«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о тайной встрече в Баку, ударах по Wildberries и российскому космосу
Я боюсь представить, какие могут быть последствия от удара по Салаватскому нефтеперерабатывающему заводу. Даже если отбросить морально-этические вещи… О том, что Владимир Путин начал кровавую, ничем не оправданную, жуткую войну, я думаю, что нашей аудитории повторять не нужно. Но он начал ее еще и с совершенно неприкрытым задом — тылом, я хотел сказать. С совершенно неприкрытым тылом, по которому легко бьют, который легко сжигают. И последствия этой войны нам придется разгребать уже даже не годами и не десятилетиями, а боюсь, что поколениями…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это «Что мы знаем» — сегодня снова не из студии, и боюсь, что в следующий раз тоже не из студии. Но, тем не менее, я надеюсь, что связь не подведет, и вы сможете в том числе задавать свои вопросы прямо в чате трансляции. Я напомню, что всегда накануне мы публикуем специальный пост, в котором вы оставляете свои вопросы. И, соответственно, вопросов нападало много. Я постараюсь ответить на большую часть из них, но те, кто пишут прямо сейчас в чате трансляции — соответственно, тоже надеюсь на ваши вопросы ответить.
Давайте я сразу начну с тех ударов, которые наносят снова российские и украинские войска по территориям друг друга. И в этот раз, видите, практически мы вообще не говорим о том, что происходит непосредственно на линии фронта, о том, что происходит в тех городах, которые близко находятся к линии фронта, а это как будто бы немножко все забывают. Давайте не забывать, что и Харьков все эти годы живет под постоянными обстрелами, там постоянно гибнут люди, и многие другие города Украины, и, соответственно, Белгород в таком же положении живет. У меня есть знакомые, которые говорят, что последние несколько месяцев они научились уже даже не просыпаться, когда идут взрывы и сирены. То есть они уже спят и не реагируют на это. Надо сказать, что даже в более далеких городах знакомые, которые живут, говорят, что если как-то раньше сирена вызывала хоть какие-то эмоции, то иногда ты ловишь себя на мысли о том, что «ой, сирена же уже, оказывается, какое-то время орет», а в итоге никаких уже действий не предпринимается.
Это те ужасы, к которым мы привыкаем. И, вы знаете, пока сейчас еще непривычно выглядят огромные горящие нефтеперерабатывающие заводы и склады, и не только военных уже товаров. Возможно, пройдет какое-то время, и к этому мы тоже привыкнем. Это та самая адаптация, о которой мы с вами говорили в прошлой программе — и те очереди на бензин, к которым тоже люди уже приноровились и понимают, во сколько надо выехать, куда надо ехать, чтобы заправиться, и так далее.
Но, тем не менее, действительно, такая картинка, которая на этой неделе многих зацепила — это горящий склад в Электростали, горящий склад Wildberries. Я думаю, что вы много уже читали на эту тему, видели на эту тему разговоров о том, насколько это легитимная цель, нелегитимная цель, насколько это важный логистический хаб не только для гражданского населения, но и для военного населения. Одно я точно могу сказать — что многие люди, которые войну не поддерживали, вторжение российских войск в Украину не поддерживали, но сумели абстрагироваться и жить эти годы с таким ощущением, что «это не моя война, я в этом никак не виноват и вообще стараюсь не интересоваться, потому что я не могу на это повлиять» — очень многие восприняли удары по Электростали, по этим складам, что, типа, ну вот видите, они от нас ничем не отличаются. Что сказать этим людям, я не знаю, и вообще не считаю нужным им что-то говорить, но я просто констатирую, фиксирую, что мне написали несколько знакомых из России и говорили: «Ну как же так, как же так?». В общем, я даже не возьмусь это никак комментировать — просто, что называется, отмечаю, что такая реакция среди многих россиян довольно распространена.
Но, тем не менее, говоря об этих ударах, могу сказать, что склад — это не просто склад. Логистический бизнес — он потому такой прибыльный, он потому такой важный, он потому во всем мире сейчас один из самых приносящих деньги… Amazon занимается этим, Wildberries и много-много кто еще. И вообще крупные сети продуктовые, алкомаркеты и так далее — это очень важная часть российской экономики. И удар по такому складу — это, в общем, серьезный ущерб.
При этом его тоже не надо переоценивать. Это не остановит экономику, это не остановит покупки, это не остановит продажи. Экономика такая штука — она умеет обтекать эти камни, она умеет находить другие какие-то ходы. Это значит, что больше людей будет зарабатывать на схемах обхода. А эти компании, да, пострадают, и предприниматели, у которых тоже там все сгорело, пострадают, но в целом это не что-то, что остановит российскую экономику. Здесь эффект гораздо больше, конечно, психологический, чем экономический. Я в этом смысле считаю, что удары по нефтеперерабатывающим заводам имеют гораздо более серьезные последствия.
Но я не экономист, лучше мы с вами послушаем экономистов. И надо сказать, что со многими я на прошлой неделе разговаривал и лично, и публично, и могу сказать, что это вообще интересная вещь: они расходятся в том, как правильно просчитать последствия ударов по нефтеперерабатывающим заводам, последствия этого топливного кризиса. Потому что бензин — это не только то, чем ты заправляешь машину. Бензин — это еще и генераторы, бензин — это еще и лодки, бензин и дизель — это, в общем, много-много-много еще чего. Плюс еще есть авиационное топливо, с которым пока не совсем понятно, что происходит, но, судя по всему, с авиационным топливом чуть получше, потому что, судя по сообщениям из Казахстана, именно на авиационное топливо обменивается бензин России в Казахстане.
Однако в этом во всем давайте мы отдельно еще скажем о том, что заправиться — это теперь труд, заправиться — во многих регионах это теперь время. И это в том числе чье-то рабочее время. Не знаю, насколько правильно или неправильно с экономической точки зрения это тоже засчитывать теперь в расходы, а, соответственно, и в стоимость товаров, которые вы приобретаете. Если раньше для того, чтобы заправиться, нужно было 15 минут тому или иному грузовику, или просто водителю, или курьеру, то теперь несколько часов рабочего времени водителя этой службы тратятся на то, чтобы этот бак заполнить.
