«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о рейтинге «Яблока», топливном кризисе, ситуации в Крыму и диверсиях в Европе
Это, мне кажется, фраза, которая может быть легендарной. Она, в общем, по описанию того, что действительно происходит в России, может соперничать с фразой «Парламент — не место для дискуссий», которая была сказана на тот момент спикером парламента. Вот так же, как и «Парламент — не место для дискуссий», так же и «О правах и свободах — в другом месте», говорит судья в суде. Обратите внимание: «О правах и свободах — в другом месте»…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это «Что мы знаем» — программа, которая выходит на «Эхе», которая выходит в Ютубе, которая выходит на подкаст-платформах. И сегодня она выходит в прямом эфире из Белграда. Вчера у нас в Белграде вместе с Екатериной Шульман была встреча: мы говорили об эмиграции, которая пришла к власти. И надо сказать, что большой зал, больше, чем на 500 человек, не смог вместить, что называется, всех желающих: сидели на ступеньках и так далее. Это была очень эмоционально насыщенная встреча. Спасибо большое всем, кто пришел, и простите те, кто не смог на эту встречу попасть.
Надо сказать, что очень много наблюдений мной тут — и не только мной, а, в общем, мы с Екатериной Михайловной обсуждали это, — в Белграде сделано. Есть ощущение новой волны. Есть ощущение того, что очень много молодых людей студенческого и даже старшего школьного возраста здесь оказались. Есть ощущение, что многие люди впервые этим летом только здесь столкнулись с опытом эмиграции. То есть этот поток, который в 2022 году был огромный, а потом спадал, судя по всему, подпитался каким-то новым источником. Возможно, этот источник — слухи. Давайте подчеркнем, что это именно слухи. Пока нет никакой… Хотя почему? Есть законодательные какие-то решения, которые не отменены с прошлой частичной мобилизации. Но и сейчас вся эта атмосфера вокруг потенциальной, возможной или, как кому-то кажется, невозможной мобилизации, судя по всему, подталкивает людей на то, чтобы еще уезжать.
Если будут вопросы про это, еще поговорим. Напомню, чтобы вопросы вы оставляли заранее на YouTube-канале «Эхо», и, соответственно, сейчас, прямо сейчас, в чате трансляции можно эти самые вопросы задавать, и я после середины часа начну на эти вопросы отвечать.
Но давайте теперь перейдем к тем событиям, которые были на этой неделе. Для меня, наверное, самое эмоционально трогающее меня событие — это тот суд, который идет, судилище, которое идет над Львом Шлосбергом.
Я сразу должен оговориться, что мне очень трудно говорить на эту тему без эмоций и просто ее так отделять, как какое-то событие, потому что мы с Львом Марковичем знакомы. Мы с ним встречались несколько раз в жизни, мы с ним разговаривали. И даже еще до того, как я переехал в Москву, когда я работал в Оренбурге, мы созванивались с ним, когда он руководил «Псковской губернией». И это было очень всегда обстоятельно, уважительно с его стороны и так далее, хотя я был вообще совсем-совсем юный шеф-редактор из Оренбурга, который просто попросил проконсультировать по какой-то псковской теме. И когда я уже переехал в Москву, я несколько раз брал у него интервью, и мы встречались в Москве, в студии «Эха Москвы». И, конечно, то, что он историк по образованию, а я учитель истории по образованию, нам помогало находить общий язык по тем вопросам в том числе, по которым у нас разное мнение. У нас есть разное мнение по разным вопросам, но всегда отдельное удовольствие разговаривать с человеком, который умеет слушать другое мнение. И Лев Маркович умеет. Но и умеет доносить свое мнение.
Это мы и увидели в суде. Дело в том, что если вы прочитаете последнее слово — а я очень рекомендую вам прочитать это последнее слово, — вы увидите, как судья мешала говорить Льву Шлосбергу его последнее слово. Она перебивала его, она говорила, что он не имеет права говорить те вещи, которые он там говорит. Она говорила, что последнее слово — это не трибуна. И в этих пререканиях состоялся просто диалог, который… Знаете, если бы это было написано Гориным, например, для какого-нибудь фильма, это казалось бы, может быть, гротеском, а здесь это реальная жизнь.
Когда в очередной раз судья перебивала Льва Шлосберга, говорила, что он говорит не о том, о чем нужно говорить суде, Лев Шлосберг сказал: «Ваша честь, я говорю о своих правах и свободах». Судья ответила на это: «О правах и свободах — в другом месте».
Вы знаете, это, мне кажется, фраза, которая может быть легендарной. Она, в общем, по описанию того, что действительно происходит в России, может соперничать с фразой «Парламент — не место для дискуссий», которая была сказана на тот момент спикером парламента. Вот так же, как и «Парламент — не место для дискуссий», так же и «О правах и свободах — в другом месте», говорит судья в суде. Обратите внимание: «О правах и свободах — в другом месте».
Это не самая яркая, кстати говоря, часть этих пререканий Льва Шлосберга и судьи. Я просто вам рекомендую это прочитать. Это читается немного даже как литературное произведение. Это «Медиазона» сделала эту стенограмму. Мы обязательно повесили тут же ее себе на сайт, конечно. И огромное спасибо «Медиазоне», что благодаря им этот документ эпохи у нас у всех есть.
Я обращу внимание, там очень много сказано Львом Шлосбергом важного. Это, еще раз, документ, который фиксирует то, что происходит с Россией. Среди прочего, я бы выделил вот такую цитату:
«В стране извращено само понятие преступления как реального общественно опасного деяния. Преступлением, согласно новым законам, стало свободное выражение своих мирных убеждений, выступление в защиту человеческого достоинства, протест против насилия, несогласие с ложью, сострадание, сочувствие, милосердие к людям. Добродетель преследуется, пороки поощряются и превозносятся. Царицей доказательств стали доносы и прямые лжесвидетельства. Появились целые гроздья преступлений, в которых отсутствуют потерпевшие и правовые последствия. Государство считает таким потерпевшим себя, то есть действующую власть, но стыдливо умалчивает об этом».
