«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о главе ЦРУ в Москве, реальных рейтингах и продолжающихся ударах
Мы с вами не можем со 100-процентной уверенностью утверждать, что было причиной этого визита, что было сказано в этом визите и так далее. Тем не менее, я поделюсь с вами некоторыми сопоставлениями, которые делаю не только я, но и которые делают люди в разных посольствах, в том числе и в ведомствах для того, чтобы попытаться понять, что происходит и как им себя вести, и некоторой инсайдерской информацией, которая, я думаю, может быть здесь полезна…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это «Что мы знаем» — программа, которая выходит по воскресеньям, выходит в прямом эфире, и которая, конечно же, потом есть и в Ютубе, и на разных подкаст-платформах. Лайкайте, подписывайтесь — всё как положено. Ну а мы с вами попытаемся разобраться в том, что мы знаем и какие мы можем делать выводы из тех событий, которые происходили. Напомню, что в этой программе я рассказываю о том, что, может быть, в новости не поместилось, не вошло по каким-то причинам, для того, чтобы была чуть более полная картина.
Давайте начнем с того, что действительно в Москву прилетал руководитель ЦРУ господин Рэтклифф. Для того, чтобы здесь отсеять, что мы знаем и что мы не знаем, давайте сразу скажем: речь идет о спецслужбах. Он представитель ЦРУ. Он встречался с руководителями спецслужб в России. Эти ребята умеют сделать так, чтобы напустить тумана вокруг себя, чтобы дезинформировать и так далее. Вообще многие умеют дезинформировать, но эти считают это профессиональной доблестью и делают это регулярно, и в том числе вводят в заблуждение уважаемые медиа часто, типа давая какую-то эксклюзивную информацию, типа давая какую-то утечку. Мы это должны с вами держать в голове и понимать, что даже самые респектабельные издания, которые пишут об этом, могут попасться на эту ловушку, и, в общем, это всегда надо держать в голове.
Поэтому давайте скажем откровенно: мы с вами не можем со 100-процентной уверенностью утверждать, что было причиной этого визита, что было сказано в этом визите и так далее. Тем не менее, я поделюсь с вами некоторыми сопоставлениями, которые делаю не только я, но и которые делают люди в разных посольствах, в том числе и в ведомствах для того, чтобы попытаться понять, что происходит и как им себя вести, и некоторой инсайдерской информацией, которая, я думаю, может быть здесь полезна.
Начнем с того, что мы с вами можем проанализировать из открытых источников. О том, что руководитель ЦРУ летит в Москву, мы с вами узнали сначала от тех, кто наблюдает за сервисом Flightradar, от тех медиа, которые написали о том, что какой-то самолет — тогда еще не было известно, что там летит руководитель ЦРУ, — какой-то самолет американский военный вылетел из Риги и летит в сторону Москвы.
Насколько я успел расспросить разных людей, которые за авиацией следят более подробно, чем я, скажем так, они говорят, что, в общем, так или иначе руководитель ЦРУ мог прилететь более незаметным образом в Москву, если бы такая задача стояла. Соответственно, мы с вами можем сделать один из следующих выводов. Первый вывод: по каким-то причинам этот визит было решено продемонстрировать, показать, сделать его видимым, по крайней мере — не то чтобы прозрачным, но видимым с американской стороны. Либо, может быть, хотели сделать невидимым, но что-то пошло не так, и вот мы случайно его увидели. Одно из двух, на мой взгляд. Если у вас есть какие-то другие версии, пишите, что называется, в комментариях.
Почему я на это обращаю особое внимание? Потому что в этот самый момент традиционный, видимо, брифинг журналистов с Дмитрием Песковым закончился тем, что Дмитрий Песков сказал, что он ничего не знает, кто это прилетел, кто это летит, никаких встреч не запланировано и так далее. Мне кажется, что, опять же, вывода можно сделать здесь два: либо Администрация президента, включая такую высокопоставленную фигуру, как Дмитрий Песков, вообще не принимает никаких решений, дел и не владеет никакой информацией, либо (что, на мой взгляд, более вероятно) российская сторона не собиралась делать этот визит на этой стадии настолько публичным. Или — третий вариант, тоже, на мой взгляд, вероятный, — непонятно было, встретится или не встретится Владимир Путин с руководителем ЦРУ, и поэтому, в общем, была занята вот такая позиция.
По поводу того, что Владимир Путин мог встретиться с руководителем ЦРУ, есть несколько разных источников. С одной стороны, об этом пишут некоторые американские издания, с другой стороны, по моей информации, такая встреча могла действительно состояться, но по каким-то причинам не состоялась. Возможно — возможно; мы не можем этого утверждать, но очень возможно, вероятно, — что после того, как какие-то вещи были сказаны руководителем ЦРУ руководителям российских спецслужб, и эта информация тут же попала к Владимиру Путину или к людям, которые принимали решения вокруг Владимира Путина, эту встречу решили не проводить. Видимо, потому что нечего было ответить, не готовы были именно к такому разговору… Дальше, в общем, мы можем с вами гадать сколько угодно. Не будем этого делать. Но то, что такая встреча, скорее всего, должна была произойти — об этом еще и говорит то, что американская сторона почему-то решила показать этот приезд. Мы могли с вами о нем узнать либо сильно позже, либо когда он уже состоялся, но мы с вами о нем узнали почему-то практически в прямом эфире. Почему-то это вот так произошло.
