«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: об участии «Яблока» в выборах, атаках дронов и переговорах

Максим Курниковглавный редактор «Эха», журналист

Мы с вами много слышим историй о том, что, может быть, будет осенью какое-то обострение диверсионное со стороны России. Об этом тоже говорит американская разведка через всякие утечки. Мы с вами уже были свидетелями таких утечек в 2022 году, поэтому относимся к ним серьезно. Я должен сказать, конечно, что да, это не просто про будущее — это, в общем, кажется, уже описывает настоящее. Мне кажется, что то, что сейчас произошло в Лейпциге, немецким властям страшно называть теми именами, которые должны быть у этого…

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «Что мы знаем». И в зной, и в дождь, и в здоровом состоянии, и в не очень здоровом, зимой и летом стараюсь я выходить по воскресеньям к вам в эфир в приложении «Эхо», на YouTube-канале «Эхо», соответственно, и в наших подкаст-платформах, на которые я тоже вам рекомендую подписываться, если вы подкаст-платформами пользуетесь.

Это программа, в которой я рассказываю о том, что в новости, может быть, не поместилось так или иначе, но знание это в редакции есть. Плюс ко всему, я отвечаю на ваши вопросы. Вы присылали уже вопросы заранее в YouTube в специальном посте, для этого сделанном, но и сейчас прямо, в эфире, прямо в чате трансляции вы тоже можете писать вопросы, и я постараюсь на них тоже успеть ответить.

Ну, давайте начнем с того, что одной из главных тем этой программы всегда была тема переговоров, и что мы знаем о том, идут переговоры или нет. На этой неделе было снова несколько публикаций, которые этого касались, и, в общем, публикаций, которые дарят, наверное, кому-то даже определенную надежду. Бывшие европейские и российские чиновники, пишет Bloomberg, якобы встретились в Вене, чтобы обсудить завершение войны в Украине. И в этой публикации были названы имена тех, кто был от Германии, например (это бывший статс-секретарь Министерства иностранных дел), от Великобритании (это экс-советник по нацбезопасности), и французский дипломат Пьер Вимон. Имя российского чиновника источники издания не назвали, но в какой-то момент начались публикации в разных telegram-каналах о том, что это якобы бывший руководитель Администрации президента Александр Волошин.

Вот в этот момент, по крайней мере, для меня стало более-менее понятно, что это за тип встречи, и в этом смысле надежды у меня поубавились. Потому что это не какая-то новая история, это не какое-то новое развитие событий. Могу сказать, что собственными глазами видел Александра Волошина, например, на Мюнхенской конференции по безопасности, где он разговаривал со многими и многими людьми. Я думаю, что так или иначе такие встречи могут быть довольно регулярными, и я при этом не думаю, что у бывшего чиновника уровня Александра Волошина сейчас есть мандат от Путина для того, чтобы такие переговоры вести.

Я думаю, что — даже скажу так: я знаю, — что есть несколько разных групп людей, которым не нравится то, что происходит, может быть, или у них какие-то другие расчеты; они считают, что что-то другое должно происходить, в конце концов. С разных сторон — и с российской, и с украинской, и с европейской, и с американской. Которые считают, что у них есть достаточный, может быть, какой-то вес, может быть, набор связей, и они могут встречаться с разными людьми для того, чтобы пытаться сконструировать, нащупать, придумать, в конце концов, какой-то формат, в котором стороны могли бы переговариваться. И я думаю, что вот эта встреча, так же, как и встреча, которая была в Баку и которая тоже так вот рассекретилась благодаря немецким изданиям — это классно, что такое происходит, наверное, лучше, чтобы такое происходило, чем нет, но вряд ли это говорит нам о том, что это какое-то продвижение или какой-то новый формат, вот он сейчас будет и сейчас начнется. Тут гораздо важнее, как мне представляется, то, что говорят (может быть, даже неофициально говорят) в канцеляриях разных, в Министерстве иностранных дел и так далее.

Так устроена сегодня Российская Федерация, что линия Министерства иностранных дел работает плохо. Не в смысле, что там непрофессионалы работают, но вот так нивелирована вообще роль Министерства иностранных дел до какого-то такого цепного пса, который должен гавкать и пугать, а не для переговоров. К сожалению. Я думаю, что самому Министерству иностранных дел это тоже не очень нравится.

Но, тем не менее, возвращаясь к тому, что такие разговоры в принципе происходят — да, происходят. И иногда, может быть, из этих разговоров что-то выскакивает. Не случайно же, еще раз напомним, и думаю, что именно после таких как раз встреч, встреч, встреч, десятков встреч, может быть, сотен встреч разных людей с разными людьми возникает фигура Романа Абрамовича, который то ли приглашается в Украину, то ли напрашивается в Украину, встречается сначала с Зеленским, потом встречается с Путиным — но в итоге, как мы помним с вами, ничего не срослось.

Тут, наверное, конечно, надо еще учитывать, что обе стороны, и российская, и украинская, сейчас находятся в ситуации, когда считают, что они побеждают. Мы видели с вами жуткие эти кадры, как Владимир Путин рассказывает про улицу Тухачевского в своей речи, которая транслируется по всему, в общем-то, миру, и в частности россиянам тоже. И вот он так рассказывает про улицу Тухачевского — честно говоря, вспоминается песня, которая была написана во время Второй мировой войны: «Улица Брестская на Запад нас ведет» и так далее. Куда ведет улица Тухачевского, не знаю; думаю, что улица Тухачевского ведет к репрессиям генералов, судя по символизму выбранному — не случайно же именно эту улицу решил назвать Владимир Путин. Но, если вы посмотрите, что называется, вспомните, или, если не знаете, погуглите судьбу Тухачевского, то я бы на месте российских генералов напрягся. Хотя у них есть и много других поводов напрячься, конечно — последние недели тяжелые в этом смысле выдались.

