«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о Сабурове и Абрамовиче, переговорах в Абу-Даби и новой колонизации
Если сравнивать стендап-культуру в России, например, и в Германии, люди, которые в этом разбираются, говорят, что в России она ушла далеко вперед по своему влиянию, по охвату аудитории и так далее, и так далее. Она не достигла американского уровня, но, тем не менее, больше, чем во многих странах Европы. И это, на мой взгляд, как раз понимают российские власти. И именно поэтому быть сегодня в России комиком — это, может быть, даже более опасная штука, чем быть журналистом…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это подкаст «Что мы знаем», и сегодня мы схитрили — начали на минуту раньше, чтобы как можно больше успеть. Потому что много-много-много всего заготовлено из того, что мы знаем, но так или иначе не проговорено было в новостях, не попало в новости, а, кажется, это важное.
Я напомню, что это канал «Эхо Подкасты». Подпишитесь на него, если еще не подписаны. Гарантирую вам, что в ближайшее время много-много чего интересного там будет появляться. Как-то я уже вам гарантировал где-то месяц назад, и не обманул — по крайней мере, такие отзывы я вижу под теми видео, которые появляются на этом канале. Также я напомню, что можно нас слушать в приложении «Эхо». Если вы его еще не скачали себе, обязательно скачайте. Ну а теперь давайте мы начнем.
Начну я снова с темы Парламентской ассамблеи Совета Европы. Так уж вышло, что пока еще не было к этой теме большого интереса. Мы с вами об этом начали подробно говорить чуть ли не с самого первого выпуска. Я призывал вас следить за этой темой, и тем более мы с вами оказались подготовлены. Когда вокруг этой платформы демократических сил из России начали возникать события, мы оказались с вами, в общем, к ним готовы. Мы понимали, кто есть кто в этой платформе, мы понимали, как она формируется, мы с вами были готовы к тому, что скандалы будут. Буквально мы с вами вот в этой программе говорили, что скандалы будут.
И вот мы видим, что сейчас начинает раскачиваться новая тема вокруг этой платформы демократических сил, потому что они выпустили первое заявление, и по этому первому заявлению есть большое количество реакций, действительно. Заявление, я думаю, можно даже зачитать целиком, оно не очень большое. Давайте я его процитирую.
«Поддержка безопасности и обороноспособности Украины, включая поддержку военную — неотъемлемая составляющая сопротивления российской агрессии. Безопасность Европы невозможна не только без немедленных эффективных мер по обеспечению безопасности Украины, но и без дальнейших долгосрочных усилий по предотвращению новой агрессии. Россия фашистская представляет собой системную угрозу европейскому правопорядку, поскольку является государством-агрессором. Международная поддержка Украины, в том числе военная, со стороны государств-членов Совета Европы и их союзников, выступает фундаментом устойчивого мира в Европе.
Мы поддерживаем инициативы государств и межгосударственных организаций, волонтерских структур и отдельных людей, направленные на противостояние российской агрессии. Мы полагаем недопустимым уравнивание сторон вооруженного конфликта. Россия — государство-агрессор. Украина — государство, подвергшееся агрессии. Территориальная целостность Украины определяется ее международно признанными границами по состоянию на 1991 год. Прекращение войны должно сопровождаться немедленным возвращением в Украину гражданских заложников и незаконно депортированных детей, а также освобождением людей, лишенных свободы в России за противодействие вторжению в Украину.
Отказ от имперских практик и подавления прав коренных народов и регионов, признание истории колонизации является неотъемлемой частью ее демократического перехода и становления России как государства, основанного на уважении прав человека и принципах добрососедских отношений с другими странами.
Мир будет устойчивым, только если Россия понесет ответственность за совершенные преступления. Безнаказанность неизбежно ведет к новым преступлениям и войнам. Мы поддерживаем создание и работу специального трибунала по преступлению агрессии против Украины, учрежденного Советом Европы. Мы поддерживаем все институты и инициативы, направленные на пресечение безнаказанности, включая Международный уголовный суд. Мы готовы способствовать расследованию многочисленных преступлений, совершенных в ходе агрессии и оккупации. Мы поддерживаем внедрение правовых механизмов, позволяющих использовать замороженные активы российского государства для укрепления обороноспособности и восстановления Украины, как форму материальной ответственности государства-агрессора».
Конец заявления.
Кто подписал это заявление? Лана Пылаева, Екатерина Кузнецова, Руслан Кутаев, Василий Матенов, Павел Суляндзига, Наталья Арно, Надя Толоконникова, Дмитрий Гудков, Марк Фейгин, Владимир Кара-Мурза, Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский, Олег Орлов, Андрей Волна.
