация сменила свое отношение. Это не была смена вектора отрицания на приветствие. Это была скорее смена вектора отрицания на «мы не против», или «мы просто не будем обращать на это внимание», мы не будем как бы этому мешать. И это открыло тогда дорогу к тому, чтобы появился представитель от ПАСЕ, который будет создание этого курировать. Им стал Ээрик Кросс.
Ээрик Кросс — эстонец. В одной из предыдущих программ мы даже с вами смотрели такое несколько автобиографическое его видео, где он рассказывал про своего отца, который был в ГУЛАГе, как он сам сказал. Так вот, он был той фигурой, против которой не выступала украинская делегация. Это было важно. Ээрик Кросс начал думать о том, какой принцип будет отбора в эту самую платформу и как, что самое главное, быть уверенным, что туда не попали люди, которые не поддерживают Украину в этой ее войне. Это была буквально цель, задача и формулировка.
Я думаю, я не знаю, насколько… То есть я не знаю. Но буквально в это же время формируется процесс формирования так называемой Берлинской декларации. Насколько это было согласовано, подсказано, насколько структуры вокруг Михаила Ходорковского почувствовали, что какой-то такой документ нужен… Или, может быть, на этих встречах буквально прозвучало: «Вот был бы какой-то документ, по которому бы было ясно, что вот есть какой-то набор пунктов, которые мы поддерживаем, и, соответственно, по этому набору пунктов мы понимаем: если человек это подписывает, значит, он подходит для этой группы, для этой платформы. А если, соответственно, он не подписывает, он не подходит для этой платформы». Но в это самое время действительно в Берлине проходит одна из ежегодных конференций, которую проводят структуры Михаила Ходорковского, и на базе этой конференции было решено сделать такое обсуждение, куда были приглашены много-много разных организаций, связанных, не связанных, любящих, не любящих и Ходорковского, и Форум свободной России, и многие другие.
Туда приехали действительно очень-очень многие, и меня туда пригласили. Напоминаю, я там присутствовал, но не в качестве участника, и не присутствовал ни на каких вообще заседаниях, кроме одного — принятия Берлинской декларации. Меня позвали туда как человека, который не связан ни с одной из этих сторон, промодерировать принятие декларации. Мне было очень интересно. Я видел, как ее писали, эту декларацию. Я видел, как спорили, как ругались. Я подробно уже об этом рассказывал. И в итоге декларация была написана и каким-то количеством людей принята.
Надо сказать, что очень многие, кто присутствовал на этом заседании, потом часто говорили: «Да, я был, я присутствовал, мне, в принципе, она нравится, но я ее не подписывал и подписывать не собираюсь». Так говорили многие. Но самое главное, что эта декларация вошла в документы ПАСЕ. Она вошла в документы ПАСЕ еще 1,5 года назад. И я еще тогда обратил на это внимание — на это очень мало кто обратил внимание. Я тогда еще обратил на это внимание и, в общем, публично всегда говорил: «Обратите внимание на то, что эта самая Берлинская декларация вошла вот таким образом в документацию Парламентской ассамблеи Совета Европы. Это уже не просто какая-то декларация — это декларация, которая интегрирована в европейскую систему отношений». И это, я считал, довольно большая победа тех сил, которые эту Берлинскую декларацию, соответственно, принимали.
Что происходило дальше? Дальше я был на той встрече, где Ээрик Кросс зачитывал первый проект этой самой платформы. И в этой платформе было указано, что Берлинская декларация — условие входа. На что я, соответственно, сказал: «Вы понимаете, что это потенциальный конфликт? Вы понимаете, что, например, ФБК — очень заметная сила? Вы таким образом ее просто вычеркиваете». Я говорил, что есть Юлия Навальная, без участия которой трудно представить такой процесс — вы готовы сделать какой-то отдельный трек в обход этой самой Берлинской декларации? На что Ээрик Кросс сказал: «Нет, никакого отдельного трека ни для кого не будет. Вот общие правила — пожалуйста, пользуйтесь этими самыми правилами».
Вот такое большое предисловие. Я могу сказать, что при этом при всем я очень удивился и обрадовался, увидев, что Владимир Кара-Мурза, Юлия Навальная и Илья Яшин встретились с президентом ПАСЕ, и с этим президентом ПАСЕ они провели разговор, опубликовали фотографии, что они встретились по этому поводу, и что они приветствуют, по большому счету, создание такой площадки. И что они, очень важно, говорят буквально следующее — Юлия Навальная сказала буквально следующее, цитирую близко к тексту, — что, оказывается, это будет экспертная платформа и так далее.
