«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: об угрозе «Троице», решении ЕСПЧ и промахе УЕФА
Обратите внимание, насколько российские власти беспокоит то, что за рубежом есть какие-то лидеры мнений, есть какие-то политики, и они взаимодействуют с теми государствами, где они находятся, и что они субъектны. И российская власть, с одной стороны, говорит: «Ах, они там всё! Всё, они уехали, они оторвались. Они к нам не имеют больше никакого отношения, они предатели». С другой стороны, каждый месяц они проводят те или иные решения, которые касаются тех, кто уехал и продолжает участвовать в жизни России за рубежа…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Что мы знаем» — в этот раз, как вы видите, не из студии. Я в Праге. В Праге я буду презентовать «мою прелесть», так сказать — книгу, в которой я выступил одним из переводчиков, книга «Случайный царь». Сегодня здесь последний день книжной ярмарки, которая идет уже третий день. Если вы в Праге, то приходите сегодня в 4 часа. Вход свободный, будет презентация этой книги, где я расскажу ее историю.
Если вы еще ничего не знаете про эту книгу, то знайте: действительно, она вышла буквально на этой неделе. Это графический роман, называется «Случайный царь» — о том, как Владимир Путин стал кем он стал, и о том, как развивалась Россия вообще-то, наверное, последние 20 лет, как она пришла в ту точку, в которую пришла. Но иногда автор уходит совсем в глубину веков, в XV-XVI век и так далее. Очень, очень рекомендую. Вот видите, как я наугад сразу открыл, и здесь, кажется, Иван Грозный как раз и есть.
Ну что, дорогие друзья… Правда, хорошая книга Эндрю Вайса. Эндрю Вайс был советником Билла Клинтона. Он рассказывает в этой книге в том числе о том, как Борис Ельцин сообщил Биллу Клинтону о том, что Путин будет преемником. Он описывает эту сцену, и, в общем, много-много чего еще здесь описано. Рекомендую с чистой совестью и, можно сказать, с гордостью даже, что мы сделали действительно хорошую книжку.
Ну а теперь давайте я перейду к тем событиям, которые вокруг нас. Кстати говоря, книжку можно купить на сайте «Эхо Книги», естественно, как вы, наверное, это уже поняли. А еще я вот что должен сказать. Насколько я в курсе, очень много магазинов уже заказали ее. Поэтому я думаю, что если в вашем городе есть какой-нибудь книжный, скоро она появится. Или просто спросите там ее, и, может быть, ее тоже вам привезут.
Ну а теперь давайте к тем событиям, которые здесь есть. Я в Праге. Буквально на днях был в Гааге. Почему я об этом говорю? Потому что у меня была возможность в этих городах встречаться с разными юристами, и я в том числе узнавал о том, что происходит и произойдет дальше с Европейским судом по правам человека и российским делам у них.
На всякий случай напомню: Европейский суд по правам человека убрал несколько дел из своего рассмотрения, которые принял довольно давно — некоторые чуть ли не 10 лет назад и так далее. Так вот, эти дела ЕСПЧ рассматривать не будет. И очень многие российские правозащитники и российские политики критикуют Европейский суд по правам человека и говорят, что это большая глупость, что это большая ошибка. Потому что Европейский суд по правам человека уже коммуницировал эти жалобы. Он уже сказал: да, мы рассмотрим. И вот сейчас он лишает, простите за тавтологию, права на правосудие большое количество россиян. Сотни россиян.
Я должен сказать, что, по моей информации — а встречался я, среди прочих юристов, давайте скажу, с Павлом Чиковым, например, — скоро будет вторая волна. То есть вот какое-то количество сотен дел было убрано из рассмотрения, а будет еще новая волна, еще уберут. Если я правильно понимаю, то около 10% всех дел, которые ЕСПЧ как раз выкинул из своего рассмотрения — это были дела, которые были связаны с «Агорой», с Павлом Чиковым и так далее.
Почему это произошло? Судя по всему, это произошло банально из-за денег. Дело в том, что Европейский суд по правам человека финансируется следующим образом. Там есть формула. В этой формуле все рассчитано таким образом, что страны высчитывают по специальной шкале два ключевых фактора: численность населения страны и ее валовый национальный продукт. Соответственно, эти показатели там между собой делятся, умножаются, складываются, вычитаются — и получается, что Россия была одной из главных доноров Европейского суда по правам человека, пока не вышла, соответственно, из Совета Европы. Сейчас это Германия, Франция, Великобритания — ну вот Россия была примерно на этом же уровне, как Германия, Франция и Великобритания. Ну потому что официально в России проживало больше 140 миллионов человек.
После 2022 года, когда Россия вышла из пяти главных вот этих плательщиков такого налога на правосудие, эти расходы какое-то время покрывала Норвегия. Норвегия покрывала эти расходы, просто исходя из представления о том, что это правильно, исходя из своих представлений о прекрасном. Сейчас эти расходы не покрывает никто. При этом нагрузка по российским делам большая: в разные годы от 20% до 40% дел были из России. Сейчас, как вы понимаете, новые дела ЕСПЧ не коммуницирует из России, но остались предыдущие. Их тоже много. Кто будет оплачивать эти расходы? Большой вопрос. Ну, какое-то время Норвегия, как я уже сказал, оплачивала — сейчас не оплачивает никто.
