«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о параде в Москве, разграблении олигархов и разговорах о госперевороте
Это интересная штука. Если вдруг есть какая-то страна, которая имеет военные, технические возможности долететь или направить дрон до какой-то точки в Москве, на Валдае, в Краснодарском крае, и всё, что нужно от заговорщиков — это не проводить никакие переговоры между собой, ни с кем не договариваться, а просто передать точку куда-то. Это уменьшает цену заговора, так сказать. Уменьшает цену для тех, кто хочет таким путем сменить власть. Их усилия нужны совсем минимальные…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это «Что мы знаем» в прямом эфире из Берлина, из студии «Эха». И на этой неделе мы довольно много будем говорить… о мертвых. Вот так неожиданно мы начинаем. Практически так же начинается, кстати говоря, новый альбом Бориса Гребенщикова — песней «Поговорим о мертвых». Но эту песню мы процитируем чуть попозже.
Действительно, вчера прошел парад — если вы смотрите в понедельник, то, значит, уже позавчера, — прошел парад, о котором так много говорили на этой неделе. Много говорили о том, состоится, не состоится, с техникой, без техники. Много говорили о том, это Зеленский позволяет провести этот парад или еще какая-то другая конфигурация позволяет его провести.
Тем не менее, давайте зафиксируем, что мы точно знаем. Мы точно знаем, что от 24 февраля 2022 года до 9 мая 2026 года прошло 1535 дней. Это больше, чем Великая Отечественная война, но меньше, кстати говоря, чем Вторая мировая, и это почти столько же, сколько вся Первая мировая война — 1567 дней. Через месяц будет уже столько же дней идти так называемая СВО, это широкомасштабное вторжение, которое началось 24 февраля 2022 года, сколько шла вся Первая мировая война. Как говорится, задумайся об этом, читатель, и тебе станет не по себе.
Так вот, на наших глазах День Победы, 9 мая, стал отличаться от того, что было 5 лет назад, 10 лет назад. Надо сказать, что те, кто старше 40 лет, застали и, наоборот, превращение этого праздника в главный праздник в России. Надо сказать, что социологи довольно внимательно наблюдали и в 90-е, и в нулевые. Сначала, если мы говорим про начало новой России, 90-е годы, главный праздник был все-таки Новый год. Новый год уверенно лидировал вплоть до середины — второй половины 90-х годов. Вот тогда День Победы стал приближаться, и в нулевые годы он, что называется, соревновался с Новым годом за звание самого главного праздника россиян.
Это не просто, что называется, ради интереса. Это во многом как раз тот объединяющий символ, который важен для любой гражданской нации, для любой страны и так далее. Так вот, если мы говорим про День Победы, действительно, в 1995 году День Победы начал праздноваться по-новому, по-другому. Много можно об этом отдельно поговорить, потому что тот парад на Красной площади, который в 1995 году прошел, во-первых, был стартовой точкой большой избирательной кампании Бориса Ельцина: за год до непосредственно самих выборов это все началось и потом поддерживалось. Во-вторых, мало кто об этом помнит, но помнят, например, в обществе «Мемориал» — Ирина Щербакова об этом говорила недавно в интервью, — в 1995 году этот парад проходил на фоне Чеченской войны и на фоне того ужаса, который творила российская армия в Чеченской войне. И во многом как раз, скажем так, примирить общество с родной армией, показать, насколько армия важна, нужна и вообще прекрасна — советская, а значит, и российская армия как ее наследница, — был этот парад в 1995 году и призван.
Так вот, действительно, что-то тогда политтехнологи нащупали, что-то они вдруг поняли, как оно работает, и начали использовать этот парад в своих политических целях, в своих политтехнологических целях уже довольно часто, уверенно. И, конечно, при Путине это вышло на новый уровень.
Вместе с этим давайте отметим, что тот парад 1995 года проходил, скажем так (опять же, в кавычках) «без Сталина». То есть Сталина как будто бы не было, был вместо Сталина Жуков. Жуков был главным символом, человеческим символом.
Потом Сталин все-таки вернулся. Я думаю, что многие наши зрители помнят и «Бессмертный полк», как люди начали выходить с портретами — власти эта идея очень понравилась, — с портретами тех, кто погиб на войне. И власть сделала из этого настоящий культ, настоящую религиозную составляющую того, что сегодня, в общем, в России называется властью и представлениями о том, на что она опирается.
Этот культ мертвых, который российская власть, в общем, начала пропагандировать — он много в чем отображается. И как раз, раз уж я вспомнил песню Бориса Гребенщикова, не могу не процитировать эту самую песню «Поговорим о мертвых»:
Мертвые то, мертвые сё,
Мертвые праздник, они наше все.
Живые не в счет, их пруд пруди,
А мертвые как орден у всех нас на груди.
Еще там есть такие строчки:
Так что слава мертвым, честь им и хвала,
Они украшение нашего стола.
И, в общем, опять же, всем рекомендую слушать Бориса Гребенщикова, тем более его новый альбом. В общем, как мне представляется, это в довольно концентрированном виде передает то, во что в итоге превратился День Победы, во что превратился культ мертвых, культ смерти, культ убийства за Родину и так далее. Вот эта некрократия, которая у нас в стране… «Некрократия», кстати говоря — это определение Михаила Эпштейна, которого на этой неделе обозвали иностранным агентом. Тоже рекомендую читать Михаила Эпштейна. Он пишет как раз о том, насколько важна эта подсознательная, бессознательная и сознательная тяга к смерти в России сегодня и в российской пропаганде.
Интересно, что иногда это прорывается у людей, которые, в общем, пропагандой не занимаются, а, наверное, пытаются просто сложить свои мысли в слова, когда они рассказывают о том, как погибли их дети на войне с Украиной или погиб еще кто-нибудь на войне с Украиной. Всегда говорят о том, что «вот, за землю». Почему за землю? За какую землю? Вроде как земля не России принадлежит, это, в общем, чужая земля. Ну почему за землю нужно идти и ложиться в эту самую землю?