Но возвращаясь, опять же, к тому, что происходит. Украинская сторона, в свою очередь, конечно, несмотря на то, что не происходит какого-то наступления по земле, но та картинка, которая есть от дроновых атак по всей территории практически России — по складам Wildberries, по нефтеперерабатывающим предприятиям, по заправкам, в конце концов, тоже, — я понимаю, какую это картинку создает в том числе для украинского руководства, и в том числе для европейского руководства, и в том числе для американского руководства. Короче говоря, обе стороны сейчас в таком, кажется, состоянии, что им кажется, что они побеждают, наверное. Но, опять же, тут мы уже переходим в категорию оценок, а не категорию знания, поэтому далеко здесь уходить не будем.

Что мы знаем из этого всего — что действительно украинская система закупки дронов, производства дронов показала себя эффективнее, чем российская. Это мы можем констатировать. Я примерно знаю (и мы писали об этом материалы), как работает производство дронов в Алабуге, например, и нам, нашей редакции, известно, что это все масштабируется в другие регионы тоже, в том числе регионы, кстати, довольно близко находящиеся к Украине. И это вызывает вопросы, зачем так близко — по ним ведь тоже можно будет ударить. Но это уже, как говорится, к военным аналитикам и специалистам по логистике, они объяснят. Может быть, там доставка проще или еще что-то. Но действительно масштабируется. Но принимаются решения в России таким образом, что если какой-то дрон берется на вооружение, и если в нем были какие-то технологические проблемы, то уже все: он взят на вооружение, и он уже заказан в определенном масштабе, и изменить что-то в этом дроне довольно сложно, потому что уже взяты обязательства на производство в каком-то объеме, и это срочно надо выпускать.

В Украине система устроена посложнее. Там тоже есть большой госзаказ, но там при этом каждое подразделение получает еще определенные баллы за то, как оно этими дронами пользуется. Эти баллы, соответственно, конвертируются в закупку новых дронов, и подразделения, кроме того, что им централизованно поступает, могут еще закупать дроны самостоятельно как раз по тем результатам, которые они же и показывают.

Такая система — в некотором смысле почти рыночная, с какими-то такими прямо маркетплейсами дронов, если хотите, на которых, соответственно, эти дроны можно заказывать, — и позволяет производителю взаимодействовать непосредственно с теми, кто этими дронами управляет, и вносить какие-то изменения. Например, какое-то подразделение скажет: «Знаете, у вас отличный дрон, он летает дальше, чем другие, но вот такой вот штуки у вас нет, а вот у этого дрона есть. Может быть, вы тоже такое сделаете?». И огромное количество компаний, европейских в том числе, инвестируют в производство этих дронов сейчас, и я даже знаю людей, которые работают в таких компаниях, я с ними разговаривал.

В общем, эта система — она гораздо эффективнее, как вы понимаете. И если мы посмотрим на историю разных войн, в том числе Второй мировой войны, посмотрим, как воевал Советский Союз, сколько самолетов, по официальным данным — давайте подчеркнем здесь: по официальным данным советских комиссий, — имели небоевые потери, то есть количество военных самолетов, которые разбились из-за плохой подготовки (точнее даже, плохого качества производства самолетов), потом плохой подготовки пилотов, вместе больше, чем непосредственно сбитие этих самых самолетов. То есть боевые потери этих самолетов, по официальным результатам комиссии, которая была произведена после Второй мировой войны… Из-за чего потом, кстати говоря, у одного из лидеров Коммунистической партии того времени, господина Маленкова, были серьезные проблемы: он чуть не пошел под суд, ровно потому, что именно он курировал производство авиации. Если вы посмотрите, как в Великобритании были произведены оценки того, как они производили самолеты, как они пользовались этими самолетами, как назначались боевые вылеты, какие условия нужно было соблюсти, вы увидите, насколько эффективнее английская авиация действовала во время Второй мировой войны.

Что это еще раз показывает? Это показывает, что управление, менеджмент в военном деле играет не меньшее значение, чем и в гражданском деле. Хотя некоторые руководители российского государства пытаются нам объяснить: «Смотрите, все, что связано с войной, вы, пожалуйста, там как-то где-нибудь отдельно от нас делайте. Мы вам обеспечим хорошую экономику, мы вам будем давать деньги, чтобы вы там этой войной занимались, а мы сами к этому прикасаться не очень хотим. Мы вообще хотим от этого немножечко отстроиться. Но, конечно, мы вас поддержим; война — это святое дело и так далее».

Может быть, вы не видели это видео — давайте посмотрим, как Сергей Собянин, в общем-то, пытается, видимо, в подготовке к избирательной кампании отстроиться от войны и сказать, что он-то как раз вроде как ни при чем. Давайте мы посмотрим видео с Собяниным, которое у нас, по идее, заготовлено. А оно у нас что, не заготовлено? Нет, почему-то не заготовлено. Что ж, но я вам его в некотором смысле пересказал. Извините, у нас тут произошло недопонимание по этому вопросу с режиссером трансляции, но так бывает.

Возвращаясь, опять же, к тому, что происходит с дронами. Кроме того, что удары идут по всей территории России, и это имеет последствия, это имеет последствия еще и для производства бензина, потому что заводы продолжают гореть, заводы продолжают выходить из строя. И один из таких регионов, в котором есть проблемы с топливом — это Красноярск. И Владимир Путин приезжает в Красноярск. Что происходит с топливом, давайте посмотрим. Надеюсь, что сейчас все сработает.