Я не случайно обращаю внимание на фамилии потому что вы могли посчитать — 14 человек, а в платформе 15. Кто же тот 15-й? Как говорится, пишите в комментариях. Нет, мы с вами скажем: это Любовь Соболь. Любовь Соболь решила не подписывать это заявление. Как она это объясняет? Естественно, все это есть на сайте «Эха», вы можете это прочитать, но вот я зачитаю вам.
Первое. Она говорит, что платформа диалога при ПАСЕ включает в себя не только 15 российских участников, но и президента, генерального секретаря и других лиц со стороны ПАСЕ, и именно президент ПАСЕ является председателем платформы. Соответственно, принимать надо вот такие документы, говорит Любовь. Не нужно вот этой самодеятельности из 15 человек. Второе: «Если бы я хотела, говорит она, принимать бесконечные заявления с Антивоенным комитетом, я бы вернулась в его состав». Давайте на это обратим внимание. Третье: «Моя позиция по войне в Украине не менялась последние 12 лет».
Вот ее объяснение, почему ее подписи нет рядом с теми, кто подписал. Но давайте отметим, что, конечно, по этому поводу началась довольно большая волна критики. Я, по крайней мере, вижу ее в соцсетях. Мы видим, что вокруг этого довольно много всего происходит. Обращу внимание, что очень многие из критиковавших в принципе говорили о том, что платформа ПАСЕ — не очень-то нужный механизм, и зачем он вообще нужен.
И тут, мне представляется, некоторая непоследовательность есть. То есть вы критикуете, что этот механизм нужен, а потом вы критикуете за те заявления, которые там есть. Если он не нужен, то как бы зачем критиковать? Однако многие считают, что здесь зашито что-то очень важное. Например, неподдержка россиян. То есть вас туда делегировали каким-то образом. Хотя, в общем, никто никого не делегировал, но вот такая звучит формулировка: вас туда делегировали, чтобы вы россиян представляли, а вы сразу же говорите об Украине, а не о россиянах, которые страдают.
Давайте обратим внимание, сделаем полшага назад, на первое заседание. На самом первом заседании, после которого, в общем, и был уже этот документ опубликован — на самом первом заседании председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы Петра Байер сделала речь. Полностью эта речь есть на сайте «Эхо». Я вам рекомендую, прочитайте. Вообще, когда вы видите вот такие конфликты, много шума, много эмоций, много обвинений, взаимных обвинений, старайтесь читать, что происходило там на самом деле. Это как-то немножко как будто бы очищает от лишней шелухи.
Так вот, Петра Байер буквально заявила, что у нее есть представление, для чего эта платформа создается. Она, кстати говоря, отмечает, что для нее, как национального меньшинства — напомню, она из Австрии, — для нее, как национального меньшинства, очень важно, что здесь есть прямо специальная квота и представители коренных и малых народов. Но самое главное — цитата: «Мы поддерживаем, — говорит Петра Байер, — тех россиян, которые выступают против войны, агрессии, которые уважают территориальную целостность Украины, и, позвольте мне это подчеркнуть — это не я подчеркиваю, это она подчеркивает в своей вступительной речи, когда платформа начинает работать, — и, позвольте мне это подчеркнуть, которые принимают ответственность за ущерб, причиненный их государством».
То есть платформа такая — она by design, что называется, она так создавалась. В этой платформе должны быть люди, которые разделяют, принимают ответственность за ущерб, причиненный их государством. Это говорю не я, это говорит президент, действующий президент ПАСЕ на открытии первого заседания платформы. Давайте мы на это обратим внимание.
Поэтому, когда вы сейчас говорите: «Вас туда впустили, чтобы вы за это боролись, а вы активы замороженные хотите Украине отдать», давайте обратим внимание, что изначально так все и было создано. Не нужно здесь видеть какого-то поворота. Это не поворот, это движение по прямой.
Но я думаю, что, к сожалению, мы с вами увидим еще много-много-много таких скандалов вокруг. Мы видим, как атакуются те или иные участники в этой самой Парламентской ассамблее Совета Европы. Атакуются со всех сторон — и с российской стороны, и, я не знаю, со стороны разных групп сопротивления Путину, и с украинской стороны, и с разных других. Вы знаете, я понимаю, что эти атаки могут привести к очень неприятным, очень разочаровывающим последствиям, но, тем не менее, эти атаки говорят о значимости платформы, на мой взгляд. На мой взгляд, это говорит о том, что она действительно вызывает какую-то очень серьезную обеспокоенность у тех, кто в нее либо не попал, либо она им угрожает, и так далее, и так далее. Посмотрим, как это дело будет развиваться.