В общем, такое сочетание земли и «наесться земли» — это у Михаила Эпштейна важная точка для рассуждений. Вы знаете, вот ровно в это время, когда мы с вами сейчас разговариваем, в Санкт-Петербурге висят объявления — я предлагаю посмотреть на эти объявления, — которые как раз эту теорию Михаила Эпштейна невероятным образом подтверждают. Посмотрите, фестиваль называется «Матушка-земля», и слоган у него «Наедимся!». И вот такой довольно мрачный, на мой взгляд, кокошник — и пустота под этим кокошником. Это, в общем, мне кажется, может быть обложкой новой книги Михаила Эпштейна. По крайней мере, что называется, беру соцобязательство: обязательно отправлю ему эту афишу. Мне кажется, она его рассуждения, его теорию очень ярко иллюстрирует.
Но, возвращаясь, опять же, к тому, как проходил этот самый парад победы. Владимир Путин говорил на этом параде о геноциде советского народа. Я как-то уже, в общем, выражал свой скепсис по поводу этой формулировки. Но интересно, что сам Владимир Путин тоже явно спотыкается об этот термин. Вот смотрите, цитата: «Нацисты вероломно напали на Советский Союз, планировали захват страны и ее богатейших ресурсов, полное уничтожение культуры, нашего исторического наследия и, наконец, истребление, порабощение, геноцид всего многонационального советского народа, именно всех народов, наций, этносов Советского Союза», — сказал Путин.
Интересно, что он в одном предложении говорит «народ» (единый советский народ), и в то же самое время говорит «всех народов». Я думаю, что сам Владимир Путин понимает это противоречие. Другое дело, что оно его не сильно беспокоит, потому что этот самый «советский народ» существует не для того, чтобы формировать какую-то идеологию, а только в пропагандистских целях. Но вообще показательная вещь, как в одном и том же предложении Владимир Путин сам себя опровергает.
Но как отражается этот самый парад на жизни простых россиян? Двумя вещами. С одной стороны, жители Москвы и многих других крупных городов сталкиваются с ограничениями мобильного интернета. В этот раз это все довольно официально, и мы писали в том числе на «Эхе» — у нас были сообщения с мест, что называется, — с какими неудобствами сталкивались люди: что парковки не работали, такси не работало, еще что-то не работало, ну или работало хуже, чем обычно. На фоне этих самых блокировок интернета в Москве столичный Диптранс напомнил, что оплачивать парковку можно с помощью СМС-сообщений по телефону, и, соответственно, всех уже заранее предупреждают об этом. То есть это становится, с одной стороны, такой рутиной.
А с другой стороны, все больше и больше появляется разных карт, на которых обозначено то, как устроено ПВО вокруг Москвы, и становится понятно, что Москва отделяется от остальной России кольцами этих самых ПВО. И вообще, это, конечно, довольно перспективное для будущих политиков направление. Если и говорить о каких-то, давайте скажем, сепаратистских настроениях, то говорить не в разрезе национальности, а в разрезе «Москва — регионы». Потому что то, насколько Москва демонстративно защищает себя и только себя в этой войне — развязав эту войну, вовлекая другие регионы в эту войну и подставляя эти регионы под удар (во многом сознательно), защищая при этом себя. Это довольно интересный паттерн поведения, о котором мы, в общем, довольно много знаем.
Почему мы о нем знаем? Дело в том, что одним из разработчиков системы защиты Москвы, щита такого ПВОшного Москвы, был как раз Дмитрий Зимин. Тот самый Дмитрий Зимин, который создатель «Билайна», фонда «Династия» и так далее, и так далее. Вот в документальном фильме, о котором я вам уже рассказывал, он в том числе довольно подробно и довольно ярко говорит о том, что он работал в той самой группе, которая Москву защищала этим щитом ПВО. Он был физиком.
Так вот, в общем, довольно много известно о переговорах советской и американской стороны в 70-е годы и о договоренностях, что они имеют право защищать, как они соблюдают паритет ракет и защиты от этих самых ракет. И если американцы построили самую укрепленную сеть защиты вокруг своих пусковых установок, то советская сторона защищала в первую очередь… Хотел сказать, какие именно части тела, но давайте скажем шире: защищала советское руководство от того, что по ним может быть нанесен ядерный удар.
И в общем, — по крайней мере, так говорил Дмитрий Зимин, — это было довольно бесполезное мероприятие. Потому что защитить Москву от массированного ядерного удара довольно сложное дело, потому что хотя бы одна какая-нибудь штука долетит — и всё. А вот защищать пусковые установки — там вероятность успешного решения этой самой задачи гораздо лучше.
В общем, мне кажется, что российское руководство сегодня, Владимир Путин и его окружение, наступают на те же самые грабли, что и советское руководство когда-то: защищают в первую очередь Москву и себя, а не, в общем, те ресурсы, которыми они в стране обладают.
Ну и, конечно, на этой неделе вокруг этого парада довольно много говорили о том, что Владимир Путин боится переворота. Ну, в общем, что тут говорить? Публикация, которую мы, журналисты, люди, которые анализируют то, что происходит, обычно не очень любим. Давайте скажем честно: какая-то разведка устроила какую-то утечку, что якобы Владимир Путин боится заговора якобы со стороны Шойгу и поэтому постоянно прячется в бункере. Ну, как принято говорить, такое…
Это с одной стороны. С другой стороны, эта утечка стоила хотя бы того, чтобы одна из экспертов, с которой я как раз разговаривал вне эфира, сказала, что она поверит скорее в заговор Чебурашки против Путина, чем в заговор Шойгу. И это, в общем, фраза, которая меня довольно сильно рассмешила.