Что еще можно здесь заметить? Что сразу после того, как встреча руководителя ЦРУ и Владимира Путина не состоялась, но состоялась встреча с руководителями спецслужб, пошли какие-то утечки (судя по всему, с американской стороны), которые звучали примерно так: что директор ЦРУ чуть ли не хотел встретиться с Владимиром Путиным для того, чтобы ему сообщить что-то, что ему не сообщают эти самые руководители этих самых специальных служб.
Это звучит вообще довольно фантасмагорично, но все может быть. Опять же, давайте не забывать, что такой визит был в 2021 году. Я думаю, что все на это обратили внимание, уже все об этом много раз сказали, я здесь повторяюсь, но, тем не менее, такой же визит был в 2021 году, перед вторжением в Украину, и тогда была встреча с Владимиром Путиным, и тогда якобы на этой встрече было предупреждение о том, что не надо этого делать.
В итоге что мы сейчас имеем? Я могу сказать, что от одного из источников в посольстве одной из стран, которая не является европейской страной — во-первых, наверное, нужно отметить, что для большинства европейских стран этот визит был таким же неожиданным, они точно так же не понимали, что происходит, — в посольстве одной неевропейской страны было сказано, что эпизод в Лейпциге, эпизод с дроном, был в пакете тех эпизодов, которые Рэтклифф привез в Москву. Вместе с этим, параллельно (и это я уже могу утверждать) нескольким изданиям Германии, в том числе изданию, где я тоже работаю, BILD, известно о том, что у немецких спецслужб и уже у немецкой администрации канцлера есть достаточно доказательств, чтобы утверждать, что за инцидентами с дронами в Лейпциге и за некоторыми другими инцидентами стоит Российская Федерация как государство. Это может совпасть по времени, а может быть, эта информация уже действительно была у ЦРУ, и она в том числе легла в основу того разговора, подробности которого мы не знаем, о котором мы знаем только по каким-то утечкам и мы не можем им до конца доверять. Но, тем не менее, мы понимаем, что эта история с провокациями в Европе действительно по времени, по фактам, по многому совпадает с этим визитом.
Что еще, наверное, нужно сказать? Думаю, что это действительно совпало, и, возможно, даже одно помешало другому, но в это время был представитель Ватикана в Москве. Он представитель МИДа Ватикана и он встречался в Москве не только с МИДом, но и с господином Ушаковым. А мы с вами в этой программе говорили уже об этом, и давайте я еще раз об этом скажу: такие встречи международные гораздо эффективнее с Администрацией президента сегодня, чем с МИДом, потому что решения в МИДе не принимаются и там, в общем, немножко другие задачи стоят. И то, что была встреча представителя МИДа не с МИДом, а с представителем Администрации президента, который курирует в том числе всю эту переговорную среду — это важная вещь, на которую стоит обратить внимание. И действительно вот этот приезд руководителя ЦРУ совпал по времени, то есть они были в Москве буквально в одно и то же время.
На что бы я еще обратил внимание? Я бы обратил внимание на другой американский трек. Это трек американо-белорусский. Вы знаете, и мы много раз в этой программе вместе с вами обращали внимание на то, как проходят освобождения политзаключенных из Беларуси и что американский представитель по Беларуси, человек незаурядный, рассказывал о том, как он беседует с Лукашенко. И расшифровку его лекции, как он рассказывает об этом, мы публиковали на сайте «Эхо» (очень рекомендую прочитать), где он без всяких дипломатических формулировок рассказывает буквально, как он пьет с Лукашенко и договаривается об освобождении политзаключенных. Очень интересно.
Так вот, он получает премию сейчас, которую учредила «Новая газета». Получает он за спасение жизней эту премию, премию Анны Политковской. И давайте обратим на это внимание, что это такой сигнал со стороны, если хотите, остатков российского гражданского общества — что мы тут, мы существуем, мы оценили ваши заслуги и мы бы хотели, чтобы вы занимались в том числе и нашим треком. А с другой стороны, как раз сам этот человек говорит, что скоро, возможно, практически все известные политзаключенные в Беларуси будут освобождены, и он готов заниматься другими странами, другими треками. Давайте мы с вами просто здесь зафиксируем. Не будем питать каких-то лишних надежд и так далее — просто мы с вами видим какие-то вещи, которые рифмуются между собой. Обращаю на это внимание.
На что бы я еще обратил внимание, дорогие друзья, если мы говорим о Европе, о мире, о том, как воспринимается эта война. Здесь есть несколько еще разнонаправленных тенденций. С одной стороны, и в New York Times, например, и в Zeit в Германии выходят материалы о тех людях, которые оказались и в российской, и в украинской армии, и они не хотят воевать. Они рассказывают, как они не хотели воевать, как им вся эта война не нужна, как они дезертировали. В New York Times — о человеке, который дезертировал из российской армии, был возвращен в Россию, посажен там в тюрьму. Он сбежал с больничных процедур и, соответственно, снова сбежал теперь уже в Европу. New York Times сделала об этом большой материал, и надо сказать, что это самый читаемый материал на нашем сайте за весь август. А с другой стороны, Zeit сделал очень большой, очень важный материал об украинце, который попал в Германию на обучение, на военную подготовку и здесь сбежал, соответственно, от войны. И он тоже подробно рассказал о том, как с ним это все произошло и так далее.