Ну и, плюс ко всему, давайте не забывать, что будут отложенные последствия из-за ухудшения качества топлива (по крайней мере, в Крыму точно), и это, соответственно, будет увеличивать издержки бизнеса. Это все доли процента, в крайнем случае проценты, но вместе они, говорят некоторые из экономистов, будут на круг давать довольно серьезное подорожание. Значит, будет разгоняться инфляция и так далее.
Но я бы все-таки сосредоточился на одном конкретном нефтеперерабатывающем предприятии, по которому на прошедшей неделе был нанесен удар, потому что мне представляется это важным. Тем более, что так вышло: я об этом предприятии знаю не понаслышке — у меня работали там мои хорошие знакомые, родственники моих хороших знакомых. Там работали и малознакомые некоторые люди, но от которых я знаю некоторые подробности того, что на этом нефтеперерабатывающем заводе производилось.
Мы говорим о предприятии в Салавате. Надо сказать, что я проезжал мимо этого предприятия за всю свою жизнь, наверное, не меньше ста раз, а может быть, даже и двухсот. Дело в том, что когда я работал в двух городах сразу, каждую неделю я ездил из Оренбурга в Уфу и из Уфы в Оренбург и как раз проезжал этот самый Салават. Этот нефтеперерабатывающий завод, этот завод «Газпром нефтехим Салават» — он виден как раз с дороги. И виден не только он, а видно еще здание тюремного типа, которое как раз и находится рядом с этим заводом.
Надо сказать, что город Салават вообще строился после войны. Строился он во многом как город, где изначально предполагалось использовать труд заключенных. И на этих нефтехимических производствах, особенно на их вредных участках, использовался труд заключенных всегда. Более того, даже если вы жили когда-нибудь в Салавате, или бывали в Салавате, или у вас есть знакомые, можно спросить об этике в этих местах, о, так сказать, понятиях, которые там господствуют. И действительно, Салават — это город с очень заметной долей тюремной культуры в повседневной жизни. Это такой город, в котором каждый знает человека, который либо сидел, либо сидит, либо как-то связан с системой исполнения наказаний. Ну так он создавался. Это не потому что там такие люди или что-то — так он создавался, он изначально был так сконструирован. И если говорить как раз о «Газпром нефтехим Салават», о предприятии этом, там труд заключенных использовался, по крайней мере, до недавнего времени — думаю, что используется и сейчас.
Что это за производство такое, которое требует такого подхода? Почему там производится несимметричный диметилгидразин? Для простоты давайте его будем называть гептилом. Это химическое вещество, которое используется как компонент ракетного топлива. И, насколько я знаю — я могу здесь ошибаться, пускай специалисты меня поправят, но, насколько я знаю, это единственный в России такой завод, который производит гептил.
Если у Украины удалось поразить это предприятие до такой степени, что оно не сможет производить гептил, это означает, что Российская Федерация оказывается в довольно сложном положении в смысле космической программы. Обратите внимание, что это тот тип ракетного топлива, который используется как раз скорее в космической сфере. То есть это никак, скорее всего, насколько я понимаю, не повлияет на удары теми ракетами, которыми сегодня Российская Федерация бьет по Украине. Но есть тип баллистических ракет, которые тоже, наверное, используют гептил. Ну и плюс все-таки космос — это важная составляющая для России.
Опять же, если мы говорим о гептиле, почему там работали заключенные? Потому что это очень вредное производство. Потому что токсичность этого химического вещества очень большая. Его попадание, скажем так, за пределы производства и за пределы хранения может иметь катастрофические экологические последствия. В принципе, Салават — это город, в котором экологическая ситуация одна из худших. Ну, по крайней мере, на Южном Урале. Сейчас, наверное, обидятся некоторые жители Челябинской области, что мы отбираем эту пальму первенства у них, но я сказал «одна из худших».
Ну и в целом давайте просто обратим внимание, что вокруг этого есть сразу несколько сюжетов, вокруг поражения этого нефтехимического производства. Во-первых, это важный производитель топлива. Чтобы у вас было представление, насколько это был крупный нефтехимический комплекс — ну и есть, наверное, еще, просто он поврежден до какой-то степени, до какой, мы не знаем, — в 70-е годы это был крупнейший в Советском Союзе нефтехимический завод. Потом что-то строилось еще, модернизировалось, и так далее, но в 70-х годах это был крупнейший нефтехимический комплекс. Практически весь конденсат с Оренбургского месторождения газового шел перерабатываться именно туда. И я могу сказать как человек, который много лет жил в Оренбурге: заправочные станции «Салават» были одними из самых распространенных в этом регионе. Насколько это повлияет прямо вот сейчас на снабжение топливом этих мест, мы с вами, что называется, я думаю, скоро увидим.
Более того, есть другой сюжет: кто атаковал. Есть утверждение организации, которая называется «Черная Искра», что якобы они вместе со спецслужбами Украины и Вооруженными силами Украины соучаствовали в этом ударе. Мне трудно сказать — кроме их заявления, по большому счету, нет ничего. Но давайте скажем, что человек, который выступает представителем этой «Черной Искры», «говорящая голова» этой «Черной Искры» — это бывший вице-президент как раз из «Газпрома», из системы «Газпрома», господин Волобуев.
Уж не знаю, насколько он, что называется, в курсе того, по каким именно точкам этого нефтеперерабатывающего предприятия надо было бить, но вообще удары по Южному Уралу, я думаю, заставляют — это моя конструкция такая, — заставляют очень сильно переживать российское руководство вообще, российское руководство госмонополий и Владимира Путина в частности. Именно на Южном Урале, в Межгорье, находится один из его бункеров — в общем, сравнительно недалеко от того места, где был удар по Салаватскому заводу (это все происходит в Башкортостане, напоминаю я). Сравнительно недалеко Челябинская область, в которой находится предприятие «Маяк», в котором, в общем, чего только нет. И если удар будет по такому предприятию, то я боюсь представить экологические последствия, которые могут быть для этой территории.