Однако давайте отметим, что легализуется в общественном поле информация о том, что Владимир Путин вообще-то большую часть времени проводит в каких-то закрытых помещениях типа бункера и, соответственно, теряет связь с реальностью. Может быть, это единственное из всей этой утечки, что имеет действительно какое-то серьезное значение. Почему? Потому что это в нашем с вами информационном пузыре информация о том, что Путин все время находится в бункере, или какая-то даже обидная кличка типа «бункерный дед» и так далее — это что-то широкое. В западном дискурсе еще нет. И вот, кажется, вот эти статьи в мировой прессе — они формируют некоторые… Точнее, они обозначают некоторые изменения, что для западных лидеров, для западных обществ, для западных элит Путин — это тоже уже не какой-то человек на коне, который топлес скачет, а это пожилой человек, который сидит в бункере.
Это довольно важное изменение. Это важное психологическое изменение и важное изменение отношения. Давайте мы вот это зафиксируем, потому что по всему остальному планирует Шойгу заговор против Путина или нет, мы не знаем. Но что мы знаем и почему разговоры про заговор сегодня носят немножко другой характер, чем хотя бы 4–5 месяцев назад?
Я напомню, что в начале этого года Венесуэлой управлял человек по фамилии Мадуро. Где сегодня Мадуро? Где сегодня люди, которые окружали Мадуро? Это непраздный вопрос. Мадуро не у власти, и он находится у американцев. Окружение Мадуро повозмущалось неделю для того, чтобы обозначить, что так нельзя, и уже через несколько недель окружение Мадуро берет власть полноценно: устраивает, с одной стороны, либерализацию, с другой стороны, берет все ресурсы под собственный контроль и вступает во взаимоотношения с другими государствами так, как будто бы и не было никакого Мадуро.
Это очень плохой сценарий для Владимира Путина. Это очень тревожный сценарий для Владимира Путина. Потому что, обратите внимание, никто против Мадуро успешного заговора не делал. Никому не пришлось проводить какие-то заговорщические собрания. Никому не пришлось договариваться с армией, со спецслужбами, с полицией или с кем-нибудь. Все произошло как бы извне. Какие-то люди, почти инопланетяне (но в данной ситуации это были американцы), вдруг сделали так, что Мадуро больше нет.
И это интересная штука. То есть, если вдруг есть какая-то страна, которая имеет военные, технические возможности долететь или направить дрон до какой-то точки в Москве, на Валдае, в Краснодарском крае, и все, что нужно от заговорщиков — это не проводить никакие переговоры между собой, ни с кем не договариваться, а просто передать точку куда-то.
Это уменьшает цену заговора, так сказать. Уменьшает цену для тех, кто хочет таким путем сменить власть. Их усилия нужны совсем минимальные. И, скажем так, если это не срабатывает, они мало чем рискуют. Это уменьшает и их риски, и их усилия.
В этих условиях, конечно же, бояться заговора стоит гораздо больше. В этих условиях недоверие внутри системы, конечно же, возрастает. И в этом смысле мне представляется, что то, что произошло в Венесуэле, будет долгим эхом отзываться у Путина и его окружения. Это то, что мы, по крайней мере, с вами видим благодаря вот таким утечкам, статьям и так далее.
Ну что ж, поехали дальше, дорогие друзья. Я еще, наверное, обращу внимание на то, как праздновался День Победы в разных городах. Я стараюсь следить за тем, что пишут люди разных политических взглядов, в том числе люди, которые, например, поддерживают Владимира Путина и поддерживают войну в Украине. Или, например, поддерживают войну в Украине, но не поддерживают Владимира Путина — такое тоже бывает. Ну, в общем, сочетания бывают разные.
Я обращу внимание, что в этом пузыре, который я наблюдаю — это не мой информационный пузырь, но вот эти пузыри, которые я наблюдаю, — там отношение к 9 мая тоже изменилось. Какая-то усталость, какое-то разочарование, какое-то смещение акцентов. Как они пишут, «не чувствуется праздника». Это, что называется, мы просто фиксируем.
То же самое мы можем зафиксировать и про 9 мая в Европе, потому что очень многие люди с российской идентичностью или просто люди, которые хотят вспомнить о войне, приходят 9 мая на разные, еще советские в том числе, памятники, которые в Европе остались. В Берлине, как вы знаете, таких очень много. Так вот, это довольно интересно, как за эти 4 года последние меняется и состав людей, которые приходят, и поведение тех людей, которые приходят.
Могу сказать, что сторонники Владимира Путина, которых в Германии тоже достаточно много — сторонники Владимира Путина, сторонники справедливости нападения на Украину, которые считают, что это было правильно, и так далее, и так далее, — во-первых, стали сильно меньше по численности (по крайней мере, на этих праздниках 9 мая), а во-вторых, стали похожи скорее на карикатуру на самих себя. Их отдельные какие-то выкрики, какие-то поведенческие моменты — они, откровенно говоря, скорее… Как бы это сказать? Отражают их нестабильное психологическое состояние. Это то, что мы тоже вот просто видим. Это, что называется, реальность, данная нам в ощущениях. У нас по этому поводу, кстати, есть материал. Там никаких оценок нет, там просто есть видео и фото того, как это проходило. Зайдите, посмотрите на сайте «Эха», ссылка обязательно будет здесь.
Ну и давайте, наверное, еще отметим, что на этот самый парад не приехал премьер Армении. И вообще Армения отличилась, конечно, на прошедшей неделе и этим саммитом, и теми, кто туда приехал, и выступлением Владимира Зеленского, и тем, что Дмитрий Медведев даже назвал премьера Армении безмозглым русофобом после того, как тот с Зеленским встретился. Ну и еще раз скажем, что Пашинян не просто не приехал на 9 мая, а не приехал после того, как в прошлом году приехал. И это воспринимается, конечно, определенным образом. Даже Министерство иностранных дел российское вызвало посла Армении из-за выступлений Владимира Зеленского.