Еще раз скажу: невероятный по плотности смыслов текст, который я очень рекомендую вам прочитать. И, конечно, тот срок, который запрошен Льву Шлосбергу, 12 лет — посмотрим, конечно, какое еще будет решение суда, — это то, на что нельзя не обратить внимания. Хотя, в общем, ни одного дня не должен сидеть Лев Шлосберг, а не то что какие-то 12 лет или сколько ему дадут.
Лев Шлосберг последователен в своей позиции. Лев Шлосберг регулярно сталкивался с наездами с разных сторон по поводу своей позиции. Но вот сейчас он столкнулся с тем, что за его взгляды — очень умеренные, давайте обратим внимание, взгляды, со всех сторон умеренные взгляды, — его за это сажают: просто за то, что он смеет их говорить.
Давайте вспомним ту обложку, за которую его судят. Я надеюсь, вам будет видно — мне сейчас не видно будет экран, но, может быть, я вместе с вами посмотрю на ту обложку Daily Mirror. Да, вот она: «Ее кровь — его руки». Это обложка, которая вышла в самом начале большого вторжения в 2022 году. Я очень хорошо помню эту обложку, и действительно, в общем, мне кажется, что эта обложка тогда зафиксировала отношение мира, всего мира, к этой самой войне и к Владимиру Путину. И, конечно же, это его руки в крови этой женщины. Это можно только повторить. Конечно же, руки Владимира Путина в крови этой женщины и в крови сотен тысяч погибших, сотен тысяч раненых, миллионов, десятков миллионов людей, у которых сломаны жизни.
Прочитайте еще раз последнее слово Льва Шлосберга. Я вам очень рекомендую. И когда читаешь это и понимаешь, как много людей умерли, как много детей погибли, как многим людям сломал жизни Владимир Путин, а судят Льва Шлосберга просто за то, что он говорит: «Давайте перестанем стрелять», — это, конечно, добавляет объема этой речи, добавляет всему этому контекста.
Льва Шлосберга, мне кажется, неслучайно судят именно в этот тайминг. Мы видим, что происходит сейчас в этом суде. Когда адвокаты не смогли присутствовать на заседании, назначили адвоката по назначению — назначили адвоката для того, чтобы в какие-то сроки уложиться. То есть судья явно хотела именно к этому сроку это все сделать.
Происходит это в тот момент, когда «Яблоко» сняли с выборов. Происходит это в момент, когда «Яблоко» находится в состоянии перед большим преследованием. Происходит это тогда, когда суд над «Яблоком» превратился в абсолютный фарс. Я думаю, что даже самые лояльные этому режиму люди прекрасно понимают, насколько безобразно был организован тот процесс, насколько глупы те обвинения, которые были предъявлены «Яблоку» и насколько это будет расползаться теперь на всех. И мы видим, что за нарушение авторских прав в итоге «Яблоко» сняли с выборов, и тут же депутата Госдумы от КПРФ Михаила Матвеева, который поддерживает войну, который борется за эту войну, который скорее наоборот, из крыла «ястребов» — и его тоже снимают с выборов за то, что он (внимание!) использовал шрифт, который принадлежит корпорации Microsoft. Шрифт, друзья! Безотносительно того, какие взгляды у Михаила Матвеева, снимать за шрифт — это позор.
С Михаилом Матвеевым я пересекался в Самаре и могу сказать, что это всегда был яркий и неудобный оппозиционер региональным властям. Он приходил к нам в студию «Эха Москвы» в Самаре. Он тогда, в общем, бодался с «Единой Россией» там, и очень многие (в том числе сторонники Навального, например) поддерживали Михаила Матвеева по понятным причинам — потому что он боролся с «Единой Россией», потому что он позиционировал себя против как раз власти. В вопросах войны Михаил Матвеев абсолютно поддерживает Владимира Путина, но и это не помогает, когда речь идет о том, что надо его с выборов снять за шрифт. Давайте обратим на это внимание.
Очень важные слова Лев Шлосберг говорит в своем последнем слове по поводу детей тех людей, которые устраивают этот суд — по поводу судьи, по поводу прокурора, девушки-прокурора, по поводу вообще людей, которые работают в следственной системе. Лев Шлосберг выражает надежду, что у них будут очень хорошие, очень умные, очень совестливые дети. И эти дети когда-нибудь зададут своим родителям вопрос: как они делали то, что они делают? И это очень болезненная тема оказалась для суда. Если вы обратите внимание на самую концовку, дочитаете это последнее слово до конца, когда Лев Маркович говорит о колыбельной, как судья не удерживается и просто срывается на него. Дочитайте это до конца.
Так вот, прокурор — совсем молодая девушка. Мы сделали портрет ее. У нас есть постоянная рубрика «Портрет дня». Эта рубрика «Портрет дня» одна из самых популярных у нас всегда, по крайней мере, в Фейсбуке точно. Прочитайте биографию этой девушки. Посмотрите на ее лицо — очень милое лицо. Это девушка, которая запросила 12 лет Льву Шлосбергу, который просто призывает, в том числе и на этом суде, остановить огонь. Мне кажется, что изучение таких портретов отрезвляет немножко и, в общем, объясняет многое о банальности зла.
Я давайте пойду дальше. Понятно, что тема Льва Шлосберга меня интересует больше, чем какая-либо другая, в этот момент, но и много чего происходит важного и большого, о чем стоит поговорить. Моя родная Оренбургская область продолжает быть под атаками тоже, так же, как и Самарская область (чуть менее, но тоже мне родная), так же, как и Башкортостан, так же, как и многие-многие регионы России, Подмосковье в том числе.