Я думаю, что большинство наших зрителей не помнят странный выброс рутения, который произошел на Южном Урале. А я, вы знаете, его не забуду никогда. Потому что я помню, как я приехал в Уфу и увидел, что посреди, кажется, июля — кажется, это был июль, вот примерно эти же даты, — все листья в городе пожелтели и опали. Буквально в течение двух дней все листья в городе пожелтели и опали. Это прошло облако рутения, которое прошло через Уфу, в том числе откуда-то с Южного Урала. Оно долетело… Во Франции потом зафиксировали превышение по рутению.
Я боюсь представить, какие могут быть последствия даже от удара по Салаватскому нефтеперерабатывающему заводу. Даже если отбросить морально-этические какие-то вещи… О том, что Владимир Путин начал кровавую, ничем не оправданную, жуткую войну, я думаю, что, в общем, нашей аудитории повторять не нужно. Но он начал ее еще и с совершенно неприкрытым задом — тылом, я хотел сказать. С совершенно неприкрытым тылом, по которому легко бьют, который легко сжигают. И последствия этой войны нам придется разгребать уже даже не годами и не десятилетиями, а боюсь, что поколениями. Потому что, еще раз скажу, экологические последствия того, что сейчас происходит и в России, и в Украине, катастрофические. Он натурально затаскивает страну с собой в гроб. Вот это, как говорится, то, что мы знаем, это не мнение: он буквально затаскивает страну с собой в гроб. Хочется только, в общем, сказать: не помогайте им в этом, те, кто имеет возможность выбора.
Ну а мы давайте пойдем дальше. Про гептил поговорили, про Салават поговорили — по поводу горящего Wildberries. Вы знаете, эта картинка, конечно, очень жуткая, и я вижу много рассуждений, насколько там это впечатляет, кого, как, в какую сторону, кто что видел. И у меня в этом смысле для вас плохие новости. Потому что, если мы говорим о российской элите, которая сегодня управляет страной, это, в общем, дрезденская ячейка КГБ, которая работала в Дрездене. Вы знаете, им, что называется, не привыкать жить в городе, который разрушен войной. Если мы исходим из теории, что эти ребята возвращают себе свои 80-е, вот свое КГБшное время, то, опять же, говорю, плохая новость в том, что их КГБшное время проходило в Дрездене, где они пили пиво, где они жили, в общем-то, по советским меркам неплохую жизнь — а город буквально лежал в руинах до 80-х годов. Я напомню, что одна из главных достопримечательностей Дрездена, этот красивейший собор в центре города — вот он до 1993 года в руинах лежал, пока Германия не объединилась и не было принято решение его построить. Поэтому, что называется, жить хорошо, когда кругом руины, они умеют. У них такой навык есть. Поэтому я думаю, что тут мы ничего такого не увидим.
Но, возвращаясь, опять же, к топливному кризису. Мы видим все больше сообщений о том, что пожилые водители умирают буквально в этой очереди за бензином. Уже как минимум третий случай известен: там пенсионер умер в очереди за бензином. И это, конечно, вот та Россия, к которой мы пришли к 2026 году. Этот топливный кризис распространился не только по России, но и на страны Центральной Азии. И этот топливный кризис — уж не знаю, он ли снова подстегнул, или просто это уже хроническая проблема, но очереди на границе между Россией и Казахстаном снова по много-много часов, а для некоторых даже уже больше суток.
Видно ли какой-то просвет здесь? Есть ли какие-то переговоры и так далее? В прошлой программе я довольно подробно останавливался на том, кто участвовал в некоторых переговорах, и более того, я указал ключевые фамилии с немецкой и британской стороны. Если что, у нас есть материал на эту тему, довольно подробный — он вышел как раз после программы на прошлой неделе, — где мы описываем те схемы переговоров Е3, которые идут. Но я сразу хочу сказать: там с британской стороны все-таки есть проблема из-за того, что правительство Стармера уходит в отставку, и, насколько я понимаю, сейчас решается вопрос, насколько возможно или невозможно какие-то фигуры, которые участвовали в этих переговорах, оставить либо на этих позициях, либо придумать для них какие-то позиции, в которых они могли бы проявлять свои навыки. Они, судя по всему, действительно есть.
И похожая ситуация сейчас происходит в Украине. Мы видим, что один министр обороны отставлен, другой вроде бы как назначается, но там все сложно. Не буду лезть во внутриукраинские дела, не так хорошо в них разбираюсь, но обращу только внимание, что, кроме прочего, господин Умеров, который был до этого министром обороны и который сейчас входил в украинский Национальный совет безопасности, тоже лишился своей должности. А насколько я знаю, он важное лицо во всех этих переговорах с Е3 в том числе — по крайней мере, именно его заметили журналисты BILD в МИДе Германии, когда об этом визите официально не объявлялось. То есть он не то что неофициально, но без громкого объявления регулярно бывает в министерствах иностранных дел, по крайней мере, разных стран и занимается этим самым переговорным процессом. Означает ли эта отставка увод его из любого переговорного процесса, или эта отставка не выносит его за переговорный процесс — это то, что мы узнаем уже, надеюсь, в ближайшие недели. Пока это все-таки вопрос, на мой взгляд, скорее подвешенный.
Вообще надо сказать, что несколько человек есть, которые довольно много работали в бизнесе, в окружении Владимира Зеленского. Владимир Зеленский вообще ценит гораздо больше практиков, скажем так, чем теоретиков. Многие его за это критикуют в Украине. Но, вы знаете, вот эти практики бизнесовые — они вообще умеют где надо подвинуть, а где надо подвинуться. Они умеют в переговоры так или иначе. Поэтому, в общем, осторожный оптимизм у меня пока не улетучивается, несмотря на все то, что там закручивается.
Более того, Zeit на этой неделе написал довольно подробный материал, который обнажает нам еще один переговорный трек. Я повторюсь, таких треков много, я знал как минимум о четырех, и благодаря Zeit я теперь, наверное, могу рассказать еще об одном треке, о котором знал, но источник у меня был один. Теперь у меня, соответственно, источников несколько.