Почему это важно? Потому что эта тема сильно периферийна для иностранных медиа: и то, что многие россияне критикуют эту войну, не хотят воевать и так далее, и то, что, в общем, многие украинцы тоже не хотят воевать — по крайней мере, не хотят идти в армию. Может быть, они понимают оправданность этой войны, но сами в ней участвовать не хотят.
Я разговаривал как-то с одним из людей из окружения, скажем так, Владимира Зеленского, который сейчас там уже не работает, и он делился своим разговором с послом одной из европейских стран, когда он говорил, что у нас тоже есть некоторые проблемы с тем, чтобы набирать людей в армию, и посол этой страны удивился: «Как? Не может быть!». И тогда, соответственно, этот бывший теперь уже чиновник решил проверить, а как, например, немецкие, австрийские и другие медиа немецкоязычные обсуждают эту проблему, и выяснилось, что материалов на эту тему практически нет. И то, что сейчас в Zeit, одной из главных газет Германии, выходит такой материал, к нему очень большое внимание, он выходит как основной материал номера — это, в общем, важная краска, которая дополняет то, что происходит с восприятием этой войны за рубежом.
Ну и, с другой стороны, есть уж совсем какие-то неприличные вещи в виде того, что все больше и больше спортивных соревнований проходят с российским флагом, с российским гербом. И, конечно, то, что, например, замечательный медийный менеджер и по совместительству человек, который белорусским государством обзывается террористом, экстремистом и так далее, Дмитрий Навоша — вот он написал очень хороший текст на эту тему так называемой «нормализации» того, что происходит: что буквально одной атакой по Киеву и по Киевской области больше 30 человек погибает за один вечер буквально, за один день, а, соответственно, эти структуры спортивной общественности делают вид, что ничего не происходит.
Вместе с этим есть одна история, которая меня тоже очень все эти месяцы уже триггерит, и я вижу, что Илья Барабанов, работающий на BBC и болеющий за московское «Динамо» с детства, тоже обращает внимание на этого немецкого тренера, который вернулся в «Динамо» московское, тренирует его, и как вообще эта нормализация происходит. Что с этим, как это работает, почему — это большой вопрос, на который мы сейчас с вами не будем отвечать, но на который мы обращаем внимание просто для того, чтобы видеть разные тенденции того, как меняется восприятие этой войны.
Ну и давайте еще обратим внимание: в этом всем море информации о войне, о переговорах и так далее Владимир Зеленский, среди прочего, на своей встрече с журналистами, на пресс-конференции сказал про Донбасс как про свободную экономическую зону, и я как-то вам рассказывал о том, что такой план действительно существует. Я, конечно, обратил внимание на это высказывание Владимира Зеленского ровно потому, что это буквально подтверждает то, что мне говорили источники, близкие к переговорам. Действительно, Донбасс полностью не занят. Действительно, Донбасс Украина не хочет отдавать. Действительно, есть вариант того, чтобы сделать там свободную экономическую зону. Но вот большой вопрос, а кто же будет обеспечивать полицейские и другие государственные надобности на этой территории. Украина говорит, что согласна на какую-то третью сторону. Россия не согласна на третью сторону и говорит, что она это будет делать. И, в общем, это один из основных, можно сказать, камней преткновения в тех переговорах, которые были в этом году. И вот Владимир Зеленский так или иначе, в общем, это рассказал теперь уже и сам.
Возможно, Владимир Путин именно такое предложение называл «экзотическим» предложением. Но надо сказать, что сам Владимир Путин на этой неделе выдал гораздо более экзотические вещи, что, в общем, многих заставило говорить не только о картине мира, а, может быть, даже о чуть более глубоких проблемах восприятия у Владимира Путина. Давайте посмотрим. Мне кажется, что это гораздо важнее увидеть, чем читать или рассказывать комментарии.
Много сказано уже на эту тему. Надо сказать, что вчера на нашем сайте мы публиковали много комментариев и, так сказать, анализа этих высказываний. Эта тема явно заинтересовала наших читателей. Я не берусь, я не биолог, не знаю насчет того, едят ли касатки белых медведей, но сама логическая цепочка между тем, что было сказано, и так называемой «специальной военной операцией» заставляет, конечно, задуматься.
Раз уж мы начали с вами смотреть видео, давайте мы с вами посмотрим еще одно, теперь уже от главы Центральной избирательной комиссии.
Ну, мне кажется, что те, кто продают страну за свои копейки — это как раз те, кто прекрасно понимает, что происходит в стране, куда она катится; как снимают «Яблоко», как снимают других кандидатов, как убивают политических оппонентов и делают вид, что все окей. Мне кажется, вот.
Но что тут действительно не подходит, так это «за копейки». Думаю, что все-таки люди получают неплохие деньги. Мне кажется, что Элла Александровна не может не понимать — я не то чтобы с ней хорошо знаком, я пересекался с ней только однажды в жизни, — мне кажется, что она достаточно умна и честна с собой даже для того, чтобы какие-то вещи понимать. И то, как она сейчас говорит… Не могу не вспомнить, конечно, всю историю с движением «Голос» и лично с Григорием Мельконьянцем, который сейчас сидит в тюрьме, который работал с Эллой Александровной, который помогал сделать так, чтобы эти выборы были похожи хоть на что-то вообще.
