«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о ПМЭФ, новом русском языке и выборах в Армении
Это вообще нетипичная история, если он действительно задержан по наркотической статье. Потому что ну и так есть за что. Так устроено наше законодательство, так устроена сама система, что любого чиновника есть за что взять, и подбрасывать ему, или даже не подбрасывать, но заставать его с наркотическим средством — это какая-то отдельная пока история. Такого мы еще не видали. Если это подтвердится, то это будет что-то новое…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это «Эхо», это подкаст (или программа, кому как больше нравится) «Что мы знаем». У микрофона (точнее, у ноутбука) Максим Курников. Я, как вы видите, не в нашей студии в Берлине, но это прямой эфир, и мы в этом самом прямом эфире с вами будем говорить — во-первых, с теми, кто уже задал вопрос через наш аккаунт в Ютубе, и, соответственно, с теми, кто в чате трансляции ютубной будет нам эти вопросы присылать.
Сразу упреждая вопросы, которые касаются Ютуба: нет, монетизацию в Ютубе нам не включили, Ютуб продолжает нас почему-то за что-то наказывать — за что, не говорит. И это для нас довольно существенная проблема, скажем так — существенная потеря в финансах, это точно. Для нас это очень жаль. Особенно нам жаль тех людей, которые подписались в Ютубе на пожертвования нам, «Эху», и, соответственно, теперь мы с этими людьми разъединены. Тем более тепло приветствую я всех, кто слушает нас по радио в Эстонии. Тех, кто слушает нас в приложении «Эхо», я тоже приветствую.
Те, кто имеют тонкий слух — а может быть, для этого не нужен особенно тонкий слух, — услышат, что у меня простуженный голос, за что я прошу прощения. Да, действительно, я мучаюсь уже неделю, но надеюсь, что скоро все пройдет.
Почему я еще, может быть, обращаю ваше внимание на то, что я простужен? Мне довольно непросто говорить в такие моменты. Вы знаете, вообще люди, которые работают преподавателями, например, учителями, радиоведущими — в общем, люди, которые разговаривают во время своей работы и часть работы которых говорение или работа со звуком, например, — они знают, насколько труднее бывает работать, когда ты немножко болеешь. Когда меняется твое дыхание, в конце концов. Когда ты по-другому дышишь, ты по-другому говоришь, по-другому звучишь. И это на самом деле как раз та часть, которую я знаю. То есть я, как человек сейчас с насморком, знаю, что когда ты говоришь, болея, например, или когда у тебя что-то меняется, меняется твоя интонация, меняется твой голос, меняется то, как ты звучишь.
Почему я на это обращаю внимание? Вы знаете, вот буквально обсуждали мы с коллегой то, как звучит Путин последние полгода. И если вы посмотрите внимательно видео с Петербургского международного экономического форума, особенно те фрагменты видео, где Путин говорит про войну, особенно где Путин отвечает Зеленскому на письмо — вот просто посмотрите внимательно, прислушайтесь, приглядитесь, может быть, перемотайте назад и посмотрите еще раз, и вы увидите, как тяжело говорить Владимиру Путину. Вы увидите, как он дышит даже не так, как если бы мы посмотрели видео какой-нибудь 5-летней давности.
Никаких выводов мы из этого делать не будем — мы просто это знаем. То есть я делать не буду — каждый, кто хочет, делайте выводы из этого, но мы просто это знаем. Я при этом предлагаю посмотреть фрагмент не про войну, не про Зеленского, а про экономику. Давайте посмотрим.
«Упали до уровня Европы». Это, в общем, может звучать, наверное, как анекдот, но это то, что транслируется сегодня на главном внешнеполитическом российском событии — Петербургский международный экономический форум.
Вообще мне кажется, что эта фраза — она довольно характерная, вот эта фраза Путина. Она подчеркивает, что Петербургский международный экономический форум — это та часть пропаганды, которая все-таки рассчитана на Запад. Или не только на Запад, может быть, на другие страны — на «глобальный Юг» в том числе, если мы говорим о «глобальном Западе». Так вот, дело в том, что такая пропаганда — она ведь рассчитана на тех, кто в России не живет, тех, кто в России не бывает, тех, кто не получает российские пенсии, кто не получает российские пособия какие-то. Это, в общем, как раз, понятно, внешнеполитический такой продукт. И вот эта фраза: «Да, мы тут припали до уровня Европы» (но им-то, понятное дело, еще хуже, нам-то намного лучше), — это, конечно, интересный продукт такой Петербургского международного экономического форума.
Я, вы знаете, был на Петербургском международном экономическом форуме последний раз в 2021 году. Если я правильно помню — мне кажется, Facebook напомнил, что это было как раз во время экономического форума, — я выходил в пикет против уголовного дела, фальсификации уголовного дела против Ивана Голунова.
Интересная рифма истории, дорогие друзья. Нам стало известно, что вице-губернатор, первый вице-губернатор Новосибирской области господин Петухов задержан. Во-первых, это официально пока не подтверждено. То есть, может быть, его сейчас каким-нибудь хитрым способом выцепят и выпустят. Но по нашим данным, он задержан, мы это знаем. Вот за что он задержан, большой вопрос. С одной стороны, там есть одна история, которую я вам сейчас расскажу. С другой стороны, злые языки утверждают, что задержан господин Петухов якобы с наркотическим средством.
Это вообще нетипичная история, если он действительно задержан по наркотической статье. Потому что ну и так есть за что. Так устроено наше законодательство, так устроена сама система, что любого чиновника есть за что взять, и подбрасывать ему, или даже не подбрасывать, но заставать его с наркотическим средством — это какая-то отдельная пока история. Такого мы еще не видали. Если это подтвердится, то это будет что-то новое.
Но я, конечно, сразу же вспомнил именно Петербургский международный экономический форум 2021 года, 5-летней давности, дело Голунова, и как буквально мы объясняли этим губернаторам и вице-губернаторам, почему это такое важное дело. Они не понимали: что вы все, журналисты, шумите из-за этого? Даже, кстати говоря, сравнительно лояльные «Ведомости», «Коммерсант», если вы помните, «РБК» — они тоже тогда шумели, вышли с обложками «Я/мы Иван Голунов». И эти чиновники не понимали. Мы им говорили: «Ну как вы не понимаете? Сегодня ему подбрасывают, завтра вам подбросят». Ой, они так смеялись… «Господи, да что вы такое говорите?». И вот, если эта история подтвердится, то, конечно, символизм просто такой знаковый, если через 5 лет эта история вот так догоняет вице-губернатора.