Дело в том, что в Баку — давайте так скажем: мне известно, что на Кавказе, но вот последний раз в Баку, — проходят встречи между так называемыми «пенсионерами». Это бывшие крупные чиновники немецкие, от Германии, и бывшие или, так скажем, полудействующие чиновники от России. Это все происходит на площадке так называемого «Петербургского диалога». Сам «Петербургский диалог» как формат вроде бы закрыт, но при этом люди, которые в этот «Петербургский диалог» входили, вот теперь встречаются, например, в Баку. Баку — это то место, которое, обращу внимание, выбирает скорее российская сторона, чем немецкая, но это, по крайней мере, место, куда без всяких санкций можно подъехать.
Кто участвует с немецкой стороны? Это бывший глава ведомства федерального канцлера Германии Рональд Пофалла и бывший премьер-министр земли Бранденбург Маттиас Платцек. Как пишет Zeit, они с 2024 года регулярно встречаются в Баку с российской делегацией, и, насколько я знаю, это действительно встречи, в которых с российской стороны, ну, Zeit вот пишет, участвует председатель совета директоров «Газпрома» Виктор Зубков… Может быть, вы помните Виктора Зубкова — человек, который давно с Владимиром Путиным и так далее. Я знаю еще о том, что, по моей информации, там еще участвует Михаил Швыдкой, тот самый бывший министр культуры. Там участвует Алексей Громыко. Я думаю, что зрители постарше помнят фамилию Громыко — да, вы правы, это его внук. И, в общем, эти встречи — насколько я себе представляю, это отдельный какой-то трек, по которому неформально разные стороны обмениваются какой-то информацией, какими-то сигналами.
Неслучайно этот формат называется «пенсионерским». То есть не то чтобы кто-то от него что-то ждет, но, тем не менее, это возможность поддерживать хоть какие-то контакты. Когда в 2024 году я впервые об этом услышал, это выглядело немножечко каким-то зазеркалем, это выглядело как что-то вообще маловероятное и невероятное даже, прямо так скажем. Но, тем не менее, действительно, как минимум с 2024 года они регулярно встречаются, разговаривают, передают друг другу какие-то сигналы.
Насколько я себе представляю, вот этот формат и Е3 — это все-таки разные треки. Это не значит, что эти треки в какой-то момент не помогут друг другу и так далее, но тем не менее. Это, опять же, к вопросу о том, что я часто вижу в соцсетях и так далее — говорят: «Вот, ничего не слышно о переговорах, понятно, все воюют», и так далее. Это все-таки не совсем так. Так или иначе, какие-то контакты идут. Они пока ничего не приносят, это правда, но контакты идут. И давайте вспомним слова Марко Рубио и Дональда Трампа о том, что очень часто именно эскалация — это условие переговоров, если хотите так. Именно эскалация часто формирует позиции на переговорах и так далее. То есть это ужасно, я не хочу, чтобы вы восприняли это как такой цинизм. Это скорее описание того, как видят ситуацию те, кто принимают решения. Часто действительно эскалация — это признак того, что будет какое-то развитие переговоров.
Еще, раз уж мы сказали о Трампе, давайте скажем, что по поводу Ирана действительно в команде Трампа есть некоторые проблемы, некоторые разночтения, некоторые разногласия. Джей Ди Вэнс, человек, который многими рассматривается в том числе как человек, который может быть следующим президентом — у него по Ирану совершенно другая позиция. Я очень рекомендую читать Дашу Бернс, которая в пуле в президентском там, и вот она в Politico пишет как раз о том, какие разговоры там, внутри этого пула, происходят внутри Администрации президента. И действительно вот она, например, пишет о том, как Джей Ди Вэнс пытался взять на себя роль миротворца в конфликте с Ираном. У него не получилось, и он этот свой провал хочет, наоборот, конвертировать в успех, в такое улучшение своего имиджа, во внешнюю аудиторию: вот видите, вот я, например, миротворец, я пытался — да, у меня, может быть, не получилось, но не надо на меня вешать, по крайней мере, неудачи этой войны.
Не так много времени у меня осталось (откровенно говоря, уже не осталось) на вопросы, но я все-таки пару слов еще скажу. Я обращу ваше внимание на то, как проходит усиление набора в регионах. Обратите на это внимание, дорогие друзья. Будьте аккуратны, в конце концов. Мы видим, что предприятиям спускаются требования, сколько они должны срочников подать. Этот вот фильм, который я, к сожалению, еще не видел, «Минотавр» — конечно, это прямо настолько… Ну, я знаю сюжет, я слышал сюжет — настолько этот сюжет, конечно, актуален! Он вообще не про 2022 год, ну или не только про 2022 год, а он про сегодня. Власти требуют от предприятий обеспечить какое-то количество контрактников, и некоторые предприятия буквально официально нанимают подрядчиков для того, чтобы они искали контрактников от этого предприятия. В том числе вот, например, Уссурийский водоканал буквально прямо такое объявление себе повесил. Обратите на это внимание, дорогие друзья. Ну, не говоря уже о том, что продолжаются вербовки студентов и так далее.
Ну что ж, дорогие друзья, давайте я тогда перейду к вопросам, потому что мое время истекло. Простите, что затянул первую часть, некоторые темы, но мне показалось важным проговорить. Особенно про Салават. Потому что мы слышим: вот такой-то нефтеперерабатывающий завод, вот такой-то удар. Мне кажется, что мы все страшно недооцениваем экологические последствия этих ударов (и экономические, конечно, тоже), если это единственное действительно предприятие, которое производит гептил.
Ладно, видите, меня эта тема зацепила на этой неделе, и все, я на нее возвращаюсь. Итак, Анжелика спрашивает: «Максим Владимирович, что мы знаем о платформе ПАСЕ по состоянию на июль 2026 года?». Мы знаем, что эта платформа начала выполнять свою функцию. Мы знаем, что скандалы, которые были в самом начале, которые сопровождали в самом начале всю эту историю, последнюю сессию ПАСЕ уже сопровождали в сильно меньшей степени. Мы знаем, что все участники, в неформальных в том числе разговорах, удивлены, насколько их там принимают, слышат, насколько у них получается взаимодействовать со всеми.