Вот это «оказывается» меня немножко смутило, признаюсь. Это говорит о том, что люди, которые вокруг Юлии находятся, как-то, видимо, старались ее то ли дезинформировать, то ли что. Но это вообще никогда не скрывалось, это ровно так позиционировалось. И вот это «оказывается» говорит о том, что она для себя сделала открытие какое-то на этой встрече. Это говорит о том, что, видимо, у нее кто-то формировал неправильное представление, или оно у нее само неправильно сформировалось. Но вообще довольно интересный момент.
Мне, конечно, было интересно, как прокомментируют эту встречу в ПАСЕ представители ФБК, которые эту платформу очень критиковали — очень эмоционально критиковали и так далее. Но мы увидели, что Леонид Волков, комментируя это, сказал, что ну да, вот теперь будем, видимо, как-то участвовать, посмотрим, и так далее, и тем не менее, видите, Берлинская декларация как-то особенно там не нужна. Вот это очень интересный момент, потому что Берлинская декларация в итоге вошла в тот документ, за который проголосовала Парламентская ассамблея Совета Европы. И не может даже президент Парламентской ассамблеи Совета Европы просто взять и сказать: «Ой, а давайте вычеркнем». Так не работает. То есть я не считаю, что Берлинская декларация там нужна как вход, но вычеркнуть ее оттуда просто вот так, щелчком, кажется невозможным.
Что происходит дальше? А дальше происходит после этой встречи ужин. Ужин, как утверждает Анастасия Шевченко, организатором которого была она. Анастасия Шевченко выложила фотографию с этого ужина, где все сидят там за одним столом. И в итоге за этим ужином произошел конфликт, о котором вы наверняка все слышали и читали уже много о нем — конфликт между Владимиром Кара-Мурзой и Гарри Каспаровым.
Гарри Каспаров — человек эмоциональный, как вы все знаете. Гарри Каспаров — человек, который часто говорит довольно грубо, довольно жестко. И Гарри Каспаров на этом ужине, как утверждают очевидцы, довольно неожиданно, как будто на пустом месте, просто из ничего, вдруг начал буквально ругаться на Владимира Кара-Мурзу. Так причем, что Владимир Кара-Мурза в этот момент даже не понимал, что это с ним говорят. То есть он просто как-то чего-то бурчал, бурчал, Каспаров, сам себя как-то заводил, заводил, и в итоге, значит, обрушился на Владимира Кара-Мурзу по поводу того, что тот не подписывает эту самую Берлинскую декларацию. Тот ответил, что он в тот момент был в тюрьме. Соответственно, Гарри Каспаров посчитал такой ответ издевательством над собой каким-то образом — видимо, как-то он это так интерпретировал, что над ним тут смеются, потому что после выхода из тюрьмы уже было, типа, много времени. И вот он начал говорить о том, что вот, значит, 10 лет сидел Михаил Ходорковский, ну и так далее, и так далее, а ты, значит, меньше сидел. На что, естественно, представители Free Russia Foundation, в частности, Александра Гармажапова, указала тому, что он вообще несколько суток только отсидел и сразу же уехал из страны, и попрекать Владимира Кара-Мурзу этим было бы неправильно.
Но конфликт мог бы остаться внутри. Конфликты бывают. Это не единственный конфликт, поверьте мне, в том числе свидетелем которого я бывал за эти годы. Конфликты бывают. Все живые люди, многие действительно работают круглыми сутками, нервы на пределе у многих — так бывает. Но на следующий день на заседании ПАСЕ Владимир Милов решил вынести этот вопрос президенту ПАСЕ. Он взял слово, сказал, что вот такой конфликт, что так, значит, работать невозможно, что они не могут договориться, что у них нет единства (такая формулировка: нет единства), и, соответственно, он просит отменить решение ПАСЕ о создании этой платформы сейчас и перенести это решение на более поздний срок, пока все со всеми не договорятся.
Тут важен контекст еще и такой, что срок нынешнего председателя ПАСЕ, президента ПАСЕ заканчивается уже вот скоро, в начале следующего года. И для него это, в общем, вопрос в некотором смысле персональный. То есть это тот процесс, который он подхватил у предыдущего президента, должен был довести его до конца — доводит он его до конца или не доводит.
Надо сказать, что на этой встрече, которая произошла после ужина, на следующий день после ужина, на которой Владимир Милов попросил сделать перенос решения по платформе — на этой встрече присутствовала и будущий президент ПАСЕ из Австрии. Она, соответственно, была свидетельницей этого разговора. Она все это дело видела.