Еще одна вещь, о которой я хочу успеть сказать — это американские паспорта, которые якобы насильно выдают российским дипломатам. Это довольно интересная фраза, которую сказала Мария Захарова. Я видел, что довольно много было реакций. На мой взгляд, самая лучшая реакция была у Яна Рачинского из «Мемориала», который, в общем, напомнил, что российский МИД довольно неплохо знает, что такое насильная выдача паспорта. Например, он вспоминает документ 1943 года о советском гражданстве некоторых категорий бывших польских граждан: «Пункт 3. Лиц, демонстративно отказывающихся получить советские паспорта, а также всех подстрекателей к отказу, привлекать к уголовной ответственности». Конец цитаты из документа.
Ну и я думаю, что вам многое могут рассказать о том, как выдавали российские паспорта в Крыму, как выдавали российские паспорта на других оккупированных территориях, какие услуги, которые государство, по идее, должно предоставлять, если оно берет ответственность за какую-то территорию, отказывали предоставлять, если вдруг российского паспорта нет, и так далее.
Поэтому, конечно, российский МИД многое знает и понимает, что такое принуждение к получению паспорта. Поэтому, я думаю, российский МИД, конечно же, понимает, что там никакого принуждения не было. Более того, это заявление, хоть и сделано Министерством иностранных дел, адресовано не к иностранным гражданам. Это к своим гражданам, к своим сотрудникам в том числе, которые как-то вот рожают детей в Соединенных Штатах и как-то понимают, что это надо делать для того, чтобы российское гражданство было не единственным у их собственных детей, например. И это, судя по всему, злит Министерство иностранных дел, и они решили такое заявление сделать.
Еще одна тема, за которой мы следим уже несколько недель — это то, что происходит с «Яблоком». Экс-мэра Петрозаводска, члена «Яблока» Галину Ширшину задержали по делу об уклонении от уплаты налогов. Продолжается история лидера иркутского «Яблока», которому присудили еще 10 суток административного ареста, а первый арест буквально просто за то, что он решил подать заявление по закону о проведении митинга, а потом судился с администрацией, потому что посчитал отказ незаконным. Ну, что значит посчитал? Он, в общем, и был незаконным, мы подробно с вами об этом говорили уже. И вот его за это постоянно задерживают и задерживают. Это системная борьба с «Яблоком» — мы с вами, опять же, много об этом говорили.
Ну и еще одна история, о которой очень важно мне рассказать, потому что это касается нашей работы. Дело в том, что мы получили информацию, что в Кубанском государственном университете студентов сняли с занятий ради встречи, где их агитируют воевать с Украиной. Более того, было назначено общеуниверситетское мероприятие, куда должны были прийти сотрудники, видимо, Министерства обороны, а конкретно всяких беспилотных войск, для того, чтобы показать, как управлять дронами и так далее, и сагитировать молодых людей, которые учатся в Кубанском университете, подписать контракт с Министерством обороны.
Мы сообщили об этом, и — о чудо! — после этого было отменено это мероприятие. Ну, у меня есть только догадки, что, может быть, это мероприятие не должно было быть настолько публичным, и когда появились публичные объявления об этом, стало понятно, что это может стать легитимной целью для украинских беспилотников. А Краснодарский край, как мы знаем, весь накрывается украинскими беспилотниками, и поэтому хватило ума такое мероприятие отменить.
Это не значит, что оно потом не пройдет в каком-то более тихом или внезапном варианте. Но, тем не менее, пока, после того, как новость у нас вышла об этом, это мероприятие отменили. Но это еще раз показывает, насколько большие усилия, насколько действительно большая плановая работа ведется среди студентов, среди как раз этих молодых людей для того, чтобы их всех завербовать на эту самую службу.
Но если мы продолжаем говорить о Краснодарском крае, я вас хочу отправить к интервью, которое вышло у нас на этом же канале «Эхо Подкасты». Это интервью вышло с Артемом Бесединым, который у нас работает в информационной службе и возглавляет информационную службу. Так вот, он много лет был экологическим активистом в Краснодарском крае, он много лет работал в Краснодарском крае на новостных ресурсах. Поэтому он, в общем, знает, о чем он говорит, когда рассказывает о том, какие последствия там в Туапсе и вообще в Краснодарском крае из-за той войны, которую Россия развязала против Украины. Рекомендую, довольно подробно и все понятно там описано.
Я напомню, что в программе «Что мы знаем» мы обычно еще и видео смотрим, не только фотографии плакатов рассматриваем. Давайте мы с вами посмотрим видео из Калининграда. Тоже касается истории это самое видео и касается работы гидов. Если, в конце концов, губернаторы не будут вмешиваться в работу гидов, что тогда будет?
Действительно, да? Оказывается, у Калининграда было какое-то немецкое прошлое? Не может такого быть. Надо правоохранительным органам посмотреть, что же там было в прошлом у Калининграда. И это, в общем, да, довольно показательная вещь. Я до сих пор не могу отойти от хабаровского губернатора с прошлой программы, но вот, видите, пытаются с ним соревноваться.
Но, поверьте, есть люди, которые действительно искренне переживают за российскую армию, искренне переживают за то, как она продвигается, искренне переживают за то, чтобы Россия победила. И надо сказать, что Ксении Собчак удалось найти такого человека и взять интервью. Это звезда. Человек, которого я, правда, не знаю, он немножко не в моем информационном поле, но это только моя проблема. Мы вот с нашим режиссером Василием до эфира даже попытались послушать песню Ромы Желудя. Так вот, у Ромы Желуди взяли интервью, и вот он показал, в общем, как российское общество в его лице следит за войной в Украине.
Флажки бы рассылал. Не понимаю, но… но вот. По-моему, как говорится, комментировать — только портить.
Еще одну вещь, наверное, успею сказать… Не успею? Видимо, не успею, оставлю на следующий раз. Ну потому что время уже подошло к вашим вопросам, дорогие друзья. Вопросов много. Я постараюсь ответить сначала на те, которые вы заранее оставляли на нашем Ютубе… Подпишитесь, кстати говоря, на канал. Подпишитесь и поставьте лайк прямо сейчас, потому что, так как мы много упоминали слово «мертвые» в этом эфире, я думаю, YouTube не будет его продвигать совершенно. Поэтому нужна ваша помощь.