В общем, мне кажется, наличие этой площадки точно лучше, чем ее отсутствие. В общем, я в самом начале вас предупреждал о том, что это гораздо более важно, чем может показаться сначала. Я предупреждал, что там будет много скандалов, и мы эти скандалы с вами получили. Теперь настало время какой-то более-менее работы. Вот теперь на самом деле начинается наименее, так сказать, интересное, но, возможно, как раз наиболее продуктивное. В любом случае, спасибо за вопрос. Мы, конечно, будем продолжать следить. Как вы знаете, я когда перечислял всех участников, там большую часть этих людей я знаю довольно неплохо, со многими встречаюсь, и, конечно же, я у них узнаю, как это все работает.
Дальше, поехали. Ктир-97: «Исходя из последних новостей в отношении решения о легализации процедуры эвтаназии во Франции, назрел чрезвычайно закономерный вопрос: каким образом вы относитесь к идее легализации подобной меры? В каком именно аспекте, на ваш взгляд, представляется существующим действительно этическое противоречие, если оно имеется? Заранее спасибо».
Спасибо, дорогой Ктир, за вопрос. Вы знаете, это вопрос, который как раз показывает, как далеко мы от нормального состояния общества. Вы помните, ведь какие-то такие вопросы мы обсуждали. Вот такие вопросы и есть вызов для любого нормального демократического общества. Именно такие вопросы и надо обсуждать. Именно об этом должно современное человечество спорить, а не о горящем Wildberries, горящих нефтеперерабатывающих заводах и смертях, смертях, смертях, убийствах взрослых и детей, которые мы видим.
Я честно могу сказать: мне не хватает эмпатии сейчас на то, чтобы задумываться об эвтаназии, о том, насколько это плохо или хорошо. Не хватает, когда такое происходит. Однако именно то, что вы об этом спрашиваете, говорит о том, что вот такие должны быть вопросы, на такие темы мы должны как общество сами для себя отвечать.
Теперь по существу. У каждого общества есть свои представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, что такое смерть и как смерть должна наступать. У разных обществ разный ответ на этот вопрос. Мне кажется, здесь универсального решения нет, несмотря на то, что человечество глобализировалось за XX век достаточно серьезно. Более того, у меня есть знакомый — знакомый, один как минимум, по крайней мере, которого я помню, — который совершил эвтаназию, который принял такое решение. Это Дмитрий Зимин. Эта история косвенно освещена — это фильм не про эвтаназию, чтобы вы понимали, — освещена в фильме «Connected». На русский Вера Кричевская, автор этого фильма, перевела это как «Близкие». И как вы, может быть, знаете, я вел несколько показов этого фильма и задавал вопросы Вере, и мы с ней очень много говорили, потому что она, по сути, видела Дмитрия Зимина в тот момент, когда он принимал решение об эвтаназии, и она, в общем, знает, как эта эвтаназия проходила.
Это очень страшный опыт, но вот он выбрал как раз это сделать в Швейцарии, потому что там это возможно. Это был его выбор. Он хотел уходить из жизни на своих условиях. У него была болезнь, от которой он терял память, и он этого очень не хотел. Он хотел уйти из жизни на своих условиях. Он это сделал.
Ладно, извините, поехали дальше. 1,2,3,4,5 Вышел Зайчик Погулять спрашивает… Спасибо вам большое за теплые слова. «Всей команде передаю большой привет. Я в России, — пишет Зайчик Погулять. — С самых первых дней войны всеми возможными способами безопасно саботировала: постоять в очередях на подпись, «Полдень против Путина» и так далее. Недавно жизнь свела с людьми, которые, как выяснилось позже, были на фронте. Это те самые срочники, которых отправили туда в первые месяцы войны, которых, по официальным заявлениям, там не было. Люди, которых я знаю, пробыли там всего несколько месяцев, после чего их вернули в воинскую часть на признанной территории России. Но за это время они убивали людей, как офицеры, так и контрактники. Во мне борются два чувства. Это были еще, по сути, дети (18-19 лет), которых незаконно туда отправили. Но это и убийцы, которые переступили человеческое. Как вы относитесь к таким людям?».
Дорогой Зайчик Погулять, у меня есть знакомые, которые тоже были на этой войне, которые тоже убивали и которые сами получили в том числе очень тяжелые ранения — несколько таких человек, одному из которых снесло буквально половину головы. У него нет глаза, нет половины головы. Очень тяжело складывается общение. Мне как журналисту очень интересно какие-то вещи расспросить, узнать, что я и делал. Но, конечно, это зависит от того, насколько эти люди как-то вообще осознают, не осознают, в чем они участвовали, почему они в этом участвовали, как они относятся к этим поступкам. Это если вы про отношение к таким людям. Про то, что потом делать с этими людьми, гораздо более сложная тема. Очень сложная тема, которую просто даже страшно еще начинать обсуждать. Хотя уже надо, уже точно следует. Говорю вам как человек, который получил образование военного психолога.
Дальше. Холли Серега спрашивает: «Сижу в эмиграции, скоро уже 5-й год. Тут хорошо, но тянет домой. Но при Владимире вернуться невозможно, загребут, а дождаться, пока он помрет, слишком накладно. Как быть — искать новое окончательное место или ждать, пока падишах откинется?».
Дорогой Холли Серега, вы знаете, нам с вами невероятно повезло. Мы с вами представители того поколения, которое выросло — большую часть жизни, давайте так, прожило при наличии интернета, мессенджеров. У нас с вами получается быть включенными в жизнь там, на родине, гораздо больше, чем у любого другого поколения эмиграции. Эмиграция у нас гораздо более лайтовый вариант, чем эмиграция 20, 30, 50, 100 лет назад. Нам с вами грех жаловаться. И если вы устроитесь где-то на новом месте, может быть, даже станете гражданином этой страны, получите право голоса и даже право избираться, это не означает, что вы автоматически выключитесь из той жизни, которая останется в России. Потом вы сможете заново выбрать, возвращаться или нет. Но то, что вы, находясь за рубежом, можете участвовать в жизни, влиять на ту жизнь, которая там — это, как говорится, слава прогрессу.