Сегодня снова удар по складам, снова погибшие. Ситуация с бензином в Оренбургской области была во время первых ударов по нефтеперерабатывающим заводам более-менее стабильная. Сейчас она ухудшилась значительно. Люди как-то умудряются по полбака заправлять, когда четный, когда нечетный день. Знаю случаи, когда люди, отстояв очередь нескольких часов, не успевают до 00 часов заправиться — соответственно, формально они заправиться больше не могут, остаются без бензина потом на следующий день. Не пользуются машиной, потому что это невозможно потом будет как-то решить. Соответственно, ждут следующего дня, чтобы снова поехать, занять очередь и попытаться заправиться. Вот такая «жизнь по полбака», как они выражаются — знаете, полбака там, полбака здесь.
Это, в общем, та реальность, к которой — опять же, человеческая психика так устроена, — адаптируешься довольно быстро. Когда разговариваешь с людьми в Крыму, они рассказывают: «Да нет, нормально, нормализировалось. Теперь у всех есть генераторы. Мороженое теперь не едим, но оно же и к лучшему — от него горло болит и так далее». Ну, в общем, какие-то такие вещи.
Но отдельно про Крым надо сказать, что компания Ozon перестала доставлять товары на этот полуостров. Компания Ozon в Крыму работала. Компания Ozon, как вы знаете, сейчас под большими санкциями. Банки, связанные с Ozon, под санкциями, приложения удаляются из AppStore, Google Play и так далее. И даже попав уже под санкции, Ozon не работает больше с Крымом. Такие вещи на самом деле тоже говорят о том, какая территория контролируется, какая не контролируется, какая считается российской, а какая не считается российской. Когда российская компания говорит: «Нет, мы больше с этой территорией не работаем», это важно отметить.
Есть еще отдельный момент, связанный с Крымом. Это туристический сезон, который наполнял кошельки крымчан. Это было время, когда они зарабатывали. В другое время они зарабатывали меньше — те, кто был связан с туризмом, конечно, а это большая доля. В этом году эти деньги не пришли в регион, и у этого будут, конечно, долгосрочные последствия. Но о них мы еще поговорим. Об экологических последствиях, я думаю, мы будем говорить годами, если не десятилетиями, которые там сейчас есть.
Напомню, что все это происходит, потому что в 2014 году Крым был оккупирован. Я просто помню, как я разговаривал с депутатами Госдумы, как они не понимали, что это приведет к большой войне. Это удивительно, конечно, но к этому как-нибудь тоже, может быть, еще вернемся.
Но возвращаясь к Оренбургской области. Я напомню, что в стране нет никакого военного положения. Ничего не объявлено, никакое военное положение. Войны нет — идет специальная военная операция. И идет она строго по плану, как тут в Белграде на футболках некоторых, которые продаются, написано. Так вот, «строго по плану» в Оренбурге запретили онлайн-трансляции с городских камер видеонаблюдения. Вы знаете, я прямо недавно как раз заходил на Яндекс.Погоду и Яндекс.Карты, и там можно по камерам видеонаблюдения — «было», хочется теперь сказать, но пока еще можно, — смотреть, в каком городе что происходит. Так вот, в Оренбурге теперь это запрещено официально. И, в общем, я думаю, эта практика будет распространяться дальше. Это показывает, насколько это военное положение по факту, конечно же, есть. Несмотря на то, что власти официально его не объявляют, потому что, видимо, по привычке врут.
Давайте еще обратим внимание, конечно, на Краснодарский край. В ночь на 12 августа Украина нанесла комбинированный удар по Новороссийску, по базе Черноморского флота. Владимир Зеленский говорил, что использовались и реактивные дроны, и ракеты, и морские беспилотники. Украинский Генштаб заявлял о повреждении сразу четырех кораблей. Мы не знаем, насколько это так или не так. Спутниковые снимки показывают повреждения как минимум двух, но, может быть, там есть и какие-то повреждения, которые не видны со спутниковых снимков.
Но Новороссийск, надо помнить, это не только база флота. Это один из главных российских портов на Черном море вообще. Через него идет и нефть, и зерно. И здесь же находится значительная часть Черноморского флота, который Россия в последние годы перебрасывала из Крыма, потому что в Крыму — там удары есть. Мы видим, что российский флот, как в мышеловке, заперт в этом самом Черном море, и его гоняют из Крыма в Новороссийск, но уже и в Новороссийске за ним пришли.
Надо еще сказать, что крупнейший российский нефтяной терминал на Черном море через пару дней официально остановил экспортную перевалку. Через него идет примерно, как пишут, 700 тысяч баррелей в сутки. И Reuters пишет, что танкер, который подходил под погрузку, развернулся и ушел обратно в море.
Последствия, опять же, которые будут для Краснодарского края, для туристического потока в Краснодарский край, мне кажется, что мы, что называется, поймем еще только через годы. Мы знаем уже, что после тех аварий, которые происходили в Азовском море, в проливе, после вот этих атак то, что будет с побережьем Черного моря, в общем, большой-большой вопрос.
Давайте обратим внимание, как реагирует губернатор Краснодарского края. Он в этот раз не исчез: он в день атаки сообщал о последствиях, давал какие-то поручения по восстановлению, объезжал поврежденные объекты. И довольно интересная картина получается — что Кондратьев в свое время докладывал Путину о подготовке к курортному сезону… Представляете? То есть в начале лета он докладывал о подготовке к курортному сезону! Вот такой курортный сезон как бы идет. И Путин прямо отдельно спросил: «А все пляжи Краснодарского края в этом году будут открыты?». И Кондратьев ответил: «Да, все пляжи будут открыты».
И вот по планам обычно 8,5 миллионов туристов должны принимать в Краснодарском крае. И получается, что вот это лето — это лето ударов, пожаров, загрязнений моря, смертей на пляжах (напомню, один из беспилотников ударил прямо по пляжу), и, в общем, это и есть то, что… Не военное положение. Просто давайте обратим внимание, российские власти говорят: «Нет, это не военное положение, это нормально. Это мирная жизнь», — говорят российские власти официально.