Но что это за вице-губернатор, господин Петухов? Чуть-чуть давайте углубимся: что мы о нем знаем? Мы знаем, что это верный солдат режима. Он возглавлял в Новосибирской области избирательную комиссию. Это та самая избирательная комиссия Новосибирской области, которая, например, в свое время Сергея Бойко, сторонника Навального, не допустила на выборы. Это тот самый человек, который выровнял новосибирские выборы до того приемлемого для «Единой России» уровня, который был ей необходим, за что получил это назначение: он стал вице-губернатором по внутренней политике.
Что такое вице-губернатор по внутренней политике и социальным вопросам? Это человек, который, в общем, решает, как выборы пройдут. И обратите внимание: до выборов всего ничего. Почему в такой момент его берут — это отдельная большая история. Если его еще возьмут. Потому что, обращаю внимание, если наша информация верна, то задержали его еще 4-5 июня. Прошло уже несколько дней, мы не видели никаких там решений, судов, заявлений адвокатов — ничего не видели. Нет этого ничего в публичном поле, по крайней мере. Но мы увидели, что уже на сайте губернатора, на сайте правительства региона вся информация о нем удалена. Нет такого человека — все, вычеркнули. Как на той фотографии со Сталиным, помните, где его соратники, а потом они потихоньку исчезают. Все, его уже нету.
Я напоминаю, что Новосибирская область — это та самая область, где был большой скандал, связанный с ящуром, скорее всего. В общем, с заболеваниями скота, с изъятиями скота, с уничтожением скота и тем, как это прогремело на всю страну — да что на всю страну, на весь мир. Говорят, в Монако многие переживали за то, как в Новосибирской области уничтожали скот.
Так вот, эта история не единственная, которая в Новосибирской области грозит стать международной. Дело в том, что сейчас в Новосибирской области разворачивается процесс, и там тоже уже есть арестованные, тоже уже есть задержанные и тоже уже есть, в общем, громкое уголовное дело.
Так вот, это история про то, как китайский предприниматель получил актив, получил землю. На этой земле были уже проведены все коммуникации. Эти коммуникации он должен был использовать для того, чтобы строить там свое предприятие. Китаец готов инвестировать. Ему говорят: «Ну слушай, ты получаешь землю лучше, чем, как говорится, ты должен был. Поэтому, товарищ дорогой, оплати это, пожалуйста». Он говорит: «Готов оплатить? А как?». Ему говорят: «Ну смотри, с тебя 50 миллионов. Ты как их хочешь перечислить?». Он говорит: «Да как скажете, так и перечислю». И губернатор говорит: «А перечисли это в фонд избирательный «Единой России»». И он перечисляет 20 миллионов в избирательный фонд «Единой России». Интересно, это уже иностранное финансирование или не иностранное финансирование? Это большой вопрос. Им как раз сейчас задаются уже в Новосибирской области и думают, как это можно, соответственно, использовать.
Откуда мы знаем, что такой разговор был? А вы не поверите. ФСБ, когда его сажала, зачем-то — хотя там были другие обвинения, они могли ими обойтись, — то ли по криворукости, то ли по какому-то замыслу, то ли и то, и другое, но ФСБ буквально продемонстрировала эту запись в суде. Это запись в суде, это документ, это факт. И вполне возможно, что первый вице-губернатор на самом деле пойдет именно по этому же делу, по этой же статье.
В общем, будем следить за Новосибирской областью. Там происходят интересные вещи. Еще раз напомню: все это в рамках электорального мероприятия, которое называется «выборы в России» и которое должно пройти в сентябре. Всякие праймериз проходят сейчас. Подведение итогов праймериз, представляете, Петербургский международный экономический форум — и вот там буквально людей (или по дороге оттуда) задерживают.
Обращу ваше внимание, кстати, на праймериз в моей родной Оренбургской области. Там один из победителей — буквально человек, который обвиняется в преступлениях в Буче. Там довольно, знаете ли, большая доказательная база. Там довольно много известно о том, что делал этот человек и его подразделение. И вот он побеждает в выборах (ну, не в выборах еще пока, а в праймериз) «Единой России» и претендует на место в Государственной Думе.
Я напомню, что этот человек был назначен впервые, вообще впервые появился в публичном поле в Оренбургской области при предыдущем губернаторе по фамилии Паслер, по имени Денис — Денис Паслер. Денис Паслер теперь губернатор Свердловской области, и он теперь в Екатеринбурге, и традициям СВО, так сказать, верен. Он привел СВО в свой родной регион, при нем начали Екатеринбург бомбить, и он продолжает эту политику, так сказать, поддерживать тех, кто в войне участвует.
Обратите внимание, кстати, что слово «СВО» раньше было такой стыдливой заменой слову «война». Те, кто как раз подчеркивал, что он говорит свободно, называл войну войной. Теперь, последние, наверное, года два, когда мы употребляем слово «СВО», мы как будто бы, наоборот, подчеркиваем, что вот это конкретно одна из самых позорных в истории войн, вот это она. Чтобы не просто говорить, какая это война, потому что мало ли, вдруг кто-то перепутает с какой-то войной или подумает, что она ведется по правилам войны. Но нет, «СВО» теперь звучит как будто бы даже хуже, чем «война». И это интересная вещь, которая происходит с нашим с вами языком.
Но раз уж мы заговорили о том, как меняется язык, и как он меняется в том числе из-за войны, давайте обратим внимание, что Владимир Путин еще до того, как выступил на Петербургском международном экономическом форуме, как он выступил на Дне русского языка, так сказать. Действительно, выступал. Там были представители регионов, госпожа Ямпольская там тоже выступала. И он сказал очень интересные тезисы.