Вы можете поддерживать независимые медиа, такие, как наше, например. Это очень просто. У нас запущена специальная программа, кстати говоря, про то, как очень легко подписаться на пожертвования. Там автоматически можно за 2,99 евро… То есть 2,99 евро в месяц — и все, и больше ничего не нужно. И это уже ваш способ влияния на то, что происходит в России. Потому что у нас большая часть аудитории — там зависит от платформы, где-то от 50% до 80%, в зависимости от платформы, — это люди в России. Соответственно, распространяя там свободную информацию, мы с вами продолжаем участвовать в той жизни, которая там идет. Поэтому подписывайтесь, поддерживайте — это наш с вами способ в том числе сохранить контакт.
Дальше, видимо, LLLLL или IIIII — ну, в общем, много-много палочек, — спрашивает: «Недавно произошла утечка переписки Ксении Собчак. Для многих она стала дополнительным подтверждением ее роли в поддержке российской власти и пропаганде. На этом фоне у меня вопрос: как сегодня устроен механизм введения санкций против людей, которые считаются пропагандистами или выгодоприобретателями режима? По каким критериям принимаются такие решения, и почему некоторые публичные фигуры при этом продолжают свободно посещать международные мероприятия, включая кинофестивали?».
Дорогая Много Палочек (или дорогой Много Палочек), смотрите, вопрос здесь именно о том, как принимаются санкции. Санкции принимаются, исходя из тех политических соображений, которые есть у тех людей, которые принимают эти санкции. Очень часто люди, которые должны бы оказаться под этими санкциями, санкционирование которых принесет большую пользу борьбе Украины за свою независимость и за свою территорию, не санкционируются просто потому, что этих людей там меньше знают, как-то, в общем, политически это не продашь и так далее. А каких-то людей, которых, в общем, как минимум не стоило бы, или плохо обосновано, или плохо доказано, или еще что-нибудь — вот их почему-то включают. В общем, это довольно хаотичный процесс. И те судебные решения, по которым некоторые санкционированные люди сумели уже добиться отмены этих санкций через суд, тоже это показывают.
Поэтому, боюсь, у меня здесь нет для вас хорошей новости. При этом я не говорю, что Собчак обязательно надо санкционировать, обратите внимание. Это вопрос дискуссионный как минимум. Но вы спрашиваете, как принимаются решения — кажется, я ответил.
Еретический Чайник спрашивает: «Здравствуйте, Максим! Спасибо вам и вашей команде за работу». Спасибо огромное! Каждый раз, когда говорят команде «спасибо за работу», я очень счастлив. «У меня такой вопрос. Нужно ли системе иметь перерыв между двумя большими событиями? Смогут ли бюрократы сразу после одной большой работы переключиться на другую — например, после электорального мероприятия тут же начать мобилизационное?».
Хороший вопрос. На него нет у меня однозначного ответа. С одной стороны, я бы, наверное, отметил, что все-таки это разные части бюрократии — которые будут отвечать за выборы и которые будут отвечать за мобилизацию. Но понятно, что большая часть этой гражданской бюрократии будет задействована и в том, и в другом процессе. Думаю, что сейчас режим находится в такой стадии, в такой турбулентности, и чувствует угрозу экзистенциальную, что он может и не побояться две таких задачи сразу ставить.
Если коротко вот именно отвечать на ваш вопрос, вот в том контексте, который вы задали, это не значит, что я уверен, что будет именно в рамках мобилизационных мероприятий что-то после выборов. Хотя давайте обратим внимание, что сразу несколько лидеров разных стран говорят о том, что для них это, кажется, вопрос решенный. Учитывая, как иностранные разведки четко предсказывали многие российские вещи, это тревожный сигнал.
Более того, я обращу ваше внимание на интервью теперь уже бывшего посла Германии в России графа Ламбсдорфа, которое мы на сайте «Эха» опубликовали. Отличное интервью о том, как он работал в Москве. И он, в общем, в том числе тоже говорит о том, что, судя по всему, мобилизация активизируется осенью.
Так, дальше поехали. Давайте я посмотрю, который час. Мамалой-02 спрашивает… Во-первых, тоже говорит «спасибо» команде — спасибо огромное. «Я из Челябинска, и на прошлой неделе, в понедельник, в нашем городе звучали сирены воздушной опасности. Однако в тот день на фоне прилета по НПЗ в Орске факт включения сирены остался малозамеченным, и о воздушной тревоге написали только местные региональные СМИ, «Осторожно, новости» и «Эхо Новости». Существуют ли незначительные события и новости? Как вы, команда «Эха», понимаете, что из прошедшего стоит осветить и рассказать? Спасибо большое, что в тот день не пропустили это событие. Было очень страшно, и увидев новость не только в местных СМИ, стало не так тревожно. Появилось согревающее чувство, что этот ужас, возникший у меня, увидели, что я не один».
Ох, как интересно! Какой интересный психологический эффект, о котором, конечно, наверное, мы не всегда задумываемся, когда пишем новости. Но давайте так. Мы стараемся писать о регионах больше. Это вообще как раз была история, с которой у нас были разные мнения со многими в редакции, когда я работал еще на «Эхе Москвы», потому что «Эхо Москвы», в общем, по названию предполагает такую привязку к Москве, к столице, к московоцентричности такой. Я все-таки человек из регионов, и мне некомфортно от московоцентричности, честно вам признаюсь. Поэтому мы стараемся больше писать о регионах. Более того, у нас очень много людей из регионов работает — и из Москвы тоже работают, и из регионов тоже работают, — и есть люди, которые хорошо знают регионы, из которых они родом и в которых они тоже много успели и журналистикой заниматься. Поэтому да, мы стараемся писать про регионы, и я считаю, что, в общем, это наш такой подход к написанию новостей. Однако, конечно, не все помещается в новости. Мы стараемся все-таки писать о том, что касается большого количества людей или может изменить жизнь каких-то людей.
Дальше. «В последнее время, — Владимир пишет, — все чаще слышно о том, как подростки попадают под каток репрессивного законодательства. По-моему, дети – это одна из самых незащищенных категорий граждан. В силу своей незрелости дети часто становятся жертвами манипуляций: их вынуждают совершать поджоги и так далее. При этом те, кто делает такое с детьми, прекрасно осознают, к каким последствиям это приводит: дети получают реальные сроки. Что это, если не терроризм со стороны тех, кто вынуждает детей совершать такое и так подставлять себя? Почему это не расследуется и не обсуждается мировым сообществом?».