Но поехали дальше. Я еще хочу сказать, что, в принципе, российские региональные издания пытаются описывать ситуацию — те издания, которые меньше зависят от власти, пытаются описывать ситуацию. И я обращу внимание, что региональные СМИ в целом с этой задачей справляются. По российским региональным СМИ можно судить о масштабе нехватки топлива и так далее. Конечно, есть, опять же, цензурные ограничения, нельзя называть адреса, нельзя то, нельзя это (я имею в виду, ударов), но про заправки — пока это все есть. Я думаю, что сегодня мы сделаем даже такой большой обзор на эту тему на сайте «Эха» — подписывайтесь, кстати говоря, на канал «Эхо Новости», там всегда эти публикации отдельно мы помечаем.
Что еще я успею сказать до того, как уйду к вопросам от вас? Давайте обратим внимание, что на этой неделе происходит обострение у Владимира Путина — не обострение Владимира Путина, а обострение по всем границам Российской Федерации. По всем. В Европе — мы с вами уже говорили, с Европой довольно серьезная ситуация. Мы видим, что залетают дроны, мы видим, что залетают самолеты. В последнее время залетают, кстати говоря, самолеты все реже. После того, как начали сбивать, по крайней мере, дроны, вот как-то и самолеты стали реже залетать. Но посмотрим, как это будет развиваться. Мы с вами говорили о гибридных атаках, мы с вами говорили о предотвращенных покушениях, которые раскрыты были в европейских странах, и, в общем, с Европой явно не стихает никаким образом это самое напряжение. Но теперь еще и Япония. Да, теперь мы видим, что визит Владимира Путина на Курильские острова — это явно такое обострение, такой сигнал Японии, что мы готовы обострять. И Япония тоже готова обострять.
Удивительно, насколько очевидны были последствия этого. Ну то есть это явно делалось ровно для того, чтобы обострять, а не для чего-либо еще. Я помню, как визит Медведева в свое время вызвал скандал, когда он туда приехал, но вот решили повысить ставки.
На что я в самом конце обращу внимание? Только что мы знаем. Мы знаем, что в Венесуэле продолжают освобождать десятки, а то, в общем-то, уже и сотни политзаключенных. После того, как Мадуро ушел (ушел, помогли ему), были сказаны ритуальные слова: «Как же так? Украли у нас Мадуро, как же мы без него?», а потом потихоньку-полегоньку начали договариваться и выпускать. Посмотрим, какие дальше будут у этого последствия, посмотрим, как это будет продолжаться.
Ну что ж, поехали, к вашим вопросам, дорогие друзья. Биохимист-51 спрашивает: «Есть фраза, уже ставшая поговоркой, что в России бензин дорожает и при росте, и при падении мировых цен на нефть. Объясняется это рыночными механизмами. В 2008 году, в связи с увеличением потребления, более дешевое в производстве дизельное топливо стало дороже 92-го и 95-го бензина — опять же, рыночный механизм. Почему сейчас рыночный механизм не работает, и гораздо более доступный дизель так и стоит дороже ставших дефицитными 92-го и 95-го бензина?».
Ну, нельзя сказать, чтобы полностью не работали рыночные механизмы. Мы видим, что есть заправки, которые продают бензин дороже, и у них там и 92-й, и 95-ый бывает. По крайней мере, в Москве такая ситуация. Но давайте скажем, что этот рыночный механизм очень сильно зарегулирован в России, и это не чисто рыночный механизм — это такая смесь механизма рыночного и совсем не рыночного.
Давайте дальше. «Максим, здравствуйте, — пишет Ксюша 5 Apple. — Не так давно узнала про ваши подкасты по воскресеньям, теперь не пропускаю ни одного». Спасибо большое, ставьте лайки! «Собственно, мой вопрос вдогонку к предыдущему выпуску. Вы сказали, что в будущем текущее руководство России надо судить по статье «Удержание власти». А еще есть статья «Развязывание агрессивной войны». В любом случае, нарушенных статей много. Мой вопрос может быть наивным, но я и правда не понимаю, почему дела по этим статьям не завели до сих пор. Кто должен заводить эти дела в нормальных обстоятельствах? Понятно, что в России сегодня нет нормального суда, но кто-то мог бы хотя бы попробовать. А может быть, эти попытки были, но я об этом не знаю. Очень много думаю на эту тему все эти годы, что идет война. Хотелось бы услышать вашу точку зрения».
Дорогая Ксюша! Первое. Конечно, вы правы. Судебная система находится под контролем Владимира Путина в большей своей степени, в самых ключевых своих решениях и вопросах. Второе. Понятно, что нет независимой прокуратуры, нет независимого следствия, которое могло бы это сделать. Единственный уровень, более-менее проявивший свою независимость после 2022 года — это были муниципальные депутаты, часть из которых подписала общее воззвание такое, общее обращение, общее требование, где, среди прочего, говорилось о развязывании агрессивной войны. Этого, как вы понимаете, недостаточно. Это еще раз, опять же, говорит о том, насколько власть боится допускать «Яблоко» к выборам, потому что само даже проговаривание позиции о том, что мир нужен, воевать плохо, эта война агрессивна — даже проговаривание этой позиции для власти довольно опасно.
Давайте обратим внимание еще и вот на что. Насколько я понимаю, у представителей власти опросы, в которых «Яблоко» получало больше 5%, появились еще две недели назад. Соответственно, это было до того, как было какое-то объединение, когда все поддержали и так далее. 6% на старте, по большому счету, еще когда агитации еще не было — это очень хороший показатель, который мог удвоиться, а то и утроиться. По крайней мере, так начиналась избирательная кампания Алексея Навального. И закончилась она тем, я напомню, что Собянин то ли набрал, то ли не набрал 50%, но, по крайней мере, его рейтинг был вокруг 50-ти только процентов, а рейтинг Навального вырос в разы, даже на порядки. На порядок, как минимум.