Но ладно, давайте просто скажем, что сам Центризбирком, конечно, ничего не врет, никаких фейков не постит, особенно в московском метро. Давайте посмотрим. Это вот как раз московское метро, где рассказывается, какие ужасные выборы во всем мире. Вот в Австрии ужасно просто все, в Канаде просто кошмар, выборам верить нельзя. Ну и, конечно же, куда же без Америки — Россия же так самодостаточна, так самостоятельна, так не оглядывается ни на какую страну, особенно на Соединенные Штаты… И вот должно быть легче, видимо, москвичу, который едет в московском метро, что он прочитает, что зарегистрироваться в качестве избирателя в США может любой нелегальный мигрант, просто поставив галочку. Вот, как говорится, мда… Ну, много чего там в этом вагоне метро. Делали мы об этом материал, поэтому я, соответственно, на это сейчас обращаю внимание.
Ну и давайте еще посмотрим кое-какие картинки. Раз уж мы с вами фотографии смотрим, мы должны с вами обратить внимание на результаты опросов — официальных опросов. Это фонд «Общественное мнение», это все, что официально публикуются, это государственные опросы. Ну, во-первых, рейтинг тревожности, о котором, например, очень часто говорит Екатерина Шульман. И она у себя в посте написала об этом, в том числе опубликовав картинки о том, как настроение окружающих… Обратите внимание, не «ваше настроение», а «настроение окружающих», именно так формулируется вопрос. Не то, что вы тревожитесь, а как вокруг вас — вы видите, тревожатся люди, нет? Мы видим, что несколько последних недель люди, которые говорят, что да, вокруг тревожность выше, чем спокойствие, преобладают. И это, в общем, довольно показательная история: людям тревожно от чего-то.
А от чего же им тревожно? Давайте посмотрим еще один график, который мы специально для вас сделали, дорогие друзья. Это график того, что россияне называют среди наиболее заметных событий недели. И среди наиболее заметных событий недели понятно, что все, что связано с СВО, занимает довольно высокую позицию, но сразу несколько раз, начиная примерно с мая, с конца апреля-мая, тема ударов по, скажем так, тыловой части обгоняет то, что происходит вокруг войны. При том, что часто люди, которые говорят «СВО в целом» — они имеют в виду, наверное, и эти удары. Тут мы в голову залезть людям не можем, но мы с вами предполагаем. Ну и в какой-то момент появляется еще тема дефицита топлива, дефицита или подорожания бензина. И этим летом эта тема даже обогнала — в некоторые недели обгоняла, скажем так, — то, что происходит на фронте, и то, что происходит с обстрелами российских территорий.
Вот такая красноречивая, в общем, картинка. Еще раз скажу: это не какие-то враги, как выражается Элла Александровна. Это не то что мы отсюда опросили людей, или не опросили тех, кто здесь тем более находится — это государственное предприятие опрашивает. Это то, что, как говорится, еще надо умножить на два, на три, чтобы понять, как на самом деле происходит. Ну и давайте еще раз обратим внимание, что опросы, судя по тому, что говорят эксперты, приближенные к власти, имеют до сих пор довольно большое значение для тех, кто принимает решения.
Вместе с этим Z-каналы тоже пытаются проводить какие-то свои опросы, и один из Z-каналов решил у себя, среди своей аудитории, проверить в том числе отношение к «Единой России». Что же выяснилось? Вот этот телеграм-канал «Северный канал» — там пришли боты (их отследили сами администраторы канала) и начали голосовать за «Единую Россию». Соответственно, сама формулировка — я ее зачитывать не буду, там будет ссылка в комментариях, вы сможете прочитать, но «Единая Россия» набрала в итоге больше. Что они сделали? Они сделали голосование таким, чтобы могли голосовать только те, кто зарегистрировался, кто вошел в этот канал раньше чем за сутки. И тогда результаты получились сильно другие: больше 50% сказали, что они будут голосовать за кого угодно, кроме «Единой России». Это не социология, конечно. Это показатель, во-первых, только одного канала и так далее. Но вообще история довольно рифмующаяся в том числе с тем, что проводит государство в том числе.
Ну и дорогие друзья, у нас заканчивается время первой части, а я напомню, что всегда в этой программе я отвечаю на ваши вопросы — на ваши вопросы, которые вы оставляете перед эфиром, и на ваши вопросы, которые вы в чате трансляции оставляете. Я, наверное, только еще обращу ваше внимание вот на такую историю, связанную с выборами.
Мы с вами говорили о кандидатах от КПРФ, которых снимают. И мы видим, что некоторых из них — например, Матвеева, о котором я рассказывал в прошлой программе, — восстановили. Это довольно интересная история. Кажется, губернаторы и вообще всякие региональные единороссы решили, что раз федеральная власть может позволить себе снимать «Яблоко» и так далее, то можно попробовать снять и каких-то других кандидатов, которые тут мешают под ногами. И в итоге им показали, что нет, региональные власти пока, судя по всему, такой возможностью обладать не должны. Но посмотрим, как будет эта ситуация развиваться.
На что бы я еще, может быть, успел обратить внимание до того, как отвечу на вопросы, это про историю вокруг одного из выступавших в Организации Объединенных Наций от имени коренных народов России. «Арктида» провела (видимо, она засекла этого персонажа) небольшое расследование и выяснила, что выступавший в ООН по вопросам коренных народов депутат «Единой России» — это тот самый человек, который занимается отправкой «Старлинков» российским военным на фронт. Вот, представляете, как иногда бывает? Подробнее об этом в материале по ссылке тоже можно прочитать.
