«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о сигнале к переговорам, Крыме, бензине и растущем напряжении
Дело в том, что, по моей информации, по этим же каналам, по которым шли переговоры о потенциальном G7, немецкая сторона получила что-то, что она трактует как потенциальную готовность к переговорам с российской стороны. То есть какой-то такой сигнал, давайте так назовем — скорее всего, это был телефонный разговор, — который, соответственно, был в таком тоне, в таком духе, из которого немецкая сторона делает вывод, что можно попробовать эту тему продолжать…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это «Что мы знаем» в эфире «Эхо» — в эфире приложения «Эхо», в эфире радио «Эхо», в эфире ютуб-канала «Эхо». Я сегодня снова не из студии, как вы видите. Но я надеюсь, что связь меня не подведет, и я сумею не только за первые полчаса рассказать много разной информации, которую я для вас запланировал — в этот раз, надо сказать, очень важной для меня информации, я думаю, что и для вас, возможно, тоже, — но и отвечу на ваши вопросы, которые вы можете прямо сейчас писать уже в эфире, в чате трансляции. Ну и, конечно, вы можете заранее всегда оставлять вопросы: мы за день публикуем ссылку, и там много вопросов тоже уже накапало.
Но давайте я сразу начну с темы переговоров. Не буду ничего затягивать, потому что тема действительно важная, и, кажется, на этой неделе к нам попало гораздо больше информации, чем обычно по этой теме. Плюс эта информация, скажем так, связала воедино разную другую публичную и непубличную деятельность в теме переговоров.
Давайте начнем с того, что мы с вами довольно много, уже несколько недель, несколько месяцев, говорили о том, что есть несколько разных треков потенциальных переговоров между Россией и Украиной о заключении мира. Мы с вами много раз говорили о том, что треки есть публичные — такой, например, как трек Кирилла Дмитриева, — и непубличные. Я остерегался называть некоторые имена, хотя знал их, ровно потому, что не хотел в том числе и выдать свои источники. Но Владимир Путин на Международном экономическом форуме в Петербурге, который проходил 3-6 июня, в общем-то, сам назвал фамилию человека, который так или иначе один из треков курировал. Точнее, фамилию его он не назвал — он сказал, что это предприниматель, близкий, и так далее, и так далее. Он сказал, что вот он ездил в Киев, ездил, соответственно, из Киева и передавал какую-то информацию от Владимира Зеленского Владимиру Путину. Ну, все, в общем, поняли, что это Роман Абрамович. Более того, потом Владимир Зеленский Романа Абрамовича тоже назвал.
На мой взгляд и по моей информации, то, что Путин назвал Абрамовича — это не входило в планы никого: ни в планы Абрамовича, ни в планы других представителей переговоров, из других треков, и, в общем, видимо, даже в планы Владимира Путина это не очень входило. И, возможно, это был такой эмоциональный шаг — может быть, от обиды на то письмо и те удары по Санкт-Петербургу, которые были нанесены. А, может быть, не только от обиды, может быть, это и расчет. Потому что, как ни крути, может быть, вы помните, все говорили о слабости Владимира Путина, о том, какое мощное письмо написал Зеленский, о том, как выглядит этот дым над Петербургом, когда начинается форум — и внимание общественное переключилось. Надо сказать, что это было довольно успешное такое тоже переключение внимания: все начали обсуждать Абрамовича, и это стало темой № 1, все остальные темы немножечко отошли назад. На какое-то время, конечно.
Но, возвращаясь, опять же, к этому делу. Я знаю, что так или иначе многие, кто симпатизирует Роману Абрамовичу, говорят: ну вот, его Зеленский назвал. Мне кажется, это такая какая-то самоспасительная ложь или такой самообман, когда люди понимают, кто настоящий виновник (то есть что его назвал на самом деле Путин), но обидеться на него – это неподходящий сценарий, и они начинают обижаться на того, кто непосредственно назвал имя, хотя, в общем, все было названо до этого.
Но это все детали, и это все для напоминания контекста. Примерно в те же даты, тоже в начале июня, 11 июня, послы Франции, Великобритании и Германии — этот формат сокращенно называется Е3, давайте мы его тоже будем называть Е3, — прибыли в МИД России в Москве. Они там провели встречу с замминистра иностранных дел и передали, соответственно, некоторые предложения, или требования, или какие-то, в общем, условия, на которых европейцы должны начинать переговоры, могут начинать переговоры. Но вот эта вот «евротройка» — она в виде послов пришла в Москве в МИД после саммита в Лондоне, где лидеры стран этой самой «евротройки» согласовали с Зеленским общую позицию по мирному урегулированию.
Вот это интересная вещь. Если вы помните, тогда проходил саммит G7, и была даже такая идея — она утекала в прессу, поэтому вы, наверное, о ней слышали, — позвать на этот саммит G7 и Владимира Путина, и Владимира Зеленского, и попробовать на этом саммите как-то поговорить. Эта идея в итоге не прошла, не провалилась, но, судя по всему, сами переговоры об этой идее сыграли вот уже на прошедшей неделе.
Дело в том, что, по моей информации, по этим же каналам, по которым шли переговоры о потенциальном G7, немецкая сторона получила что-то, что она трактует как потенциальную готовность к переговорам с российской стороны. То есть какой-то такой сигнал, давайте так назовем — скорее всего, это был телефонный разговор, — который, соответственно, был в таком тоне, в таком духе, из которого немецкая сторона делает вывод, что можно попробовать эту тему продолжать.