В общем, действующий президент ПАСЕ не одобрил идею переноса. Он сказал буквально, что он работает в этой организации бок о бок с человеком, который хотел его посадить 20 лет назад, и, в общем, это и называется работа в парламенте. Да, здесь очень много людей, которые друг друга не любят, которые друг с другом ругаются, которые часто не могут найти друг с другом язык, но должны уметь находить общий язык, потому что это и есть политика, это и есть парламентская работа. Соответственно, решение было перенесено — в смысле, отменено. То есть решение о переносе было отвергнуто.
Что происходит после этого? После этого Владимир Кара-Мурза заявляет о выходе из Антивоенного комитета, потому что находиться в одной организации с Гарри Каспаровым посчитал для себя неприемлемым. И, соответственно, вот это послевкусие скандала, вот это ощущение после скандала, конечно, ударило и по Антивоенному комитету, и по платформе ПАСЕ, и по участию, которое там будет.
Мы не знаем, какой будет состав этой самой платформы. Мы не знаем, потому что решение по этому поводу еще не принято. Но что мы знаем точно — что Михаил Ходорковский, Антивоенный комитет, находясь в этом процессе с самого начала, хорошо себе представляет, как может формироваться эта самая платформа, и многое делает для того, чтобы разные организации выдвинули туда кандидатуры, которые так или иначе были бы если не ассоциированы с ним, то, по крайней мере, не были бы ему враждебны. И возможно — это обоснованное предположение, но не знание, — возможно, именно понимание того, как может сформироваться первый состав этой платформы, и привело к тем конфликтам, которые произошли.
Я отмечу, что есть еще один очень важный аспект: кто будет делегирован в эту самую платформу. Дело в том, что для платформы, для ПАСЕ, для Парламентской ассамблеи Совета Европы важно, чтобы это были первые лица этих организаций. Чтобы это не были какие-то делегаты по какой-то квоте, которую выбивают себе первые лица. Парламентская ассамблея Совета Европы хочет, чтобы лица первые этих организаций вошли туда. Я думаю, что в некоторых организациях это будет проблемой. Это значит, что люди, которые мыслят себя, может быть, выше, чем какие-то другие представители, должны будут сесть на один уровень, а то и, может быть даже, если не они будут выбраны руководителями этой платформы, этой части представителей, тогда они вообще в подчинении, получается, будут сидеть у этих людей. Это не всех устраивает.
Это довольно чувствительная тема, которая не проговаривается публично, но которая присутствует и которая создает вот это напряжение, возможно, которое мы и увидели в этом конфликте за ужином. Но действительно, платформа обожглась — точнее, Парламентская ассамблея Совета Европы обожглась на формировании платформы, когда кто-то кого-то направляет, не первых лиц. Это произошло в кейсе с белорусской платформой, где одна из таких представительниц потом в итоге вернулась в Беларусь. Ну, в общем, там была очень неприятная история — сейчас уже у нас не осталось практически времени, не будем на ней останавливаться, но смысл вот такой.
В общем, у нас впереди, поверьте… Я уже где-то месяц назад рассказывал о всей ситуации, связанной с Парламентской ассамблеей Совета Европы, потому что понимал важность этого процесса, понимал, насколько он чувствительный и насколько он важный. К сожалению, все пришло к той ситуации, к которой пришло сейчас. Но поверьте, это не конец истории. Это не конец истории, во-первых, потому, что Владимир Кара-Мурза заслуженно любим — любим, не просто уважаем; уважаем, конечно, но еще и любим, — представителями ПАСЕ. Он не будет просто проигнорирован, его позиция не будет просто проигнорирована. Его, может быть, будут уговаривать, может быть, будут соглашаться, может быть, будут не соглашаться, но его позицию не проигнорируют.
Это первое. Второе: впереди формирование непосредственно списка. И вот тут, конечно, будет очень все непросто. Я напоминаю, что, согласно всем документам, которые есть, кроме Берлинской декларации, там был еще один пункт, по которому у всех тяжелые отношения. Это 30% присутствие так называемых коренных народов — там тяжело с переводом слова indigenous people, но, короче говоря, давайте для простоты сейчас говорить так. И это еще один будет аспект.
В общем, впереди довольно непростая история. При этом нет пока ничего более легитимного, чем это. Это можно называть экспертной платформой и так далее, но ничего более представляющего, более значимого, боюсь, что пока нет и не предвидится. В общем, это будет интересная история. Отвечу на ваши вопросы, если они будут.