То же самое могло произойти с «Яблоком». И я думаю, что все это понимали и побоялись — все, я имею в виду, в Администрации президента. И не только в Администрации президента. Короче говоря, некому сказать из тех, кто в системе, и система запрещает разговоры на эту тему кому угодно.
Валериан-1927: «Добрый день! Подскажите, когда вилы точить?». Вы знаете, это очень сложный вопрос. С одной стороны, вилы не мой метод. С другой стороны, не могу не вспомнить еще раз времена голода 20-х годов и сравнить те регионы, которые дали отпор вилами (а именно Западную Сибирь, например) большевикам, и те регионы, где вилами отпор дать не получилось (например, Поволжье и Южный Урал). И там хоть как-то люди сумели пережить этот жуткий период голода, в Западной Сибири, а на Южном Урале погибли миллионы и миллионы человек. Но когда эта грань, где она, где эти вилы надо применять? Это сложный вопрос, на который у меня нет ответа, к сожалению, дорогой Валериан.
Дальше. Ник, который я не смогу прочитать, но это то ли буквы I, то ли буквы L, бесконечно идущие в один ряд. «На неделе FIA обновила регламент. Теперь гонщики из Российской Федерации могут выступать на международных соревнованиях под флагом Российской Федерации. Как вы считаете, для общества война стала обыденностью?».
Во-первых, очень хорошо поставленный вопрос. Действительно, происходит привыкание. В западном обществе тоже происходит привыкание. В западном обществе, где хочется зарабатывать деньги, и они видят, что деньги можно зарабатывать на России, происходит такое хорошо выученное привыкание.
И надо сказать, что это происходит во многих видах спорта. У нас на этой неделе на канале «Эхо» был Александр Шмурнов. Он довольно много говорил. Он все это время говорил о спорте, о футболе и о других федерациях. Я вас, что называется, отсылаю к тому разговору. Не то чтобы вы должны соглашаться с тем, что говорит Александр Шмурнов, но он ярко очень описывает эту ситуацию, в том числе про флаг…
Ой, а я же видео с вами не посмотрел, дорогие друзья! Я же забыл совсем об этом. В некотором смысле это как раз про то, что я говорил буквально пару минут назад. Давайте мы посмотрим видео и продолжим потом с вопросами. И посмотрим мы сначала видео, где Владимир Путин встречается с одним из руководителей регионов.
На несколько вещей я хотел бы в этом видео обратить внимание, дорогие друзья. Первое — это слово «инновация». Я напомню, что слово «инновация» в середине 2000-х ворвалось, так сказать, в лексикон чиновников. Под инновациями предполагалось нечто другое, не готовность воевать. А вот теперь у нас такие инновации. Можно я еще раз попрошу режиссера включить этот момент, я прямо вот… Мне нравится смотреть на это…
Да, второй раз, конечно, этот замечательный человек выдает себя, когда говорит «Особенно женщины» и начинает смеяться. Ну и, конечно, Владимир Путин не подвел, который сказал, что есть генетический код победителя, который он явно собой должен, видимо, олицетворять. Зайдите, что называется, в наш Инстаграм или Ютуб, посмотрите комментарии под этим видео — что пишут как раз те самые женщины, о которых говорит этот губернатор Путину. Что они думают по поводу того, как они, женщины, якобы особенно поддерживают эту бойню. Это, в общем, еще одно видео, как мне кажется, о том, почему «Яблоко» сняли с выборов, когда надо изображать вот такую поддержку пересказом Путину того, как на самом деле там, внизу, поддерживают. Но давайте еще одно видео глянем.
Я не буду говорить о том, что сделал с памятью своих дедов господин Лавров уже, как он над ней надругался. Хочу обратить внимание на повышение ставок, которое произошло некоторое время назад и которое фиксирует здесь господин Лавров. Мне кажется, это одна из ключевых вещей: Владимир Путин, Сергей Лавров, Дмитрий Медведев и многие другие, буквально, повторяя этот тезис регулярно, ставят само существование России в будущем в зависимость от результатов той войны, которую они ведут. Как человек, который проигрывает в карты или в какую-то другую игру, для того, чтобы заставить своего партнера по игре отыграться, начинает повышать ставки и ставит все, что у него есть, так и эти люди, захватившие власть в России, повышают ставки. И само существование России, саму ее, как они говорят, «тысячелетнюю историю» — напоминает еще Тысячелетний рейх, например, — когда они ее ставят вот так, они ведь действительно могут ее проиграть.
И когда страна начнет сыпаться на куски, многие люди с имперским мышлением, патриотически настроенные, будут обвинять в этом «проклятых либералов», будут обвинять другие страны и так далее. Дорогие друзья, вот вам документ, где министр иностранных дел России сам, его никто не вынуждает к этому, повышает ставки и само существование России выносит как ставку в эту войну. Даже в 2022 году, в общем, такая ставка не требовалась. Теперь она уже осуществилась.
Но давайте перейдем к вашим вопросам дальше, дорогие друзья. Простите, что эти интересные видео скрыл от вас в той части программы, где это должно было быть. Дальше. «Спасибо за «Хроническое сегодня»», — пишет Кирилл. Кирилл, невероятно приятно, что вы обращаете на это внимание. «И за новые программы тоже». «Хроническое сегодня» — это программа, в которой мы берем старые архивные программы; иногда собираем несколько программ в одну, иногда берем какую-то конкретную и включаем. Это иногда дает очень интересный фокус взгляда на сегодняшний день. «И вопрос: про спецслужбы, вербовку и так далее расскажете?». Обязательно расскажу когда-нибудь. Есть много интересных историй на эту тему.