Да, вот такие красоты организуются для того, чтобы было приятно человеку. Надо сказать, что вообще приезд что Путина, что Медведева в любой региональный город — когда Медведев, например, был президентом, это, конечно, всегда сопровождалось определенными мероприятиями. Даже человек уровня поменьше — когда, например, Сергей Миронов приезжал в Оренбург, когда я там работал шеф-редактором «Эха Москвы» в Оренбурге, тоже всякое-всякое делалось. Ну, то есть, когда приезжал Миронов, просто нужно было удалить все машины, которые вообще были припаркованы в этом районе. И я помню, что у меня было с ним интервью как раз, и всю ночь перед этим интервью я не мог спать, потому что мне звонили из ФСО и, соответственно, спрашивали: «Эта машина ваша, нет? Хорошо. Эта машина ваша, нет?». Я говорил: «Нет, у меня вот такая вот машина». Они говорят: «Да мы знаем, какая у вас машина, но мы просто вывозим все, и, соответственно, вот так». При этом, не знаю, искренне или нет, Сергей Миронов ходил и говорил: «Да что ж вы такое делаете, зачем все машины увезли? Не надо было для меня этого делать». А может быть, он так просто талантливо играл роль.

Кстати говоря, это была избирательная кампания в Государственную Думу 2011 года, и Сергей Миронов буквально в студии у меня в Оренбурге говорил, что ему очень нравится лозунг Алексея Навального «Голосуем против партии жуликов и воров». Напомню, он потом еще белую ленточку носил, а сейчас вот какие номера исполняет.

Но возвращаясь, опять же, к приезду, например, Медведева. Там говорят, по крайней мере, что Медведеву тоже это не очень нравилось. Он говорил: «Ну ладно, но зачем общественный транспорт? Хотя бы общественный транспорт не трогайте». А что делали, соответственно, сотрудники ФСО и ФСБ? Они родственников сотрудников, которые работали в городе, набивали в этот общественный транспорт с женщинами и детьми для того, чтобы они катались в этом общественном транспорте, и были проверенные какие-то люди для того, чтобы создавать картинку для либерального на тот момент президента, который в город приезжал и хотел, чтобы хотя бы общественный транспорт не перекрывали. Ну вот, да. Тем не менее, естественно, все перекрывали. И вот, вы видите, до сих пор эти практики существуют. Даже цены на бензин снижают на дни приезда, как будто бы это что-то действительно меняет.

Возвращаясь к тому, что вообще происходит, в том числе с ценами на бензин, я обращу внимание, что снова ударили по Уфимскому НПЗ, и вообще Уфа в эти дни одна из таких горячих точек, куда дроны бьют. Но в этот раз дроны оказались сильно ближе к нашей редакции, например, чем обычно, потому что дрон, который некоторые (например, американская разведка), судя по всему, уже связывают с Россией напрямую… Немецкие официальные лица слово «Россия» не называли, и Владимира Путина не называли, но, тем не менее, это какое-то иностранное государство, по официальной версии, отправило дрон в Лейпциг, который здесь сравнительно недалеко, соответственно, в тот момент, когда там находился украинский грузовой самолет, который должен был перевозить вооружение в Украину. Якобы сотрудник аэропорта голыми руками поймал, остановил этот самый дрон, и он не знал, что он со взрывчаткой (а он был со взрывчаткой). Последствия, если бы взрыв был, я себе даже боюсь представить сейчас, какая эскалация бы произошла. Но даже на этом этапе, в общем, мы с вами должны зафиксировать эту эскалацию.

Мы с вами много слышим историй о том, что, может быть, будет осенью какое-то обострение диверсионное со стороны России. Об этом тоже говорит американская разведка через всякие утечки. Мы с вами уже были свидетелями таких утечек в 2022 году, поэтому относимся к ним серьезно. Я должен сказать, конечно, что да, это не просто про будущее — это, в общем, кажется, уже описывает настоящее. Мне кажется, что то, что сейчас произошло в Лейпциге, немецким властям страшно называть теми именами, которые должны быть у этого. Потому что впереди сложные выборы, впереди есть некоторая неопределенность, и я бы сказал, что трусостью не хочется это называть, но предельная осторожность есть в том, как оценивать эти эпизоды. Мы с вами люди в этом смысле независимые, потому что от нас ничего не зависит, и мы можем с вами констатировать: если это будет продолжаться, это начало очень-очень тревожной эскалации, которая сильно больше, и которая, кстати говоря, также описывает модель видения Кремля, как мне представляется. Потому что для них Европа не может быть за столом переговоров как посредник, потому что Европа — союзник. И вот таким образом еще российские власти втягивают Европу во всю эту войну под другим уже статусом. И вполне возможно, что у них это может получиться.

Но вообще давайте внимательнее следить за этими историями. Кажется, это серьезно. Плюс ко всему, обратим внимание, что именно Германия стала в этой всей истории центральной страной, потому что в эти же дни произошли атаки на немецкие суда, в эти же дни несколько сразу инцидентов с дронами. И мне представляется, что Германия здесь выбрана неслучайно как такой объект.

Но мы с вами также должны еще и обратить внимание на планы, которые есть у российских властей. И некоторые эти планы — мы уже с вами говорили про улицу Тухачевского, — в чем-то таком подсознательном прорываются. Давайте мы с вами посмотрим на встречу Владимира Путина с известным, очень популярным актером Машковым.

Такое комментировать — только портить. По-моему, гениальная сценка. Аплодирую тому драматургу, который это написал. И вот эта добавка про молоко, конечно… Ну что ж, успокоил, молоко будет.

Тем не менее, мы движемся дальше, потому что не так много времени у нас осталось. Если говорить про дроны, еще одна вещь, которая произошла в Германии — так или иначе это, конечно, история про покушение на как раз руководителя предприятия, которое дроны производит, которые поставляются в Украину. Действительно, что-то подобное было раскрыто в Германии. И давайте обратим внимание: прямо параллельно в Екатеринбурге руководителя такого предприятия — мы написали, кстати говоря, о нем довольно подробный портрет на этой неделе, — на него произошло покушение, и он был серьезно ранен.