Ну и давайте перейдем еще к нескольким темам. Мы с вами всегда смотрим видео, и я на самом деле готовлю всегда 3, иногда 4 даже видео, и смотрим мы с вами не все. Я всегда переживаю, что как-то из-за этого страдает концепция. Поэтому прямо сейчас давайте мы с вами посмотрим видео, поговорим о нем немножко и двинемся дальше.
Я скажу, что это за видео. Это видео из Мещанского суда в Москве. Этот суд приговорил к 5 годам и 9 месяцам колонии общего режима комика Артемия Останина. Вот прямо сейчас понимаю, что много у нас есть мнений, опубликовано на сайте, в том числе Юрия Дудя — мне кажется, он нашел очень правильные слова на этот счет. Действительно, приговор кажется каким-то заоблачным. Даже по нынешним временам, 5 лет и 9 месяцев за шутку — это ну буквально как сажать за анекдоты.
Это довольно интересный момент. Вы знаете, у нас наш телеграм-канал, наш твиттер, наш канал, на котором мы сейчас с вами говорим, «Эхо Подкасты», наш сайт и другие наши платформы — они, в общем, понятно, в основном потребляются определенной аудиторией, которая понимает, что такое «Эхо», которая понимает, зачем нужна свободная информация, которая специально за ней ходит, которая для этого VPN устанавливает и так далее. А есть у нас платформы, такие, как TikTok, такие, как Instagram, и такая, как, например, YouTube Shorts — платформы, которые работают на гораздо более широкую аудиторию; часто вообще иногда даже Z-аудиторию или нейтральную аудиторию. И мы видим, в том числе, как отличаются комментарии.
Так вот, я хочу сказать, что под этим видео очень интересные комментарии. Это комментарии людей, которые просто рассказывают о том, что происходит в их регионах, иногда в их жизни, и рассказывают, сколько грабители, убийцы, насильники получают в их регионе. И их сроки иногда сопоставимы, а иногда даже меньше, чем этот срок за шутку.
Мне кажется, это очень показательная история. Мне кажется, даже те, кому не нравится эта шутка, понимают, насколько это, ну, в общем, кринжатина — сажать на 5 лет и 9 месяцев за шутку. И это еще одна отметка, это еще одна точка — как там? — «вы находитесь здесь».
В то же самое время, обратите внимание, происходит задержание в аэропорту, а потом депортация — ну, там не то чтобы его прямо депортировали: его хотели вернуть в Дубай, но ему дали улететь в Казахстан, — комика Нурлана Сабурова.
Я хочу сказать, что мне в принципе вот этот жанр — «Что было дальше» и очень многих стендаперов, — не близок. Я вообще не люблю агрессию, в том числе, типа, шутки такие, которые очень агрессивные. Которые на самом деле прямо вот воспитывают в том числе такую культуру, на мой взгляд, общения. Но они имеют право на работу, и я ни в коем случае никого не призываю это запрещать, отменять, не смотреть даже. Наоборот. Я в этом смысле, как говорится, готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли говорить то, что вы хотите и как вы хотите. Это моя позиция. Но мне это просто не близко. Чтобы у вас не было представления, что я так люблю просто шутки Нурлана Сабурова или Артемия Останина и поэтому их защищаю. Нет, не близки. Но вообще это довольно важный момент. Мне кажется, что — это, в общем-то, не открытие, это в свое время манифестировал Юрий Дудь, — что стендап-сцена и комики — это очень важная часть культуры современной в России. И я могу сказать, что, если сравнивать стендап-культуру в России, например, и в Германии, люди, которые в этом разбираются, говорят, что в России она ушла далеко вперед по своему влиянию, по охвату аудитории и так далее, и так далее. Она не достигла американского уровня, но, тем не менее, больше, чем во многих странах Европы.
И это, на мой взгляд, как раз понимают российские власти. И именно поэтому быть сегодня в России комиком — это, может быть, даже более опасная штука, чем быть журналистом. Быть сегодня комиком, шутить на политические темы, проходить по краю и заходить за этот край — это очень опасно. А если ты еще и суперизвестный комик, и ты не присягаешь ФСБ, не присягаешь Администрации президента, не присягаешь еще кому-то, ты действительно под угрозой.
Я думаю, что казахстанское гражданство Нурлана Сабурова здесь все-таки сыграло за него. Я не знаю, как он сам видит эту ситуацию и его адвокаты видят эту ситуацию, но мне представляется, что сыграло оно за него. В отличие, кстати говоря, наоборот, от дезертиров, которые убегают из российской армии и оказываются в Казахстане, и их Казахстан выдает России. И на этой неделе были опять громкие случаи. Эта ситуация продолжается, и ситуация довольно грустная. Но сейчас уже, наверное, мы не будем на этом останавливаться.