Ну а я перейду к вашим вопросам, тем более, что их, насколько я понимаю, снова много, и некоторые из них довольно объемные — даже не знаю, как мы сейчас с ними поступим. Давайте я перейду к вопросам по тому, как они у меня прямо здесь собраны.
Павел Лукьянов пишет: «Максим, а еще не пришло время рассказать про вербовку, как вас вербовали в ФСБ?». Дорогие друзья, ну, во-первых, да, на этой неделе произошла история с Ритой Флорес, которая рассказала, как ее вербовали, и в общем, я знаю, что какие-то люди отнеслись с недоверием к этому рассказу, какие-то, наоборот, воспринимают его всерьез. Мне кажется, что как минимум какая-то подоплека там действительно была. Хотя там действительно есть какие-то вопросы, но похоже на то, что какая-то игра там точно была.
Я как-то намекнул в одной программе — более того, у меня вчера был стрим с патронами (о, какой хороший повод наш «Патреон» прорекламировать!), где я рассказал в общих чертах, как меня вербовали. Ну, как бы меня вербовали — это, в общем, история, которую как-нибудь я, наверное, расскажу целиком с подробностями, но вот там я рассказал ее как минимум кратко. Поэтому подписывайтесь на «Патреон» «Эха», будете такие истории знать.
Дальше поехали. Damian-SP9Qlo: «Здравствуйте, Максим Владимирович! Слушаю вас в Польше, благодарю за вашу работу». Спасибо вам большое, Дэмиан. «Мой вопрос. Не надо нам всем — полякам, украинцам, русским и всем в нашей несчастной зоне, — до окончания этого варварства думать о совместном будущем? Я философ и журналист и думаю часто о том, что напротив всего нам мосты строить для наших детей надо. Каково ваше мнение?».
Ну, замечательно, что есть кто-то, кто думает о будущем. Оно, несомненно, какое-то наступит, но пока мы не знаем, какое, мне, конечно, трудно. Я стараюсь заниматься пока скорее историей и настоящим, но в некотором смысле, наверное, таким образом помогаю вам — тем, кто думает о будущем. Я думаю, что трудно сейчас понять, что будет на месте России вообще, будет ли она. А исходя из этого, в общем, трудно понять, как выстраивать, с кем выстраивать и на каких основаниях. Я как-то уже, в общем, приводил примеры того, что мне кажется, что российские власти нынешние ставят само существование России под… Ну, в общем, вбрасывают это как ставку в игре и рискуют ее проиграть.
Дальше поехали. Биохимист-51: «Здравствуйте, Максим Владимирович. Обычно я беру флайеры и газеты, которые раздают на улице, но, как оказалось, это не распространяется на политическую агитацию. Если это агитация политической силы, которая мне не нравится, я не хочу помогать раздающему ее волонтеру, а если той, которая мне нравится, хочу, чтобы она попала к человеку, на мнение которого сможет повлиять. Где в этой логике ошибка?».
Ну, во-первых, Биохимист-51, вы святой человек, если вы действительно берете флайеры для того, чтобы помочь человеку. Я вот каждый раз как-то вежливо отказываюсь и чувствую неловкость в этот момент, а иногда даже чувство вины к человеку, который это раздает. Но, с другой стороны, брать, а потом выбрасывать куда-то — тоже… В общем, как ни крути, меня эта ситуация всегда ставит в неловкое положение. А у вас целая философия вокруг этого выстроена. Но мне кажется, что это не то чтобы логика — это скорее именно философия вашей жизни, и вам с ней справляться. Я не знаю, чем вам помочь — сам, видите, оказываюсь в совершенно дурацкой ситуации.
DTDTP пишет: «Максим, подскажите, как вы относитесь к предоставлению площадки спикерам с противоположного лагеря (видимо, из противоположного лагеря)? В частности, условным людоедам и Z-пропагандистам вы готовы давать слово? Есть ли здесь какие-то ограничения, где проходит для вас красная линия? И почему вы готовы давать площадку Латыниной с ее Z-пропагандой? Или вы так не считаете?».
Дорогой DTDTP, здесь сразу несколько вопросов. Давайте попробуем по порядку. По поводу противоположного лагеря — а противоположного кому? Это важный вопрос. Если вы думаете, что я в каком-то прямо лагере, наверное, я тут вас разочарую: я стараюсь в разные лагеря заходить, с разными представителями лагерей говорить, давать возможность вам узнать разные точки зрения. В этом вижу свою миссию, с одной стороны. А с другой стороны, конечно же, если мы с вами говорим о войне России в Украине, то здесь в смысле того, кто начал эту войну, насколько она несправедлива и так далее, все понятно. И тут все упирается в то, что вы имеете ввиду под противоположным лагерем. Вы наверняка видите, что даже внутри антипутински настроенных россиян, антивоенно настроенных россиян есть много лагерей, и очень хочется, чтобы эти лагеря не воевали между собой — мне хочется. Мне хочется, чтобы они были понятнее друг для друга. Мне хочется, чтобы они умели разговаривать друг с другом.
По поводу «условных людоедов и Z-пропагандистов» — это вопрос чуть более сложный. Потому что, во-первых, иногда, давайте скажем честно, хочется кому-то задать вопросы, но эти люди не дают ответов на эти вопросы, они не разговаривают с нами. Вы знаете, что мы в России обозваны всякими обидными словами, и для них это просто опасно. Но когда такие люди вдруг готовы разговаривать, вы видите, что все сразу пользуются этой возможностью. Ну давайте вспомним Илью Ремесло и Александра Плющева, который тут же взял у него интервью. Сергея Маркова, например, Александр Плющев тоже интервьюировал. Иван Филиппов вообще разговаривал с представителем Z-канала. Это важный, интересный разговор.