Я параллельно обращу внимание, что жизнь в России, избирательная кампания в России, о которой, я вижу, много вопросов впереди у нас будет, поэтому я тему «Яблока» выношу в вопросную часть, чтобы сейчас об этом не говорить — но все это так или иначе идет вокруг войны. Даже приезд Владимира Путина — и устраивается борьба с последствиями войны, с дорогущим бензином, который еще и трудно купить во многих регионах. И вот с этими последствиями войны приходится бороться для того, чтобы этот самый визит прошел более-менее гладко, и он мог встретиться с детьми, выбежать на сцену и ударить по мячу. Это, конечно, великая сцена. Давайте просто параллельно без звука даже включим то, как он выбегает, и потом можем сразу это убрать. Я параллельно буду рассказывать как раз. С Машковым встречается и говорит и про победу, и про войну, и так далее. Как говорится, в футболе надо было бы повторять это на реплее. Спасибо большое.

Но продолжая, к последствиям войны возвращаемся. Тот же самый Собянин, которого мы с вами не смогли посмотреть, но, тем не менее, он тоже говорит: вы знаете, экономика очень нужна, нужно сохранить экономику, иначе вообще нам всем придет конец, если мы сейчас всю экономику только на войну заточим и так далее. И «Яблоко» когда говорит просто одно слово «За мир», получается то, что получается.

Я напомню, я в прошлый раз говорил о том, насколько регионы чувствуют себя неважно в этой всей ситуации, насколько плохая ситуация с бюджетами регионов; как в частные компании, которые работают в регионах, пришли региональные управленцы; как в крупные компании, которые занимаются бюджетом федеральным, пришли чиновники из министерств профильных и начали тоже их доить: давайте, добровольно отдайте нам деньги и так далее.

И я рассказывал еще про Тюмень, где продолжается ситуация просто даже с водой. Представьте, один из крупнейших городов Сибири, один из богатейших городов, которые в России вообще есть — Тюмень. Я в прошлый раз сказал «мэром Тюмени» — я ошибся, конечно, оговорился: он был губернатором, по-моему, там, Собянин. И вот даже у Тюмени не хватает возможностей сейчас решить проблему с водой. Там было развитие истории на этой неделе, где пресс-служба водоканала немножко даже потеряла терпение в этом комментарии и сказала: нам что тогда, вообще 40 тысяч человек отключать? Это было воспринято как угроза, но, в общем, там и сказано это было практически как угроза. И руководителю водоканала пришлось извиняться перед жителями и так далее. Анализы пришли на этой неделе, в том числе и мы публиковали результат этих анализов, и даже по официальным данным там очень серьезные превышения, эту воду просто нельзя использовать. Но ситуация пока не решилась. И я в прошлый раз сказал о Тюмени — мне сказали, что и в Свердловской области из-за последствий наводнения, в общем, похожие проблемы. Но нет, будут производиться беспилотники, которые должны бить по Украине, и ракеты, которые должны бить по Украине, и деньги будут тратиться на диверсионные акции в Европе, вместо того, чтобы тратить эти деньги на решение тех проблем, которые в России сейчас есть.

Ну а теперь, как и всегда, я начинаю отвечать на ваши вопросы. Если вы прямо сейчас напишете в чате трансляции вопрос свой, то он, соответственно, прозвучит. Ну что, дорогие друзья, вижу сразу очень-очень много вопросов про «Яблоко», в том числе про то, что надо голосовать за «Яблоко», не надо голосовать… Или, например, вот такой — давайте, 12-Fiz: «Возможно ли, что допуск партии «Яблоко» к выборам был организован специально, чтобы спровоцировать конфликт между антивоенными россиянами внутри России и теми, кто уехал? То есть сценарий такой: уехавшие россияне призывают голосовать за эту партию, после чего власти, сославшись на это, снимают ее с выборов, в результате оставшиеся в России противники войны начинают обвинять в произошедшем уехавших. И именно на такой раскол рассчитывают власти. Разделяй и властвуй, как говорили римляне».

12-Fiz, все, что возможно физически, возможно. И такой сценарий, наверное, тоже возможен. Другое дело, что он мне кажется очень маловероятным. Он мне кажется слишком сложным. Мне представляется, что власти страшно наделять уехавших политической субъектностью и политическим влиянием и обозначать это политическое влияние как сильное. А в этой конструкции как раз и получается, что у уехавших политиков и активистов такое большое влияние, что они могут призывать голосовать за какую-то партию, и Кремль начинает так страшно бояться эту партию, что ему срочно приходится менять тот же самый электоральный дизайн, который он проектировал буквально еще две недели назад.

Вообще вся эта история, вся эта дискуссия вокруг того, рано, не рано начали агитировать за «Яблоко» все и рано или не рано начали объединяться все вокруг «Яблока», мне кажется немножко такой дискуссией ради дискуссии, но, тем не менее, полезной. Любая дискуссия скорее хороша. В любом случае обвинять кого-то, кроме репрессивной машины Российской Федерации в лице ее ЦИКа, в лице ее ФСБ, в лице ее ФСО, в лице ее… И дальше продолжаем: определенных судей конкретных… Кстати, давайте обратим внимание, что, судя по всему, завтра принимать решение по партии «Яблоко» будет тот же самый судья, который принимал до этого решение по «Мемориалу». А «Мемориал», мы с вами помним, и закрыли, и обозвали всеми возможными словами, и так далее, и так далее. Дурной, конечно, знак, но посмотрим, как все это пройдет.

Мне кажется, что снятие «Яблока» с выборов — это в некотором смысле уже победа «Яблока». Это уже говорит о том, что если Кремль боится «Яблока», ситуация у Кремля плохая. И это уже победа и «Яблока», и тех, кто его поддержал. Давайте с этой точки зрения на это смотреть. Эти выборы просто уже на входе минус 100 по легитимности, что называется, минус 100. Они и так-то, в общем, испытывали некоторые проблемы по легитимности. Но поставить партию «Яблоко», а потом снять ее по суду по ходу кампании — это уже стресс системы. Это уже суетятся под клиентом, что называется. Я думаю, что обвинять никого в том, «зачем вы поддержали партию «Яблоко», ей же от этого хуже», неконструктивно. Это перекладывание с реальных ответственных за это всех подряд.