Я зато хочу поговорить о нескольких регионах России. Я как-то уже говорил здесь о Новой Адыгее и о налетах туда, но хочу подробнее остановиться теперь о Краснодаре, Краснодарском крае, потому что за прошедшие недели там задержан уже седьмой высокопоставленный чиновник, который так или иначе в команде губернатора Вениамина Кондратьева. Ну, задержан он седьмой за два года, но за прошедшие недели там несколько задержаний снова произошло.
Вот последнее задержание, на которое мы, по крайней мере, обратили внимание — это задержание Анны Миньковой, бывшего вице-губернатора по социальной политике. Задержана она Федеральной службой безопасности по подозрению в мошенничестве.
Минькова курировала социальный блок. Курировала она 10 лет правления Кондратьева, с 2015 года. Мы знаем, что социальный блок — это тот блок, который утверждается в Администрации, руководители утверждаются в Администрации президента. И, более того, именно вице-губернатор по социальным вопросам курирует большую часть бюджетов регионов. Большая часть бюджетов регионов тратится именно на это. Соответственно, это очень важная должность.
Раньше, еще до ее задержания, многие каналы разной степени анонимности публиковали на нее всякие там обвинения, компромат и так далее: что ее свекровь сдавала помещение какой-то там поликлинике или какому-то медучреждению, она за это получала из городского бюджета, и так далее. То есть мы понимаем, что это не просто произошло. Это не вот так, не щелчком: решили и задержали.
Она, Минькова, последняя в этом списке. Но за два года задержаны, смотрите: бывший мэр Сочи (причем сам выходец из Федеральной службы безопасности) Алексей Копайгородский, три вице-губернатора по строительству, вице-губернатор по казачеству — что, вице-губернатор по казачеству?! Да, это Краснодар, там есть вице-губернатор по казачеству, извините, — бывший депутат Госдумы Анатолий Вороновский. Кто еще? Действующий министр транспорта.
Причем интересный момент: некоторые задержания происходили буквально на следующий день, когда губернатор переназначал этих министров. То есть буквально министр переназначается приказом губернатора, и на следующий день происходит задержание. То есть это происходит довольно показательно.
Кондратьев — губернатор Краснодарского края уже 10 лет. Это пока меньше, чем до него правил Ткачев. Но, тем не менее, Кондратьев пришел на этот пост из Администрации президента, где работал заместителем руководителя управделами. До этого он был вице-губернатором при Ткачеве с 2003-го по 2014 год. Нельзя сказать, чтобы, в общем, он чужой был этой системе, которая там годами выстраивалась.
Интересно, что на этом фоне происходит встреча бывшего губернатора Ткачева с Владимиром Путиным. После отставки он был министром сельского хозяйства, если вы помните, а сейчас он возглавляет совет директоров группы «Мантера», которая владеет «Сочи Парком», горнолыжными курортами Красная Поляна, Архыз, винодельней и много чем еще. Семья Ткачева, как пишет «Форбс», по крайней мере — это крупнейший землевладелец России. Там есть агрокомплекс имени Ткачева. Имеется в виду, старшего. В смысле, не вот этого даже, а того, который был его отцом. Просто это действительно гигантская компания, которая владеет землей на 150 миллиардов рублей. Для сравнения, американские эксперты отмечают, что в США нет ни одного человека, в Соединенных Штатах нет ни одного человека — даже Дональд Трамп, — который владел бы больше, чем, например, 200 тыс. или 300 тыс. гектаров. А в России семья Ткачева имеет 660 тыс. гектаров. Обратите на это внимание.
И вот теперь на встрече с Путиным Ткачев просит государственной поддержки для строительства дорог к своим курортам. Он хочет объединить три крупных курорта — Красную Поляну, Архыз и Лаго-Наки. По его словам, без участия государства это невозможно, и проект потребует от 5 до 10 лет значительных вложений.
В общем, все это, представьте себе, происходит на фоне постоянных налетов, взрывов. Беспилотники бьют, нефтебазы горят и так далее. Но эта война не мешает, а кому-то, предположим мы, даже помогает бороться за свои бизнес-интересы в Краснодарском крае.
Посмотрим, чем это закончится. Но вообще вот такие массовые задержания региональных элит вообще-то один из процессов, указывающих на колонизацию региона. Колонизация происходит не только по национальному признаку — федеральные элиты отбирают под себя все, что в этом регионе, назначают какую-то семью контролировать все, что в этом регионе, и так далее. Это может происходить и в регионе, в котором нет какого-то национального аспекта. Однако те, кто смотрели, например, наш подкаст о черкесах, понимают, насколько Краснодарский край исконно русский регион.