Мне кажется, что это нужно делать. Мне кажется, что очень опасно попасть в ту ловушку, в которую попали, например, немецкие медиа и немецкие элиты, когда сказали: «Давайте просто делать вид, что АfD не существует. Давайте представим, что АfD нет. Мы не будем брать у них интервью. Когда у нас будут какие-то дебаты, которые мы организовываем, мы не будем звать АfD, а позицию АfD мы будем сами зачитывать». Вы знаете, тут натурально в школах проводятся дебаты, например. И однажды в одной школе решили, что мы все партии позовем, всех представителей, а АfD не позовем — представителя АfD будет играть какой-то из учителей, который будет просто зачитывать их тезисы, потому что не надо этого делать. Вот мне кажется, это ошибка. Мне кажется, что-то здесь неправильное. Мне кажется, что что-то тут не то.
Ну и, соответственно, почему мы готовы давать площадку Латыниной с ее Z-пропагандой. Я не считаю Латынину частью Z-пропаганды, хотя я кардинально не согласен с тем, что она говорит. Не давать площадку — это вот ровно та формулировка про АfD. Многие, особенно левые, медиа говорили, что мы не будем давать площадку АfD — ну вот в итоге к чему это привело. Мне кажется, что надо разговаривать с разными сторонами, которые согласны друг с другом разговаривать, даже если вам эта позиция не близка.
Ну а по поводу того, что какие-то заявления якобы она сделала — меня спрашивал об этом Александр Плющев в эфире, и прямо в эфире выяснилось, что она этого не говорила. И, в общем, мы там по некоторым вопросам потом с Сашей даже попереписывались, и он сказал, что да, в некоторых темах, особенно касаемых лично меня, он был неточен, так скажем.
Ну ладно, поехали дальше. Виталий Лапин пишет: «Хаpьків вітає! Максим, как думаете, насколько протестные россияне внутри России и российская оппозиция вне РФ готовы не только терпеть преследования со стороны России как иноагенты и экстремисты и садиться в тюрьму за свою позицию и слова, но и умирать и убивать за свою страну? Мне кажется, что их по-настоящему никто всерьез не воспринимает, поэтому и думают, что если они как-то вдруг и придут к власти, то очень быстро ее потеряют. Вес имеют только дела и их эффективность, а не декларации о намерениях и тюремные сроки. Нам наши союзники по-настоящему стали помогать (хотя до сих пор недостаточно) только тогда, когда увидели решительное, иногда безнадежное сопротивление с нашей стороны и десятки тысяч ликвидированных россиян. Боритеся — поборете, и без этого никак».
Виталий, у вас очень четкая и понятная позиция по этому вопросу. Я боюсь, что я не могу похвастаться тем же. Когда-то на меня произвела переворачивающее впечатление фраза Джойса. Я до сих пор до конца не понимаю, как я к ней отношусь, но я просто помню, что она произвела во мне абсолютно переворачивающее впечатление. Когда началась Первая мировая война, он сказал: «Почему я должен умирать за Ирландию? Пусть Ирландия умрет за меня».
Это полная противоположность тому, что вы написали, Виталий. Мне кажется, что правда лежит где-то между — если говорить о России, по крайней мере. Я понимаю, что на Украину напал враг, и тут все сильно понятнее. В России часть россиян, часть этой страны захватила власть. Гражданская война всегда гораздо более сложная конструкция. И надо сказать, что действительно те, кто уехали из России (я в прошлый раз об этом говорил), те противники Путина — они против того, чтобы решать дела силой. Более того, если мы говорим о гражданских противостояниях, опыт исторический подсказывает нам, что насильственное свержение автократического режима вряд ли приведет к устойчивой демократии, давайте так скажем.
Поэтому здесь очень-очень много «но», если перекладывать ситуацию украинскую на ситуацию российскую. И тут, как мне кажется, нет единой позиции среди тех, кто уехал. Именно поэтому поддержка РДК, например, или других организаций, которые воюют на стороне Украины — здесь эта поддержка небольшая публичная. Я в прошлой программе, кажется, подробно объяснял, почему это происходит. При этом путь ли это? Наверное, путь. И, возможно даже, в представлениях XIX-XX века наиболее логичный путь. Сейчас это, давайте просто это зафиксируем, не мейнстримная точка зрения среди тех россиян, которые уехали.
Поехали дальше. Марчик-38: «Здравствуйте, Максим. Живу в России, но не согласна с тем, что происходит в стране. Понимаю, что открытые протесты приведут только в тюрьму, а уехать нет финансов и родителей не могу тут оставить. Приходится жить в параллельной России: на работе и в разговорах с кем-то притворяться, что поддерживаю политику, но на душе как будто кошки скребут. Сохранять рассудок и не переметнуться под давлением общества и пропаганды помогает только мысль, что война эта ненормальна и убивать людей — это ненормально. Можете посоветовать, как не сойти с ума от такого внутреннего диссонанса? Заранее спасибо».