Ну что, давайте я сначала к этим вопросам, а потом к тем вопросам, которые вы пишете прямо в чате трансляции. Вот если вы сейчас в чате трансляции напишете вопрос, то я постараюсь в конце программы на него ответить.
Итак, Юли Н7 спрашивает: «Максим, здравствуйте. Интересно узнать, как вы относились к военным парадам 9 мая до войны? Спасибо». Ну, во-первых, я очень хорошо помню парад 1995 года. Я не был в Москве тогда, но для меня это было важное событие. Я вообще человек был подверженный пропаганде очень сильно — ну, не то чтобы даже пропаганде, а вообще я смотрел телевизор, не отрываясь, и все, что в телевизоре было, для меня было чрезвычайно важно, и раз по телевизору говорят, что это самое главное событие года, то я искренне верю и, в общем, стараюсь не пропустить.
Более того, я помню, как — в Актюбинске тогда я жил, — в Актюбинске, который переименован в Актобе, тоже был парад, и я, конечно, ребенком ходил смотрел. И мне это было безумно интересно ровно потому, что меня, в общем, и воспитывал телевизор в том духе, что это должно быть интересно, и если ты пропустил, то вроде бы как это неправильно. Я помню, кстати говоря, тогда произошла трагедия в Актобе. Мало, наверное, кто помнит из моих земляков, но рухнула стена стадиона, там погибли несколько человек, и это, конечно, омрачило тогда это мероприятие, и для меня, в общем, оно осталось с этой трагедией как-то вместе. Но в целом я хочу сказать, что когда я попал в Москве на шествие «Бессмертного полка», это было довольно впечатляющее зрелище. Как-то много-много людей, которые… Вот они выходят, они в этом во всем участвуют. Это требует изучения.
Дальше поехали. Кирилл спрашивает: «Здравствуйте, Максим. Хотелось бы, конечно, уже забыть эту нелепую битву при биеннале, но все-таки, чтобы разобраться, что мы знаем про то, кто именно пригласил Александра Сокурова и кто и почему его там отменил: это глупость, или злой умысел, или, не дай бог, ошибка?». «Глупость или измена», сразу вспоминается фраза. Дорогой Кирилл, честно вам скажу, за битвой при биеннале почти не следил, знаю только обрывки. Мне не представлялось это сущностным с самого начала, честно вам скажу. Простите.
Анжелика Иванова спрашивает: «Здравствуйте, Максим. Вчера слушала ваш диалог с Любовью Соболь (это было на канале «BILD на русском») и заметила, что вы в двух ее ответах по крайней мере, не дождавшись окончания ее ответов, начинали говорить. Что это было, недостаток времени или что-то другое?». Какая вы внимательная, Анжелика! Да, конечно, это вопрос времени. Потому что это такой формат программы — он называется «Обзор от BILD», и там есть определенное количество времени на каждого спикера. Следующий спикер уже ждет, и да, там действительно нужно держать этот темп и перебивать иногда, если вдруг мы вылетаем по времени.
Грег Болт-98 спрашивает: «Я как человек, уже не заставший Советского Союза, спрашиваю себя: что же значит быть русским или, если взять шире, что значит быть россиянином? На ум приходит только празднование Нового года, Масленицы и Дня Победы». Отмечу про вас, дорогой Грег Болт, что с Масленицей вы скорее в меньшинстве. С Днем Победы и Новым годом (по крайней мере, до недавнего времени) в большинстве.
«День Победы в его современной путинской обертке, — продолжает автор вопроса, — у молодого поколения вызывает далеко не самые положительные эмоции. Сейчас мы и вовсе наблюдаем, как этот праздник сжигают, как топливо, ради пропагандистской победоносной риторики. Чем опасно отсутствие объединяющих символов и обрядов в целом и для России в частности? Есть ли примеры в современной истории формирования новых подобных связей не через травматический бондинг?». Вау, вот это вопрос… Вы знаете, на эту тему довольно часто на наших встречах с аудиторией рассуждает Екатерина Шульман, поэтому я могу опираться, с одной стороны, на то, что как раз она говорит, процитировать ее и потом, может быть, добавить что-то свое.
Ну, она как раз считает, что действительно День Победы и Новый год — это были одни из главных объединяющих символов россиян, и после того, как День Победы сжигается вот в этой войне, он будет терять, конечно, свое значение. Он будет терять свою не только значимость, но именно значение, то есть он будет по-другому восприниматься. И, конечно, мне с этим трудно спорить, с этим я согласен.
Однако мне не представляется трагедией потеря объединяющих символов. Потому что, если мы с вами перечислим другие символы, которые объединяют россиян — а там, например, советские фильмы и киноцитаты, советские песни и цитаты из них; это все вот объединяющие символы, — мы с вами увидим, что, в общем, нет ничего русского, российского. Это все советское. И в этом смысле отмирание советских символов представляется мне естественным и нормальным процессом. И если Россия не сумела сформировать ничего своего, а что сумела, то потратила в этой ужасной войне, то, как говорится, ну что ж, это просто объективная реальность. И если этих объединяющих символов нет, может быть, стоит подумать, как жить дальше. Вот и всё.
Дальше. Если бы вы пошли по стезе профессионального историка, какой регион и временной период бы изучали?», — спрашивает Доблинч. Дорогой Доблинч, я пошел в свое время по стезе профессионального историка. Не будем сейчас останавливаться подробно на том, почему я в итоге это дело забросил, но я писал по образу США в советской прессе в 60-80-х годах.
Дальше. «Как вы познакомились с Алексеем Венедиктовым?». Как я познакомился? Я пришел работать на «Эхо Москвы» в Оренбурге, и через несколько месяцев нас, несколько шеф-редакторов, вызвали в Москву для того, чтобы встретиться с тогдашним генеральным директором Юрием Юрьевичем Федутиновым. Ну и встреча с Алексеем Венедиктовым тоже была. Вот так и познакомились. На работе познакомились, в общем.