Хороший вопрос, Владимир. Ну, я бы не сказал, что это прямо совсем не расследуется, как-то никак не замечается мировым сообществом. Я видел фильм как раз, который называется «Политзэк», по-моему, «Политзэки» — французский документальный фильм. И там одна из историй — это как раз история несовершеннолетнего Арсения Турбина. И там упоминается как раз этот контекст, и там рассказывается об этом — о том, что очень много детей, подростков сидит в России в тюрьмах как раз поэтому.
Ну что тут скажешь? Жуть, с обеих сторон жуть. Я разговаривал как-то с человеком, который — правда, там не детей, а каких-то взрослых людей, — он в цепочке, скажем так, участвовал. Тех людей, которым мошенники звонят и заставляют потом каких-то людей поджигать военкоматы, наливать зеленку в урны избирательные и так далее. Ответ был довольно циничный с его стороны. «Максим, военкоматы сами себя не подожгут», — вот такой был ответ. Вы просто говорите: «Почему это не обсуждается мировым сообществом?», — обсуждается. Такое их видение.
Роника спрашивает: «Как вам кажется, можно ли найти ответ на вопрос «Что теперь делать?», которым, как мне кажется, все время задается любой взрослый или взрослеющий человек, продолжая читать и анализировать новости? Я понимаю, что все индивидуально, но в сложившейся ситуации людям, остающимся в России, но внутренне несогласным с происходящим, вопреки всему хочется вовлекаться и действенно участвовать в политических и социально-культурных процессах. Влияет ли на удовлетворение этих нужд внешняя осведомленность, или же регулярное и бдительное отслеживание новостей только выстраивает иллюзию сопричастности?».
Вы знаете, нет, мне кажется, это важное чувство сопричастности, важное чувство единого информационного поля, в том числе и между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Мне кажется, это все не бесполезно. Мне кажется, это очень важное сохранение общего поля идей.
В мире идей вообще ничего не умирает. Знаете, декабристы свою Конституцию писали в 20-е годы XIX века, а в 30-е годы XX века многое из этого было воплощено — не самое, кстати говоря, лучшее. Но если, опять же, возвращаться к этому единому пространству, в котором мы с вами, Роника, скорее всего, находимся, ментальному такому пространству идей, мне кажется, это очень важная штука. В момент, когда все будет ломаться и выстраиваться заново, мне кажется, это чуть ли не ключевая вещь, ради которой я работаю вообще.
Поехали дальше. Биохимист-51: «Ходят слухи, что после выборов в сентябре начнется мобилизация…». Кажется, я это уже прокомментировал. «Есть мнение, что результаты этих выборов могут повлиять на сам факт проведения мобилизации. А могут ли на проведение мобилизации повлиять результаты в отдельных регионах? Грубо говоря, где лучше явка и лучше за власть голосуют, там сильная местная власть и, соответственно, мобилизационное задание может быть больше».
Вы знаете, я так могу сказать. Везде протест приводит к тому, что жизнь этих людей, этих групп людей будет лучше. Вот история нас учит тому, что два варианта реакции. Если какой-то протест оказывается, если какое-то сопротивление снизу идет, …стороной этот проблемный город, или регион, или что-нибудь. Мы это видели с вами в Екатеринбурге с этим самым сквером, например — помните, да? Мы с вами это видели по некоторым вопросам и в Петербурге в том числе. Мы с вами это видим по разным историческим процессам.
Вы знаете, я вообще в этом смысле, конечно, повернут на теме голода 20-х годов, но я вам могу сказать, что крестьяне Западной Сибири сопротивлялись. Они подняли восстание и в итоге сумели отстоять себе еду, и смертность там, когда начался голод, была просто на порядки меньше, чем на Южном Урале и в Поволжье, где крестьяне не смогли дать отпор. Тоже пытались, там были некоторые попытки протеста, но широкого протеста не получилось, широкого движения против продразверстки не получилось. И в итоге вот мы видим: вот Западная Сибирь одним образом себя повела, более таким независимым, более протестным, и это спасло большое количество людей там, жизни большого количества людей там. А на Южном Урале и в Поволжье по-другому. Вот, соответственно, результат.
Ладно, поехали дальше. Давайте я, наверное… Тут еще остались вопросы, но учитывая, что осталось совсем немного времени, перейду к тем вопросам, которые вы пишете прямо сейчас в чате трансляции… Я вспомнил, что я вам видео никакие не показал сегодня! Дорогие друзья, совсем я сошел с ума, конечно, совсем никакие видео вам не показал. Это будет первая программа, получается, где я видео не покажу. Хорошо ли это? Наверное, нет. Давайте я все-таки покажу одно видео и прокомментирую его коротенько — видео из Министерства внутренних дел.
(видео)
И. ЗУБОВ: Всем интересно будет, что будет в будущем, к чему мы идем. У каждого мигранта при регистрации, который приезжает сюда, особенно трудовой или надолго, он будет обязан приобрести телефон. В этом телефоне будет его электронный профиль, и мы будем знать местонахождение каждого мигранта. Он не сможет сменить — переехать из одного населенного пункта в другой бесконтрольно, поменять какое-то предназначение своего пребывания. Это будет основа. И этот же телефон, вот этот электронный ресурс — он даст возможность не просто его где-то отлавливать, если он что-то совершил, а упреждать его заранее. Потому что мы будем иметь возможность: у вас там срок истекает, вы там что-то не то сделали, вам надо прибыть туда…
???: Но в этом случае, Игорь Николаевич, важно, чтобы сам мигрант понимал, что оставлять телефон где-то, не дай бог, терять — это уже против его собственных интересов.
И. ЗУБОВ: Это понятно, конечно. Они понимают, многие.
М. КУРНИКОВ: Очень, мне кажется, показательный диалог, и я думаю, что мало кто сомневается среди наших зрителей, что это обкатают на мигрантах, а потом, конечно же, применят ко всем остальным. Никакое общество не должно позволять так поступать ни с кем. И это важно, конечно, помнить. В такие моменты лучше понимаешь это сопротивление немцев диджитализации, когда приехали мы все в 2022 году и удивлялись, как же они тут так отстали. А это как раз… Теперь ты понимаешь гораздо лучше, особенно когда смотришь такие видео.