Во-первых, он говорит, надо исключить русский язык из филологии. Ну, не исключить, а выделить. Филология — это все хорошо, говорит он, но вот я слышал, в Крыму открылась отдельная кафедра от филологии, кафедра русского языка. Я, говорит, надеюсь, что другие вузы тоже последуют этому примеру и тоже выделят русский язык. Потому что он, конечно, гораздо важнее, он гораздо мощнее, он больше, чем просто филология, говорит Владимир Путин. И ему, в общем, никто не возражает, обратите внимание.
Более того, он там в том числе говорит «русский язык как государственный». Это довольно интересная формула. Я как-то уже о ней говорил, но повторю. Я специально выписал себе, как звучала статья о русском языке в Конституции 1993 года, и как, соответственно, она звучит в новой, «пеньковой» так называемой, Конституции, которая непонятной процедурой в 2020 году менялась. Я впервые увидел это сравнение у профессора Якуба Садовского. Якуб Садовский — профессор Ягеллонского университета в Кракове. Я надеюсь, что вы его лекцию сможете посмотреть, она скоро должна появиться в Ютубе. Я был ведущим этих лекций, и я был просто потрясен его подходом.
Так вот, он как раз и сравнивает Конституцию 1993 года и вот эту Конституцию 2020 года в 68-й статье. В редакции 1993 года она звучит так: «Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык». Точка. А в новой версии она звучит так: «Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз разноправ… равноправных народов («разноправных» — это я ошибся, интересно) равноправных народов Российской Федерации».
То есть русский язык может существовать сам по себе как-то, видимо, а в каких-то ситуациях это язык как язык государствообразующего народа. По крайней мере, так написано в этой редакции Конституции. Видимо, так, по крайней мере, Владимир Путин и его окружение хочет, чтобы мы это понимали, и, видимо, так он хочет установить: русский язык как язык государствообразующего народа.
Возникает, во-первых, вопрос, что такое государствообразующий народ. Что такое государствообразующий народ? Это требует некоторого пояснения, откровенно говоря. Во-вторых, вот я сейчас с вами говорю на каком языке? Это язык государствообразующего народа или нет? Я уже говорил это на канале «И грянул Грэм», и повторю: вижу, как русский язык становится инструментом, абсолютным инструментом государственной репрессивной машины.
Русский язык предполагается ими как что-то, что они контролируют. И если вдруг кто-то говорит по-русски не так, как они хотят, они уже сегодня ввели правила, по которым они могут за это наказывать, вводить штрафы, а потом и уголовное преследование — я уверен, за этим дело не постоит.
Но обратите внимание: не только как ты говоришь на русском языке, но и что ты говоришь на русском языке. Они хотят это контролировать. А русский язык, как мы понимаем — это язык, на котором говорят не только в России. Это язык, на котором я, например, сейчас с вами общаюсь из Германии. И это важное направление репрессивной машины. Я думаю, что нам надо за этим довольно внимательно следить.
И мы следим. Мы следим за тем, как меняется русский язык. И на этой неделе мы выпустили большой даже не материал — мы выпустили новый сайт. Этот сайт называется «Этнографический словарь войны». Вместе с коллегами Юрием Лапшиным и Александрой Архиповой мы сделали сайт.
Этот сайт — буквально словарь, в котором ты тыкаешь на слово и, соответственно, читаешь, что там написано. Это все-таки не просто словарь. Это не только словарь, который описывает эти практики, которые в языке закрепились, но и, кроме прочего, дает примеры использования. Эти примеры использования взяты из той «базы отчаяния» (так мы ее называли и называем), к которой мы получили доступ.
На всякий случай напомню, что была уязвимость системы обращений к уполномоченному по правам человека. Из-за этой уязвимости нам стали доступны эти материалы. Мы их проанализировали. Я напомню, что больше 70% всех обращений связаны с войной и написаны либо родственниками военнослужащих, либо самими военнослужащими — мамами, дочками, сестрами, братьями, отцами.
Это страшное чтение. И надо сказать, что Александра Архипова и Юлий Лапшин сумели найти, с одной стороны, подход, научный подход, а с другой стороны, способ, как поделиться с вами некоторыми этими письмами. Естественно, убрали все данные о людях. Естественно, убрали всё, как можно определить, какой человек это писал и так далее. Но вы можете увидеть, как в России люди пишут и говорят о войне государству, как они с государством разговаривают на эту тему. Поверьте, вы много чего узнаете.
Кроме прочего, я об этом говорил в прошлой программе и обещал, что об этом поговорю — о том, как работает экономика войны. Из этих писем становится понятно, что командиры заинтересованы в том, чтобы к ним как можно скорее прислали новых людей, чтобы этих новых людей можно было обработать, стрясти с них деньги. Потому что деньги получают в основном те, кто отправляет или не отправляет в атаку для того, чтобы можно было с этих людей, которые приходят на фронт, трясти деньги за то, чтобы не убить их сегодня, не «обнулить» их. И, соответственно, вся экономика войны на том уровне построена вокруг того, заплатил ты взятку или не заплатил ты взятку, признали тебя больным, не признали тебя больным. И удивительным образом, чем больше потери для российских командиров, тем выгоднее им эта война.
Вот еще раз, давайте просто вдумаемся в это. Когда Владимир Путин на Петербургском международном экономическом форуме говорит «Работайте, братья», когда он говорит, что мы наступаем по всем направлениям, все говорят: «Да почему люди, которые находятся на передовой, не ответят ему: что ж ты делаешь-то, у нас по 40 тысяч человек погибает!». Так в том-то и дело, что те люди, которые делают доклады, зарабатывают на этом. Кому война, а кому не просто мать родна, а просто гигантский финансовый поток.
Этот гигантский финансовый поток выгоден даже низовым командирам. Они трясут деньги с тех, кто, соответственно, получает их. Как человек, который знает, я могу сказать, что, например, тюремная система телефонного мошенничества устроена была следующим образом. Я читал документы дела, могу вам это точно сказать. Я знаю людей, которые буквально раскрыли эту систему телефонного мошенничества. В колонии это устроено так, что есть, грубо говоря, колл-центр. Этому колл-центру поставлен план, сколько они должны, соответственно, этих мошеннических денег украсть. Эти деньги делятся потом. То есть этот план спускается, например, начальником отряда. Начальники отряда должны поделиться с вышестоящим, вышестоящий должен поделиться, и так далее. То же самое происходит и с торговлей наркотиками в зонах. Это все происходит под контролем администраций тюремных.