Ну, если еще вопросы про «Яблоко» будут, то я обязательно на них отвечу. Я только обращу внимание на то, что и мы с вами в этой программе, и я в интервью другим СМИ говорил, что это чуть ли не главная интрига этих выборов — допуск «Яблока». И вокруг этого все и будет вертеться. Помню, как надо мной даже некоторые посмеивались и говорили: ха-ха, надо же, про «Яблоко» вспомнили! А вот, тем не менее, видите, мы с вами умеем нащупывать какие-то точки, которые потом действительно реализуются.

Ну что, давайте пойдем дальше к вопросам. Если будут про «Яблоко», снова вернусь. Дарья Барсук спрашивает: «Хотелось поинтересоваться, как у вас получается в большом количестве читать и смотреть материалы, описывающие ужасы сегодняшней войны. В основном я имею в виду авторские произведения, книги, документальные фильмы и так далее. Я осознаю, что многое обязательно для ознакомления, но столько боли просто невозможно переварить, и в итоге из-за боязни сильных эмоций не решаюсь открывать такие вещи. Какой подход вы могли бы посоветовать? Даша».

Даша, это касается не только войны, это касается многих тяжелых тем. Я очень многих людей знаю, которые знакомы со мной лично или приходят, например, на встречи и говорят: «Максим, вы знаете, я так хочу посмотреть ваш фильм «Голод», но я боюсь его смотреть. Я боюсь, что мне будет очень тяжело». И я понимаю этих людей и ни в коем случае никогда не настаиваю. Если вы чувствуете, что вы пока не готовы, может быть, действительно какие-то вещи не пропускать через себя прямо сейчас. Но в целом я считаю, что полезнее знать, что происходит. То есть совсем от новостей отключаться — довольно спорный способ. Мне так кажется. Хотя знаю людей, которые живут по такому принципу и говорят, что им стало легче.

Дальше. Палёная (или Паленая) спрашивает и благодарит за работу (я вас тоже благодарю за ваш отзыв): «В последнее время все чаще всплывает информация о якобы возможном нападении на одну из стран НАТО этой осенью через спланированную провокацию. После 2022 года поверить можно уже в любой кошмар. Но если объективно, по фактам, что думаете? Насколько это может оказаться реальным сценарием?». Мне кажется, что я уже ответил на этот вопрос раньше. Я думаю, что такой сценарий точно надо рассматривать. Состоится, не состоится — другой вопрос, но готовиться к нему нужно.

«Где, по вашему мнению, приемлемый баланс, — спрашивает София Мороз, видимо, — между не топить за «Яблоко», пока есть возможность их снять, и топить с момента регистрации, потому что возможности для агитации у самого «Яблока» несравнимо меньше, а также есть возможность завирусить кампанию за 1,5 месяца?». Так, сейчас, секунду… Я считаю, что такой баланс найти очень сложно. Я не знаю, где лежит эта черта. Поэтому я и говорю, что все эти обвинения «Ах вы, сволочи, поддержали «Яблоко», и из-за вас его снимают» — это, в общем, какая-то немножечко… Что-то в этом есть не то.

Дальше, дальше, дальше… «Максим, в воскресенье вы сказали, что по ритму и слогам «Россия, Путин, Победа» напоминает вам «Володин и Греф не геи», а затем во вторник у Плющева вы повторили то же самое. А как же «Россия будет свободной»? Как будто бы первое, что должно прийти в голову». Вы знаете, когда я смотрю на Володина, почему-то лозунг «Россия будет свободной» не первый, который приходит мне в голову. Но я надеюсь, что вы поняли, что это была скорее шутка.

Дальше поехали. «Почему уехавшие журналисты твердят, что большинство россиян поддерживают военные действия на территории Украины? — пишет Голобука. — Они создают у всего мира ложное представление о кровожадности россиян. Опросы, на которые все опираются, не показывают количество россиян, отказавшихся от опроса, а это, как правило, те, кто боится высказывать свое мнение вслух. Насколько я могу судить, как раз большинство хотят жить нормально, и им совершенно неинтересна движуха. Они хотят работать, растить детей, путешествовать, и эти желания они не смогут реализовать, сидя по тюрьмам. Даже те, кто поддерживает власть, абсолютно не хотят попасть на фронт. Есть соседи, которые высказываются за продолжение военных действий, но при этом никуда сами не пойдут и прячут своих детей».

Дорогая Голобука, вы абсолютно правы, но мне кажется, точно так же, как вы видите каких-то журналистов, которые обобщают и создают такое ложное, как вы говорите, представление о кровожадности всех россиян, так же и вы, как мне кажется, используете тот же прием сейчас, когда говорите, что «уехавшие журналисты твердят». Мне кажется, что есть разные люди, разные эксперты, разные журналисты, разные политологи, которые говорят по-разному. Мне кажется, что я не говорю, например, что все хотят. Я прекрасно знаю очень многих людей, которые, конечно, не поддерживают то, что происходит.

Я не поставил это видео сегодня, но и у нас на канале, и в нашем Инстаграме, и в телеграм-канале «Эхо FM», и в YouTube-канале коротких видео «Эхо Shorts» вы можете увидеть, как, например, посол Германии в России, который сейчас закончил свою работу и поедет послом теперь Германии в Израиль — он как раз рассказывает о том, что он считает, что есть очень значимое количество людей… Причем мой коллега по «Бильду» Пауль Ронцхаймер говорит: «Но их же мало». Он говорит: «Может быть, их и мало, но они есть, и очень важно, что они есть». Ну, в общем, что я буду пересказывать — сходите посмотрите. Мне кажется, довольно интересное видео, когда как раз человек, представляющий западный политический истеблишмент, при этом работавший в Москве последние вот эти годы, об этом говорит. Мы нечасто это слышим, поэтому тем ценнее эти слова. Но еще раз скажу: мне кажется, что вы зря наговариваете на всех, так сказать, уехавших журналистов. Хотя есть люди, которые искренне так считают, и это их мнение — что большинство россиян кровожадны и все такое.