Давайте я перейду к еще одной теме, к еще одному материалу, который мне представляется очень важным. Он у нас вышел. Это история с пленными, которые возвращаются в Россию, пленными из Украины, и их собирают иногда прямо буквально в одной и той же части в подмосковном поселке Мосрентген, а потом заставляют отправляться снова на фронт.
Если бы это был один кейс, два кейса, три кейса, можно было бы сказать, что ну что же, вот человек вернулся из плена, хочет воевать снова — что тут, как говорится, поделать? Но на самом деле мы можем утверждать, что вот эта практика, нарушающая Женевскую конвенцию 1949 года — она не разовая, она происходит регулярно, и родственники обмененных военнопленных жалуются на это массово. У нас есть копии жалоб, у нас есть копии некоторых других документов, которые свидетельствуют об этом, и мы точно можем говорить, что эта система массовая.
Парадоксальным образом, но нахождение в украинском плену сейчас для многих из военнопленных более безопасное мероприятие, чем их состояние, когда они обменены. И это, конечно, очень сильно влияет на дальнейшие обмены. Это очень сильно влияет на дальнейшие обмены, потому что это имеет и правовые последствия, и многие-многие другие.
Я вам очень рекомендую прочитать об этом подробнее. «Освобожденных из плена российских военных массово возвращают на фронт» — так называется материал. Он вышел у нас 12 декабря, но об этом мы еще будем писать. Я могу сразу сказать, что я анонсировал большой эксклюзивный материал — возможно, главный в этом году, — и предупреждал, что, возможно, он не выйдет на этой неделе. Он не вышел пока на этой неделе, но я очень жду его на следующей. Надеюсь, что будет.
Итак, дорогие друзья, поставьте лайки, напишите комментарии, если особенно вы смотрите в записи, ну и присылайте ваши вопросы в прямой эфир. Я на эти вопросы буду отвечать. Прежде чем отвечу на вопрос, я все-таки попрошу своего коллегу Василия включить видео, которое касается Курска, которое касается того, что в Курске происходит. Мне кажется, это очень важная история была на этой неделе, на которую стоит обратить внимание.
Надо сказать, что эта история закончилась тем, что ее выпустили, однако никакие выплаты не восстановили. Мне кажется, очень показательная история, и я напомню, что «Эхо» об этом писало. Больше 200 человек просто пропали без вести. Есть вот список пропавших без вести в Курской области. Неизвестно, где эти люди. Просто неизвестно, где эти люди. Их родственники пишут по всем инстанциям. Их родственники обивают пороги разных ведомств, просят хоть какой-то помощи, чтобы найти своих родных. Но ничего не происходит.
Я напомню слова Владимира Путина, что народу без движухи скучно жить. Вот у меня каждый раз эти слова, честно говоря, в ушах и перед глазами, когда я вижу все эти истории. Но еще раз давайте обратим внимание на эту историю в Курской области. Она очень-очень важная.
Давайте я перейду к вопросам, а там уже посмотрим. Много вопросов приходит. «Максим, как вы считаете, — спрашивает Оля-111-1, — нужно ли было выносить в паблик ссору между Каспаровым и Кара-Мурзой? Лично я теперь окончательно разочаровалась во всех и прочувствовала: политика — дело грязное».
Вы знаете, Оля, я стараюсь не мыслить этими категориями: нужно или не нужно было что-то делать, кто прав, а кто не прав в этой истории, кто хороший, кто плохой. Я надеюсь, что из моего рассказа вы постарались выцепить суть, а я постарался рассказать вам суть этих событий без того, кто был прав, кто не прав, кто молодец, кто не молодец. Я постарался избежать оценок, кто специально торпедировал какие-то решения. Я специально постарался избежать оценок, кто воспользовался этим конфликтом для чего-то там. Потому что разные мнения могут быть на этот счет, разные мотивации могут быть у людей. Мы не можем залезть в голову людям. Моя задача — чтобы вы знали, как это происходило на самом деле. Как это происходило. Как это интерпретировать, чьи позиции вам нравятся, не нравятся, вы вольны сами здесь выбирать. Моя задача — рассказать, как оно происходило. Какие мотивации я знаю, например — вот да, я говорю: я знаю. Какие мотивации я предполагаю, исходя из каких-то вещей — я говорю: я предполагаю. Все остальное — давайте мы эмоции будем здесь не включать.