И эта система выстроена по той же коммерческой модели: люди делятся с тем, кто выше по должности, старше по званию. Делятся наверх и наверх. Этот поток смерти выгоден российским командирам. Им плевать, продвигаются они или не продвигаются — им главное собственных же людей положить побольше. Это важное открытие, которое дает нам в том числе эта база обращений к уполномоченному по правам человека, и вы можете, в общем, в этом убедиться, если прочитаете этот словарь.
Это была огромная работа по составлению словаря. Я хочу сказать спасибо огромное Александре Архиповой, которая, в общем, наверное, и придумала эту идею. Я помню, как мы вместе изучали это все и поняли, что у нас хватает материала для целого словаря. Александра неутомимый ученый. Александра, уже сдав работу, доделывает ее, и доделывает, и доделывает. Она хочет принести еще слов, еще слов, еще слов. Мы думаем, что мы выпустим книгу, этот словарь будет выпущен как книга. Сейчас там у нас 77 слов. Она хочет, чтобы мы довели до 100, прежде чем мы начнем печатать. Я думаю, что, скорее всего, так и будет.
Я также знаю, что сразу несколько крупнейших европейских медиа на следующей неделе в своих статьях напишут об этом словаре. Спасибо большое всем, кто поддерживает «Эхо». Это и ваша заслуга тоже, это ваш материал, в котором вы поучаствовали, потому что вы знаете, что мы работаем на ваши донаты, и наши доноры критически важны для нас. Поэтому, если вы живете за рубежом и хотите эту работу поддержать, то, пожалуйста, сделайте это.
Что я еще хочу успеть сказать про русский язык: мы сразу же должны помнить, что это инструмент и колониальной политики тоже. И несколько эпизодов, связанных с этим, на этой неделе произошли. Мой родной, любимый Башкортостан, например, отличился тем, что памятник Салавату Юлаеву — легендарный памятник, красивейший памятник, невероятно круто вписанный в ландшафт, который стоит (стоял, теперь могу сказать) на горе, — его действительно сняли для ремонта. И я помню, как многие люди говорили, что у них это вызывает тревогу, что памятник могут не вернуть, что это все неспроста, и требовали каких-то гарантий. И я тогда думал, что ну вот это, конечно, алармизм. Власти просто сумеют сами придумать, как они будут использовать этот памятник, и, как говорится, это не тот случай, где стоит переживать.
Я оказался неправ. Памятник не вернут, теперь это официально. Его распилят на несколько частей, приведут в какой-то порядок и поставят где-нибудь в укромном месте. А туда отольют новый памятник, похожий. Может быть, даже попробуют копию сделать, но вот он будет какой-то новый, какой-то другой.
Это важный символ Башкортостана. На гербе — он. Я напомню, что Башкортостан декларировал свое право быть отдельным государством, свой суверенитет, еще в 1990 году, еще до распада Советского Союза. И эта декларация до сих пор действует, напоминаю я просто на всякий случай.
Еще один инструмент политики колонизации — это реестр террористов и экстремистов Росфинмониторинга. Во-первых, интересно, что у нас Росфинмониторинг объявляет людей: по большому счету, у нас нет каких-то других инструментов, других реестров, чтобы можно было так говорить. Вот на этой неделе туда «ОВД-Инфо», например, попали как проект, связанный с «Мемориалом». Но, кроме прочего, мы обратили внимание, что рекордное число жителей четырех оккупированных областей Украины теперь входят в этот перечень. То есть весной туда массово начали вписывать украинцев просто за то, что они украинцы. Давайте обратим на это внимание.
Я, кстати, видел не наше видео, но оно меня очень зацепило — коллеги то ли с «Радио Свободы», то ли с «Настоящего Времени», но это, в общем, все один холдинг, поэтому простите, что я не запомнил. Взяли какой-то населенный пункт и показали, какие песни там теперь поют коллективы, которые там работают. И, соответственно, показали, какие песни они пели до того, как туда пришли российские войска. И это невозможно смотреть без боли. Вообще у меня нет ни капли осуждения тем музыкальным коллективам, которые пели раньше, что они украинцы, а теперь поют, как круто быть русским. Потому что люди там как-то выживают. Они на оккупированной территории, и этим все сказано. Но это как раз и есть важное свидетельство вот этой самой колонизационной политики. Когда говорят, что это все какие-то термины новомодные, придуманные — нет, это все выглядит именно так.
Ничего не буду говорить про Армению. Сейчас там идут выборы, все, что я скажу, устареет через несколько часов, поэтому давайте просто будем следить. Читайте канал «Эхо Новости», читайте сайт «Эхо» — мы там все будем подробно рассказывать. Подписывайтесь в Телеграме, я очень рекомендую.
Но о чем я точно хочу сказать — это о том, что происходит в России с трудовым правом. Мы знаем, мы заметили, что российские власти переписывают трудовое законодательство прямо сейчас. Практически каждые две-три недели происходят изменения в трудовом законодательстве, и все они, если коротко, направлены на то, чтобы люди могли работать больше, могли начинать работать раньше (в смысле, по возрасту), могли больше брать себе всякие сверхурочные, и так далее, и так далее. И это происходит на фоне больших кадровых проблем в стране.
Отдельно был даже, в общем, блок большой в интервью с Екатериной Шульман на канале «Эхо» в Ютубе. Если вы не смотрели это интервью, я вам его очень рекомендую. Так вот, она тоже как раз это анализирует, и можно сказать, что это ровно она и заметила эти изменения и подсказала нашей редакции. Спасибо ей за это большое, и, в общем, рекомендую вам большой материал прочитать, он обязательно будет в описании. Материал называется «Работать некому. Как война заставляет российские власти переписывать трудовое законодательство». Это очень важное изменение в российском обществе, которое происходит довольно незаметно, об этом довольно мало говорят. Очень рекомендую.
Ну и давайте обратим внимание, что две недели подряд я говорил о топливном кризисе, о том, что каждую неделю ситуация будет становиться хуже, и пока этот прогноз сбывается. Мы видим, что и спрос на путевки в Крым снизился на фоне дефицита бензина, и ограничения на продажу бензина — такие или сякие, то есть больше ли, меньше ли, символические ли ограничения, но, тем не менее, уже как минимум в 17-ти регионах есть такие ограничения. Будем смотреть, как ситуация будет развиваться. Это зависит от того, как будет действовать Украина в отношении всей этой бензиновой истории.