Давайте вспомним еще раз, что в этот формат Е3 входят три государства: это Великобритания, это Франция и это Германия. Я напомню, что начинали три лидера: это Стармер, это Макрон и это Мерц. Стармера уже нет. Стармер уходит в отставку, и, в общем, Стармер из этого формата выпадает. Макрон дорабатывает свой президентский срок. В апреле 2027 года во Франции будут выборы и там будет какой-то другой президент. Мерц — пока, по крайней мере, если не случится какой-то досрочной отставки и так далее, — рассматривается, в том числе в части немецкого руководства, в случае, если эти переговоры будут удачными, как такой наследник этого потенциального успеха. И поэтому Германия в этом формате Е3, в этом потенциальном переговорном формате Е3 занимает, конечно, особую такую точку.
Насколько мне известно… Правда, здесь есть только один источник. Вот тут я должен оговориться: если по всему предыдущему у нас есть несколько источников и некоторые утечки в немецкой прессе, то вот здесь у меня есть только один источник. Поэтому я сам, как говорится, с некоторыми вопросами отношусь к этой информации, но, тем не менее, это, наверное, важно для общей картины: пока там не идет речь о том, чтобы главным куратором тех действий, которые сейчас идут, был бы сам Фридрих Мерц. То ли просто пока еще эти разговоры не на том уровне, чтобы Мерц был какой-то фигурой, то ли все-таки на него есть какая-то аллергия.
Надо сказать, что с российской стороны — скажем так, источники, которые с российской стороны — они не подтверждают мне информацию о том, что есть какой-то бан на Фридриха Мерца в этом процессе. Они не подтверждают, что здесь есть какая-то проблема, какая-то аллергия. Грубо говоря, если Мерц позвонит Путину, Путин возьмет трубку. Но, тем не менее, пока разные фигуры рассматриваются на ту работу, которая должна быть по этому переговорному процессу проведена.
На этом фоне возникает другое ведомство, другая фигура. Это Брюссель, это Антонио Коста (или Антониу Кошта). Он представитель Европейского Совета, и он сам недавно инициировал контакты с Кремлем. Это известно не только мне, несколько европейских изданий тоже об этом писали. Так вот, этот португальский политик, который возглавляет это европейское ведомство, явно хочет утвердиться в качестве нового такого геополитического полюса, и он это сделал, не согласовав это ни с Мерцем, ни с Макроном. Насколько, опять же, известно мне, это вызвало очень негативную реакцию. Скорее всего, и Макрона тоже, про Макрона не знаю, но то, что это вызвало реакцию в Германии — это однозначно. К этому отнеслись крайне негативно.
Надо сказать, что с российской стороны (и это, опять же, подтверждено у меня несколькими источниками) смотрят на это, замечают это, видят это и относятся к этому как к чему-то, что можно использовать — такие тараканьи бега, скажем так, разных европейских структур и разных европейских лидеров, которые друг другу мешают, друг с другом не могут договориться о том, как должны эти дипломатические каналы работать. И соответственно, на этом будут пытаться играть. Это, в общем, понятно.
Тем не менее, давайте обратим внимание, что такие разные дипломатические инициативы по урегулированию этой войны ведутся разными европейскими структурами. Еще раз: есть Европейский Союз, Европейский Совет, Антониу Кошта; есть Е3, где Мерц сейчас просто по политическому календарю европейскому оказывается на лидирующей позиции. И еще раз давайте скажем: на прошедшей неделе разные ведомства, которые обслуживают внешнюю политику Германии, работали чуть более (а может быть, даже не чуть, а гораздо более) активно в этом направлении, потому что они посчитали, что получен сигнал из Москвы так или иначе, что такую работу надо сейчас усиливать, и она возможна.
Российская сторона, источники в российской стороне мне не подтверждают, что такой ясный сигнал был дан. Не подтверждают — это не значит, что он не был дан. Но не подтверждают, исходя из такой логики: российская сторона сосредоточена на том, что будем обсуждать, а не в каком формате будут обсуждать. Это видение российской стороны. А европейская сторона в первую очередь сейчас сосредоточена на том, в каком формате это будет обсуждаться.
Надо сказать, что два разных источника с европейской стороны — с немецкой стороны и со стороны другой из Е3, давайте я так это сформулирую, — говорят, что да, возможно, это действительно так, действительно, европейская сторона сейчас сосредоточена скорее на том, как обсуждать, а не что обсуждать, во многом потому, что европейские политики гораздо больше зависят и от собственных элит, и от собственных избирателей, и так далее, и никто не хочет вступать в заранее проигрышный формат, никто не хочет начинать разговор, который начинается только для того, чтобы затягивать время. И, скажем так, залог того, что это не просто затягивание времени, а какой-то разговор для европейской стороны — это четко определенный формат такого разговора, в котором это все будет.
Надо сказать, что в этой самой Е3 есть люди, которые котируются в том числе в российской системе координат. Это люди, которые представляют либо спецслужбы, либо имели уже опыт такого миротворчества и проведения границ, либо, как выразился один из моих собеседников, по тактико-техническим характеристикам подходят российской стороне. Но действительно, если говорить о немецкой части, то это помощник, советник Фридриха Мерца по сразу разным структурам — и в CDU, и сейчас в администрации, в канцелярии канцлера, — это Гюнтер Заутер. Здесь у меня только один источник, поэтому я не смог это подтвердить или опровергнуть, но контакты у Гюнтера Заутера, судя по всему, с Юрием Ушаковым.
Насколько это даст результат, не даст результат, мы с вами узнаем только со временем. Но что мы можем отметить точно? Мы точно можем отметить, что в последние две недели произошло какое-то качественное изменение. Повысилась активность по теме переговоров. Я бы так сказал, что это повод для осторожного оптимизма, но не более того. И даже если вы находите повод для осторожного оптимизма, призываю вас оставаться реалистами и помнить, что любой переговорный процесс означает, скорее всего, эскалацию насилия. Очень часто стороны любые для того, чтобы иметь лучшую позицию на переговорах, эскалируют свою военную активность, и это приводит к еще большему количеству жертв, в том числе среди мирного населения. Это тоже надо осознавать.