Мирный Кэт пишет (спасибо и вам!): «Как вы считаете, общественные деятели оппозиции в изгнании, обозванные разными плохими именами, понимали потенциальную опасность своей поддержки для сохранения партии «Яблоко» на выборах, или могли искренне недооценивать потенциальную реакцию силовиков на их действия в создании комитета поддержки и прочее?».

Дорогой Мирный Кэт, в некотором смысле я уже ответил на этот вопрос, но мне кажется, что вы здесь затрагиваете такую опасную тему, как то, что якобы российский режим, российские силовики действуют не исходя из собственных представлений о том, как сохранить им власть, как раздербанить имущество, как незаконно удерживать власть, как воевать, а они смотрят на то, что делают их противники, которые критикуют их, и говорят: «Так, ну смотрите, мы вам «Яблоко» допустили на выборы, поэтому вы должны сидеть, набрав рот в воды, и вообще не высовываться. Ах вы, сволочи, кого-то поддержать решили еще? Вслух? Ах так! Тогда мы репрессируем».

Ну, я так понял вашу картину мира, исходя из вашего вопроса. Мне кажется, что это слишком плоская картина мира. Возможно, есть какая-то группа, какая-то часть во власти, которая так реагирует. Но я не думаю, что большая часть репрессий, которые были против Льва Шлосберга… Который ругался со всей уехавшей оппозицией, обратите внимание, и эта уехавшая оппозиция часто критиковала Льва Шлосберга, он критиковал эту уехавшую часть оппозиции — противники Путина, которые живут на Западе. И, тем не менее, его посадили не потому что его, простите меня, Юлия Навальная поддержала, или Максим Кац, или кто угодно. Его посадила эта система сама по себе. Других яблочников снимали с выборов до того, как кого-то поддержали. Мне кажется, что вы слишком большую долю ответственности вешаете на тех, на ком нет никакой ответственности за тот беспредел, который в России сейчас творится.

И в этом смысле, кстати говоря, очень похоже на то, как иногда упрощается картина мира для западной аудитории. Вот как было сказано в предыдущем вопросе: ну понятно, все россияне кровожадные и так далее. Это, в общем, как мне кажется, такое уплощение, которое сбивает вам фокус.

Давайте попробуем посмотреть на эту историю в том числе из того опыта, который мы имеем. Ну, например, тема, которую мы с Екатериной Шульман очень любим — это тема сталинской Конституции. Когда проводился опрос по сталинской Конституции, то стало понятно, что это общество совсем не единое, совсем не новое, никакое не советское, никакая не «единая общность советский народ». Стало понятно, что колхозники мечтают о том, чтобы колхозы закончились, и хотят жить как раньше. Стало понятно, что верующие не перековались в советского человека, а хотят, чтобы им вернули церковь. Те люди, которые получили новые должности, получили какие-то новые возможности, боятся, что старые вернутся — надо их всех куда-нибудь поудалять, поссылать, поубивать, в конце концов. А те, кто старые, говорят: «Ну слушайте, ну все, вы же построили, вы же объявили уже коммунизм — ну дайте нам просто пожить».

И, короче говоря, есть исследователи, которые связывают напрямую это социологическое исследование, скажем так, в преддверии принятия Конституции и репрессии: что, типа, ну вот, Сталин, может быть, и хотел нормально жить, но он как увидел, что народ его не понимает, и расстрелял, понимаешь, этот народ, репрессировал его. Вот какие-то такие вайбы в этих вопросах.

Товарищи, давайте помнить: власть в России удерживается с помощью переписывания Конституции, с помощью репрессий и так далее. Я напомню, что есть статья в Уголовном кодексе «Удержание власти». И это удержание власти — мы все с вами свидетели буквально по этому будущему уголовному делу. Мы все с вами свидетели. Мы не знаем, какое решение примет суд. Но то, что мы точно видим для такого состава преступления некоторые необходимые, так сказать, данные объективные — мы с вами все свидетели. И вы говорите: «Ну как же так, ну почему же? Ну вот зачем поддержали «Яблоко»? А вдруг репрессивная машина сжалилась бы над нами и позволила бы партии участвовать?», — мне кажется, так оно не работает. Простите, если вас разочаровал.

Дальше. Питер Блатт спрашивает: «Почему при освещении российских ударов по Украине вы почти всегда прямо указываете субъект: «российские войска атаковали», «российский беспилотник попал в жилой дом», а когда украинский беспилотник наносит удар по российской территории, особенно с жертвами среди гражданских, формулировки становятся безличными: «беспилотник атаковал», «в результате попадания БПЛА погибли люди», без указания стороны? Это соответствует вашим стандартам журналистской этики и объективности, или это осознанный выбор в пользу одной из сторон конфликта?».

Вы знаете, довольно интересно, что ровно в этот момент, когда мы с вами говорим (а вы задали этот вопрос прямо буквально недавно), у нас идет бегущая строка с нашими новостями. И когда я смотрю в экран, я вижу эту самую бегущую строку, потому что так она сконструирована. И прямо во время нашего эфира идет новость о том, что украинский беспилотник ударил по Уфе снова, если я правильно вижу. Если вы, что называется, можете отмотать или что-то — эти новости повторяются же там… Ну, там какие-то новые потом, наверное, обновляются во время эфира, не знаю, но буквально в этот момент. И если мы сейчас с вами зайдем в наш телеграм-канал «Эхо Новости», на который я призываю вас подписаться, давайте попробуем какую-нибудь такую формулировку написать, чтобы… Ну вот, например, я про Геленджик пишу: «Дроны ВСУ атаковали Краснодарский край».