Дальше. Станислав: «Это, может, даже не вопрос, а соображение. Стал явно видеть пропагандистские тейки у СМИ, которые считал независимыми…». Ну, тут упоминаются каналы, которые я называть не буду, чтобы никого не обидеть, что называется. «Все окончательно сбросили маски, когда начали бомбить РФ и погибать люди. Разочаровываюсь, — пишет Станислав. — Мне нужна независимая точка зрения с одинаковым подходом вне зависимости от источника финансирования СМИ. Озлоблен, что мной пытаются манипулировать». Ну и так далее.
Станислав, это вообще сложная работа — пытаться собирать информацию сразу из нескольких источников и пытаться делать свои выводы. Я не согласен с вами, с такой эмоциональной оценкой, что все превращаются в пропаганду, и так далее, и так далее. Но, в принципе, я согласен с вами в том, что надо представлять как можно больше разных точек зрения, особенно среди людей, чье мнение вы раньше слушали, чьему мнению вы раньше доверяли. И если вы сегодня с ними совпадаете, это отличный повод послушать еще кого-то, сверить, понять, а почему он так считает, почему он по-другому считает, и так далее. Потому что я видел, что там есть еще вопросы про тех, кто, наоборот, остался в России и продолжает там делать — что вот, я теперь к ним потерял какое-то доверие. Это тоже, конечно, избитый уже троп, но чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. Относитесь к любому источнику информации не как к священному источнику знания, а просто как к источнику информации, понимая, что любой источник информации делает ошибки и так далее. Следите за балансом. Если вы правда видите, что, как вам кажется, какие-то медиа стали, может быть, уходить в какую-то точку зрения больше, а вам хотелось от них объективности — ну, снабдите это еще каким-нибудь, дополните свой список. Но не записывайте сразу их в противоположную пропаганду и так далее. Это тоже, мне кажется, непродуктивная история.
София Мороз спрашивает: «Как вы думаете, в чем смысловая нагрузка «Полдня против Путина» внутри страны, если избирательных участков огромное количество? То есть эффекта бутылочного горлышка и картинки не выйдет, в отличие от ситуации за пределами России. Я живу в частном секторе, и даже вокруг меня в пешей доступности три школы, все они участки». Вы знаете, София, вы правы относительно того, что, может быть, в вашем участке не будет этого «бутылочного горлышка». Я так понимаю, что расчет организаторов на то, что в каких-то местах в крупных городах такие «бутылочные горлышки» образуются и это создаст нужную картинку. Постарался максимально спокойно, что называется, ответить на ваш вопрос, безотносительно того, как это: хорошо, плохо, нужно, не нужно.
Дальше. «Здравствуйте, Максим! Что мы знаем о будущем общества, где главными социальными лифтами для молодежи стали армия и силовые структуры? Если эта система просуществует еще 10-20 лет, честный труд окончательно проиграет культу лояльности и насилия. К каким внутренним конфликтам и деформациям в психологии поколений это приведет? Знаем ли мы исторические примеры преодоления такой коллективной травмы — условно, когда в 30 лет поздним вечером на кухне начинают рефлексировать и понимают, что их одноклассник, который пошел в армию и дослужился до сытого розовощекого майора и оператора БПЛА, выиграл эволюцию в сравнении с ним, честным человеком? Есть пример КНДР и позднего СССР, но там был многолетний «железный занавес» и история с «не жили лучше», в отличие от сегодняшнего РФ. На ум еще приходят страны Латинской Америки, где в 90-е годы я могу представить мечтой молодежи карьеру в наркокартеле. Но кажется, что либо нерешаемая, либо неизученная проблема».
Дорогой EGFX-2661! Конечно, это проблемная история, которую проходили многие страны. Если говорить о Германии, то очень многие люди, которые служили в вермахте, потом сделали хорошую карьеру. Или, скажем так, даже люди, которые работали, имели какие-то заводы, были собственниками каких-то промышленных предприятий, напрямую не связанных с войной, но, тем не менее, во время войны получавших большие заказы — многие из них остались с деньгами и в новом обществе, в ФРГ, в общем, были успешны. Я думаю, что если вы следите за такими скандалами, вы знаете, что происходит, например, вокруг BMW и вокруг той семьи, которая владеет BMW, и как теперь им припоминают ту работу их предков, которая была во времена нацистской Германии. Ну и так далее.
В общем, это сложная проблема, это правда. Если говорить про силовиков, то это будет зависеть от того, каким будет общество. Это будет сильно зависеть от того, каким будет общество. Есть примеры стран, которые попытались провести люстрации. Этот опыт надо изучать. Его изучают. Надо смотреть, как он будет давать через поколения свои результаты. Я не то чтобы считаю, что они обязательно нужны, или их не нужно, но у нас есть опыт некоторых стран. Давайте изучать его и смотреть, насколько это работает или не работает.
Поехали дальше. Андрей Щекин спрашивает: «Екатерина Михайловна Шульман не единожды утверждала, что единственная цель автократии — сохранение власти. При этом в последнее время складывается впечатление, что никто так не подрывает власть инкумбента, как он сам. Начало войны, мобилизация, чехарда на выборах — для чего это все? Сохранению власти все это как будто не благоприятствует. И что будет, если взять и чисто теоретически отвязаться от народа и перестать подкручивать гайки? Сейчас это уже вряд ли возможно, эта машина, кажется, уже едет сама. Но если представить, что вдруг по щелчку прекращается принятие репрессивных законов, приостанавливаются репрессивные практики, что бы было? Народ бы вздохнул с облегчением и вернулся к нормальной жизни, или эта инерция продолжала бы толкать общество?».
Очень много вопросов в одном, давайте постараюсь ответить как-то все вместе. Первое. Конечно же, сохранение власти в автократии — главная цель. Это не значит, что власть не совершает ошибок на пути к этой цели. Она иногда думает, что она таким образом сохраняет, а на самом деле все усложняет. Но в их голове они, конечно же, таким образом сохраняют власть. И примеры других автократий, которые были в нашей истории, будь то Николай II, будь то Николай I, будь то Александр III — в общем, это примеры того, когда люди думают, что они таким образом сохраняют власть, а на самом деле разрушают не только собственную власть, но и страну вообще.