И вот тут появляется интересная развилка, которую, на мой взгляд, российские противники Путина, силы, которые уехали из России, в том числе особенно те, кто обладает какими-то финансовыми ресурсами, то ли не заметили, то ли пропустили. Дело в том, что, насколько я, опять же, успел узнать, Европейский суд по правам человека был не против найти какие-то средства для того, чтобы продолжить рассмотрение жалоб россиян — не те, которые новые, а те, которые старые, — но эти деньги не нашел. В одном месте поискали, в другом месте поискали, и было принято болезненное для них решение, насколько я понимаю. Не то, чтобы они радуются: «О, слава богу, наконец-то мы избавились от этих дел!». Они просто говорят: «Но у нас нет ресурсов. Нам нечем платить тем судьям и тому аппарату, который будет это рассматривать. Потому что просто не приходят деньги больше из России. И более того, допустим, мы рассмотрим эти дела — но Россия отказывается платить».
То есть, получается — позиция Европейского суда, может быть, не очень официальная, но тем не менее, — получается, что мы потратим ресурсы, мы потратим время наших людей, мы потратим деньги, в конце концов, а в итоге получим пшик: решение, которое не исполняется. Ну и, спрашивается, зачем? Зачем мы будем тратить это время и зачем мы будем, самое главное, множить это ощущение, что все напрасно, если мы не можем, не имеем никакого механизма, никакого инструмента для того, чтобы решение этого суда реализовывалось?
Противники, соответственно, говорят: «Понимаете, тут ведь дело не в том, что даже сейчас вы не можете реализовать эти решения — когда-нибудь режим в России сменится». И, в общем, для многих решение Европейского суда по правам человека — это не столько про деньги, сколько про справедливость, сколько просто про признание своей правоты или того, что государство совершило против тебя преступление. Европейский суд по правам человека говорит: «Да, мы это понимаем, но, тем не менее, мы все-таки считаем, что сейчас это просто неэффективно».
И вот это, мне кажется, момент, который противники Путина пока упустили. Мне кажется, что если бы были найдены деньги на то, чтобы Европейский суд по правам человека продолжил рассматривать российские дела, а может быть, еще и был создан какой-то фонд, который выплачивал бы деньги по решению Европейского суда по правам человека с закреплением того, что потом этот фонд может истребовать эти деньги от России, произошло бы очень важное событие. Произошло бы то, что еще одна часть обязанностей властей Российская Федерация не исполняет, а какие-то силы берут на себя ответственность и исполняют допуск к правосудию для граждан России. Это могло бы ударить по режиму, на мой взгляд, не меньше, а может быть, даже гораздо больше, чем такая легитимизация, как платформа при ПАСЕ. Мне кажется, намного больше. Хотя бы еще и потому, что это, по сути, перехватывание важнейшей функции и, в общем, одного из листочков этой ветви власти под названием «судебная власть».
Я не знаю, почему пока люди, которые называют себя противниками Владимира Путина и обладающие большим финансовым ресурсом, не сделали чего-то подобного. Еще раз скажу: это не просто вкидывание денег вникуда. Мало того, что это европейская институция, которая доказала свою эффективность, которая доказала свою объективность, которая доказала, что она умеет работать, и работать качественно — можно с этой институцией вступить вот в такую коллаборацию и еще раз потом истребовать эти деньги, вернуть эти деньги, если это потребуется. Насколько я понимаю, речь идет о нескольких десятках миллионов евро. Я знаком с людьми, для которых это деньги большие, конечно, но подъемные.
Еще раз скажу: эффект от этого, на мой взгляд, был бы побольше, чем от платформы. А я напомню, что российские власти крайне болезненно восприняли появление платформы при ПАСЕ, потому что это и есть потеря реальной легитимности, потеря реального взаимодействия государства с другими государствами, потеря функций государства. И это для российского путинского режима крайне болезненная вещь. Если бы получилось вот так, ну, не перехватить, но вступить в это взаимодействие с ЕСПЧ по российским делам, мне кажется, это было бы очень серьезной заявкой на смену режима. Конечно, не сразу, но это очень-очень-очень важная функция.
Еще раз, эта функция просто еще и благородная. Потому что если граждане теряют доступ к правосудию, и вы, какие-то гипотетические «вы», сумели восстановить этот доступ так или иначе, это большое дело. Это, что называется, конкретное, понятное дело. Если создать еще и фонд выплат тем, кто пострадал от российского государства — и вот, пожалуйста, ЕСПЧ это рассматривает, — то тут открываются, на мой взгляд, потрясающие перспективы.
В общем, для меня это было открытием. Я хочу сказать спасибо нашим слушателям, нашим зрителям, которые как раз и задавали мне вопросы про ЕСПЧ в одном из выпусков, и я не готов был полностью отвечать. Я на этой неделе, еще раз скажу, встретился, и когда мне открылась, что называется, вот такая картина, я посчитал, что я обязан с вами ей поделиться.
Но давайте пойдем дальше. Еще раз скажу, что, на мой взгляд, это важнейшая задача обеспечивания правосудия для граждан РФ, и теоретически есть возможность это осуществить. Тем не менее, обратите внимание, насколько российские власти беспокоит то, что за рубежом есть какие-то лидеры мнений, есть какие-то политики, и они взаимодействуют с теми государствами, где они находятся, и что они субъектны. И российская власть, с одной стороны, говорит: «Ах, они там всё! Всё, они уехали, они оторвались. Они к нам не имеют больше никакого отношения, они предатели». С другой стороны, каждый месяц они проводят те или иные решения, которые касаются тех, кто уехал и продолжает участвовать в жизни России за рубежа. Вот сейчас они думают, как изымать любое имущество — как обеспечить «гражданскую смерть» каждому, кто уехал и продолжает что-то говорить, что-то постить, что-то писать и так далее.