Мне кажется, в общем, что, может быть, вы заметили какой-то перекос, но, в общем, такая формулировка довольно часто используется. Я думаю, что иногда, когда новостник пишет новость, не до конца он уверен, это результат удара именно беспилотника уже, или это ракета ПВО, которая отклонилась от курса, ударила, или что-то. То есть иногда новостник, когда он не имеет подтверждений из нескольких источников и не имеет официальных каких-то заявлений и формулировок, он старается описать то, что он знает наверняка — что в результате какой-то атаки беспилотников произошло вот такое-то повреждение. А потом, соответственно, если эта новость продолжается, если идет новость о погибших и так далее, и уже становится понятно, что что-то произошло — то тогда да.

Плюс ко всему, иногда какой-то удар происходит по какой-то территории и с украинской стороны, и с российской стороны, которая недалеко от линии фронта, и неизвестно еще, беспилотник это, или это удар артиллерии, или еще что-нибудь. Соответственно, в этом вопросе тоже какие-то формулировки уточняются, потому что непонятно, откуда, какой и так далее.

Но, дорогой Питер Блатт, замечательно, что вы в принципе сомневаетесь. Замечательно, что вы обращаете внимание на такие формулировки, и для вас они имеют значение. Всегда надо сомневаться. Даже в тех источниках, которым вы больше доверяете, чем другим, сомневайтесь всегда. Всегда обращайте внимание на такие вещи.

Но я думаю… Еще раз: да, я вижу, что, по крайней мере, нет такого запрета у нас. Ну то есть я знаю, что у нас его нет, и когда я ввожу в поисковике прямо сейчас, я вижу, что такие формулировки есть. Может быть, просто вы в какую-то сторону больше обращаете внимание. В конце концов, новостники иногда, когда уже какая-то одна новость есть, пишут другую так, чтобы они не начинались одинаково. Такое тоже бывает стилистически. Но в целом — мне кажется, что в целом скорее ваша претензия здесь (или не претензия, а ваша формулировка) неточна. Но надо провести анализ. Вполне возможно, что статистически вы и правы. Такое бывает. Может быть, чаще так, а чаще вот так. Но «чаще» не значит «всегда». Надеюсь, тут мы с вами сойдемся.

Давайте теперь перейдем к тем вопросам, которые вы присылаете прямо во время эфира. Давайте я посмотрю, сколько времени осталось. «Максим, сколько, по-вашему, требуется голосов для того самого 5% барьера? Миллион, два, может, меньше? Все говорят в процентах». Слушайте, ну это надо просто посчитать. Я так навскидку не скажу, извините. Я думаю, что люди, которые занимаются политтехнологиями или изучением электорального процесса регулярно, на этот вопрос ответят легко. Вот Максим Кац, например.

«Максим Владимирович, — Хукумка спрашивает, спасибо, пишет, за работу. — Что мы знаем об информационном освещении событий в украинском городе Буча весной 2022 года?». Мне кажется, что эта тема очень хорошо изучена. Была большая статья New York Times на эту тему, прямо с сообщениями и так далее. Мне кажется, что это тема, которая будет еще дальше изучаться. И мне кажется, что тут как раз разночтений осталось очень немного.

Дальше. Евгений Лиджия пишет: «Всем привет из Брюсселя! Вопрос: стоит ли ожидать разрыва дипотношений и закрытия посольств в европейских странах в случае провокации Путина в сторону Европы?». Хм, интересный вопрос. Я думаю, что какие-то страны могут пойти на такое. Я думаю, что Европейский Союз это сделает не первым, как организация. Хотя… Но думаю, что не первым.

Я думаю, что вообще какие-то шаги в эту сторону так или иначе уже сделаны. Я напомню, что была резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы, которая не признает Путина легитимным президентом. Это маленький шажок в этом направлении. Мне представляется это важным. Я знаю многих коллег, которые считают это неважным, но для меня это важный документ. Я думаю, что он еще свою роль может сыграть в том числе и в таком вопросе. Но, конечно, мы не знаем однозначно.

Плюс ко всему мы с вами видим, что Европа сокращает визовые программы очень сильно. Я проехал несколько стран за это лето. Я на 2-3 дня в разные страны заезжаю, встречаюсь, разговариваю, по каким-то другим вопросам заезжаю — и вижу, что Испания, курортная Испания в этом году сильно менее русскоязычная. Я думаю, что похожее наблюдается в нескольких сразу европейских странах. У меня нет статистики по Черногории. Очень интересно будет статистику по Черногории посмотреть: насколько, с одной стороны, как раз закрытие такой визовой Европы в этом году спровоцировало приезд россиян в Черногорию летом, а с другой стороны, Черногория вводит ограничения по визам с осени, и, возможно, многие пользуются последней возможностью по каким-то понятным и простым правилам въехать в Черногорию. Мне кажется, что в Черногории — ну, мой такой осторожный прогноз, — в этом году как раз будет увеличение за счет этих двух факторов.

Поехали дальше. Так-так-так… «Если успеете, укажите, пожалуйста, по какому мейлу можно связаться, если echo@ не отвечает. На соцсети не хожу, там шумно. Спасибо всем за работу». Вы знаете, по идее, должен отвечать. Вот тут на сайте ящик — я точно скажу, чтобы перепроверили: вдруг в спам куда-то что-то ушло, или что-нибудь в этом духе. Связывайтесь, дорогие друзья, пишите! Мы на том, что вы присылаете, делаем много чего эксклюзивного.