Ну и еще один регион, в котором сейчас происходят события — очень, кстати, разные. На два события хочу обратить ваше внимание. Это Башкортостан. Во-первых, там тоже происходит арест элит. Причем, как это часто происходит в колониальной практике, происходят аресты элит не только политических, но и культурных. Там директор оркестра задержан, и оркестр — редкий случай по нынешним временам, — публично вступился за своего директора. Дирижер обратился к залу, зал весь встал и, соответственно, поддержал его… Вот я, кстати, не догадался это видео отправить нашему режиссеру трансляции, а оно, конечно, было бы здесь показательно. И весь зал встал — мы публиковали видео с этим, — и поддержал задержанного, как бы показывая свое отношение в том числе и к правоохранительной системе Российской Федерации. Весь зал понимает, чего она стоит, эта самая, соответственно, система преследования.
Параллельно происходят в Уфе очень интересные процессы. Дело в том, что в Уфе — и я буду это утверждать, я считаю, что я это знаю, — в Уфе разные националистические силы так или иначе курируются государственными органами. Не знаю, кем конкретно, кто это должен делать — специальные службы, то есть ФСБ или МВД, — но сейчас я вам расскажу, что там происходит, и расскажу предысторию некоторых этих событий, и вы сами сможете сделать выводы.
Может быть, вы знаете, что в Уфе произошло нападение. В общежитии медуниверситета произошло нападение на студентов и на несовершеннолетнего в том числе человека. Это студенты все из Индии. Они учатся там. Сам нападавший даже нарисовал свастику кровью, в том числе жертв. Он не нацистских взглядов — он это сделал, исходя из того, что он просто вот ненавидит нерусских.
Давайте еще раз обратим внимание: это происходит в Уфе, в Башкортостане. Надо сказать, что вообще в последние месяцы «Русская община» в Башкортостане — один из ньюсмейкеров, один из главных ньюсмейкеров. «Русская община» там, в общем, проявляет себя довольно мощно.
Поддерживается ли «Русская община» государством, это вопрос риторический. Как вы, может быть, знаете — наверное, кто-то знает, — я работал шеф-редактором «Эха Москвы» в Уфе несколько лет, и я очень хорошо помню такую историю. Однажды в том числе федеральные СМИ и региональные СМИ широко рассказали о задержании нескольких десятков участников неонацистского объединения. Несколько десятков участников неонацистского объединения! Показали кадры, как они тренируются, как они выезжают в поля, как они учатся драться, бить ножом, по-моему, даже стрелять, собирать какие-то взрывчатые вещества и так далее. Называлось это объединение «Белая река». Они были, если я правильно помню, фанатами футбольного клуба «Зенит» из Санкт-Петербурга, но вот они базировались в Уфе.
«Белая река» по-своему даже остроумное название, потому что в Уфе действительно главная река, которая течет — это Белая. И название «Белая река» — оно как бы, с одной стороны, просто вот географическое. Но мы понимаем, что фанаты «Зенита», особенно которые скандируют «В цветах «Зенита» нет черного», намекая, каких игроков покупать, а каких игроков не покупать в «Зенит».
Мы, в общем, не должны обманываться: конечно, это неонацистская группировка. Так вот, 30 человек задержано. Отрапортовали, замечательно. Но потом — и тогда мне это стало известно, и мы об этом рассказали (жаль, нас тогда не поддержали федеральные коллеги), — стало известно, что их всех отпустили. Отпустили всех. Ни против одного из них не завели ничего. Уголовное дело было заведено по факту, и никому, ни одному из участников предъявить обвинение так и не удосужились. Давайте подумаем, насколько эта неонацистская группировка кем-то крышевалась. Ну, пока мы думаем, давайте двинемся дальше.
Как раз продолжая национальную и в некотором смысле империалистическую тему. «Эху» стало известно, что в плену в Украине находятся граждане 43-х стран. 43-х стран! Все они воевали на стороне России в Украине, попали в плен. Россия никак не содействует их освобождению и не выполняет перед ними даже и другие обязательства — ну, не только перед пленными, а и перед теми, кто воюет.
Мы действительно написали большой материал об этом, и надо сказать, что я вам очень рекомендую этот материал. Он есть на сайте «Эха», это эксклюзив. С одной стороны, мы базировались на тех жалобах, которые поступают в аппарат уполномоченных по правам человека. Вы знаете, что у нас довольно большая база, и вот вчера стало известно, что… Официально стало известно, я уже рассказывал, что мы получили премию «Редколлегия» за исследование этой базы. Так вот, в этой базе есть большое количество обращений от граждан разных стран, которые воевали или воюют на стороне России и которые не получают выплаты, которые хотят уволиться, но их не увольняют, и много-много-много на что еще.