Следующий вопрос. «Максим, вы считаете, нормально легализовать на таком уровне торговлю людьми? По-другому это освобождение назвать нельзя». Понимаете, в чем дело, дорогой Мнин-4409? Я понимаю, что вы нашли очень хлесткую формулировку публицистическую. Это действительно похоже на торговлю людьми и так далее. Но при этом вы используете рядом слово «легализовать» и говорите «образное выражение».
Давайте поймем, что мы здесь хотим с вами. Мы хотим заклеймить позором режим Лукашенко? Давайте заклеймим позором режим Лукашенко. Согласен, не спорю. Я могу сказать так, что я когда увидел Марию Колесникову на фотографии, я выдохнул, что называется. Все остальное давайте потом — рассуждать там, называть и так далее. Я вот не готов сейчас к такой постановке вопроса, как у вас. Я понимаю, что ужасно в XXI веке это видеть, но вот выпустили, и на этом этапе пока хорошо. Как дальше с этим быть? Тяжело. Вообще нездоровая практика. Вообще кто с этим спорил?
Вы знаете, для меня, конечно, там отдельная история — это Максим Знак. Я очень хочу встретиться с ним. Вы знаете, я очень, во-первых, понимаю, как не надо сейчас дергать этих людей сразу на интервью. Очень не хочется дергать их сразу на интервью всех, потому что им нужно немножечко пройти это время, как-то адаптироваться, въехать в контекст и так далее. Потому что они могут сейчас наговорить чего-нибудь не того. Как человек, который брал интервью у людей, которые только-только вышли — поверьте, потом они мне все спасибо не говорили.
Я могу рассказать даже про конкретных людей. Виталий Шкляров — я у него брал интервью после освобождения, и он сказал такие слова, за которые потом его все клевали. Мы потом встретились с ним через какое-то время, и он говорил: «Как же я жалею, что я дал это интервью». В общем, я как-то уже рассказывал про ту пресс-конференцию Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина и Андрея Пивоварова, о том, что очень многие посчитали это ошибкой, и так далее. Ну, короче говоря, я бы очень хотел, чтобы сейчас они не торопились давать какие-то большие интервью развернутые и так далее.
Но почему я хочу встретиться с Максимом Знаком? С Ирой Баблоян мы вели «Утренний разворот», когда были протесты 2020 года в Минске, и Максим Знак согласился выйти к нам в эфир. И буквально вот только начинался эфир, и ворвались и забрали Максима Знака. Прямо у нас на… То есть мы это видели буквально, мы видели, как все это произошло. Это не успело попасть в эфир, но мы уже готовились к эфиру, мы уже его видели, он уже сидел перед компьютером — и вот его забрали прямо вот так, прямо вот из нашего эфира. Это, конечно… Каждый раз, когда я слышу это имя и фамилию, я, конечно, вспоминаю этот момент и вот это ощущение, когда ты буквально увидел, как у тебя на глазах забрали человека, и он пропадает. Конечно, для меня то, что они вышли — это отдельно… Ну, как бы это важная очень история. И, конечно, я очень рад, что они не в тюрьме. Совершенно несправедливо, просто ужасно.
О’кей, дальше поехали. «Как поссорились Иван Петрович с Иваном Никифоровичем — что это был на самом деле? И второй вопрос — про арест археолога». Ой, ну про Ивана Петровича с Иваном Никифоровичем, я так понимаю, я рассказал в некотором смысле. Уточняйте какие-то подробности, если хотите — что смогу и знаю, отвечу. Потому что на самом деле, конечно, это за час не расскажешь, все подробности.
Но про археолога — для меня, конечно… Знаете, на нас очень сильно влияет то, как мы впервые узнали о какой-то истории. Я впервые узнал об истории с этим санкт-петербургским археологом, который копал в оккупированном Крыму и эти раскопанные вещи отвозил в Эрмитаж (в Санкт-Петербург, то есть), и, соответственно, потом был задержан в Польше по запросу Украины, потому что он совершал преступление — я об этой истории узнал из блога Арсения Веснина, который когда-то работал на «Эхе Москвы», который теперь живет на яхте, путешествует по Средиземному морю. И я признаюсь, некоторые пассажи в тексте Арсения меня очень неприятно задели.
Ну давайте первое. Я учился на истфаке, и, как и большая часть истфаковцев, я попал в археологическую экспедицию. У меня есть имя внутреннее археологическое. Я участвовал и в раскопках, я участвовал и в так называемой археологической разведке, и археология для меня — это часть жизни. И, конечно, для меня, как человека, который любил археологию и любит родной свой Оренбургский край, факт того, что очень многие находки увозились, распределялись каким-то непонятным для нас образом и так далее по каким-то другим музеям и все такое, для меня было довольно болезненной историей.