Есть несколько косвенных признаков, которые, что называется, есть в публичном поле и могут подтвердить то, что я вам сейчас рассказываю из того, что знаю я. Например, вы, может быть, слышали, как Дональд Трамп говорил о том, что он знает о сигналах из Москвы от Владимира Путина о том, что он готов так или иначе к переговорам. Такое косвенное доказательство. Но есть еще и выступление министра иностранных дел Германии, который в интервью перечислял, как Германия помогала Украине, и закончил это фразой: «И вот теперь все готово к переговорам». И с одной стороны, эту фразу можно как бы прицепить к тому, что вот видите — вот мы помогали, и теперь готово к переговорам. А можно прочитать и через запятую или даже через точку. Более того, вот эту фразу о том, что сейчас как никогда есть возможность для переговоров, он сказал уже отдельно, еще раз, в этом же интервью и уже без контекста с этой самой военной помощью. Это, скажем так, еще один косвенный пример того, как это все может быть.
Я параллельно могу сказать, что вышел большой материал в журнале Foreign Affairs Александра Габуева, руководителя берлинского Карнеги, который изучает как раз Россию и Евразию. И когда я читал этот материал Габуева, я понял, что у нас, наверное, какие-то источники пересекаются. Я рекомендую этот материал — он есть на сайте «Эхо», мы его перевели для вас. Он называется «Как Европе привлечь внимание Путина», и, в общем, он там тоже говорит и про Е3, и так далее. Я вижу, как какие-то вещи, судя по всему, мы то ли видим одинаково, то ли поговорили с какими-то источниками, которые рядом, то ли просто вот у нас так совпали мысли. Но еще раз скажу: этот процесс идет. Он не очень публичный, вы видите. Но у нас с вами небольшой канал ютубный, эта программа не самая популярная даже на «Эхе», поэтому я вам здесь по секрету, что называется, это рассказываю.
И еще одна история, которая произошла в Анкаре — это то, как Рубио и Трамп говорили как раз о той самой эскалации и о тех самых потенциальных возможных переговорах. Трамп и Рубио будут говорить на английском языке, поэтому я параллельно буду переводить для тех, кто слушает нас по радио.
Насколько я понимаю, говорит Рубио, один из факторов, который изменился в ходе этой войны за последние несколько месяцев — это то, что России становится все труднее защищать собственное воздушное пространство. И Рубио надеется, что это создаст условия для прекращения войны и переговоров. И Трамп подхватывает, говорит: да, это эскалация, которая может помочь приблизить конец войны. Это, в общем, перекликается с тем, что я как раз сейчас говорил.
Но давайте перейдем еще к теме топлива и теме ударов по нефтеперерабатывающим предприятиям. Каждый день, каждую ночь, каждое утро мы с вами читаем новости, а там мы видим эти горящие либо нефтеперерабатывающие предприятия, либо хранилища нефтетоплива, и так далее, и так далее. И, в общем, эта ночь не стала исключением. Я отдельно обращу внимание на то, что происходит вокруг Азова, потому что ситуация там очень серьезная, и мне просто страшно представить, какие еще экологические последствия этого всего будут — но сейчас кто вообще об экологии думает?
Но, тем не менее, я обращу ваше внимание здесь на психологические факторы больше, чем на факторы непосредственно физические, что называется. С одной стороны, этот кризис стабилизировался. То есть ухудшение происходит каждый день, каждую неделю, но это ухудшение чуть менее обвальное. Я это отмечал уже на прошлой неделе и могу сказать, что то же самое происходит и сейчас.
Я разговаривал с Крымом. Я могу сказать, что там люди примерно знают, как раз в два-три-четыре дня достать каких-нибудь 20-30 литров топлива. В основном очень плохого качества — бензин прямо ощутимо худшего качества. Может быть, конечно, это тоже такой психологический эффект, когда люди так думают, но кажется, судя по всему, он действительно хуже качества, чем был раньше. И сбывается наш с вами прогноз — в общем, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы такой прогноз сделать. Все знают, где взять дизель как минимум: можно приехать к военным, и у военных дизель купить. Дороже, из-под полы, но, тем не менее, купить можно.
И, в общем, происходит адаптация к этим новым реалиям. И в Крыму происходит эта адаптация, и в других регионах, по которым бьют, тоже происходит эта адаптация. Я поэтому хочу обратить внимание на этот текст Анны Каретниковой, который есть на сайте «Эха». Он очень короткий. Она воспроизводит диалог. Она задает вопрос, и ей отвечают. «Что там? Реально бензиновый кризис на повестке дня или дурят нам голову иноагентские СМИ?». — Да не, реально. Все только о нем и говорят. С 95-м совсем швах, да и 92-й как-то. Ну и да, не всем он двигателям полезен. Все так, все страдают». — «Слушай, ну и чего, и какой вывод народ из этого делает, что предлагает? Тебе как кажется: скорее войну пора заканчивать миром, или скорее надо по Украине ядеркой шахнуть?». — «Да нет. Такой вывод народ в целом делает, что заправляться надо ночью, а кто ленится и днем заправляться хочет — вот те пусть и страдают. Как-то так».
Конечно, это очень точная картинка из жизни разных регионов. Сколько бы я ни разговаривал с разными регионами, в общем, в большей ли, меньшей ли степени, с большим пониманием, прости господи, геополитической ситуации, с меньшим ли пониманием, с большими надеждами и оптимизмом или, наоборот, с пессимизмом, но, в общем, люди сами в разговоре удивляются, как быстро они адаптируются к этому — те, кто рефлексируют.