Дорогой (или дорогая) Марчик-38. Все, что я делаю, и, в общем, все, что, я думаю, делают многие из моих коллег на «Эхе», для того, чтобы вы не сошли с ума. Чтобы вы знали, что таких, как вы, очень-очень много. Чтобы вы понимали, что вы не какое-то ничтожное меньшинство, которое просто как-то видит что-то свое, а реальность другая. Нет, вы как раз видите, что нормально, а что ненормально. Пропаганда, которая в России существует, постарается заставить вас считать обратное. Сохраняйте эту нормальность. Мне кажется, что вы-то как раз и не сходите с ума.
Вы знаете, вообще это очень-очень правильная постановка вопроса. Потому что если мы с вами посмотрим на историю ГДР и их историю репрессий, вот они действительно ставили своей задачей сделать так, чтобы люди, которые не согласны были с тем, что происходит в ГДР, сошли с ума. Или считали, что они сошли с ума. Кроме прочего, была специальная программа, о которой как-то Екатерина Шульман рассказывала в «Статусе», что просто проникали в квартиры и меняли вещи местами, чтобы человек приходил домой и не понимал вообще: как так? Он же ставил эту вещь в это место, а она здесь стоит — как такое может быть? Разлучение родителей и детей: люди, которые писали письма с просьбой выпустить их из ГДР — их могли разлучить с детьми. Более того, каких-то детей просто похищали. Люди просто поехали на пикник с ребенком, а ребенок пропадает. Потом ему меняют имя, его отдают в другую семью… И лично супруга вот одного из этих людей, не Брежнева, а Хоннекера, курировала эту программу. Лично курировала программу того, чтобы ребенка из семьи вытащили и отдали в другую семью под другим именем, и были стерты все документы, чтобы нельзя было этого ребенка найти.
Да, авторитарные режимы так делают. Более того, наш с вами случай, случай Владимира Путина и его окружения — это люди, которые в ГДР работали. И мне кажется, нам всем надо подробнее изучить опыт репрессий в ГДР. Может быть, мы кое-что поймем о действующей власти тоже.
Так, огромный вопрос про Александра Плющева, который я просто не буду зачитывать, потому что он большой, и я иначе не успею тогда остальное. Но посыл его в том, что со мной спорят. Я сказал, что Александр Плющев один из лучших интервьюеров, который вообще существует в русскоязычном Ютубе — со мной тут спорят, говорят, что он не всегда готовится к эфирам. Возможно, не всегда готовится к эфирам. Я не могу за это отвечать. Простите, пожалуйста.
При том, что вы поднимаете очень важную тему здесь в этом вопросе. Это тема взгляда на феминистскую оптику, в том числе на тему сексуализированного насилия и так далее. Я с вами согласен, что это тема очень важная, и что в принципе недостаточно, наверное, на эту тему мы говорим и недостаточно хорошо готовимся к этой теме иногда. Вы правы. Но просто я не хочу превращать сейчас программу в наветы какие-то на коллег. Ну и просто потому, что очень огромный еще и вопрос к тому же. Спасибо большое, тем не менее, что вы этот вопрос оставили.
А я иду теперь к тем вопросам, которые вы присылаете прямо во время эфира, прямо сейчас. Так, Вит Багно спрашивает: «Вопрос вам как человеку, разбирающемуся в истории. Есть ли аналогии сложившейся ситуации вокруг украинско-российского конфликта в глобальном контексте, или это нечто уникальное?». Дорогой Вит Багно! Первое: не используйте историю, историческую науку как ключ к чему-то такому, что, типа, раз когда-то уже так было, значит, так будет. Нет, это неправильно. Очень классно попробовать изучить, как уже было. Это дает вам возможность прикинуть несколько сценариев, опираясь на то, как уже было. Это не значит, что что-то повторится. Все уникально и ничто не уникально. Верь всему и не верь ничему, как поется в одной песне.
Так вот, конечно же, примеров много, и, конечно же, можно попробовать типологизировать тот тип войны, который сейчас идет между Россией и Украиной. Кто-то скажет, что это типичная колониальная война. Кто-то будет отрицать колониальный характер этой войны. Кто-то сравнит это с Войной за независимость, например, Соединенных Штатов, или любой другой войной за независимость, и так далее. В общем, аналогии-то можно. Что вам эта аналогия даст, для чего вы ее ищите — вот вопрос.
Ну и, конечно, в этой войне много всего уникального. Это уникальное время, в которое она идет, уникальные технологии, которые сейчас там применяются, и много чего еще можно, наверное, и политологически уникального найти, если постараться. Просто не используйте историческую аналогию как ключ и ответ универсальный.
Дальше. Сергунчик-1582 спрашивает: «В Архангельске в 2012 году в один округ заступало один-два наряда ППС, 24 человека полиции — больше, чем в 2026 на весь город. Почему не видно протестов? Шиес был тоже незаметен, потому что в лесу». Простите, я не понимаю вопрос.
Дальше. Джон Киттс: «Максим, что мы знаем о визите Рэтклиффа в Москву?». Мы с этого начинали программу, поэтому я не буду повторяться. Но еще раз скажу, что мне представляется из всего того, что я знаю, что должна была быть встреча с Путиным, и ее не было, этой встречи. Не было ее.
Так, 88-Джеронимо-888: «Почему после приезда Рэтклиффа градус безумия Путина увеличился?». Ну, градус безумия Путина в глазах смотрящего, но я понимаю, что то видео, которое про косаток, вас задело, дорогой Джеронимо.