Мы проанализировали, что эти люди писали, и обратились, соответственно, в разные структуры для того, чтобы посмотреть, как развивается эта информация. И я вам хочу сказать, что неважно, гражданин какой ты страны — Армении, Узбекистана, Шри-Ланки, Непала, Ганы в конце концов, — ты столкнешься с такими же проблемами. Граждане Вьетнама здесь есть, и так далее, и так далее.
Мы собрали сразу несколько историй. Не буду сейчас здесь их пересказывать. Мы просто знаем, что это довольно распространенная вещь на фронте. Я вам, что называется, рекомендую это прочитать от себя.
Так, что я еще успею сказать, учитывая, что у нас 30-я минута на подходе? Вот что я хочу сказать еще. Это Иран. Вчера в Берлине прошла большая демонстрация иранцев, которые протестуют против того, что сейчас в Иране происходит, против тамошних властей.
Я знаю — я просто знаю это по статистике, — большая часть людей, которые смотрят этот подкаст, живут в России. Я просто хочу вам рассказать, что такое сегодня иранская община в Берлине и в Лондоне — по крайней мере, там, где я с ними успел пообщаться.
Конечно, сегодня они чувствуют себя фрустрированно. Конечно, они сегодня чувствуют большую обиду по отношению к западному миру, потому что западный мир не вмешался в тот кошмар, который в Иране происходит последние две недели. Могу сказать, что некоторые из иранцев не скрывают слез. Они просто плачут, потому что их родственники убиты — сестры, братья. Частое наказание женщинам там за участие в протестах — их оставляют в живых, но им выкалывают глаза, выдавливают глаза. Судя по всему, действительно десятки тысяч иранцев убиты, и еще десятки тысяч вот таким образом избиты, изуродованы, наказаны. При этом при всем часть из иранцев, с которыми я разговариваю, уверены в том, что дни режима аятолл сочтены. Я буду рад, если они правы.
Я могу только вот что сказать. Вы знаете, во-первых, иранская эмиграция — это в основном очень образованные люди, довольно успешные в тех странах, куда они уехали. Когда только-только первая волна эмиграции из России в 2022 году пришла, нас в Германии здесь часто иронично сравнивали с иранской эмиграцией — типа, ну вот будете, как иранцы, здесь 30–40 лет жить, и ничего вы там не сможете сделать.
Вы знаете, я скажу вам так: сравнение с иранской эмиграцией лестно. Они продолжают борьбу. Их режим пришел на смену — режим аятолл, — пришел на смену жутко коррумпированному, в котором тоже тогда многие разочаровались. И режим аятолл был по-своему гораздо более прогрессивным, тогда казался многим. У режима аятолл гораздо более сильная база опоры на людей внутри Ирана, чем у путинского режима.
И в этом смысле внимательно следите за тем, как и что происходит с Ираном и тем, как иранские силы проводят в том числе свои митинги здесь. Знаете, противникам Путина много чему есть поучиться у того, как себя манифестируют иранские несогласные с режимом аятолл. Вплоть до того, например, что таксисты-иранцы распечатывают листовки и вкладывают в карманы задних сидений — просто такие информационные листовки о том, что происходит в Иране сегодня, чтобы люди, которые живут за пределами Ирана, могли знать, что там на самом деле происходит. И это они делают от души каждый. И это не может меня, по крайней мере, не трогать и не вызывать уважения.
Ну и, наверное, давайте еще скажем, что в начале февраля 95 лет исполнилось Ельцину. И мероприятия, которые происходят в России сегодня, посвященные этой дате — они позволяют формально собираться различным, давайте скажем так, адекватным силам, которые внутри России остались, на разные мероприятия, на разные встречи, на разные конференции и так далее. И если вы внутри России и хотите за чем-то последить, вот последите за этим. Может быть, что называется, немножечко получите в том числе эстетическое удовольствие от того, какие тексты там звучат и что там показывают.
Ну что ж, дорогие друзья, теперь я перехожу к вопросам. Как всегда, во второй части вы можете задавать вопросы, в том числе в чате трансляции. Я сначала иду по тем вопросам, которые вы прислали заранее.
Так… «Что вы думаете о новой казахстанской конституции? Зачем Екатерина Михайловна им подсказывает? Есть ли шанс, что ее не примут?», — спрашивает Анагуль. По поводу казахстанской конституции, мне кажется, Екатерина Михайловна дала разбор как раз. Я не вижу, чтобы Екатерина Михайловна подсказывала что-то там. Мне кажется, что разбор, который, по крайней мере, отдельно даже выложен на канале «BILD на русском», довольно интересный. Давайте следить за тем, как будут туда вноситься еще какие-то коррективы.