По поводу «по щелчку» — мне кажется, что это все… Как вам сказать? Если это происходит со сменой режима так или иначе… Как в Венесуэле сейчас — вот у нас сейчас есть пример, давайте его наблюдать. У нас с вами были примеры в нашей истории тоже — давайте их изучать. Например, смерть Сталина. Ну, в общем, конечно же, нормализация может произойти тоже сравнительно быстро, так же, как и то ухудшение, которое мы видим сейчас.
Дальше поехали. «Здравствуйте, Максим Владимирович! Посмотрев свежее интервью с Александром Кыневым, например, на «Живом гвозде», расстроился, потому что увидел в словах Александра виктимблейминг. Это когда, с его слов, внешние силы, радикалы, оказывают давление на систему, они не оставляют власти выбора и провоцируют на максимально жесткий ответ — например, снятие «Яблока» с выборов. И второе — предвзятость к объектам изучения, негативное к «Яблоку», позитивное к «Новым людям», и многие другие моменты, которые не хочется видеть в эксперте. Вопрос первый: знаете ли вы что-нибудь про ситуацию Кынева, что могло бы пролить свет на его такую новую позицию? Вопрос второй: можете ли посоветовать другого эксперта по электоральному процессу?».
Первое. Я хочу сказать, что Александр Кынев был и остается одним из лучших экспертов по ситуации с выборами и ситуации в регионах. Его замечательная книга про региональные элиты заслуживает отдельного внимания. Кынев-исследователь очень дотошен, стремится к объективности… Объективных просто людей не бывает — можно только стремиться к объективности и так далее. Когда вы смотрите на любого эксперта, когда он в какой-то момент начинает выступать не с точки зрения исследователя, а с точки зрения человека, который видит ситуацию определенным образом и считает, что так лучше, умейте это отделять.
Это первое. Второе. Я не знаю никаких особенных ситуаций, связанных с Александром Кыневым, которые бы не были известны публично. Он обозван иностранным агентом несправедливо. Он оказывается в ситуации, когда он внутри страны говорит то, что он считает нужным. Вы знаете, я против вычеркивания каких-либо вообще людей из экспертов, из чего-нибудь, если они говорят то, что вам не нравится. К сожалению, это довольно сплошь и рядом, когда вдруг человек, который вам нравился, начинает говорить что-то другое — или кому-то нравился, давайте не вам, кому-то нравился, — начинает говорить что-то другое, что-то отличное, вместо того, чтобы задуматься, почему, как, может быть, действительно мне стоит тоже посмотреть его глазами на эту позицию… Можно не соглашаться, в конце концов. Но вместо этого: «Ах, мы тогда отменим! А, понятно, он продался этим! А, понятно, он агент Путина! А, понятно, он (она) транслирует кремлевскую пропаганду», — мне кажется, не самый продуктивный подход, дорогие друзья. Давайте стараться все-таки слышать и пытаться понять, почему люди занимают какую-то ту или иную позицию.
Вот такой мой ответ. Простите, что не рекомендую вам другого эксперта, потому что в этой ситуации… Во-первых, они есть, но в этой ситуации это будет выглядеть так, как будто я говорю: Кынева не читайте, а этого читайте. И Кынева читайте, и других ищите. Вот что я скажу.
Дальше. Спасибо большое, Александр Иванов. «Мне кажется, или в европейских СМИ действительно нет упоминаний и обсуждений ударов ВСУ по Wildberries и зерновым терминалам и никакого обсуждения факта гибнущих мирных людей в России от ударов ВСУ? Разве не должно быть хотя бы формального упоминания о том, что в России тоже гибнут мирные люди? Просто без этого это выглядит как очень двойные стандарты».
Дорогой Александр, я не могу отвечать за все СМИ. Те СМИ, с которыми я так или иначе сотрудничаю, работаю (например, BILD), или те СМИ, с которыми я знаком с коллегами, или те СМИ, с которыми мы работали по каким-то совместным расследованиям (как, например, New York Times), пишут об этом. Вообще, в принципе, те публикации, которые делались по той базе Москальковой, которую мы сумели достать и которую мы сумели проанализировать — все они были ровно о том, насколько Россия страдает от этой войны, так же, как… Не так же, конечно, как Украина, Украина гораздо больше страдает, но Россия тоже страдает и тоже находится на пределе собственных возможностей.
Поэтому я не согласен с вашей такой оценкой. Вполне возможно, что в каком-то наборе СМИ, которые вы, может быть, смотрите и читаете, действительно есть как-то уклон, где больше освещают страдания Украины, а не страдания России. Но и это, дорогой Александр, объяснимо. Это объяснимо: Россия напала на Украину, а не наоборот. И, конечно же, когда ты освещаешь эту ситуацию, жертва агрессии всегда вызывает у тебя большее сострадание, чем тот, кто… Ну хорошо, не всегда и не у всех, но это нормальная реакция тоже. Это тоже человеческая нормальная реакция, когда у тебя жертва агрессии вызывает больше сострадания, больше эмпатии, чем страна, которая напала.
Это, в общем, проверено много раз — эти избитые примеры уже с Германией, бомбардировками Германии и так далее. Потом это было переосмыслено, потом это было названо тоже страшным, неправильным действием — ну, кем-то там было осмысленно. Но в целом всегда, конечно, внимание к жертве агрессии, к ее страданиям будет больше, чем к страданиям агрессора. И это объяснимо. Мне кажется, что это, по крайней мере, понятно. Вы можете с этим не соглашаться, и, в общем, может быть, как раз ваша позиция более рациональна. Но эта позиция понятна.