Ну и я думаю, что, конечно, надо сказать, что Петербургский международный экономический форум открылся взрывами, открылся дымом — вот оно, открытие Петербургского международного экономического форума, — а закрылся дискуссией, заочной такой, Владимира Путина и Владимира Зеленского. И это важная очень оценка того, как прошел Петербургский международный экономический форум. Форум прошел не просто на фоне войны, а рядом с линией фронта. Вот буквально рядом с линией фронта. Как дела в России? Вот так, как на Петербургском международном экономическом форуме. Это максимум, что смогла вся Россия, напрягшись, из себя выдавить в этот момент, вся власть России. Вот это максимум, безопасности в том числе, на который Россия сегодня способна.
Ну и, может быть, если получится, отдельную какую-то статью я про Петербургский международный экономический форум напишу. Но, в общем, я в двух словах прошелся по тем темам, которые хотел застать. Вижу, что сообщения идут. Давайте я на них и начну отвечать. Начну с тех вопросов, как всегда, которые вы заранее в Ютубе написали. Давайте вот я прямо не отбирая, то, что у меня в самом верху.
«Максим Владимирович, — спрашивает Биохимист-51, — имеет ли смысл стараться находить общий язык с людьми, скажем политкорректно, с антимигрантскими взглядами? Сам их не поддерживаю, но им не нравится та же власть, которая не нравится и мне. По ощущениям, их число растет, и можно убедить их, например, проголосовать против власти».
Дорогой Биохимист-51, я напомню, что Алексей Навальный, которому исполнилось бы 50 лет на этой неделе, 4 июня, был человек, у которого всегда — в начале своей карьеры, по крайней мере, до 2017 года, — антимигрантские высказывания и взгляды были важной частью его политической платформы. Я помню, что очень многие его за это критиковали, мы с ним на эту тему очень много разговаривали.
Имело ли смысл с ним разговаривать? Конечно, да. Считал ли это Алексей каким-то ядром своих политических взглядов или скорее как раз старался находить общий язык с людьми с антимигрантскими взглядами? Мне кажется, все-таки скорее второе: он пытался использовать этот язык для того, чтобы использовать эту силу против российской власти тогдашней — ну и сегодняшней, она не изменилась, только стала хуже.
Так вот, надо ли было это использовать, надо ли разговаривать? Мой ответ: да. Согласен ли я с тем, что говорил тогда Алексей Навальный? Нет. Но то, что это важная попытка — это факт. И я думаю, что очень многие люди с антимигрантскими взглядами, которые пришли за Алексеем Навальным вот в это информационное поле наше с вами, потом изменили свои взгляды и стали гораздо более умеренными в этом вопросе.
Дальше. DTTDP: «Еврокомиссия объявила, что ужесточит выдачу виз россиянам. Откуда, по-вашему, это берется? С одной стороны, куда же еще ужесточать? И так только однократные дают. Ну и для чего? Газ покупать будем, жен чиновников пускать к себе тоже, а простых россиян нет, они все одной краской мазаны. Где же европейские ценности-то?».
Ох, это очень большой вопрос и сложный. Кажется, что я уже о нем говорил. Первое: это часть большого антимигрантского тренда вообще. Мы делали несколько материалов и предупреждали, что в эту сторону поворачивается. Я обращу внимание, что некоторые российские эмигрантские организации тогда обвинили нас в алармизме и сказали, что нет, ничего такого не будет, и вообще вы зря так говорите, что выселяют из Европы, отправляют обратно в Россию людей, которые с антивоенными взглядами и сумели эти антивоенные взгляды как-то даже доказать в суде, но их все равно высылают. Вы зря об этом говорите, потому что их же высылают не из-за того, что они с антивоенными взглядами.
Я все-таки остаюсь при своем мнении. Я считаю, что это ошибка. Я понимаю, как объясняют это разные европейские структуры. Я понимаю их логику, но это не значит, что я с ней соглашаюсь. Но откуда это, по-вашему, берется? Берется это оттуда же, откуда предыдущий вопрос: людей с антимигрантскими настроениями очень много, и это очень дешевый способ, легкий способ заработать себе политические баллы.
Дальше поехали. «Здравствуйте! Все чаще звучат мнения о том, что грядет революция, но станет только хуже, к власти придут после серых черные. Что вы думаете об этом?». Ну, Таюра-78, я думаю, что ситуация в России такая, что она будет хуже в любом случае. Это довольно повторяющийся сценарий в разных странах.
Вот есть какой-то режим. Вот он страшно консервативный. Он делает все хуже, хуже, хуже. Критики режима говорят: «Ну что же вы творите, сволочи, вы же доведете ситуацию до ужаса. Надо срочно снимать этого человека, пока не стало еще хуже». Происходит какая-то революция, этого человека снимают, и хуже действительно наступает. Но не потому, что этот человек ушел, а потому что он довел ситуацию до развала. Может быть, даже его и не сняли, он, может быть, умер сам, но вот после него все началось плохо. И люди, которые не до конца пользуются аналитическим своим аппаратом, говорят: «Ну вот видите, при нем-то было более-менее, хоть его ругали все, а после него вообще все плохо стало». А то, что плохо стало ровно как результат его ошибок — это как-то не все уже понимают.
Поэтому, конечно, после Владимира Путина — да даже уже при позднем Владимире Путине, — будет все хуже и хуже. Другое дело, что в этот момент могут быть приняты решения, которые создадут возможности для роста. Как, например, были приняты непопулярные решения в 90-е, которые, тем не менее, потом стали основой для роста нулевых.
Тем не менее, если решение непопулярно, может быть, надо задуматься, почему оно непопулярно, и либо лучше объяснять, либо учитывать те страхи, которые есть у людей, либо действительно приглядеться: а вдруг последствия для каких-то категорий людей совсем страшные.
Ну, в общем, сложный вопрос. Отвечая на ваш вопрос конкретно: да, будет хуже. Боюсь, что это просто… Но если не произойдет смена режима, то будет намного хуже, чем если она произойдет. То есть будет хуже в любом случае.