Дальше. Очень приятные слова вы пишете о подкасте. Я так понимаю, подкаст — имеется в виду «Откуда есть пошла». «Скажите, что вы и Зыгарь начали одновременно поднимать темы колониализма — это какая-то договоренность в хорошем смысле? После внутренних обсуждений на кухне оппозиции пришли к этим мыслям? Еще год назад такого корня не было на повестке и в медиа».
Вы знаете, нет, мы не договаривались с Зыгарем. Мы знакомы, и вы видели, может быть, даже, мы встречаемся иногда на интервью, но нет, у нас не было договоренностей. Хотя мы делились друг с другом мыслями и надеждами что-то сделать по этой теме. Но я могу сказать, что впервые я пришел еще на радиостанцию «Эхо Москвы» с этой темой году в 2019-м, наверное. Я хотел делать такой подкаст какой-то, но не был понят, скажем так. Не был понят.
И вообще я помню очень хорошо, как когда эта тема возникала даже в эфире, очень большая часть аудитории «Эха Москвы» писала довольно… Вот на само слово «колониальный», или там «постколониальный», или «деколониальный» очень триггерилась большая часть аудитории. Сразу писала какие-то разгневанные эсэмэски, типа, «фу-фу». И голосования всегда были не в пользу этого. И я понимаю, что эта тема действительно не всем ложится. Ситуация, мне кажется, немножко изменилась. Все-таки российско-украинская война какое-то количество мозгов, скажем так, на эту тему перестроила.
Дальше. Оля Лукойе спрашивает: «Считаете ли вы, что попытка получить помощь у полиции в том виде, в котором она существует в России сейчас, является нормальной, если речь идет, к примеру, о нарушении закона о шуме или закона о курении? Мне не хочется обращаться за помощью к этому карательному институту, но, с другой стороны, мне не хочется задыхаться у себя дома. Соседей убивать нельзя, договариваться не выходит, в полицию идти противно. Такая маленькая проблема маленького человека с астмой».
Оля, очень хорошо вас понимаю, очень хорошо понимаю этот нравственный выбор. Это, в общем, тяжело. Но, в конце концов, да, полиция — это последний институт, к которому хочется обращаться в России. Я вас понимаю. Другого у вас, к сожалению, нет.
Дальше поехали. «Добрый день! Нет ли у вас в планах провести стрим со Смирновым или Трещаниным?». По-моему, мы с Сергеем Смирновым однажды уже проводили. Кажется, были хорошие отзывы. Надеюсь, что мы еще проведем.
Дальше. Давайте я… Ну, тут прямо очень много всяких личных вопросов. Например, Софья Ундсай, видимо, спрашивает: «Если бы вы оказались в России прямо сейчас, какое место вы бы посетили в первую очередь?». Зависит от того, какой аэропорт это будет. Мне кажется, что от этого многое зависит. Но, конечно, я такому большому количеству людей пообещал провести экскурсию по Оренбургу, потому что это город, в котором мало кто был из моих знакомых, что мне придется это сделать.
Дальше. «Максим, следите ли вы за Олимпиадой? Если да, то за какими видами спорта и спортсменами?». Кажется, я уже рассказывал, что перестал смотреть за спортом после февраля 2022 года. Прямо вот отрезало. Ничего не могу с собой поделать. Надеюсь, что когда-нибудь это вернется.
Дальше поехали. «Добрый день, Максим! Как вы думаете (или, может быть, знаете), почему власти РФ в последнее время так озаботились традиционными ценностями?». Ну, не только в последнее время, надо сказать. Озаботились они, потому что так любая стареющая авторитарная модель опирается на все старое и боится всего нового. Это как раз кажется все очень логично и ложится и в мои представления об истории, и, насколько я могу понимать, политологи тоже не видят в этом ничего особенного. Это как раз типичная картинка.
Я, вы знаете, только вот на что обращу внимание, дорогие друзья. Один из сценариев предполагает, что вот это увлечение традиционными славянскими, русскими культурными кодами может привести к неуправляемым процессам. Вся вот эта «матушка-земля», «белая березонка», все вот это «я русский» — оно просто по своей природе очень раздражает этнических нерусских, даже лояльных или аполитичных. Оно дает им понять, что вы тут не хозяева, вы тут как бы второй сорт.
И думаю я, что в какой-то момент режим это понимал. Может быть, он и понимает это сейчас, может быть, он думает, что он как скальпелем сможет этим воспользоваться для чего-то. Но я предполагаю, что вот эта русскость культурная, в том числе и создание всяких «русских общин», может привести к процессам центробежным. То есть от центра начнут бежать.