Дальше. Юлия Порошина спрашивает: «Максим Владимирович, а что мы знаем о ситуации с вкладами? В «Статусе» на этой неделе Екатерина Михайловна сказала, что вы будете следить за законопроектами на эту тему. Разве нельзя объявить заморозку вкладов одним днем, и уже будет поздно что-то делать? Снять вклад для обмена на валюту сейчас — это поддаться всеобщей панике или заблаговременно перестраховаться. Спасибо за вашу работу».
Знаете, последнее, что я буду делать — это давать финансовые советы. Однако, если вы застали конец 80-х — начало 90-х, вы знаете, что какая бы власть в стране ни была, она довольно неожиданно принимает такие финансовые решения, которые стоят нам всем больших денег и сбережений, а иногда всех сбережений. Поэтому это просто нельзя не учитывать, на мой взгляд. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
SMM Educ спрашивает: «Максим, я как-то задавала вопрос про татарский язык, и вы сказали, что его запретили изучать. Но это не так. Его изучение сделали добровольным: можно выбрать, ходить на татарский или на русский. Предмет «родной язык» — разве это плохо по отношению к русским детям, которые просто не могут учиться по национальным учебникам? При этом знать русский язык, проживая в России, наверное, все-таки важнее. Пять уроков татарского в неделю не в национальной, а обычной школе, наверное, все-таки был перебор. Вы так не думаете? Все-таки всякие президенты республик и их дети, которые двух слов связать по-русски не могут, выглядят дико, имхо», — пишет SMM Educ.
Ну что ж, дорогая SMM Educ, может быть, я, конечно, где-то неправильно выразился по поводу запрета изучения языка, но по форме это, конечно, не запрет — это отмена изучения языка в обязательном порядке. И это, конечно, воспринимается многими республиками если не как запрет, то форма давления на язык. Это во-первых.
Во-вторых, мне просто не близок ваш подход. Я понимаю ваше, может быть, возмущение или ваши взгляды, но мне не близок ваш подход, когда вы ставите русский язык явно на ступеньку выше тех языков, которые в этой республике. Вот смотрите, вы говорите: «проживая в России». Сам термин «проживая» меня немножко, знаете, наталкивает на мысли о каких-то полицейских или судебных документах — вот это вот «проживая в России»… Но ладно, не будем на этом останавливаться, простите. Так вот, как вы пишете, проживая в России, знать русский язык важнее. Но вы то же самое подставьте, просто вместо России Татарстан: проживая в Татарстане, знать и так далее.
А по поводу того, что какие-то руководители республик — как вы пишете, президенты… Насколько я понимаю, все-таки президентов уже нет, президенты отменены. Хотя были президенты. И, обратите внимание, это тоже часть имперской политики — отменить должность президента и сказать: «Ты глава, ты не президент. Когда ты президент, ты как будто равен мне». Это как русский и татарский язык: когда твой язык тоже обязательный, он как будто равен моему — а он же не равен. «Мы же не для того вас захватили, чтобы ваш язык был равен нашему», как бы мы им сообщаем. Мы хотим, чтобы наш язык был главный. «Все животные равны, но есть животные равнее». Так же и языки в этой формуле: они, конечно, равны, но все-таки русский язык — это вот как-то… Вообще зачем знать кому-то другие языки, когда русский язык так прекрасен, так красив, так могуч? Велик и могуч русский язык!
Так вот, возвращаясь, опять же, к, как вы пишете, президентам республик, которых отменили — они не могут двух слов связать по-русски, пишете вы, и выглядят дико. Знаете, по поводу этого определения «дикости» определенных народов — это, конечно, тоже взгляд очень имперский, мягко скажем. Я бы не записывал никакие народы в дикие, даже если они плохо говорят на русском языке. «Дикий» — это все-таки не очень правильное в этой ситуации определение. Давайте попробуем от него отказаться.
Поехали дальше. Оso Arctico U5Y спрашивает: «Во-первых, спасибо всей команде за работу…». Однозначно, спасибо всей команде, большой команде «Эха», которая делает и telegram-канал «Эхо Новости», например (подписывайтесь на него), telegram-канал «Эхо FM», и сайт «Эхо» прекрасный делает, который, между прочим, в апреле побил рекорд собственной посещаемости, что для нас, конечно, очень важно. Ну и для тех, кто делает YouTube-канал — ставьте лайки, здесь очень много хороших новых эфиров выходит. Обязательно посмотрите.
Так вот… «Спасибо всей команде за работу. В прошлые годы было заметно, что многие спикеры, оказавшиеся за пределами Российской Федерации, рефлексируют над тем, насколько они остаются в контексте происходящего внутри страны и понимают общественные настроения. Замечаю, что сейчас это не так, и оценки того, что люди думают в России, часто даются уверенно, почти без раздумий и допущений. Насколько вам кажется верным наблюдение, что сомнение в интерпретации новостей из России стало пропадать? Нет ли ощущения, что наш информационный пузырь еще больше замыкается на самоповторах и за счет этого исчезает пространство для диалога даже между людьми с похожей системой ценностей и взглядов? Если да, что с этим делать и как оставаться в контакте с реальностью людям с обеих сторон границы?».
Ох, какой сложный вопрос, дорогой Оso Arctico! Дорогой Оso Arctico, первое. Мне кажется, что эти пузыри образуются вне зависимости от того, кто по какую сторону границы находятся. Пузыри образуются и так. Иногда люди могут жить в Германии, Норвегии, в Арктике, в Костроме и образовывать при этом один информационный пузырь. И люди из этих же городов будут образовывать другой информационный пузырь. Здесь границы, к счастью, не имеют такого значения.
По поводу саморефлексии такой, рефлексии на тему того, насколько сочетается, не сочетается, попадает, не попадает, понимаю, не понимаю — все, что мы говорим о России. Тут вопрос сложный. Вы знаете, опять же, можно жить в России и быть оторванным от России. Можно жить в Германии и смотреть только Первый канал и думать, что так и устроена жизнь в России, и солидаризироваться с такими же людьми, которые смотрят Первый канал где-нибудь, не знаю, на Дальнем Востоке. Это все, мне кажется, сложнее, чем просто проведенная граница.