Дальше поехали. «Максим, можете объяснить красивыми, правильными словами, почему не бомбанули по ПМЭФ напрямую? Было бы как у Тарантино в кинотеатре». Дорогая Софья Лад Америка, не знаю. Ну, не в том смысле, что надо было, и я не знаю, почему не сделали. Про правила войны — не со мной, я вообще в это вряд ли смогу сыграть. В конце концов, давайте предположим ответ, что, может, и не смогли, может быть, и не знают как. А может быть, есть какие-то действительно неписанные правила пацанские, по которым они там друг с другом договариваются.
Опять же, давайте обратим внимание, что Владимир Путин рассказал о том, что переговоры, в общем-то, так или иначе через каких-то людей происходят. Что какой-то предприниматель — давайте догадаемся, кто он, и не говорили ли мы о нем с вами программу или две программы назад; давайте догадаемся, — какой-то предприниматель приехал в Украину. Может приехать в Украину. Значит, либо не под санкциями украинскими, либо против него санкции заморожены по каким-то причинам. Ну, вот этот предприниматель, с которым Путин давно очень знаком, с самого начала, приезжает в Украину. Ему там передают какое-то послание. Он приезжает обратно к Владимиру Путину и передает это послание.
Почему Владимир Путин… Он, говорит, вот готов уже был, вот буквально занес подписать бумагу, но тут по Старобельску ударили — как после этого подпишем? Это, как говорится, вы рассказывайте кому-то. Я думаю, что пропаганда решила сделать свою Бучу. Ну, то есть вот Буча действительно как бы тот факт, который через годы, сколько ты ни говори, что это фейк, но он работает. Вот нужна какая-то своя Буча — вот решили что-то такое сделать. А уж как это, почему и так далее — это мы сейчас не будем останавливаться.
Но мы что с вами знаем? Мы с вами знаем, что есть люди, которые могут заехать и к одному, и к другому, поговорить, что-то передать, и так далее. Возможно, что через такие переговоры какие-то еще и правила передаются: кто кого трогает, кто кого не трогает. И, может быть, именно поэтому так раздувала российская сторона историю о том, что дроны летели в сторону Валдая — что это вот нарушение каких-то таких правил, которые должны понять и Владимир Путин, и Владимир Зеленский, и Дональд Трамп: что, типа, ну тут вот да, вот это нельзя. Но, опять же, честный ответ — не знаю.
Поехали дальше. «Здравствуйте, Максим. Вопрос получился длинный…». Давайте посмотрим, насколько длинный. Ого-го! Ну, ребят, нет, так нечестно, извините. Я уверен, что там все очень интересно и так далее, но я не буду такой длинный вопрос, это мы совсем… Давайте я прямо вот только начало. «Помогите понять, почему никто (или я просто не могу такое найти) публично не оппонирует по вопросу 90-х в либеральном дискурсе, когда 90-е начинают сугубо хвалить? И почему в качестве аргумента своего мнения по 90-м не используют статистику, которая могла бы помочь представить масштабы горя или его отсутствия? Некоторое количество горя очевидно, на мой взгляд. Я ребенок 90-х из простой семьи. Статистика по смертности, самоубийствам, алкоголизации и росту бандитизма».
Ну смотрите, я не считаю, что никто не оппонирует. Я слышу довольно много таких рассуждений. Я думаю, что когда делается какая-то публичная лекция, иногда какие-то вещи упрощаются и уплощаются для того, чтобы короче ответить, понятнее ответить, вытаскивается что-то, что считается главным. Поэтому говорят в первую очередь там о свободе, о чем-нибудь таком. И наоборот, те, кто в обратную сторону говорят, говорят только о плохом. И поэтому так сильно эта дискуссия становится плоской.
Но, вы знаете, я знаю очень много людей, которые публично говорят о 90-х с довольно критической точки зрения. При этом они скорее либералы и так далее. Чеченская война, 1994-1995-1996 год — вместе это очень критикуемая история. Да что говорить, я бы все-таки называл леволиберальной сейчас скорее группой «Фонд борьбы с коррупцией». Они критикуют 90-е, называют фильм о 90-х «Предатели».
Поэтому, в общем, я не согласен с конструкцией — по крайней мере, первой части вопроса. Может быть, у вас там в большей части вопроса все это подробнее изложено, но давайте все-таки формулировать коротко вопросы.
Поехали дальше. «Вопрос: что мы знаем о продолжении истории с коровами? Спасибо». Ой, дорогой Эльфище, мне кажется, что в самом начале программы я в некотором смысле историю с коровами рассказал, потому что это Новосибирская область и все, что вокруг происходит. И, конечно, новосибирские власти в преддверии выборов сейчас лихорадит довольно серьезно. И во многом это последствия истории с коровами.
Дальше. «У меня тяжелый вопрос. Пропустите его, если недопустим по каким-то причинам, — пишет Space 3D 4D Space. — Я его сформулирую так, чтобы не раздражать алгоритмы Ютуба. Что мы знаем о людях, которые в России добровольно отказываются от жизни? Статистика скрыта много лет. Учитывая исключительно самые мрачные перспективы на 20–30 лет вперед и данные до 2019 года, почему-то кажется, что она должна быть просто ужасающей. Заранее спасибо».
У меня нет статистики, дорогой Space. Вот что я могу вам сказать. То, о чем вы говорите, добровольный уход из жизни — это история, которая очень сильно контролируется с точки зрения освещения российскими властями. Роскомнадзор очень внимательно, очень рьяно наказывает медиа — неважно какие, даже государственные, — за то, что они пишут что-то об этом.
Я еще тогда говорил, когда еще они только начали это делать, что они попадут в эту ловушку. Я помню, я беседовал с представителями Роскомнадзора и Следственного комитета. Это был такой крупный стол. «Правильно я понимаю, что любой добровольный уход из жизни, даже из каких-то самых светлых побуждений, нельзя описывать?». — «Нельзя». — «А что тогда с подвигом Александра Матросова? Он же добровольно ушел из жизни, заткнув собой амбразуру пулемета». Они говорят: «Ну, это другое». — «А как вы проводите эту границу?». Они не смогли объяснить. И в этом смысле, например, военнослужащий в Сирии, который вызвал огонь на себя тогда — вот я говорю: «Вот вы описываете в СМИ его кейс. Так это же самоубийство. То есть самоубийство на войне — это не равно?». И они, в общем, тык, мык, нет, это другое, и так далее.