И когда ты как бы понимаешь, что ты не можешь на это повлиять… Так устроено наше государство, что нет никакой вообще силы — если вот кто-то захотел забрать, какая-то мощная структура захотела себе забрать, она заберет эту археологическую находку. Мне это никогда не казалось справедливым. Меня это никогда, знаете, не вдохновляло. И поэтому люди, которые вот так участвуют в таком перераспределении — это меня всегда немножечко задевало.
Так вот. Но самое главное — меня зацепила фраза в блоге Арсения. Хотя я понимаю, что он пытался донести что-то важное, но вот в этом донесении чего-то важного он сказал такую фразу: «Так исторически сложилось, что именно петербургские археологи копали в Крыму. Так было и в советское время, когда Крым был частью Украины, и после оккупации. И археологи не должны думать о том, чья это там территория».
Я не могу разделить эту позицию. Мне тоже очень жаль ученого, я все понимаю, но я не могу разделить эту позицию. И вот эта вот фраза «так исторически сложилось» меня, признаюсь, прямо коробит. Это буквально какой-то нарратив страны-агрессора: «Так исторически сложилось, что вы наша территория. Всё». Вот так это звучит. И поэтому сразу вот эти строчки меня так триггернули, что я как-то не могу другие аргументы нормально и спокойно услышать. Хотя, наверное, они важные, они есть и так далее.
Поехали дальше. «Действительно, что Кара-Мурза не хотел подписывать какую-то резолюцию в поддержку Украины?», Беня спрашивает. Вы знаете, нет, это не совсем так. Он не хотел поддерживать действительно Берлинскую декларацию, я это уже говорил… Ну, судя по всему, не хотел подписывать — я с ним не обсуждал это. Ну, именно такая претензия прозвучала к нему от Гарри Каспарова. А там, в этой Берлинской декларации, есть несколько пунктов. И один из этих пунктов — это, конечно, поддержка Украины в этой войне, и граница 1991 года, кстати говоря, и много чего еще. Ну то есть не много на самом деле, там несколько пунктов, но действительно некоторые из них связаны именно с Украиной.
Поехали дальше. Ирина спрашивает: «Была ли Шульман при скандале?». Нет, не была. И меня не было, как вы, наверное, уже поняли.
Дальше. «Как вы думаете, не замотивирует ли такой обмен Лукашенко на поимку и набор новых людей для будущих обменов, чтобы выторговать у Соединенных Штатов что-то еще?», спрашивает Верес-42. Это вечная дилемма, это вечный вопрос. Это самое, наверное, неприятное, что отравляет послевкусие вот это радостное: когда сначала ты видишь вот это — Марию Колесникову, Максима Знака и много кого еще, Бабарико, — а потом ты вдруг да, понимаешь о том, как это может продолжаться. И, конечно, то, что сын Бабарико остался в тюрьме просто из-за того, что у него такая фамилия, что называется, тоже как бы не дает забыть о той странной цене, которая за все это платится.
Дальше. «Зачем россиянам банковские карточки российских банков, которые за границей не работают?». Я не понимаю вопрос, простите.
Дальше. «Интересно, все россияне попадают под санкции, запрет транзакций, блокировку карт, а так называемая оппозиция свободно пользуется. Агенты Запада?», Крымыч спрашивает. Вы знаете, Крымыч, мне кажется, что вы не очень хорошо понимаете, как работает — что такое санкция, что такое запрет транзакций и блокировка карт. Ничего такого автоматически всем не происходит. Какие-то люди с этим сталкиваются, сталкиваются довольно массово, какие-то не сталкиваются.
Я вам точно говорю, что люди, которые… Ну, во-первых, вы оппозицию так называете: это оппозиция, это не оппозиция, конечно, сопротивление там путинскому режиму и так далее. Очень многие люди, конечно, которые входят, тоже с этим сталкиваются, просто не говорят об этом часто публично. Но карточки блокируют в том числе, и счета блокируют людям, которые довольно публичны, довольно известны. Не говоря уже о том, что когда людей совершенно несправедливо обвиняют в каких-то террористических преступлениях, они тоже оказываются в таких списках. Они судятся с организациями, которые составляют вот эти всякие банковские реестры благонадежности, так сказать, и так далее. Нет, это происходит сплошь и рядом. Мне кажется, что у вас очень в этом смысле оптика… Вы пытаетесь увидеть что-то, пытаетесь подгонять задачу под ответ. Это не так, поверьте.