Дальше. «Здравствуйте. Можно ли запустить рубрику разборов политических мифов, которые использует власть для людей, которые поддерживают власть?». Вы знаете, в некотором смысле как раз об этом часто говорит (у нас в том числе в эфире) Виктор Вахштайн. Он, кстати говоря, был на этой неделе у нас в эфире. Я получил огромное удовольствие — наверное, это стоило бы Виктору написать лично, но я получил огромное удовольствие от эфира. Он потрясающе говорил о том, что такое свобода слова, что такое злоупотребление свободой слова, как государство это видит, как пропагандисты это видят, как журналисты это видят, и так далее, и так далее. Очень глубокий получился у него разговор, потрясающий просто. Вот рекомендую вам, если вы не смотрели Вахштайна, посмотреть именно этот.

Дальше поехали. «Ракета упала в Польше. Ничего не происходит. Значит ли это, что Путин будет посылать ракеты в соседние государства?». Нет, Танюша… Танюша просто спрашивает, а не то что я так обращаюсь сразу к человеку, как будто бы узнал его. Я не думаю, что это автоматически означает, тем более, что надо всегда выяснять, как эта ракета попала, каким образом и так далее. Но то, что как-то будет прощупываться восточный фланг НАТО — это факт.

Дальше. «Максим, и что дает знание того, что Кремль боится «Яблока»? Как это можно использовать и зачем его бояться, если выборы не имеют смысла из-за фальсификации? Им некого бояться, боится только народ». Ну, если не боится, чего же тогда снимает? А если боится, это важный сигнал для самой власти, для самого аппарата. Получается, они начали что-то делать по одним правилам, они сказали: «Вот смотрите, у нас такие правила», — и тут же начали менять правила, если они его снимают. Может быть, и не снимут еще. Так что нет, это имеет значение. Это вдолгую тем более будет иметь значение.

Дальше. «Как думаете, для чего изменили гимн Крыма в этом году?» Я, честно говоря, не знал, что его изменили, простите. «Был радостный, как песнь о красоте, а теперь это как сталинский марш». Ну, я не слушал, поэтому не могу говорить наверняка. Однако мы с вами, прямо скажем, следим за Крымом. Там сейчас появляется бензин, так же, как во многих регионах. Другое дело, что качество этого бензина такое, что и генераторы у людей ломаются, и с автомобилями будут проблемы. Мы сразу из нескольких регионов получили сообщения о том, что ломается техника буквально от того бензина, который сейчас есть. Ну действительно, если «Евро-2» и «Евро-3» заливать в технику, которая рассчитана на «Евро-5», как говорится, чего вы будете ждать? Я думаю, что если у вас есть какие-то бизнес-идеи, инвестиции, мне кажется, что автосервисы — это то, что сейчас будет очень-очень востребовано, и доставка запчастей.

Кстати говоря, при этом доставка запчастей в Россию более-менее налажена во многом как раз потому, что официальные дилеры многие с рынка ушли или на этот рынок закрыли глаза, и поэтому китайские аналоги, более дешевые аналоги теперь легче попадают, ввоз их налажен гораздо лучше, и так далее, так далее. В общем, с запчастями такого большого кризиса, простите, ждать не приходится.

Нейросмузи спрашивает: «Почему Максим так часто ведет эфиры пьяненький?». Я рад, что я произвожу впечатление человека пьяненького, но на самом деле нельзя сказать, чтобы я часто вел так эфир. Я, бывает, болею часто, вот как сейчас, например — наверное, вы слышите покашлю и по голосу, — и поэтому это производит такое впечатление. Но нет, я не веду. По крайней мере, эту программу, «Что мы знаем», точно никогда пьяненький не вел. Это я вам гарантирую.

Ну что ж, дорогие друзья, еще есть вопросы и еще есть время. Это замечательно. Давайте я открою ютубные вопросы и посмотрю, нет ли чего-то, что я пропустил, и потом вернусь к тем вопросам, который вы прямо сейчас присылаете. Кажется, да, кажется, я вот это пропустил. Ну давайте. «Что мы знаем о Леониде Гозмане? Что-то он пропал с радаров». Мы знаем, что Леонид Гозман был в России в тот момент, когда его решили закрыть или напугать так, чтобы он уехал. Его посадили на 15 суток и завели дела, которые грозили ему более серьезными сроками — дела абсолютно фиктивные, абсолютно дурацкие, абсолютно неправовые. Леонид Гозман выехал из страны и, соответственно, продолжал выступать, и делал в том числе у нас на «Эхе» программу. Жена Леонида Гозмана продолжала работать в Московском государственном университете. И в итоге, опять же, по абсолютно надуманной истории, по абсолютно левой статье, связанной с контрабандой, не поверите, она была задержана. Это побудило Леонида Гозмана воздержаться от публичной работы и сосредоточиться на том, чтобы достать жену. И у него это получилось сделать, он об этом публично заявил. И я могу сказать, что я встречался с Леонидом Гозманом и с его супругой замечательной. У него получилось это сделать. Он сумел ее из России вытащить.

Я думаю, что этот опыт для него был важным и привел к тому, что он предпочитает больше не выступать так, как выступал раньше. При этом при всем я очень надеюсь, что у меня получится как-то так, может быть, организовать, чтобы Леонид Яковлевич прочитал где-нибудь хорошую лекцию, а не выступал на политические темы. Но, тем не менее, вот такая история, детали которой, наверное, я не уполномочен раскрывать, хотя что-то, может быть, еще и знаю.

Итак, у нас, я так понимаю, закончилось время сегодняшней программы. Спасибо большое! Мы теперь начинаем на 3 минуты позже, поэтому программа теперь будет на 3 минуты короче. Но это технологическая такая особенность постоянного вещания. А мы, как вы видите, вещаем в прямом эфире не только в YouTube, а и по радио в Эстонии, например, и в приложении «Эхо», которое вы можете скачать. Пожалуйста, не забывайте, что нас можно поддержать всегда, можно донаты отправить и через YouTube, и через Patreon, и через много-много разных других систем. Всем пока!