Короче говоря, я понимаю, что есть психологи, которые утверждают (и, может быть, они правы), что любое сообщение о способе совершения — это подталкивает кого-то повторить, к сожалению. Это, в общем, действительно вещь, в которой более или менее психологи и психиатры уверены, и поэтому они вот такую цензуру в СМИ вводят из благих побуждений. Но мне представляется, что все это потом обрастает злоупотреблениями. В том числе скрывается статистика, в том числе скрываются какие-то кейсы. Опять же, вспоминаем коров и Новосибирск — говорят, там один из начальников Россельхознадзора совершил с собой именно это самое. Но было сказано, что нет, что вот как бы это… Вообще запрещено говорить же об этом и так далее.
Короче говоря, все превращается в инструмент цензуры, и мне это не нравится. Статистики мы не знаем, но мне кажется, что, к сожалению, вообще смерть — и это мы видим по словарю, про который я сегодня уже рассказывал, — уровень адаптации, принятия того, что смерть где-то рядом, в России очень высокий. Из-за войны, конечно, в первую очередь. И уровень принятия насилия очень сильно вырос.
Это все очень плохие ингредиенты для смены режима. Возросший уровень насилия и адаптивность к смерти как к чему-то такому, что может произойти рядом, и в этом уже нет ничего особенного — очень плохие маркеры, которые говорят о том, что вероятность того, что это будет сопровождаться чем-то очень нехорошим и страшным при смене режима… К сожалению, это так.
Это может не сработать. Это может быть нивелировано чем-то другим. Например, тем, что в России в основном довольно возрастное население, молодежи мало, а та, которая была, еще и сточена на этой войне. Но в целом довольно тревожно.
Ладно, поехали дальше. «Здравствуйте! Спасибо всей команде за работу. Существует мнение, что в нынешних условиях огласка может скорее навредить и привести к ужесточению преследований. Вопрос в связи с очередным расширением списка экстремистов и террористов — например, «ОВД-Инфо». Остается ли вообще пространство для гуманитарных и правозащитных инициатив? Как рассказывать о таких проектах, если заметная, организованная кампания помощи и поддержки для несогласных с текущей повесткой может привлечь лишнее внимание и в итоге осложнить или закрыть легальные пути взаимодействия с теми, на кого эти проекты направлены?».
Ну, я как-то уже отвечал на этот вопрос. Я знаю, что есть такие прекрасные правозащитники, как, например, Павел Чиков, которые считают, что вообще надо все скрыть и от этого будет всем лучше. И, может быть, он прав, но мне такая позиция не близка. Я сохраняю уважение к Павлу Чикову и считаю, что у нас другая работа, и мы иногда в этой работе будем наступать друг другу на пятки. Ну что ж теперь? Я думаю, что и он потерпит, и мы потерпим. Ну то есть мы будем иметь разные мнения, иногда действовать по-разному, но в целом мы признаем, что они имеют профессиональный взгляд и имеют на него право. Но, в общем, да, действительно, вы правы, так многие считают. Вот как я могу ответить на этот вопрос.
Дальше. «Вопрос по следам проекта, — пишет Осо Арктико, — со словарем СВО (так написано прямо). Планируется ли дальнейшее сотрудничество с экспертами в этой области? Было бы интересно увидеть что-то с популярным разъяснением нивелирования, искажения смыслов понятия преступления, терроризма, соразмерности поступков и наказания, социальных последствий перечисленного». Ну, как я уже сказал, мы будем продолжать работу над этим словарем, доведем как минимум до 100 слов, я думаю, в ближайшие недели и будем готовить в том числе книгу.
Анна Запоточная пишет: «Пару дней назад зашла на «Коммерсант», и там такая картина: несколько сообщений подряд про Мантурова в контексте СВО и статейка «Путин счел избыточным количество латиницы на вывесках в России». Видите ли вы признаки политического усиления Мантурова, подготовки к более заметной роли в российской системе власти?».
Вы знаете, я такой контент-анализ не проводил. Я думаю, что в принципе Мантуров теоретически, поколенчески и по бэкграунду ложится в эти категории. Но я бы, наверное, не записывал его в какую-то единственную фигуру. Я думаю, что таких, как Мантуров, несколько, и он как минимум один из них. Но никаких инсайдов по поводу Мантурова, если что, я не знаю.
Скорее про Дегтярева знаю, что действительно у него успех за успехом. Вот как это ни странно, но там, я не знаю, победа, опять же, теннисистки, которая без спортивного гражданства выступала, но все всё понимают, подается в России, и подается Дегтяревым в том числе, как победа его, и так далее, и так далее. Более того, он еще и прямо такой фашиствующий. Это, конечно, тоже фигура. Не надо относиться к ней совсем как к клоунаде какой-то.
Так, давайте теперь перейдем к вопросам, которые вы присылали прямо во время эфира, дорогие друзья. Так… «Максим, а что мы знаем о вырубке лесов в России?». Ух ты! Ну, смотрите, дорогая Илона-3007, мы ничего не знаем нового об этом — по крайне, мы вот именно. Я знаю, что есть всякие медиа, которые конкретно этим занимаются. Я знаю, что торговля лесом с европейской частью России встала, и все, что вокруг этого, в тяжелейшем кризисе. Это мы знаем от Натальи Зубаревич. А вот то, что происходит на Дальнем Востоке — это большой вопрос, учитывая то, насколько, в общем, «Единая Россия» готова ложиться под Китай. Причем официально готова ложиться. Она принимает уже деньги от китайских предпринимателей в Новосибирске, это уже даже ФСБ доказала.