Так, Юли Н-7 спрашивает: «Надеюсь, что вы уже чувствуете себя лучше?». Получше, это правда, да. «Что думаете о последней интерпретации министра юстиции о роли декабристов?». Вы знаете, по поводу роли декабристов. Я полностью текст министра не читал. Я видел некоторые пассажи. Они, конечно, забавные, но, в общем, с другой стороны, довольно логичные.
Тема декабристов всегда трактовалась разными поколениями и историков, и писателей, и режиссеров очень по-разному. И надо сказать, что декабристы, как говорится, многое сделали для этого, потому что это были очень разные люди с очень разными взглядами, которых объединили некоторые исторические события, но при этом споры внутри них были тоже довольно серьезные. Мало того, что это и формально просто… Из школьной программы-то даже известно про «Южное общество», «Северное общество» и так далее, но даже внутри них были такие споры и такие противоречия, что Гарри Каспаров с Владимиром Кара-Мурзой просто, как говорится, лучшие друзья по сравнению с тем, что происходило между декабристами.
Более того, ошибка и заблуждение представлять себе их как демократических романтиков. Многие из них были совершенно ребята, настроенные диктаторски и так далее. Если вы прочитаете просто «Русскую правду» Пестеля, то вы много чего интересного увидите, а самое главное, узнаете очень многое, что потом было реализовано при том же Сталине, например. У нас есть лекция с Екатериной Михайловной на эту тему — на канале «Эхо Подкасты», по-моему, можно даже ее посмотреть. Вот, рекомендую, очень-очень интересная тема.
Ну, давайте дальше. Так-так-так… Про Бутягина я, кажется, уже сказал — это археолог тот самый.
«За что в ПАСЕ любят Кара-Мурзу?». Ну, во-первых, я тоже люблю Владимира Кара-Мурзу. Владимир Кара-Мурза — герой. Владимира Кара-Мурзу пытались убить. Владимир Кара-Мурза после этого вернулся в Россию. Владимир Кара-Мурза сидел в пыточных условиях. Из своих пыточных условий не переставал заниматься политической деятельностью.
Я переписывался с Владимиром Кара-Мурзой. Я могу вам сказать, что он был потрясающий. Потрясающе чувствовал абсолютно все, что происходило за пределами его тюрьмы. И когда он вышел на свободу, я абсолютно был счастлив его обнять. И он сейчас продолжает заниматься тем, чем занимается, в колоссальном объеме. Я просто вижу, я просто знаю, как много он делает.
Я ни в коем случае не считаю, что то отношение, которое к нему есть от европейских политиков, от многих американских политиков, незаслуженное. Абсолютно заслуженное. Ни в коем случае не хочу ничего плохого… Если вам показалось, что я считаю, что в этом проблема, что его любят — нет, замечательно, что его любят. По заслугам его любят.
Так, сколько у нас осталось времени? Немного. Поехали дальше. «Максим, что мы знаем о темпах набора контрактников? Сейчас в условиях дефицита бюджета находить корреляцию с региональными выплатами сложнее». Мы знаем, что темпы набора контрактников хуже, чем хотелось бы Российской Федерации — в смысле, властям Российской Федерации, людям, которые там эту власть удерживают. Я считаю, что, тем не менее, они недостаточно катастрофичны для того, чтобы объявлять мобилизацию, и те меры, которые принимаются российскими властями для того, чтобы людей, которые находятся в резерве, в запасе, каким-то образом вовлечь в это подписание контракта — действия очень рациональные, очень понятные. Посмотрим, насколько они будут успешны. Но в целом, конечно, они недостаточно хорошие, но не настолько плохие, чтобы объявлять мобилизацию, давайте так сформулируем.
Дальше. «Есть ли у вас какой-то конфликт интересов со структурами Ходорковского? Наверное, стоит это проговорить». Нет, у меня нет никакого конфликта интересов со структурами Ходорковского. Ну и в принципе конфликтов нет, наверное, ни с одной из сторон, к счастью — ни с Free Russia, ни с фондами и Антивоенным комитетом Ходорковского, ни с ФБК, ни с Юлией Навальной лично, ни с Форумом свободной России. Ну, в общем, наверное, нет ни с одной организацией у меня никакого конфликта, который бы мне мешал об этом говорить.