Вы знаете, когда я вижу эти законы, которые принимают в том числе депутаты Государственной Думы, сенаторы потом — по поводу там лишения имущества по размытым-размытым основаниям, — я всегда вспоминаю, как мы буквально предупреждали депутатов Госдумы, говорили им лично и публично: «Ребята, вот вы принимаете закон об иностранных агентах. Вы же видите, что он не просто резиновый — он неправовой,. О не описывает ничего. Он, по сути, дает право государству любого человека обозвать иностранным агентом и делать с ним все, что угодно. Они отмахивались и говорили: «Ну, кого не надо, не назначат». А мы говорили: «Вот увидите, вас назначат еще».
Внимание: несколько депутатов Государственной Думы, которые голосовали за закон об иностранных агентах, были объявлены иностранными агентами потом и так или иначе пострадали от этого закона. Знаете, даже неинтересно, что называется, рассуждать на эту тему, поэтому просто фиксируем. Давайте запомним, что называется, этот твит. Очень интересно, когда кого-то из депутатов Государственной Думы возьмут, разденут и отберут все имущество вот ровно по тому закону, по которому эти депутаты Государственной Думы голосовали. Вот мы увидим это. И не будет даже никакого не то чтобы злорадства, а не будет даже удивления, когда это произойдет. Это просто произойдет.
Теперь давайте поговорим о том, как Российская Федерация пытается проводить свою дипломатию, как она использует для этого разные треки. И могу сказать, что мы пару недель назад опубликовали эксклюзивный материал о том, что в Берлине должен был пройти германо-российский форум о сближении с Россией, не поверите. Вот что значит демократическая страна: должен был пройти такой форум. Мы об этом написали, ссылка будет в описании, конечно же.
Так вот, после нашей статьи — «после» не значит «из-за нашей статьи», но после нашей статьи, — это дело было отменено. Более того, должно было все пройти в здании компании Bosch — той самой компании Bosch знаменитой (микрофон, который стоит у Владимира Путина на столе на его совещаниях). Так вот, компания Bosch ответила нам, что они не знали о том, что именно будет, что этот германо-российский форум когда-то давно подписал договор и использовал эту площадку, но после нашего запроса они приняли решение отменить сдачу в аренду этого помещения. Соответственно, этот форум был перенесен в отель, но и в отель он тоже по каким-то причинам не состоялся, отменился. Вот, чтобы, опять же, было представление.
Что происходит после этого? Кирилл Дмитриев заявляет, что теперь предлагается провести такой бизнес-форум уже не только с Германией, но и с Соединенными Штатами в Москве. Ну, посмотрим, что из этого будет. Давайте просто отметим, что были немецкие предприниматели, были немецкие общественные деятели, которые посчитали возможным даже вот в этой атмосфере инцидента в Лейпциге и других диверсий — даже в этой атмосфере они считают для себя возможным и правильным такие форумы проводить. Давайте просто без оценок заметим, насколько и как это работает. Ну, вы знаете, что развивается ситуация вокруг доказательств причастности России к этой атаке в Германии, происходят какие-то утечки, но правящая коалиция Германии пока отказывается раскрывать доказательства причастности и так далее.
Продолжая тему другого трека дипломатии. Ну, во-первых, УЕФА выделил квоты российским клубам на случай их возвращения к международным турнирам. Давайте обратим внимание: российские клубы футбольные пока не возвращаются на международные турниры, но УЕФА уже выделяет квоты, если они вернутся.
Конечно, для тех, кто выступает противником допуска российского спорта, это тревожный сигнал. Я бы просто еще раз обратил внимание — я неоднократно говорил в этой программе об этом, — для режима Владимира Путина спорт очень важный трек международного влияния, очень важный трек международного взаимодействия. Конечно же, никакой «спорт вне политики». Спорт — это политика для российского режима. Он просто любит кричать, что спорт вне политики, хотя на самом деле ровно это оно и есть. Давайте даже хотя бы вспомним, сколько при Путине пришло из спорта в Госдуму и в региональные законодательные собрания спортсменов.
Так вот, вице-премьер, насколько я понимаю, сейчас Михаил Дегтярев, который курирует, соответственно, спорт — он явно очень успешен. И, насколько я понимаю, то, насколько он успешен в этой спортивной дипломатии (или спортивном наступлении), скорее всего, должно понравиться Владимиру Путину. Он проявляет себя очень эффективно. И вот это решение УЕФА — ровно в его копилку.
Рассказал я про Дегтярева. Он самарец, а я какое-то время работал в Самаре, поэтому сразу к одному самарцу прицеплю другого — Михаил Матвеев. Вы знаете о том, насколько интересно у него там это выдвижение. Он депутат КПРФ. И, соответственно, его попытались снять — точнее, его сняли с выборов. Суд его восстановил. Там такая «Санта-Барбара» вокруг него.