Дальше поехали. «Венедиктов, говоря о письме Путину от Зеленского, сказал, что Зеленский тем самым не хочет останавливать войну. Как вы оцениваете послание Зеленского?». Вы знаете, я не так хорошо знаком в том числе с администрацией Зеленского, как Алексей Венедиктов. Я напомню, что Алексей Венедиктов с предыдущей администрацией Зеленского был действительно неплохо знаком, когда занимался освобождением украинских моряков. Я не оценил бы так, что он не хочет заканчивать войну. Мне просто кажется, что при том послании, которое было, он очень хотел, чтобы это послание было с позиции сильного. И, в общем, он это подтвердил ударами по Петербургу в этот момент. Да, он очень хотел показать позицию сильного. Переборщил, не переборщил — это другой вопрос, но тем не менее. Но в голову залезть человеку и так трактовать я не сумею.
Дальше поехали. «Максим, здравствуйте! Почему радио «Эхо» практически перестали транслировать программы «Живого гвоздя» в утренние часы? На TBS идет Breakfast Show, например». Ну, слушайте, Елена, вы, как говорится, просто пропустили, видимо, этот момент, но год назад «Эхо» несправедливо обозвали нежелательной организацией. Что это означало на практике? Это означает, что в тот же момент мы остановили все донаты из России. Мы остались… Ну, я могу сказать: было 68%. Когда шли какие-то сборы, 68% донатов были из России. Мы вынуждены были все это остановить и оказались в такой ситуации. А потом со временем убрали еще и все сотрудничество с любыми российскими организациями. И «Живой гвоздь» как люди, которые находятся в России, тоже, соответственно: их программы ушли от нас. Причем, мы, естественно, хотели бы это транслировать, но подставлять людей, которые там находятся, без их согласия просто невозможно.
Дальше поехали. «Планируете ли вы дальше биться с YouTube за монетизацию?». Ну, конечно, хотелось бы, потому что это важная часть нашего бюджета. Нам представляется это какой-то дурацкой ошибкой. Более того, нам люди, которые работают в Ютубе, в общем, сказали, что, скорее всего, да, это ошибка. Но видите как: большие корпорации — они такие крутые, они же не могут эту ошибку просто взять и признать. Ну, попробуем.
При этом, конечно, мы очень расстроены и злимся на Ютуб в этой ситуации. Для нас это только одна из площадок, и даже, в общем, не основная, и поэтому мы можем позволить себе злиться и критиковать Ютуб. Но мы знаем, что очень большое количество медиа из России — они работают в Ютубе в основном. Ютуб — это их основная модель трансляции и монетизации. Если им Ютуб это сделает, то вот это будет трагедия, вот это будет кошмар. «Дождь», Breakfast Show, я не знаю, «МБХ медиа» и так далее: основа их монетизации — это Ютуб. И если вот так с нами можно без объяснения причин, не дай бог это произойдет с ними. И, с одной стороны, мне хочется эскалировать эту ситуацию, с другой стороны, я понимаю, что очень не хочется навредить коллегам. На полном серьезе. Потому что коллеги делают очень большое, очень важное. Но в то же самое время просто так оставлять эту ситуацию нельзя, потому что, я говорю, сегодня мы, завтра они. Это нехорошо.
YouTube в этом смысле сделал очень важную вещь. Вы знаете, Лев Гершензон — он был у нас на «Эхе» в программе «Прямо сейчас», — он очень хороший аналитик. Мы часто с ним не сходимся в каких-то оценках, но очень хороший аналитик. И он проанализировал то, как складывались эти модели в нулевые и 2010-е годы в разных странах, включая Россию, модели потребления.
Понимаете, в чем дело? Например, в скандинавских странах… Ну, например, вот соседняя страна, Финляндия — соседняя с Россией страна. Когда они перешли на платную модель, люди начали платить. У них, грубо говоря, газета, которая выпускает новости — там 100 тысяч человек подписаны на нее. Вот 100 тысяч. Финляндия маленькая по населению страна по сравнению с Россией, и, соответственно, там 100 тысяч человек в Хельсинки, например, подписываются на газету. В России это невозможно. Если у тебя там подписка 10-15 тысяч для федеральной газеты, это уже хорошо. Потому что новости и так есть. Новости не воспринимаются как что-то, за что ты должен платить. Новости — они есть, они существуют. И поэтому новостной контент — это не то, за что человек из России привык платить. Более того, ему и рекламу еще показывает, он еще злится, что ему рекламу показывают. Но ведь кто-то это делает, эту работу, кто-то в это вкладывается.
И поэтому, когда произошло то, что произошло, выдавлены были редакции из России, любая подписная модель — она изначально была тяжела. Максимум, что ты можешь просить, это ты можешь попросить донаты. Но ведь все еще усугубляется тем, что независимые медиа, 99% из них, выдавлены из России, они работают за пределами России. И юридически человек, во-первых, не может, живя в России, не имея заграничной карточки… Его Запад сначала отрезает от возможности платить за это, а потом еще и российское государство наказывает тех, кто будет донатить этим независимым медиа. И получается как бы абсолютно такой идеальный шторм для тех, кто в этом работает. И культуры не было такой, и, соответственно, аудитория не может физически этого делать, даже если культура выработается и так далее. И поэтому, конечно, есть несколько вещей. Ютуб — это одна из таких вещей. Она позволяет за счет просмотров хоть как-то монетизировать контент, который вы делали.
Но, опять же, смотрите: пишущие журналисты сделают расследование, проанализируют и так далее, придут куда-то на Ютуб, там на Ютубе расскажут, и монетизацию получит тот канал, где это расскажут. Вы тоже должны это понимать. Именно поэтому, например, наши коллеги из «Проекта» — они, конечно, продолжают делать расследования письменные, но они перешли в то, чтобы делать собственные фильмы. Это другой жанр немножко, это другие, прямо скажем, более кликбейтные — ну просто тебя Ютуб заставляет это делать, — более кликбейтные способы и так далее. И это влияет на профессию. Ну то есть я как раз говорю просто о важности. И поэтому я на полном серьезе: люди, которые живут за рубежом и имеют возможность донатить — вот знайте, во-первых, что это привилегия. Во-вторых, тем, кто делает контент, из которого потом YouTube-каналы делают что-то — он требует вашей поддержки. И мы на «Эхе» такого контента делаем много. Поэтому я вас призываю донатить вот в эти дни как никогда, когда мы еще и монетизацию Ютуба потеряли.
Ну что ж, дорогие друзья, я перебрал сегодня серьезно, но я на выезде и я болею. Всем пока!