Итак, теперь вопросы из чата. «Максим, спасибо за вашу работу. Очень жду продолжения подкаста «Откуда есть пошла». Вопрос совсем не по новостной повестке: успеваете ли отдыхать и как предпочитаете это делать?». Нет, предпочитаю не отдыхать. На полном серьезе: начиная с февраля 2022 года, у меня не было ни одного выходного. И не будет, пока идет война. Думаю так.
Дальше. «Почему в России не складывается дискурс, что нельзя отдавать столько власти одному человеку, даже признав задним числом ошибкой попытку Навального занять место нынешнего президента?». Ну, Малек, я как раз был знаком с Алексеем хорошо, и мы с ним это обсуждали. Нет, у Навального как раз было прекрасное, четкое представление и понимание того, как плохо, когда происходит персонализация власти, и как важно организовать сменяемость власти, и как распределить власть между институтами. Поверьте, я много разговоров с ним провел, и личных, и публичных. Могу вам сказать, что он прекрасно это понимал. Поэтому нет, такой дискурс есть. Другое дело, что он не складывается у большинства.
Дальше. «Максим, как психолог, ожидаете ли вы какого-то психологического эффекта от войны, когда свои убивают и пытают своих же — типа ПТСР, но в другой степени?». Ну почему в другой степени? Это и есть ПТСР, конечно. Я думаю, что да, будут очень серьезные проблемы. Все-таки очень много людей. Понимаете, и Чечню, и Афганистан прошли все-таки гораздо меньшее количество военнослужащих, гораздо меньшее количество. Тот масштаб, который мы получим — это просто жуть. Учитывая особенно, что та этика, скажем так, которая сложилась, отношение, которое сложилось сейчас в российской армии, абсолютно тюремное, абсолютно бесчеловечное и абсолютно извращенное — оно не может, к сожалению, не оказать эффект на нас на всех.
Дальше. «На ваш взгляд, при всей грубости сравнения, где мы сейчас — в конце 80-х или в 50-х? Кто может быть грядущим Хрущевым (Горбачевым)?». Ну, это всегда опасная штука. Я очень люблю приводить примеры из прошлого, но ровно для того, чтобы мы понимали, что такой сценарий тоже есть. Никакой сценарий не повторяется никогда. Важно просто какие-то ошибки не сделать.
Но я думаю, если уж куда мы ближе, я думаю, что модель власти в 80-х была гораздо более распределенной и гораздо менее персоналистской, чем сейчас. И в этом смысле, конечно, сталинская модель, которая тоже была партийная, но в какой-то момент начала дрейфовать в сторону персоналистской — она, конечно, ближе. Ну, в общем, просто по определению. Это не значит, что вот, это новый Сталин или что-нибудь — это про другое, что называется.
Так, так, так… «Помните ли последние «массовые недовольства» в РФ, когда жены мобилизованных выходили на улицы, стучали кастрюлями и активничали? Что с ними сейчас и с их мужьями? Они в публичном поле гораздо меньше известны». Их запугали, конечно, очень сильно. Наверное, они как-то работают, но действительно мне они не попадались, откровенно говоря, в последнее время.
Так, сколько у нас есть? Еще 2 минуты. Постараюсь прямо по одному вопросу. «Докручу свой скомканный вопрос, — пишет Джон Киттс, — с прошлого эфира про контролируемые медиа. Как вы считаете, заинтересовано ли государство в так называемой «пропаганде для умных», или достаточно массовой, из ТВ?». Вы знаете, это хороший вопрос, это тема для дискуссии очень большой. Что-то мне подсказывает, что если и заинтересованы, то настолько по остаточному принципу… Я думаю, что не очень-то. Я думаю, что вот эта вот, типа, «пропаганда для умных»… Знаете, все время обвиняли, что там «Эхо Москвы», «Дождь», «Новая газета» — это на самом деле просто «пропаганда для умных». Ну, я как человек, который работал внутри этого, считаю, что это, в общем, скорее конспирологическое мышление, чем действительно такое. Ну то есть мне представляется, что нет. И более того, понимаете, в чем дело? Любое даже относительно свободное медиа все время создает какие-то проблемы. Вот все время создает какие-то проблемы. Я думаю, что… В общем, мой ответ скорее «нет».
И последний вопрос — давайте прямо вот какой-нибудь навскидку, вот прямо пальцем в небо. «Смотрел в «Дожде» репортаж про рекрутерш на войну. В комментах упование на божий гнев, на правосудие, на совесть. То есть люди исходят от того, что рекрутершам ни перед кем отвечать не придется. Возможно ли как-нибудь узнать фамилию, имя, отчество, как связаться, кто эти работницы, их шефы — жены, продавшие мужей и братьев, и учителя, продавшие студентов, и прочие коллаборационисты. Спасибо!».
Ну, Дэниэль Ачанс-123, думаю, что да. Это то, о чем я как-то в одной из программ говорил — давайте скажу сейчас напоследок об этом. Мы живем во время репрессий, когда мы видим имена всех следователей, имена всех прокуроров, имена всех судей. Мы живем во времена, когда нам не нужно получать доступ к секретным документам, к большинству репрессивных дел, чтобы увидеть все, в том числе кто проходил свидетелями, какие показания они давали и так далее. Думаю, что и по рекрутингу в армию такая же ситуация.
И я думаю, что это очень важное отличие от репрессий 30-х годов: мы их всех знаем. И если будет такая возможность — сделать из этого выводы какие-то и какую-то провести переоценку их действий, оценку дать правовую их действий, — и мы с вами как общество этого не сделаем, это будет большая ошибка.
Вы знаете, тех пограничников ГДРовских, которые стреляли в спины сбегавшим из ГДР людям, бежавшим в ФРГ, к нормальной жизни — просто к нормальной жизни, задумайтесь об этом, — их нашли, их потом судили. Они каялись все на суде, плакали на суде, рассказывали, что они просто вот не понимали, что они делают, приносили извинения родным… Им почти всем дали условные сроки. Но, тем не менее, такие суды прошли. Мне кажется, это важный исторический опыт. Всем пока!