Но, вы знаете, я слежу за его историей — что меня зацепило, какая статья меня зацепила, которая вышла на тему Михаила Матвеева буквально только что. Называется статья так: «Участники СВО выступили против депутата Госдумы Михаила Матвеева». Это «Коммерсант», на секундочку. Это «Коммерсант»! Послушайте, каким языком пишет сейчас «Коммерсант»:
«Военнослужащие и ветераны специальной военной операции из Самарской области выступили с открытыми обращениями, в которых осудили использование конфронтационной риторики в предвыборной кампании. Поводом для заявлений стали действия депутата Госдумы Михаила Матвеева и распространение агрессивных агитационных материалов, адресованных молодежи. В видеообращении, размещенном в официальном канале «Ассоциации ветеранов СВО» Самарской области, бойцы указали, что с февраля 2022 года политик демонстрировал симпатии к руководству Украины и делал репосты. Возмущение военных вызвали заявления Матвеева о готовности призвать дух одного оппозиционного политика ради получения голосов избирателей (обратите внимание: духу написать, какого именно политика призвал Михаил Матвеев, не хватило у журналистов «Коммерсанта»).
Военнослужащие заявили, что подобная позиция помогает врагу достичь целей террора и запугивания общества, и потребовали отстранения такого депутата от политической деятельности. «Мы отчетливо видим, что своими призывами Михаил Матвеев помогает врагу достичь целей террора, запугивания общества, привлечения внимания и демонстрации слабости власти. Он проводит политику врага. «Смута, страх, паника. Такой депутат нам не нужен», — заявили бойцы». Ну и так далее. Если вы думаете, что там где-то «Коммерсант» запросил комментарий самого Матвеева — нет, кажется, не запросил. Газета «Коммерсант», кажется, забыла, что такое опрашивать разные стороны.
Но обратите внимание на дух этой заметки. Вы знаете, я могу сказать как человек, который читал прессу 1936, 1937, 1938 года: вы знаете, вот это переключение языка с одного регистра в другой — оно очень заметно в газетах 1935, 1936, 1937 года. В 1937 году как будто какую-то кнопочку нажали, и стало что-то похожее на то, как сейчас пишет «Коммерсант» о депутате Матвееве и этих бойцах СВО. Я помню заголовок «Отрыжка цеховничества», например, вот мне запомнилось. «Кулацкий последыш смердит»… Это заголовок. Да-да, это вот все газеты 1937 года.
Но вы знаете, какой интересный эффект? «Яблоко», которое преследуется всю эту кампанию, кандидаты в депутаты которого снимаются, список которого снимается, по опросам сейчас набирает 18%. Еще раз: в России опросы, где люди, в общем, стараются иногда угадать правильный ответ вместо того, чтобы ответить, что они думают. «Если бы «Яблоко» было в бюллетене…». То есть людям говорят: «Яблоко» сняли. Они враги, по мнению государства. И люди все равно ставят, что они проголосовали бы за «Яблоко». И таких 18%.
Интересно, может быть, «Коммерсант» здесь играет как раз наоборот, он как бы подмигивает. Смотрите, говорит «Коммерсант», бойцы СВО против Матвеева — значит, надо голосовать за Матвеева, как бы подмигивает нам «Коммерсант». Если так, то, конечно, «Коммерсант» сделал просто работу уровня высшего пилотажа.
Ну а мы давайте пойдем дальше. Все-таки мы с вами не смотрели еще видео сегодня, а в этой программе мы должны это делать. Давайте посмотрим первое.
Дмитрий Анатольевич Медведев, без шуток, описал очень интересное видение, судя по всему, отражающее видение нынешнего руководства этого режима: либо мы большая, великая империя, великая держава, либо нас нет. И очень важно, он говорит, чтобы потом в истории как-то понимали, что, говорит он, мы сохранили эту империю, и вот этот вот момент, когда мы ее сохраняем.
Я думаю, что наиболее точным определением того, что говорит Медведев сейчас, даже без оценок, что хорошо, а что плохо, было бы сказать, что мы попытались сохранить империю, но последствия еще открытые. Мы же еще не знаем. Война же еще не закончилась, Дмитрий Анатольевич. Давайте посмотрим на результат.
А так, мне кажется, вы очень четко указали на то, какого рода эта война. Это классическая колониальная, империалистическая война, как будто бы из прошлого. Чтобы именно что, сохранить прошлое какое-то? Уж насколько оно жизнеспособно или жизнежизнеспособно, мы сейчас даже не будем. Но вы очень четко описали. Это в некотором смысле хорошее, важное признание. Спасибо вам, так сказать, за него.
А уж насколько это получится, не получится — давайте посмотрим на то, что происходит. У нас вчера вышел эксклюзивный материал. И поверьте, это еще не весь материал. Я думаю, что завтра мы опубликуем еще, может быть, кое-что более важное на эту же тему. Икона «Троица» сейчас уже несколько месяцев хранится не в тех условиях, в которых она должна была храниться. Шкаф специальный для хранения сломался, влажность не поддерживается, температура не поддерживается. В итоге специалисты компании, которые делали этот шкаф, приехали, что-то там наладили, уехали, а он снова сломался. И вот она уже пошла трещать. Дело в том, что икона «Троица» состоит из трех досок — извините, это, что называется, случайный каламбур такой. Так вот, эти три доски начинают впитывать эту влагу, и икона чуть ли не сворачивается в трубочку буквально. В общем, есть реальная перспектива потерять эту икону навсегда — ну, по крайней мере, в том виде, в котором она находилась еще несколько лет назад, пару лет назад.