И вот это очень важная деталь, которую на этой неделе я хочу отметить особенно. Есть много механизмов этой самой адаптации — и то, как это проговаривается в том числе самими людьми, и то, как они шутят на эту тему, и то, как это все работает. Причем я это говорю про эту адаптацию максимально, что называется, просто как о факте. Это ни хорошо, ни плохо — это просто так есть. Это что-то, что помогает нам сделать выводы о том, как живет Россия сегодня и как это все работает.
Что беспокоит элиты в Москве сейчас? Из тех разговоров, которые у меня были на этих последних двух неделях, вы знаете, как это ни странно, но даже больше, чем топливо, и больше, чем бензиновый кризис, моих собеседников беспокоила история с тем, что касается братьев Ротенбергов и тех задержаний, арестов, уголовных дел, которые проходят вокруг. По крайней мере, те люди, с которыми я разговаривал, говорят, что это очень необычная тенденция. Это тенденция, которая ломает их картину мира, которая обнуляет старые гарантии. Непонятно, к кому могут прийти, а к кому не могут прийти.
То есть были какие-то люди — причем, говорят, да, жулики, конечно, это понятно, там клейма ставить некуда. «Знаю такого лично, — говорил мне один человек. — Я его знаю лично: конечно, там было за что». Но просто представить еще несколько лет назад, что за ним придут, было невозможно, потому что все знали, из чьей он команды и кто за ним стоит. А теперь его берут. И непонятно: его берут почему — потому что его свои сдали или как? Но судя по тому, что берут не только его, а берут еще вот этого, вот этого и вот этого, есть ощущение, что что-то не то.
Теория, которую мне говорят — подчеркиваю, это только теория, — что силовые структуры вышли из-под контроля. А вот чьего — вопрос. Самого ли Путина? Какой-то ступени чуть пониже? Но ясно, что раньше люди, которые не могли быть задержаны, задерживаются. Я не призываю вас им сочувствовать. Я призываю отметить этот момент как то, что сами люди, которые работали еще недавно внутри этой системы, воспринимают как очень важный маркер того, что либо правила изменились, либо их нет совсем.
Тем не менее, топливный кризис продолжает разворачиваться, и это повод для каких-то политических фигур зарабатывать себе политические очки. Давайте посмотрим на господина Володина.
Не буду даже ничего комментировать — оставлю эту возможность вам, дорогие друзья. Пишите комментарии, говорите, что думаете по этому поводу.
Но поговорил я и с представителями украинской элиты. Это несколько собеседников, часть из них уже не живет в Киеве, но тем не менее. Давайте не буду никаких подробностей, но просто это люди, которые работали непосредственно в украинском руководстве в том числе. Некоторые живут в Киеве.
Так вот, эти разговоры к каким мыслям подталкивают? Первое: на те удары, которые Украина сейчас успешно наносит по российским НПЗ, внутри Украины есть разные точки зрения тоже. Ну, понятно, что все понимают, как это меняет отношение Запада, в том числе Соединенных Штатов, Дональда Трампа — мы с вами сейчас видели буквально, — к ситуации с этой войной. И, конечно, это большой успех. То, что это пиар-успех, не вызывает даже у самых жестких критиков Зеленского никаких сомнений.
Однако критики Зеленского говорят о том, что вот сейчас эти удары по НПЗ вот так вот происходят — как это будет выглядеть, когда снова начнутся холода и снова начнутся удары по украинской инфраструктуре? И если год назад, когда были удары российские по украинской инфраструктуре, весь мир сочувствовал Украине, помогал Украине, вводил санкции против России за эти удары и говорил, что это бесчеловечно, то после таких ударов по российской инфраструктуре, переживают критики Зеленского, у Украины уже не получится вызвать ту эмоцию, которую она вызывала в западных партнерах.
Ну, скептики некоторые, которые внутри Украины и которые смотрят на Запад — они не только внутри Украины, и снаружи Украины тоже, которые смотрят на Запад, — говорят, что, в общем, прошлой зимой уже это не так чтобы работало. Но, тем не менее, вот такая точка зрения есть, тоже я ее отмечаю. Она меня удивила просто. Она контрастирует с тем, что мы в основном слышим, поэтому я так ее отдельно выделяю и подсвечиваю.
Но вот, кстати говоря, дальше могу сказать, что мои представления совпадают с тем, что мой коллега по «Бильду» написал у себя. Он сейчас в Киеве находится и тоже много с кем разговаривает — он отметил несколько пунктов, что, на его взгляд, за последние полгода изменилось в Украине. Вот он как раз пишет о том, что очень заметно нарастание внутриполитических проблем в Киеве. Критика в адрес Зеленского звучит все громче, и критики обвиняют его в том, что он недостаточно последовательно борется с коррупцией и, в общем, выстраивает свою тактику поведения и тактику военных действий в том числе с потенциальными возможными выборами, что он подчиняет это каким-то своим таким политическим интересам.
Наверное, я еще скажу — этого нет у Пауля, это то, что как раз говорят мои собеседники, — что, в принципе, в экономических вопросах, по крайней мере, уровень экспертный снижается. Побеждает, как и во многих… По-другому, наверное, и быть не может. В системах, где по каким-то причинам не происходит сменяемость власти, ставить начинают на лояльных, а не на тех, кто говорит какие-то основанные на научном подходе вещи. Вот, к сожалению, такие тенденции тоже там замечают.