SergeOff-1 пишет: «На одном из ваших эфиров месяца три назад вы загадочно говорили, что в Беларуси идут какие-то процессы, которые вы пока не хотите разглашать. Теперь можете поделиться?». Ну смотрите, эти процессы — я, в общем, так или иначе в одном из эфиров рассказывал. Несколько европейских стран пытаются в Беларуси сделать площадку для потенциальных переговоров. Сам Лукашенко, конечно, этого хотел бы, скорее. Более того, идет американский процесс в Беларуси по освобождению политзаключенных, и спецпредставитель американский уже, в общем, даже сказал, что, возможно, выйдут все политзаключенные. Вот это то, о чем в некотором смысле я и говорил несколько месяцев назад.
Дальше. Волна и Валерианка (какой интересный ник!). «Здравствуйте, Максим. Насколько важно просвещать иностранцев о ситуации в Российской Федерации? Это может повлиять на что-то? Я живу в Испании, общаюсь с очень разными людьми — никто не в курсе. Спасибо за вашу работу». Ух ты, Волна и Валерианка… Вообще, конечно, очень сложный и болезненный для меня вопрос. Вообще-то есть очень многие люди — давайте скажем, политики, или меценаты, или просто лидеры мнений, которые уехали из России, — которые считают, что российские журналисты, которые уехали из России, должны больше работать для западной аудитории. Должны идти в зарубежные медиа работать или делать какие-то медиа, которые будут ориентированы на западную аудиторию, и рассказывать жителям Европы о том, что такое Путин на самом деле, как живет Россия на самом деле, в чем опасность таких партий, как, я не знаю, АfD, таких политиков, как Ле Пен, и так далее, и так далее. Потому что то, что в России происходит — на это все равно повлиять сложно. Российские журналисты в основном работают на ту аудиторию, которая осталась в России, или которая уехала, но интересуется российской повесткой.
В этом смысле у меня очень привилегированное положение. С одной стороны, я работаю в немецком медиа, и у меня есть возможность там рассказывать какие-то истории, и, к счастью, этой возможностью получается пользоваться. С другой стороны, я работаю для аудитории в России, которая слушает нас сейчас по приложению «Эхо». Скачайте, кстати говоря, приложение «Эхо». Оно стало работать намного лучше, обращаю ваше внимание, меньше сбоев. Мы произвели некоторые изменения в августе, и, насколько я понимаю, блокировки теперь не так эффективно работают против этого приложения. Ну и мы еще будем его улучшать и улучшать. Пока оно есть в AppStore и Google Play, пока в России есть AppStore и Google Play, скачайте это приложение.
Так вот, у меня в этом смысле привилегированное положение. Но нельзя не отметить, что действительно представления о том, что такое Россия, какие там процессы, часто у людей, особенно чем дальше от России (а Испания далеко от России), тем более темные. Наверное, это полезно. Наверное, это стоит делать. Но, наверное, это должны делать мы в том числе. А мы, кажется, с этим не очень справляемся. Я думаю, что мы, как «Эхо», должны больше взаимодействовать с иностранными медиа, больше им об этом рассказывать, потому что мы видим эффект. Я могу сказать, что когда мы сделали материал о базе уполномоченной по правам человека госпожи Москальковой, когда там была утечка, когда мы проанализировали эту утечку и рассказали о том, как на самом деле живет Россия, мы потом сделали совместный материал с New York Times, если помните. Это повлияло буквально на решения в том числе. Мы должны из этого сделать выводы, конечно, что нам надо больше взаимодействовать с иностранными изданиями и делать больше совместных публикаций. Спасибо большое, Волна и Валерьянка, за этот вопрос.
Дальше поехали. Аман Роуз: «Здравствуйте, Максим. Что вы посоветуете молодым людям, которые сейчас заканчивают бакалавриат, магистратуру и получают свободу передвижения? Уезжать любой ценой?». Ну, дорогая Аман Роуз, любой ценой, конечно, уезжать — это неправильно, но лучше уезжать, если вы хотите дальше получать образование. Есть куча возможностей. Сейчас у нас есть подкаст, который называется «Как поступать». Насколько я знаю, через неделю он выходит снова, и он будет выходить каждую неделю и рассказывать о возможностях, которые есть. Более того, я знаю, что планируется выпуск не только про высшие учебные заведения, но и про школы, про старшие классы: где и как можно учиться, заканчивать школу в каких-нибудь разных, безвизовых в том числе странах для России, и поступать еще где-то.
Да, мне кажется, что лучше уехать. В конце концов, не забывайте, что есть казахстанские вузы, есть белорусские вузы даже. Хотя, конечно, у меня очень противоречивые чувства, когда я говорю о белорусских вузах, потому что Беларусь точно так же преследует те учебные заведения, которые уехавшие преподаватели из Беларуси затеяли в том числе, например, в Литве. Но возвращаясь, опять же, к возможностям: они есть, и они часто не настолько заоблачные, не настолько дорогие, как вы можете себе думать. В конце концов, не забывайте, что есть страны, такие, как Германия, где можно попробовать и бесплатно получить это образование, и даже там получать какую-то стипендию, и так далее. Об этом выпуск тоже у нас был. Это не значит, что это легко, что тут всех прямо так сразу ждут, но это все достижимо. Это все можно сделать.
Спасибо большое, дорогие друзья! Очень много тем не успел — что ж, значит, к следующей программе у меня останется, меньше придется готовиться. Но спасибо большое вам. Не забывайте, что нас можно поддерживать. Не забывайте, что можно поставить лайк. Всем пока!