Если бы мы с вами были в одной категории смыслов, в одном, давайте скажем так, мировоззрении, в одной плоскости знаний, аргументов с Кремлем, то, возможно, нам было бы проще им как раз это объяснить — что, ребята, это знак. Вот то, что происходит с «Троицей» — это с Россией и произойдет. Вот если с ней неправильно обращаться, она развалится. Вот если вам кажется, что вы делаете что-то хорошее, а вам как-то специалисты пытаются подсказывать: «Ребята, вы знаете, очень большие риски для экономики…». Или, наоборот, для иконы. Вспоминается анекдот: «Как вы сделали такую успешную жизнь?». — «Economy, just economy». — «Вот и мы иконами». Так вот, если вы иконами хотите сделать жизнь в России лучше, а вам специалисты говорят, что это может угрожать вообще самой иконе — подумайте, может быть, это может угрожать самой России, то, что вы делаете, когда не слушаете специалистов. И, в общем, тут с Дмитрием Медведевым, как говорится, все понятно.
Хочу показать вам фотографию. Эта фотография сделана на Арбате, вот буквально недавно. На Арбате продаются, как бы сказали в армии, чугуниевые статуэтки Пригожина. Там есть еще Уткин. Вот такой чугуниевый Пригожин стоит 32 тысячи рублей, на секундочку. И, как говорят продавцы, его разбирают. 32 тысячи рублей. Размер вы по ладошке можете угадать.
Это интересно. Мне кажется, что Пригожин займет сейчас такую нишу Сталина в 90-е. То есть это какая-то фигура, изображение которой само по себе не показывает твою нелояльность вроде бы, ну или, может быть, показывает нелояльность, но не запрещено. Это способ проявления нелояльности с той стороны — не со стороны демократических принципов, а с другой стороны. И вот такой Пригожин, за которого люди готовы 32 тысячи отдавать — это важный, на мой взгляд, символ.
Ну и давайте еще о символах. Я как-то уже показывал вам замечательное место в Екатеринбурге, где вот такой центр, который называется «СВО и дома», или «СВОи дома», может быть, как-то, или «СВОи домА» — в общем, там как хочешь читай. Короче, такое «Вкусно и точка», только для патриотизма. Там фотография Сталина, фотография министра обороны, и там все время происходят какие-то активности. И так как я, видимо, много смотрю про уральские города, про Екатеринбург, Челябинск, Оренбург и так далее, мне подбрасывают алгоритмы, да и сама жизнь, такие видео. И надо сказать, что то, что произошло там на этой неделе — это тоже довольно мощный символ в некотором смысле России. Давайте посмотрим на то ли репетицию, то ли сам какой-то праздник возле этого замечательного здания в Екатеринбурге.
(видео)
Эти чарующие звуки — рассказываю я для тех, кто слушает нас по радио и в приложении, — эти чарующие звуки — это электрогитара. Человек, который играет на этой электрогитаре, стоит на крыше одной из частей этого здания: такая веранда там, и вот он на ней, соответственно, стоит и играет. И вот этот центр, как он называется, Центр социализации и реабилитации ветеранов боевых действий и их семей «СВОи дома» — тут так написано. И вот это все происходит. По-моему, очень красноречивая картинка того, как живет, по крайней мере, Екатеринбург в эти предвыборные недели.
Ну, а так, в общем, что? Атаки дронами по российским городам продолжаются. Продолжают бить по Уралу, продолжают долетать все в новые и новые регионы. В этот раз долетели впервые до Ямала, представьте себе. В Тольятти загорелся химзавод из-за атаки дронов — привет, опять же, Самарской области. В Новороссийске в результате воздушных атак погибли 4 человека. Атак в Сочи было невероятно много на этой неделе. Задержаны сотни рейсов. Сотни рейсов были задержаны. Ну, я могу сказать про Крым. Там появился такой новый вид бизнеса: ездить на пункты выдачи заказов в Краснодарский край и привозить эти заказы. То есть такая двойная цепочка поставки товаров. Ну что ж, посмотрим, как что будет.
Я, наверное, должен переходить уже к вопросам, потому что перебрал я времени в своей части. Хотя, конечно, есть еще несколько материалов, про которые хотелось бы поговорить, но давайте перейдем к вопросам. И самое главное, вы сейчас в чате трансляции можете писать вопросы, и я, надеюсь, успею на несколько из них ответить прямо сейчас, в чате трансляции если вы поставите. Ну и поставьте лайк, конечно. Хорошее время, чтобы поставить лайк.
Итак, Matt Q3 пишет: «Максим, спасибо вам и вашим коллегам за вашу работу!». Спасибо вам. «Вопрос: как относиться к людям, которые возвращаются с войны, и стоит ли их бояться?». Ну, во-первых, люди разные. Люди по-разному попали на эту войну. Кто-то попал туда из мест лишения свободы, уже имея за плечами несколько отсидок по насильственным преступлениям. Поэтому, конечно, большая часть этих людей не только побывала на фронте, вернулась и чувствует себя теперь героями, но и свой этос, свои взгляды на жизнь и свои правила распространила на какое-то другое количество еще человек.
Ведь для чего людей сажают в тюрьму? Людей сажают в тюрьму для того, чтобы оградить общество от опасных людей. От людей, которые грабят, убивают, насилуют. От людей, которые показывают это как норму жизни и вовлекают в такой тип жизни людей вокруг. Мне кажется, что мы иногда забываем, что отправка в тюрьму — это защита общества. Это попытка общества защитить себя от асоциального, простите, поведения, от поведения, которое разрушает это самое общество.