Наверное, стоит сказать, по чьему приглашению я впервые попал на эти переговоры в ПАСЕ. Это Free Russia. Меня пригласила Наталия Арно — я, в общем, могу сказать об этом. Меня пригласила Наталия Арно, сказала: «Вот, если хочешь, вот там-то будет такой-то разговор. Приезжай, поговорим». И я приехал, я не отказываюсь. Вот. То есть если вы подозреваете, что меня в эту структуру скорее со стороны Михаила Борисовича — нет, я как раз скорее с другой стороны зашел. Но, опять же, для меня это не имеет значения. Ну то есть я честно всем говорю, что я не буду ни на чьей стороне. Я буду рассказывать то, что вижу.
Дальше поехали. Так, у нас тут про раскопы спрашивают. «Максим, смотрели Дудя и Drama Queens? Является ли Юлия Таратута пропагандистом?». Вы знаете, я включил, но я не видел целиком. Я, честно говоря, даже не понимаю, откуда вопрос про Юлию Таратуту.
«Максим, поднимайте казахстанскую тематику почаще. Интересно вас слушать». Спасибо большое, Сакен. Я хочу сказать, что мы говорили о теме казахстанской нефти с Сергеем Вакуленко на «Бильде на русском». Мне кажется, это очень важная тема, очень интересная плюс ко всему. Так уж вышло, потому что у меня отец работал в этой сфере. Ну а самое главное, что всегда география, экономическая география была моим любимым предметом, а так как я вырос в Казахстане, понятно, что казахстанская нефть — это для меня тема, которая с детства со мной.
О’кей, поехали дальше. «Максим, добрый день. Что мы знаем про новогодний эфир? Будет ли Денис Чужой?». О, кстати, я не знаю, будет ли Денис Чужой в принципе вообще, но вести новогодний эфир мы будем с Антоном Лирником, с другим замечательным стендап-комиком, и, соответственно, мы в этом эфире, я надеюсь, много-много кого увидим. Не буду пока раскрывать всех секретов. Знаю, что уже часть съемок сделана. То, что сделано, просто какой-то сказочный сценарий абсолютно. Я прямо, честно говоря, не ожидал, что уже даже на этом этапе это будет так интересно.
Мы в этот раз… Ну, если вы помните, тогда 2 года назад мы собирали донаты во время эфира, и у нас был… Это очень важная часть для нас, потому что Новый год — это очень затратный проект. Мы не сможем этого сделать, как в прошлый раз, потому что нас несправедливо обозвали нежелательной организацией. Мы, конечно, не будем собирать деньги из России. Но из-за рубежа если вы можете пожертвовать на новогодний эфир — пожалуйста, это очень важно.
Сегодня, кстати говоря, 14 декабря, все пожертвования от 25-ти евро увеличиваются на 25%. Поэтому, если вы можете новогодний сбор поддержать, то прямо сейчас это было бы замечательно. Ссылка в описании будет. Поддерживайте этот самый новогодний эфир. Это действительно очень-очень важно поддержать, потому что это довольно, правда, затратная штука.
Так, у нас осталось буквально несколько минут. Что-то я так в одну тему сегодня ушел, и она у нас заняла довольно много времени. Давайте я посмотрю дальше. «Максим, как вы думаете, почему именно митинги про Roblox разрешили? Государство не боится повторения революции зумеров?». Я не знаю, честно говоря, о митингах про Roblox, я просто не в теме. Давайте не буду это комментировать, перейду дальше.
«Максим, почему россияне должны поддерживать ПАСЕ, если оппозиция предлагает возвращение Крыма Украине, накладывание санкций на россиян и требование покаяться?». Вы знаете, мне кажется, что вы не читали ту же самую Берлинскую декларацию, например, если вы говорите, что это так. Мне кажется, что здесь происходит манипуляция в самом вопросе, поэтому нет смысла отвечать.
Дальше поехали. «Смотрели ли вы стендап Дениса Чужого и как относитесь к шутке про Екатерину Шульман?». Там есть про чат иностранных агентов — ну шутки, прекрасные шутки. Дениса Чужого люблю. Это же шутки — ну как бы а как к ним можно относиться?
Дальше… Так-так-так. «Будет ли новогодний эфир?». Это я уже ответил, отлично. Ну что ж, у нас закончилось время. Вижу еще вопрос про концерт Дениса Чужого — рад, что вы смотрите. Более того, тут меня спрашивают, смотрел ли я — я даже его репостнул у себя в Твиттере. Конечно же, я смотрел. Конечно же, мне нравится Денис Чужой, чего уж тут?
Ну что ж, дорогие друзья, спасибо большое всем. Поставьте лайки. Время закончилось сегодня, встретимся через неделю. Надеюсь, что это будет в студии, если мы успеем вернуться к этому моменту. Я уже даже, видите, не помню, где и в какой момент я точно буду. Всем пока!