Более того, вы знаете, когда я слышу от коренных москвичей, которые всю жизнь жили в Москве и не очень много ездили по России, и которые говорят о том, что да вот люди, которые уехали, жизни в России не знают — я сразу вспоминаю, как я, когда жил в Оренбурге, воспринимал, что эти коренные москвичи говорят о том, как живет, в общем, Россия за пределами МКАДа. И, в общем, не всегда это было, скажем так, адекватно, не всегда это было похоже на то, что мы видели на улицах, за окном и так далее.
В общем, красота — она всегда в глазах смотрящего. Всегда полезно сомневаться в том, насколько ты адекватно или неадекватно оцениваешь тот или иной процесс. Всегда полезно сомневаться, перепроверять и так далее. Но, отвечая на ваш вопрос, дорогой Оso Arctico, мне кажется, что здесь граница проходит не по государственной границе, скажем так, а по другим ментальным практикам, давайте скажем так — практикам работы с информацией, ментального состояния, и так далее, и так далее. В общем, много-много чего влияет на это, не только нахождение на той или иной территории.
Более того, понимаете, ведь в чем проблема? Есть замечательные, умнейшие люди, которые остаются внутри России, но, к сожалению, те цензурные ограничения, которые на них давят, мешают им многие вещи рассказывать. И в этом смысле, конечно, люди, которые находятся за рубежом, находятся в этом отношении в более благоприятном, более привилегированном положении. Они могут говорить то, что они считают правильным, нужным и так далее. Это все-таки важный фактор, важный.
Дальше. «Здравствуйте, Максим. Сколько живых участников боевых действий Второй мировой войны осталось сегодня? Спасибо, Руслан Байгазин». Вы знаете, мне кажется, это лучше спросить, конечно, у Гугла, что называется, и у искусственного интеллекта. Я всех не посчитаю, но если математически подходить, наверное, тысяч 100 или около того, если мы говорим по всему миру, всех участников Второй мировой войны. Интересно, вы еще немцев считаете или нет? Но, в принципе, с хорошей системой здравоохранения, наверное, многие австрийцы, немцы, американцы все еще живы. Я думаю, что сильно меньше, конечно же, в России и постсоветских странах.
Дальше. «Максим, как вам идея проведения протестов в авторитарных государствах не на улицах и площадях, а на станциях метро или автобусных остановках? — спрашивает Алена Лынник. — «Таким образом протестующие сливаются с толпой, могут постоянно перемещаться по точкам протестов, перенагружая транспорт и усложняя посадку в автозак». Ну, Алена, во-первых, во всех известных мне тех режимах авторитарных, в которых я был, любые протесты — опасная вещь. И это просто надо проговаривать. Вы должны это осознавать, прежде чем вы это делаете. Это, в общем, путь с большой вероятностью на скамью подсудимых. Это несправедливо, это неправильно. Это не означает, что протестовать не нужно все равно, если вы осознаете эти риски, но эти риски нужно осознавать.
Это первое. Второе: это не то чтобы какое-то изобретение. В Беларуси были такие протесты еще задолго до 2020 года, когда люди приходили на остановку и, например, начинали аплодировать. Просто начинали аплодировать. И это тоже раздражало государство, и да, действительно, за ними бегали, их сажали в автозаки и увозили. Но, слушайте, любые протесты в момент, когда они особенно нужны — это мощно, чего уж тут?
Дальше. «Максим, здравствуйте. Сколько вы смотрите немецкие новости? Происходит вхождение в заботы местного социума или вы погружены только в российские новости?». Вы знаете, так как я работаю в BILD, я, конечно, довольно много читаю и слышу немецких новостей. Нельзя сказать, что я эксперт по немецкой повестке, но что-то уже начинаю знать, понимать и так далее. Но, конечно, российские новости я читаю первыми. Давайте так: вот я утром просыпаюсь — первое, что я открываю, это, конечно, как раз telegram-канал «Эхо Новости», и читаю, что там произошло.
Дальше. «Максим, приветствую вас снова из Барселоны, Нунка. В одном из последних эфиров я несправедливо обвинил вас в том, что вы не сторонник люстрации. Позже переслушал эфир о немецком опыте люстрации и понял, что ошибся: вы как раз сказали, что скорее поддерживаете такую люстрацию. Спасибо. Забираю свои слова обратно и приношу вам свои извинения». Ну, бросьте, это того не стоит. Это все не так серьезно, никаких обид. «Еще тогда вы сказали, что я мог вас спутать с кем-то другим. Каждый раз, когда вы приезжаете в Барселону на публичное выступление, мы с вами видимся. Берегите себя и спасибо за все». Ой, спасибо большое, дорогой (или дорогая) Нунка-7810. 7810 у меня ассоциируется, например, с моделью Nokia. Не знаю, у кого как еще.
Теперь давайте я перейду к тем вопросам, которые вы присылаете прямо в прямой эфир, дорогие друзья. Ух, как много! ПАльто-2000: «Рушат коммуникации и бесят народ не без причины. Цель — помешать росту недовольства. Единственное реально опасное сейчас для режима место — на фронте. Недовольство не может не расти. Что думаете, Максим?». Дорогой ПАльто-2000, видимо, или Конь-в-пАльто-2000… А, Конь-в-Пальто, а я, видите, подумал про Пало-Альто, господи… Да, Конь-в-пальто-2000. Смотрите, у меня претензия здесь к вашей теории только в том, что она так категорична — что вот единственное реально опасное место сейчас для режима. Я не считаю, что фронт — это единственное реально опасное место сейчас для режима. Режим — да, я понимаю, что это прозвучит очень, может быть, несвоевременно, но режим очень хрупок. Режим очень хрупок во многих местах. И на самом деле наиболее хрупкое его место — это его спецслужбы. Чем больше они будут забирать себе полномочий, тем более хрупким это место будет. Вот такой мой ответ.