Что сделал российский режим? Российский режим взял этих людей, выпустил их из тюрьмы, добавил им дополнительную какую-то героизацию еще, что они теперь герои, и теперь не просто возвращает их в общество, но возвращает их в общество как «новую элиту», как пример поведения. Он приводит их в школы и так далее. Поэтому в широком смысле, конечно, да. Но не все из тех, кого мобилизовали, люди такие. Не все даже те, кто находится там, на фронте, что называется, поддерживают эту войну, представьте себе. Поэтому вот так обобщать я бы не решился. В целом тенденция, конечно, не очень.
Дальше поехали. Лилиеир — давайте так прочитаем. «Добрый день. Спасибо вам и вашей команде за работу и за эту программу. Что мы знаем об Абхазии? Как будто в инфополе очень мало кто обсуждает и обсуждал тему Абхазии и России. Сможете ли вы посоветовать спикеров или экспертов на эту тему? Что почитать или посмотреть, чтобы больше погрузиться в контекст и узнать про события последних лет без тотальной пропаганды со стороны российских властей?».
Очень хорошая тема. Я, к сожалению, так, навскидку, вам не назову специалистов по Абхазии. Одно могу сказать: что вы абсолютно правы, эта тема страшно недооцененная. Две темы, Приднестровье и Абхазия — это то, что во многом сформировало российские инструменты внешней политики относительно стран бывшего Советского Союза. Это способ имперской политики Москвы. И вот в Абхазии эти способы были во многом опробованы, отработаны.
Могу сказать, что — так уж вышло, я рассказывал, — я офицер запаса. И вот как раз у нас начальник кафедры был танкист, полковник, который как раз в Абхазии в том числе и воевал. Ну, в общем, эта тема явно требует отдельного большого изучения. Кто знает, может быть, в рамках «Откуда есть пошла» стоит поговорить и об абхазах тоже и той сложной истории взаимоотношений Абхазии с Россией, Абхазии с Грузией и так далее.
Дальше поехали. Оливия пишет: «Максим, здравствуйте. Ваши слова о «проклятом сокровище» отзываются острой болью, и ни с одним не могу поспорить. Мы уже потеряли Донбасс, как место, пригодное для жизни, и никогда больше не вернемся домой. Ведь речь идет теперь не только о том, вернем ли мы территорию, а о том, что именно от нее останется в момент возвращения. Как вы видите судьбу территорий, которые после стольких лет войны и разрушений возвращаются в государство уже совершенно изменившимися? Довольно страшное наследство мы оставляем нашим детям. Спасибо вам, и пусть мы все однажды снова будем дома».
Дорогая Оливия, мне очень жаль, что мои слова причинили вам боль, но… Вообще, конечно, то, что станет вообще с нашими странами после этой жуткой войны — это отдельная большая история. Есть примеры как раз, когда территории, уничтоженные войной, как-то потом находили себя. Есть примеры, когда все было очень плохо — та же Абхазия, о которой мы сейчас говорили, то же Приднестровье. Это зоны проблемные. Уже много-много десятилетий. Это зоны, где непонятно, что именно и как именно может настроить систему взаимного доверия, взаимного управления и так далее.
Но есть пример Эльзаса и Лотарингии, в конце концов, которые пережили несколько кровавых войн. Я, вы знаете, приведу вам пример, что дает мне в некотором смысле грустную, но надежду. Как-то однажды я взял каршеринг в Берлине. То есть это был первый или второй раз, когда я брал каршеринг. И я приехал к тому месту, где находится офис BILD. Это улица в центре Берлина, прямо недалеко от «Чекпойнт Чарли». Я припарковал машину, вышел и обнаружил, что я стою прямо передними колесами, получается, в Западном Берлине, а задними колесами в Восточном Берлине. И я подумал — о чем думаю, кстати, каждый раз, когда перехожу эту границу, так как офис рядом, — сколько сотен людей погибли, чтобы пересечь эту границу. Сколько сотен людей погибли, чтобы пересечь просто эту границу, не то чтобы ее снести… Не в войне даже — война еще была, сколько-то погибло, — а вот просто чтобы попытаться пересечь эту границу, чтобы с Востока сбежать на Запад. А теперь это просто такая линия, которая идет в Берлине, и которую ты можешь даже не заметить, когда паркуешься.
Это не то чтобы какой-то вывод, к чему-то призывающий. Как раз наоборот. Ну, значит, когда-то наступят времена, может быть, когда то, что сегодня кажется линией, от которой нельзя отойти, из-за которой люди готовы гибнуть, наверное, когда-то потом будет восприниматься иначе.
Может быть, это прозвучит для кого-то сегодня неправильно, неактуально, несвоевременно. Я понимаю этих людей. Но, черт возьми, как же хочется, чтобы скорее наступили те времена, когда для обеих сторон эта граница перестала иметь такое значение по разным причинам. Или наоборот — чтобы, по крайней мере, за нее не убивали. И в этом смысле я не знаю, как сложится судьба Донбасса, но есть примеры, в том числе угольных регионов в мире: там миллионы людей убивали друг друга, а теперь ты проезжаешь эту границу и не замечаешь этого. Дай бог, чтобы когда-нибудь было так, и чтобы все при этом чувствовали себя безопасно.
Мирный Кэт пишет: «Здравствуйте, Максим. Спасибо всей команде за очень нужную работу». Как приятно каждый раз, что все пишут про команду! У нас действительно очень большая команда. Подписывайтесь на наши телеграм-канал, Инстаграм, Ютуб и так далее. «Сейчас много признаков внутреннего выгорания активистов, оппозиционных политиков и журналистов, как внутри России, так и эмиграции. Чувствуете ли вы что-то подобное у себя и ближайших коллег, и что посоветуете тем, кто столкнулся с подобной проблемой?».