Отдельно, наверное, я скажу — тоже вот Пауль это отмечает, — это проблема с мобилизацией в Украине и вот эти видеозаписи, когда мужчин, молодых и не очень молодых, собирают прямо на улицах. Вы знаете наверняка о том, что во Львове были довольно большие протесты по этому поводу. Но, кроме прочего, мои собеседники из Украины обращают внимание, насколько Запад слеп к этой теме, насколько он не обращает на нее внимания. Они пытались проанализировать, мои собеседники, сколько сюжетов про так называемую бусификацию вышло на Западе, и пришли к выводу, что практически ноль, эта тема практически не существует в западных медиа. И они говорят, что это очень сильно искажает картинку из Европы, так, что даже с одним из послов был спор: он, находясь в Киеве, говорил, что вот эти все рассказы про бусификацию — это все путинская пропаганда, а на самом деле все идут на эту войну добровольно. Это, конечно, в общем, показательная такая штука, которая говорит о смещенной картинке.
Но, тем не менее, давайте еще раз скажем, что впервые если не с самого начала войны, то, по крайней мере, с наступления, которое вернуло Украине под контроль Херсон и большую часть Харьковской области, впервые складывается ситуация, когда Украина действительно выглядит гораздо сильнее, чем до этого. Она достигает какого-то паритета, а в каких-то сферах даже вырывается вперед. И, конечно, было бы странно и глупо, на мой взгляд, отрицать в этом заслугу нынешнего руководства Украины. Ну и все так говорят, что вот, Зеленский мастер пиара, как будто бы это что-то плохое. Но, на мой взгляд, в этом нет ничего плохого. Это очень важная составляющая политическая. Поэтому я понимаю тех собеседников, которые критически относятся к Зеленскому, особенно когда они внутри Украины — тут им точно виднее, чем мне. Но могу сказать, что снаружи пока Зеленский все еще пользуется очень большим авторитетом у союзников Украины, и то, как он выстраивает свою внешнеполитическую линию, будет еще много-много лет изучаться, обсуждаться, экранизироваться и так далее.
Давайте я несколько слов еще скажу о нескольких эксклюзивных материалах, которые у нас вышли на этой неделе. Я призываю вас обратить на них внимание. Это большой материал про «Алабугу Политех». Этот материал родился из этого эфира, из этих программ. Вы задавали вопросы про «Алабугу», на нас вышли люди, которые готовы были рассказать, как там все устроено, мы все это перепроверили и сделали материал о том, как вот это псевдоучебное заведение используется для того, чтобы совсем-совсем молодых людей и из России, и из других стран заманивать туда на работу.
Надо сказать, что отдельный канал поставки этих рабочих — это Кыргызстан, Кыргызстан выделю прямо отдельно, но и другие страны Центральной Азии тоже. И, в общем, несмотря на те усилия, ресурсы и очень немаленькие деньги, которые на все это выделяются, все равно недобор. Все равно недобор. Это предприятие все растет, растет и растет, увеличивается, увеличивается и увеличивается, однако не всегда хватает людей, чтобы это все восполнить. Обязательно будет ссылка на материал на эту тему.
Еще, наверное, я скажу о каких-то материалах, но уже только через ваши вопросы, дорогие друзья, потому что я и так перебрал сегодня в своей части. Простите меня, пожалуйста. Вы знаете, что я люблю очень регламент, но в этот раз вот так получилось. Давайте я зайду на нашу страницу в Ютубе. Сейчас может сработать звук (я надеюсь, он не сработает), и, соответственно, я… Так, отлично, попадаю на нашу страницу в Ютубе и перехожу к вашим вопросам.
Начинаю с самого того, который наверху — по крайней мере, у меня. «Максим, добрый день. Благодарю вас и команду «Эха» за ваш труд». Спасибо большое, дорогой Муринос. «Скажите, известно ли что-то о заведении дела на людей, донативших «ОВД-Инфо»? Насколько безопасно людям, совершавшим банковские переводы на их счета, приезжать в Российскую Федерацию в свете того, что на тех, кто донатил ФБК, заводят уголовные дела? Весьма тревожно. Благодарю, ждем вас в Белграде».
Спасибо большое, Муринос. Да, действительно, мы собираемся с Екатериной Шульман в Белград. Если вы можете приехать в Белград 15 июля — безвизовая страна, я напомню, приезжайте; не знаю, когда следующая такая возможность в безвизовой стране у нас с вами будет встретиться. Ну и если вы живете где-то там, то пожалуйста. Черногория, Сербия — пожалуйста.
Так вот, возвращаясь как раз к этой ситуации. Насколько мне известно, насколько известно публично, никаких дел за донаты «ОВД-Инфо» не было и не намечается. Более того, даже чисто формально, даже по логике этой самой системы, которая часто непредсказуемая, и мы не знаем, как она будет вести себя завтра, но пока не было ни единого случая, чтобы задним числом кого-то вот так обвиняли. «ОВД-Инфо» действительно обозвали экстремистской организацией сравнительно недавно. Они тут же отключили все донаты, насколько я знаю. Соответственно, все, что было до, не считается. И, по идее, все в этом смысле должно быть безопасно. Ситуация с ФБК немного другая, но я думаю, что вы ее знаете, я не буду сейчас входить в эти подробности. В общем, пока никаких тревожных сигналов на эту тему нет.
Дальше. Биохимист-51: «Объясните, пожалуйста, в чем смысл нового законопроекта, согласно которому, как я понял, отменяется медосмотр для мобилизуемых и заключающих контракт с Министерством обороны, за исключением случаев, когда они негодны к службе. Годность к службе этот медосмотр и должен определять. Гражданские медицинские документы могут быть приняты во внимание, но обязательными для военных не являются. Это фактически полный запрет медосмотров из-за замкнутого круга или вопрос согласия? И важный терминологический вопрос: чем медосмотр от медкомиссии отличается?».