Дальше поехали. Джон Киттс: «Здравствуйте, Максим. Что мы знаем о темпах набора контрактников в 2026 году? Есть ли тенденция к снижению темпов ввиду дефицита бюджета и прекращения роста выплат?». Я пока не могу ничего уверенно говорить про темп набора контрактников. Я разговаривал на эту тему с Русланом Левиевым в одном из эфиров. Пока рано делать выводы про 2026 год. Я пока поостерегусь делать здесь какой-то вывод. Но думаю, опять же, что то, что мы видим по направлению студентов, по другим направлениям вербовки, говорит о том, что все не очень хорошо с вербовкой.
Дальше. Надежда: «Скажите, Максим, видели ли вы интервью Ивана Жданова Ирине Шихман? Если да, какие впечатления от интервью?». Нет, еще не видел. Спасибо, что сообщили. Честно говоря, пока прошло мимо меня. То есть я даже знал, что оно случилось, но не знал, что оно вышло.
Дальше. Дэвид Горецкий: «Максим, скажите, пожалуйста, когда ждать следующий выпуск «Откуда есть пошла»?». Хороший вопрос, Дэвид. Пока не знаю. Пока мы не приступали к новому сезону «Откуда есть пошла». Но если такой запрос есть, я буду злить, расстраивать нашу команду тем, что такой запрос есть. Еще раз скажу: это оказалось очень трудозатратно, это очень тяжело. И я, вы знаете, честно могу сказать, выдохнул, что мы не нарвались ни на один скандал ни с одной стороны. Кажется, у нас получилось найти какой-то язык, которым это можно рассказывать. Тем не менее, я, честно признаюсь, не совсем доволен тем, как все получилось. И если делать это лучше — а хочется сделать это лучше, — это действительно будет довольно большая, тяжелая работа. Я бы очень хотел ее провести. Знаю, что наша команда с тревогой относится к этой идее, потому что тяжело, но если еще раз спросят хотя бы один раз про этот подкаст, обязательно буду ставить этот вопрос.
Дальше. «Вопрос главному редактору «Эха» Максиму Курникову. Можно ли организовать ваши совместные концерты (спасибо за такую оценку, дорогая Репа Хрюнберг) с Натальей Зубаревич, как и с Екатериной Шульман?». Хотелось бы…
Дальше. Хайнц Мюллер-14: «Вопрос: почему в подкастах «Эха» сплошной Кашин? Я понимаю, что в подкастах представлены бывшие сотрудники «Эха» (например, Наки), но Кашин вроде бы на «Эхе» не работал». Дорогой Хайнц Мюллер-14. Видимо, речь идет о какой-то другой подкастовой платформе. У нас нету… Ну, то есть это явно не про нас речь. Думаю, что вы что-то путаете. Просто я хочу сказать, что мы, например, никогда никому не бросаем никакие страйки. Это наша принципиальная позиция. И если кто-то берет наш контент и помещает куда-то еще, мы никогда никому никакие страйки не бросаем. Можете этот эфир брать и распространять его куда угодно. Наша задача — распространять информацию, а не иметь на нее монополию. И, видимо, есть какие-то подкаст-платформы — в смысле, не видимо, а точно знаю, — есть какие-то подкаст-платформы, и их много, которые берут и наш контент, и еще какой-то контент, и так далее, и так далее, и его распространяют. Видимо, вы говорите о чем-то подобном.
Дальше поехали. Антон Иневаткин: «Здравствуйте. Заранее извиняюсь, если уже говорили на эту тему: что-то известно про госпереворот?». Говорили на эту тему в самом начале. Отправляю вас в начало эфира.
Дальше. «А с Кацем будут ли еще программы на BILD? Я скучаю по «Здравствуйте, Максим». — «Здравствуйте, Максим»». Да, действительно, у нас совершенно случайно получилось такое приветствие, которое забавляет многих. Знаю, что даже есть нарезки, где мы друг другу с Максимом Кацем говорим: «Здравствуйте, Максим». Вы знаете, насколько я знаю, продюсер BILD приглашал Максима Каца, но он отказался. Вы знаете, я просто сейчас не помню: ну, мало ли там — не было времени или что-нибудь. Но давайте еще раз скажем.
Итак, еще есть вопросы. «Можно вопрос: как вы помогаете уехавшим? Сайкоаналитик». Вы знаете, не то чтобы мы были какой-то организацией, правозащитной или благотворительной, которая занималась бы помощью кому-то. Наша главная помощь, если можно так сказать — это предоставление информации максимально объективно, максимально проверенно, насколько это возможно. Мы предоставляем информацию в виде новостей, мы предоставляем информацию в виде мнений, и мы предоставляем площадку для того, чтобы люди… Любой человек может написать на сайт «Эха», предложить свой блог и опубликовать его там. То есть мы предоставляем, с одной стороны, информацию, с другой стороны, возможность распространять эту информацию.
Мы проводим мероприятия, на которые люди, которые уехали, приходят и вдруг видят, что, оказывается, в их городе так много людей, для которых ценности свободы слова, мирного сосуществования и так далее, и так далее — это, в общем, важно. Поверьте, в очень многих городах люди приходят и говорят: «Я никогда не думал, что в нашем городе так много людей, которые, в общем, критически относятся к тому, что делает Владимир Путин», например. Такое у нас было в Лос-Анджелесе, такое у нас бывает в немецких городах, и так далее, и так далее. Поэтому еще раз: не то чтобы мы занимались какой-то прямо помощью — мы вот работаем такую работу и надеемся, что она многим полезна и нужна.
Ну что, дорогие друзья, время для того, чтобы попрощаться и напомнить, что ваши донаты — это то, за счет чего мы работаем. Ваши донаты — это очень важно. Пожалуйста, если вы можете, задонатьте нам, подпишитесь на ежемесячное пожертвование. Ссылки в описании про то, как это сделать, обязательно будут. Всем пока!