Конечно, это есть, но каждый по-своему справляется. Вы знаете, вообще новое поколение людей — тех, кто младше 35-ти, тех, кто лет на 10-15 младше моего хотя бы поколения, — они, конечно, по-другому относятся к своему психическому здоровью. Они как-то это лучше в себе диагностируют, они внимательнее к этому подходят. И кажется, иногда они… Может быть, потому, что они об этом так много думают, это сказывается на их работе. Ну, может быть, они, что называется, дольше проживут, целее будут. Я не знаю, как правильно. Но я как-то стараюсь те эмоции, в том числе негативные эмоции, которые приносит эта война, как-то сублимировать и направлять как раз в работу. Вот мне это помогает. А что поможет вам, кто же его знает? Люди разные.
Дальше. «Сэлеметсиз бе! — пишет Т. Павлюха (то есть «Здравствуйте!», пишет она мне по-казахски). — Где вы берете силы? Мы в эмиграции с 2022 года, так и кочуем. Как остановиться и жить? Спасибо за вашу работу». Вы знаете, я не знаю, закладывали ли вы эту иронию в то, что вы поздоровались со мной по-казахски — а казахи изначально были кочевым народом в основном, — и пишете, что вот вы кочуете. А я в этот момент сижу в Праге, и, в общем, каждый второй практически выпуск веду из разных городов. И тоже, вы знаете, думаю: может быть, это мое казахстанское детство? История Казахстана, литература Казахстана, казахские сказки так повлияли на меня, что я с тех пор кочую? Но, может быть, в современном мире кочевать в некотором смысле даже и неплохо. Я понимаю, что для кого-то важно это чувство дома, а я вот как-то, видите, стал кочевником.
Дальше поехали, дорогие друзья. «В очередной раз захожу на территорию попыток вернуть «Откуда есть пошла». Недавно увидела шоу «Тюркский разговорник» у комика Атакова, где они каждый выпуск с комиками разной национальности обсуждают какие-то вещи, события, особенности присущие их культурам. Может, вы с кем-то из них заколлабитесь, возьмете себе спикерами?». Спасибо вам большое, что напоминаете «Откуда есть пошла». Я очень надеюсь, что до конца года мы сделаем новый сезон и в начале следующего года его запустим. По крайней мере, мы уже пошли в этом направлении, давайте так.
«Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, на 5-й год войны у вас остались какие-то принципиальные вопросы к людям, оказавшимся по разные стороны происходящего? — спрашивает Orcas vs. Bears. — Есть ли те, чьи мотивы или поступки вам до сих пор трудно понять: уехавшие и оставшиеся, воюющие и поддерживающие войну, или те, кто просто пытается жить своей жизнью?».
Очень сложный, но очень глубокий вопрос. Вы знаете, это вообще интересно. Это тот вывод, который я сделал за последний год-полтора. Вот вы говорите, остались ли вопросы к кому-то. А я вдруг понял, что у меня появились вопросы к кому-то, к кому, мне казалось, у меня вопросов больше не осталось. И более того, эти вопросы появились еще и потому, что, представьте себе, люди меняются. Люди меняют свои точки зрения, корректируют. Необязательно в противоположную сторону, но люди меняются. И если 2 года назад они готовы были распять (хотя бы на словах) человека за то, что он просто призывал к миру и говорил: «Просто остановите войну» — просто остановите, обе стороны, — то теперь те же самые люди меняют свою позицию так, как будто бы они того не говорили.
И наоборот, если вы посмотрите на то, что происходит с российскими элитами, за последний год произошло фундаментальное изменение отношения к войне. Те, кто говорили: «Это меня не касается», сейчас говорят: «Черт, надо как-то это заканчивать». Это не значит, что они пойдут свергать кого-то, выйдут на улицу и так далее. Но вот это изменение происходит. И конечно, мне интересно с этими людьми тоже бы поговорить. В идеале публично, но понятно, что смелости поговорить публично у них не будет.
Более того, мы не всегда представляем, что даже в Администрации президента Путина, что в правительстве на самом деле считают те или иные люди. Кто знает — может быть, кто-то из руководителей силовых ведомств на самом деле только и думает, как остановить это. Более того, мы с вами только через несколько лет узнали, например, о позиции Дмитрия Козака. Мы через несколько лет узнали о том, что он был противником с самых первых дней войны — вы помните, может быть, большой материал New York Times на эту тему.
Кстати, обратите внимание, что сейчас, когда Козака, например, нет (а может быть, нет еще кого-то, намекну я), позиция, которую передает Путин своим американским переговорщикам, стала гораздо жестче и, давайте это зафиксируем, менее реалистичной. Позиция Путина стала менее реалистичной. Позиция Путина стала дальше от того, что происходит на земле в Украине. Возможно, как раз потому, что те люди, которые хоть немножко как-то его пытались вернуть к жизни какой-то к реальной, теперь им же удалены. В общем, конечно, вопросов море. Конечно, вопросы есть. Очень интересно было бы их задать.