Окей, давайте я теперь к тем вопросам, которые прямо во время эфира приходят. Дальше. «Почему либералы США и Китай не называют главными имперцами мира? Посмотрите, что они творят: одни с дубиной по миру бегают, другие рынки захватывают», — пишет Васмуз-4392. Дорогой Васмуз! Понимаете, вы впадаете в этот грех обобщения. У вас есть какие-то общие либералы, всемирная организация либералов или что, которые кого-то называют, кого-то не называют. Просто если вы говорите о левых либералах, например, они не просто США называют главными имперцами мира, но сами даже либералы в Соединенных Штатах критикуют Соединенные Штаты за имперскость. Ваш вопрос выдает скорее желание навешать ярлык, чем попытаться разобрать ситуацию. Давайте, если вы действительно не встречали, что очень многие левые либералы называют США главной вообще имперской силой, то я рекомендую вам окунуться, например, в повестку Израиля и Палестины, и вы увидите, кто там главные имперцы в этой картине мира, как они эту тему освещают и так далее.
Дальше поехали. Люблинец-93: «Не считаете ли вы тактику голосования за конкретную партию, пусть даже «Партию прямой демократии», более эффективной, чем распыление голосов «за любую партию, кроме»?». Дорогой Люблинец, я не электоральный эксперт, в отличие, например, от Александра Кынева. Я не человек, который вел как политтехнолог никаких кампаний, как Максим Кац, например. Я, честно вам признаюсь, и не думаю о том, какая тактика эффективна. Моя задача освещать то, что есть разные силы, которые призывают к разной тактике, спрашивать экспертов на эту тему — пускай они объясняют, что лучше, что хуже. Я не хочу, чтобы, по крайней мере, эта программа превращалась в агитацию за ту или иную партию. Даже будь то партия «Яблоко». Я освещал подробно то, как ее снимали и как рискуют ее люди, и что я уважаю каждого человека, который пошел в этот список «Яблока». Это невероятная смелость. Я отдельно еще расскажу про Льва Шлосберга, которого незаконно преследуют. Но я не про то, как вам надо голосовать, дорогие друзья. Я вам с удовольствием буду рассказывать, кто что по этому поводу знает, считает, как это будет, возможно, работать и так далее, но не буду призывать.
Дальше поехали. «Что можно сделать в поддержку Шлосберга в Российской Федерации?». Дорогой Амберфиш, сложный вопрос. Ну, наверное, можно в суд прийти поддержать, если он открытый. Ну и, в общем, рассказывать об этом, насколько это возможно.
Амберфиш-1, тот же человек, пишет: «Максим внес свой вклад в отстранение «Яблока». Слишком рано призывать и агитировать за них, вот зачем». Дорогой Амберфиш, мне кажется, что вы, может быть, о каком-то другом Максиме говорите. Я не знаю, может быть, вы имеете в виду Максима Каца или еще кого-то. Но если вы обо мне, мне кажется, что вы ошибаетесь. Ну и в принципе отстранение «Яблока», если вы действительно думаете, что это из-за того, что я их называю — мне лестно, конечно, что вы считаете меня настолько влиятельным, но, кажется, вы переоцениваете мое влияние на мировые процессы.
Дальше. Галина пишет: «Привет из Оренбурга! У нас сегодня похолодало до +20 и трудно с бензином. А еще скучаю по внучке, которая живет теперь в другой стране. Спасибо вам за вашу работу!». Спасибо большое, Галина, за привет из Оренбурга и привет большой Оренбургу!
Дальше поехали. Юрий Ершов: «Уважаемый Максим, имеет ли для вас значение, что либеральные СМИ в основном транслируют плохие новости? Происходят разные, но уверенный акцент держится на ужасе. Это не рушит психику, как вы думаете?». Это довольно интересный вопрос. Во-первых, давайте опять заметим этот ярлык «либеральные СМИ». Я не знаю, что вы подразумеваете под либеральными СМИ. Наверное, это требует уточнения. Но вы знаете, я в принципе вам скажу, что профессиональные средства массовой информации в основном транслируют то, что вы называете «плохими новостями». Новости — это в основном про то, что пошло не так, что произошло, чтобы люди могли получать информацию о том, что происходит, и принимать собственные решения.
Когда времена более мирные, в новостях стараются сделать так называемый «бантик» — в конце рассказать о том, что в зоопарке родилась пандочка. Ну просто чтобы… И в этом нет ничего плохого. Этот «бантик», в общем, элемент жанра выпуска новостей. Но вообще, в принципе, неважно, это либеральные, не знаю, коммунистические (газета «Искра», например, либеральное СМИ, на ваш взгляд?) или еще какие-то СМИ — профессиональные СМИ, конечно же, будут вам рассказывать о том, что власть, например, сделала не так, какую ошибку она совершила; о том, какой коррупционный скандал во власти произошел; о том, что происходит, я не знаю, со школьной системой образования, со школьными обедами… Вы знаете, «20 тысяч детей сегодня в России поели» — это не новость. Если только до этого 10 лет они не ели. Вот если они 10 лет не ели, а потом поели, это новость. Но вы сами не будете смотреть выпуск новостей, в котором будет рассказываться: «Ничего особенного не произошло, все идет по плану», и так далее. Обратите внимание: даже пропагандистские медиа все равно рассказывают о том, когда что-то происходит. Потому что невозможно тогда. Так работает модель средств массовой информации и вашего интереса.
Так… Ух ты, а время уже, и я уже, наверное, больше ничего не успею. Ничего себе! Ну что ж, спасибо большое, дорогие друзья, за то, что задавали вопросы. Поставьте лайки обязательно, обязательно подпишитесь на канал «Эхо», если еще не подписаны. Если вы подпишетесь сегодня все дружно, то сегодня, может быть, там будет уже 55 тысяч подписчиков. Очень небольшой канал, но очень, видите, влиятельный — говорят, даже партию «Яблоко» с выборов снял, по мнению Амберфиш-1. Но если серьезно, правда, подписывайтесь, ставьте лайки! Надеюсь, что мы встретимся с вами через неделю.