Ну, в общем, медосмотр от медкомиссии отличается в пользу медкомиссии более детальным, скажем так, исследованием и сразу бОльшим количеством специалистов, которые должны поставить свой вердикт. В этой ситуации… Простите, я сейчас так не вспомню, хотя мне стыдно — как военный психолог я это все изучал и должен был с этим работать, но просто, как вы понимаете, очень давно не сталкивался с практикой, и это вылетело у меня из головы. Но, тем не менее, я очень хорошо понимаю, что этот новый законопроект просто ускоряет процедуру. Ускоряет процедуру, убирает лишние формальности, убирает возможности цепляться за какие-то такие вещи. Насколько я знаю, на следующей неделе у нас в эфире — в эфире «Эха», прямо в студии, — должен быть Артем Клыга, который из организации Общество сознательных отказчиков. Вот, соответственно, они пускай на эту тему отвечают. Обязательно мы этот вопрос им переадресуем.
Дальше. «Как относиться к эмигрантам, которые уезжают из-за «неудобств» типа бензина и интернета?», — СММ Эдук спрашивает. С пониманием.
М.С. Фоксант пишет: «Спасибо вам. Читали ли вы Виктора Франкла? Можете ли рекомендовать его книги для того, чтобы преодолеть это историческое время?». Простите меня, дорогой М.С. Фоксант, не читал Франкла, стыдно мне очень за это, но слышал очень много в пересказе Екатерины Михайловны и Леонида Гозмана. Дело в том, что Леонид Гозман много лет дружил с Виктором Франклом. Они прямо вот дружили, начиная с конца 80-х — начала 90-х, друг к другу в гости ездили. И у меня после разговора с Леонидом Гозманом так, как будто я Виктора Франкла читал. Он действительно очень много мне о нем говорил. Но я не читал. Стыдно, но вот так.
Дальше. «Что было реальной причиной экономического роста начала 2000-х, который приписывают успехам правления Путина?». Мне кажется, что здесь есть консенсус по этому поводу: реформы 90-х годов, рыночные отношения. Те реформы, которые были произведены, умноженные на цены на нефть — вот она, причина экономического роста начала 2000-х.
Дальше. «Максим, здравствуйте». Здравствуйте, дорогой человек с очень сложным ником. «Спасибо огромное вам». Спасибо вам. «Что мы знаем о возможном закрытии границ? Имеет ли смысл сейчас делать новый загранпаспорт, пока относительно тихо? Текущий заканчивается через пару лет?». Ну смотрите, да, действительно, издание «Можем объяснить», ссылаясь на два разных источника в двух разных местах, написало о возможном введении выездных виз. Я честно вам скажу: ни один из моих собеседников ничего подобного мне такого не говорил. Я сомневаюсь. Но кто знает? Может быть, такие разговоры идут. Но вопрос такой у вас был: сделать ли новый загранпаспорт? То, что вы не сделали два параллельно загранпаспорта, вызывает у меня вопросы, дорогой товарищ. Обязательно имейте несколько заграничных паспортов. Закон Российской Федерации это позволяет, я вам рекомендую это делать обязательно.
Дальше. «Здравствуйте, Максим и редакция. Недавно у вас было интервью с Ильей Яшиным». Оно было, правда, на канале «BILD на русском», это моя другая работа, никак не связанная с «Эхом», но, тем не менее, да, действительно, с Ильей Яшиным было интервью. «Там вы задали ему вопрос о целостности России. Интересует ваше мнение по этому вопросу. Как вы относитесь к возможным изменениям территориальной целостности после окончания войны? Видите ли вы предпосылки к возможным изменениям?».
Много раз отвечал на этот вопрос. Коротко: мне кажется, что война, развязанная Владимиром Путиным, аннексия Крыма в 2014 году сделали все для того, чтобы этот вопрос встал на обсуждение. Даже не на обсуждение — он просто сам уже встанет при любой смене режима. Потому что придется договариваться о границах. Как только придется договариваться о границах при смене режима, все может посыпаться. Я считаю, к сожалению, этот вопрос встанет неизбежно. А как он будет решаться — это уже большая другая тема.
Жорж Седов спрашивает: «Как вы думаете, какая стратегия поведения с российским государством более безопасная для уехавших: честно сообщать обо всем, что требует закон (ВНЖ, второе гражданство, консульский учет, счет в банках и так далее), или не говорить о себе ничего из соображений, что чем меньше мое родное государство обо мне знает, тем лучше?».
Ох, Жорж Седов, это очень сложный вопрос. Первое. К сожалению, российское государство (и это доказано), если оно захочет с вами вести себя так, как оно захочет, ему плевать, сообщали вы о чем-то или не сообщали. Вот второй раз за эфир вспоминаю Леонида Гозмана — наверное, надо ему будет позвонить на следующей неделе, — его история была такая, что он уведомил о том, что у него есть то ли вид на жительство, я не помню сейчас, то ли второй паспорт, а его привлекли за то, что он не уведомил. У него бумага была, что он уведомил, но, тем не менее, его привлекли, и второй «карусельный» арест, по-моему, ему дали ровно за то, что он не сообщил. Что показывает нам, что, к сожалению, российское государство, если захочет докопаться, что называется, докопается вне зависимости от того, как вы себя будете вести. Это первое.
Второе: взвешивайте риски. Взвешивайте, откуда российское государство может по каким-то причинам узнать о том, что вы что-то имеете, и вот дальше уже, что называется, действуйте. Но сообщать российскому государству, приходить сдаваться российскому государству — это тактика, на мой взгляд, точно проигрышная. Ну, по крайней мере, в том виде российскому государству, как сейчас оно существует.