Так, слушайте, очень много вопросов еще здесь, но я обещал, что будут вопросы из чата. Давайте, если там будет мало вопросов, то я вернусь сюда. Дальше. «Максим Владимирович, почему для режима так важен международный спорт?». Мне кажется, я говорил об этом — потому что это способ пиара, это способ присутствия на международной арене. Он был опробован еще советской властью. Но, понимаете, это еще и вещь, которая работает реверсивно.
Сейчас объясню. Советская нация — я сторонник той версии, которую проповедует, что называется, Андрей Зубов, историк Андрей Зубов, — советская нация, советский народ появилась, по большому счету, где-то уже в 60-70-е годы. И появилась она по многим причинам. Потому что вместе победили в войне. Потому что в 60-е и 70-е вдруг стало можно об этом говорить. Это общий экзистенциальный опыт, который сплачивает. Потому что кончились репрессии, кончился тот страх. Смерть Сталина сделала чуть ли не столько же, сколько победа в Великой Отечественной войне, для того, чтобы люди ощутили себя одним народом. Появились какие-никакие социальные лифты без репрессий. Ты начинаешь занимать какую-то должность не потому, что расстреляли твоего предшественника, а тебя расстреляют еще через 2 года, а просто потому, что экономика как-то так или иначе растет. Появились какие-то, хотя бы самые простые, но те, которых не было раньше, блага типа поликлиник, нормальных школ, какой-то соцзащиты… Пенсии какие-то. Паспорта дали крестьянам — в 70-е только годы, представьте себе.
Но давайте не забывать, что важную роль в таком становлении играет культура, и в частности спорт. Когда ты смотришь хоккейный матч «наши против не наших», когда ты смотришь хоккеистов советских против канадских профессионалов, ты начинаешь болеть за наших. А там флаг висит советский. Конечно, это работает. Конечно, это невероятный клей, который помогает государству формировать гражданскую нацию. Олимпийское движение тоже для этого использовалось. Поэтому, конечно же, важно. И, конечно же, они хотят использовать это.
Дальше поехали. «Что ставится целью, — Афиша-М9985, — и что ожидается как реакция власти на гипотетические протестные выборы? Отрезать РФ от международного интернета, сделать вход по паспорту, сажать за просмотр видео?». Не смогу здесь предсказывать, дорогие друзья, простите. Но вообще понятно, что выборы — это стресс. И мы видим, что «Яблоко» буквально выиграло эти выборы. Ну, натурально. Потому что набрать на опросах 18% для «Яблока» — когда такое было последний раз?
То есть мы же понимаем, что эти выборы не про распределение власти, а про впечатление. Еще раз: эти выборы не про распределение власти, они про впечатление. И то впечатление, которое создает этот рывок «Яблока» — я последний раз такой рывок помню только Навального на выборах в Москве. Что-то сопоставимое. Не один в один, но что-то сопоставимое. Соответственно, будет ли власть на это реагировать? Да, будет, к сожалению. И вот те сценарии, которые вы описываете, возможны. Но не более того есть что мне сказать.
Дальше. «Максим, — Володя, 35 лет, Великая Новоселка. — Что мы знаем о том, как сейчас стоит помочь «Эху» и «Яблоку», кроме лайков и донатов? Спасибо вам и команде за работу». Вы знаете, во-первых, не надо недооценивать лайки, донаты, подписки, скачивания приложения. Во-вторых, рассказывайте тем, кому доверяете, что происходит, свое видение. Распространяйте эту информацию. Это очень важно.
«Максим, спасибо за эфиры. Можно ли приобрести книгу «Случайный царь», находясь в России?». Пока я не знаю, как. Пока я не знаю, как, дорогие друзья.
Давайте попробую один вопросик зацепить еще из того, что было дальше. «Здравствуйте, Максим. Естественно, это не для принятия решений — с товарищем спорили, интересно ваше мнение, — пишет Х2661. — Является ли еще условный флаг «нелоялен» в росреестрах, в том числе в реестре призывников и прочих, тем фактором, который снижает риски принудительной отправки в армию? Помню случаи (но, скорее, шутки) про татуировки гербов Украины, запрет иноагентам служить в ФСБ и прочее».
Ну, вы знаете, по идее, при отборе ответственный человек, психолог или заместитель командира по воспитательной работе, который отправляется для набора призывников, срочников — я-то только с ними имел дело, — он должен обращать на такое внимание. И, по идее, он к себе в часть лучше таких не возьмет. Если это какая-то более-менее престижная часть, он к себе лучше таких не возьмет, потому что с ними проблемы. Но когда у тебя нехватка чего-то, в какой-нибудь менее престижный род войск берут всех, в том числе таких.
С другой стороны, если у него хорошее образование и так далее, а тебе нужен кто-то, кто будет сидеть и что-то делать, тебе подходящий такой человек нужен, то и ты его возьмешь, несмотря на вот это, если ты понимаешь, что ты знаешь, как с этим справляться. По крайней мере, в мирное время это не так работает. Как сейчас это работает, признаться, не знаю, но думаю, что когда у тебя стоит задача «собери кого хочешь, приведи как можно больше людей», такие вещи должны, по идее, играть меньшую роль.
Ну что, дорогие друзья, закончилось время у меня. Спасибо всем большое за ваши вопросы. Поставьте лайки, и еще раз напомню: если вы в Праге, приходите сегодня в 4 часа. Если вы не в Праге, очень рекомендую вам эту книгу Эндрю Вайса. На очень многие вопросы, которые вы задаете, как это ни странно, здесь есть ответ от человека, который много-много лет работал во внешней политике Соединенных Штатов по направлению России как раз. Всем пока!