Дальше поехали. «Добрый день. Расскажите историю с рекомендациями для военных и их родственников при поступлении сведений о готовящемся покушении с точки зрения журналистской работы, — спрашивает Глеб из Валенсии. — Вот я услышал этот документ в эфире «Статуса». Пошел гуглить, чтобы прочитать первоисточник, а его нигде нет. На сайте «Эха» короткая заметка с цитатой из того же эфира «Статуса». Я, конечно, верю, что вы его не выдумали. Но это странно, когда слышишь о документе, который якобы массово раздают многим людям, из одного источника, и самого документа в открытом доступе нет. Почему вы решили его не публиковать? Как объяснить, почему никто другой не опубликовал? Или я просто плохо ищу?».
Глеб, спасибо вам большое за вопрос. Вы ставите очень правильные вопросы к нашей работе. Но давайте я вот с чего начну. Очень многие эксклюзивные материалы, которые у нас выходят — в частности, тот, о котором вы упомянули, и точно так же, как материал о том, что в системе ЕМИАС появилась новая графа для врачей, они видят теперь это (эта графа означает либо человек, который вернулся с СВО, либо родственник человека на СВО, так называемой СВО), — мы об этом узнали от того, к кому такие документы попадают. Вы же это прекрасно понимаете. А попадают они много к кому. И, к счастью, меня лично находят, каких-то других людей находят, которые у нас регулярно в эфире выступают, пишут к нам в чат-бот, пишут мне в Инстаграм, простите, даже — присылают документы, с которыми сталкиваются люди на своей работе. Спасибо им за это огромное. Благодаря им мы можем рассказывать, что происходит в России.
И тут дальше обратная сторона этого процесса. Конечно, во-первых, мы перепроверяем все эти документы. Мы стараемся найти еще один источник. Мы ищем следы этих документов так или иначе в других каких-то ведомствах и так далее. И когда находим, мы, опираясь на это, пишем соответствующие новости. И тут встает вопрос: публиковать ли сам документ? Всегда лучше опубликовать сам документ. Это повышает доверенность, это показывает читателю, как выглядит этот документ, и так далее. Но когда мы не уверены, что этот документ, его сканированная версия, или сфотографированная версия, или даже с экрана перефотографированная версия — когда мы не уверены, что по этому документу невозможно установить того, кто нам этот документ отправил, мы не публикуем. И очень часто люди, которые присылают нам эти документы, присылают их с условием, что мы их не публикуем. И я их понимаю, этих людей. И я не могу нарушить данное нашей редакцией слово и не буду этого делать никогда. Это делается для безопасности источников. Хотя вопрос вы ставите абсолютно правильный.
Поехали дальше. Так, про закон о выездных визах, по-моему, я уже так или иначе говорил. Давайте последний вопрос из этого дела. Лена спрашивает: «Максим, очень боюсь задавать этот вопрос, но мне действительно непонятно. Я очень поддерживаю позицию, что за слова человек не должен сесть в тюрьму, но иногда слышу, что люди, поддерживающие это, говорят о суде над Симоньян, например. Это парадокс. Как совместить в голове свободу слова и наказание за словесную поддержку войны? В то же время солдаты, совершающие прямые убийства, станут простыми членами общества и, скорее всего, лично под суд не попадут».
Дорогая Лена, вы ставите вечный вопрос. Есть разные подходы к этому, но вы знаете, отдать кого-то под суд, судить кого-то — это не значит кого-то посадить в тюрьму. Вы знаете, судебные процессы – это нормально. И если кто-то считает, что в суде надо разобраться по какой-то причине, пускай идет суд и разбирается. И это прекрасно. И если вы здесь говорите о кейсе с Симоньян, ну почему бы суду не разобраться, где проходит граница между свободой слова и так далее.
Я, например, не говорю о том, что за что-то надо обязательно сажать и так далее. Однако давайте вспомним: есть в истории случаи, когда пропагандистов за то, что они призывали воевать, за то, что они писали в своих статьях, в своих газетах человеконенавистнические вещи, или, например, на радио в том числе тоже это делалось, и не просто критиковали, не просто высказывали точку зрения, а призывали к массовым убийствам, транслируя позицию государства, транслируя это как норму — здесь уже идет не вопрос свободы слова, не вопрос слов, а вопрос действия. И это очень сложная для доказывания история. Есть примеры не только после 1945 года, но и сравнительно новые, где такие судебные процессы идут. Они идут долго, они идут тяжело, но они идут. В общем, самого суда, наверное, я надеюсь, в будущем мы не должны бояться. Суд должен быть независимым, честным, справедливым, гласным, прозрачным и так далее.
Ну что ж, давайте я перейду к вопросам, которые вы присылаете прямо сейчас, прямо в эфире. Давайте. Нияз спрашивает: «Что мы знаем о санкциях по отношению к сотрудникам оборонных предприятий в связи с недавней публикацией персональных данных «Алабуги»?». Да, действительно, были опубликованы. Эта группировка, которая взломала сайт, опубликовала данные — они утверждают, что они получили доступ и сумели опубликовать. Я не слышал, чтобы прямо вот уже сейчас стало известно о санкционном каком-то листе, но вы видите, что в принципе тренд европейский на то, чтобы попытаться закрыть въезд всем, кто участвовал в войне, есть. Распространится ли это рано или поздно на тех, кто производил оружие в этой войне? Не знаю. Пока это очень точечно. Вот так вот массово, сразу 5 тысяч человек — наверное, нет.
Поехали дальше. Джон Киттс спрашивает: «Что мы знаем о деятельности властей по контролю за медиапространством не только путем запретов, но и созданием контролируемых информагентств? Слишком тонкая игра?». Ну, дорогой Джон Киттс, нет, это не тонкая игра. Любое правительство любого региона имеет официальные средства массовой информации; неофициальные, партнерские, где оно так или иначе полуофициально или официально заказывает какие-то размещения; те независимые медиа, которые, может быть, не получают от государства деньги, но имеют какие-то подчиненные отношения; плюс какие-нибудь телеграм-каналы, анонимные и так далее, которые тоже могут контролироваться даже региональными властями. И, в принципе, работает с масс-медиа для того, чтобы все написали об этом и так далее.
Более того, я уверен, что очень многие какие-то заявления — на уровне депутатов, на уровне министерств, на уровне пресс-служб и так далее, — делаются во многом для того, чтобы задать повестку в медиа, которые находятся за рубежом. Я знаю, что в Кремле или в Администрации президента работает достаточно специалистов, умеющих гнать волну, в том числе в медиа, которые неподконтрольны. В этом смысле у Кремля всегда это получалось, и не только на русском языке, но и на английском языке — и проблему миграции очень умеют качать, и много чего. Ну посмотрите: не знаю, вон Мельниченко публикует колонку, и все обсуждают во всем мире. Все обсуждают. Это такая вещь интересная. Ну то есть, конечно же, это не слишком тонкая игра. Этим занимается не только Кремль, этим много кто занимается.
Дальше поехали. Ком Яковенко спрашивает: «Здравствуйте. Хочу сверить часы. Я историк. В 2014-м нарисовал себе ужасный сценарий, который сбылся лишь частично. Люди меня в целом приятно удивили и продолжают. А у вас так же или иначе?». Вау, ну и вопрос! Давайте так: в 2014 году, после аннексии Крыма, когда я узнал, что часть, в которой я проходил стажировку и к которой я прикипел, которая была для меня каким-то важным жизненным этапом, пересекла границу России и Украины и участвовала в действиях, для меня это стало очень серьезным кризисом идентичности в 2014-2015 году. Я как человек, который давал присягу и который относился к своему офицерскому званию всерьез, понял, что я не смогу выполнить такой приказ. Я по образованию офицер-психолог, и поэтому я подумал, что, наверное, если мне не придется брать в руки непосредственно оружие, а только оказывать психологическую помощь тем, кто пострадал, можно было бы попробовать как-то с этим договориться. Но это невозможно. Кроме того, что я офицер-психолог, я еще и должен в случае чего взводом как минимум командовать мотострелковым.
Короче говоря, вот в этот момент произошел очень серьезный кризис идентичности, где я нарисовал себе несколько сценариев и понял, что я лучше сяду в тюрьму, чем поеду нападать на Украину. Соответственно, дальше развилка была такая: пока есть возможность работать в России, буду работать в России; когда этой возможности не станет, в тот же день собирать вещи и уезжать. Вот как только не только радио «Эхо Москвы» закрыли, но и ютуб-канал «Эхо Москвы» закрыли, вот буквально в ту же ночь взял и улетел. Вот такой сценарий я себе тогда, в 2014 году — то есть варианты сценариев, — нарисовал. И, в общем, как говорится, у меня был план, и я ему следовал.
Итак, дорогие друзья, осталось еще две минуты. Давайте тогда я вернусь к тем вопросам, которые вы оставляли заранее перед эфиром, тем более, что их много. Давайте. Вот Вид Багно спрашивает: «Здравствуйте, Максим. Я понимаю, что вы не всеведущий, но все же вам там в Европе виднее, чем в России. Как вы полагаете, Евросоюз до конца поддержит Украину, не отдаст ее на съедение?».
Вы знаете, это вопрос того, как вы себе представляете такое съедение. Давайте я вот что скажу — переверну немножко ваш вопрос, тем более, что я не успел это сказать в самом начале. И внутри украинской группы переговорной, и внутри российской переговорной группы — их, групп, много разных, — есть несколько треков. Но вот в некоторых группах есть люди, которые имеют примерно одинаковую по этому поводу позицию: что если европейцы хотят быть максимально полезными в этих переговорах, когда они договорятся о формате, возможно, следует начать переговорный процесс не с темы территорий. С темы статуса русского языка, статуса Русской православной церкви в Украине, статуса Украины по отношению к Европейскому Союзу, компенсаций, из чьего кармана они будут Украине, территории, которые будут там куда-то… Короче говоря, любые вопросы, кроме территории. И когда договоренности по разным темам так или иначе сформируются, все вместе эти договоренности будут давить на обе стороны скорее договориться по вопросам территории.
Я не знаю, насколько европейская сторона (читай, сегодня немецкая в первую очередь сторона) примут такую тактику. Еще раз скажу: ее не все в России разделяют и не все в Украине разделяют. Но есть и там, и там люди, которые видят ситуацию таким образом. Насколько это потенциально сможет привести к какому-то сценарию, тоже неизвестно.
Извините, что я не совсем на ваш вопрос отвечаю, но по поводу съедения и несъедения — это какая-то слишком, мне кажется, броская формулировка. Я бы вот такие задачи скорее Европе сейчас ставил. Ну, кроме того, что, конечно, Европа, несмотря на ведение переговоров, будет продолжать помогать Украине. Я в этом уверен. И, кстати говоря, Александр Габуев тоже об этом пишет в своей статье — о том, что несмотря на то, что Европе нужно пытаться выстраивать какие-то отношения сейчас с Кремлем, с Москвой, это нужно делать, не останавливая поддержку. И в этом смысле мне это кажется довольно очевидным. Но не лишним будет заново это проговорить.
Спасибо большое, дорогие друзья! Спасибо вам за ваши вопросы. Это огромное удовольствие, получать ваши вопросы. Пишите больше, комментируйте это видео, ставьте лайки. Не забывайте, что нас можно поддержать, можно поддержать через YouTube в том числе, и можно заказать мерч. Посмотрите, какой у нас новый мерч — видите, здесь написано… Здесь такая табличка: норм, плохо, ужас и ужас-ужас-ужас. И вот мы констатируем с вами ситуацию — что ситуация ужас, но не ужас-ужас-ужас. Вот неслучайно я сегодня в этой майке. Всем пока!