Я, опять же, не могу сказать, что я сторонник какого-то сценария. Я скорее предупреждаю о том, что, кажется, усиление этой линии усиливает и межнациональное напряжение, которое есть в стране. Давайте так попробуем сформулировать, каждый свой вывод из этого сделает.
Следующее. «Добрый день, Максим! Спасибо за работу. Скажите, пожалуйста, что мы знаем об успешности «Макс»? Перед Новым годом были заявления от разных СМИ, что он провалился. Однако я врач, моя мама учитель, и мы видим совсем другую картину. Все, от коллег до пациентов и детей, усыновили «Макс» и используют его. Исключения единичны».
Ну, во-первых, я не могу, у меня нет инструмента проанализировать, сколько человек установили «Макс» и насколько он более популярен. Я думаю, что рано или поздно разные организации, которые анализируют интернет в России, покажут уровень популярности «Макса» по сравнению с Телеграмом, Вотсапом, Вайбером и что там еще используется. Но пока, наверное, рано судить об успехе-неуспехе. О том, что он активно навязывался — конечно, навязывается. И, конечно, это будет работать. Ну потому что люди не хотят испытывать проблем на пустом месте, отказываясь просто установить какую-то программу в телефон. Это, в общем, довольно логично.
Дальше. Вопрос по поводу субъектности Z-каналов. Егор пишет: «В какой-то момент все стали придавать значение тому, что говорят в Z-среде, так же, как и до этого зачем-то обсуждают, что говорит Песков или Лавров, или какой-нибудь Мединский или Алаутдинов. Не кажется ли вам, что все это некая дымовая завеса? Важно ли нам знать, что говорят люди, которые ни на что не влияют? Просто хочется понимать, мы это обсуждаем, потому что обсуждать больше нечего, или потому что все-таки это каким-то образом важно?».
Ой, какой глубокий вопрос! Спасибо, Егор. Ну смотрите, всегда хочется понимать, как воспринимается та или иная картинка с другой стороны твоего политического спектра. Z-каналы — это то, что воспринимается как раз как другая сторона политического спектра. Хочется понять, чему они рады, чем они недовольны.
Во многом здесь есть большой психотерапевтический эффект. Когда мы видим, как они переживают, что их обманули, когда мы видим, как Илон Маск отрубает им этот самый Starlink, конечно, происходит психотерапевтический эффект у аудитории, которая не любит этих людей. То есть видеть то, как они страдают, приятно тем, кто их не любит. Тут есть вот такой эффект.
Второй эффект — конечно, это важный градусник настроений. Это важный градусник настроений, сравнительно свободный в своих высказываниях. Сравнительно свободный — они были гораздо свободнее еще там 3 года назад, сегодня они уже сильно отцензурированы, но, тем не менее, это очень важный индикатор настроений в определенной среде. Поэтому, конечно, полезно это дело изучать.
Но по поводу «Старлинка», кстати говоря. Так уж вышло — те, кто смотрел мой разговор с Артемом Клыгой на канале «Движение сознательных отказчиков», знают, что у меня было две роты, когда я был на стажировке, и одна была рота связи. Одна была ремонтная рота, другая — рота связи. Конечно же, я видел, что они проходят, чему они там учатся, какую связь они прокладывают. Про «Старлинки» тогда, в общем, мы не разговаривали. Ну, это к вопросу, опять же, о том, насколько отрубание «Старлинка» — американского «Старлинка», натовского в некотором смысле «Старлинка», — вдруг обрушивает связь в российской армии, такой всей независимой, суверенной, современной и так далее. Наверное, это важная часть. И, конечно же, через Z-каналы, например — и Иван Филиппов проделывает эту работу, и у нас на сайте это регулярно публикуется, — мы знаем, как это воспринимается в той среде.
Дальше поехали. «Максим, что мы знаем, — спрашивает Джон Китс, — про прошедший в понедельник в Кыргызстане суд над российским Z-блогером, автором telegram-канала «Улыбаемся и машем» Виктором Васильевым, обвиняемым в организации вербовки наемников?». Насколько мы знаем — мы, «Эхо», наша информационная служба, — заседание было перенесено на неделю. То есть пока не было еще ни одного заседания, поэтому ситуация пока та же. Я напомню, что «Эхо», да, писало об этом процессе.
Дальше. «Максим, подскажите, пожалуйста, на что бы вы посоветовали обращать внимание обычного человека касательно фактчекинга? Я не буду проверять все подряд. Я не СМИ и не блогер, который должен отвечать за свои слова. Я пытаюсь почерпнуть для себя какие-то инструменты и методы из проекта «Проверено» (у вас видела в телеграм-канале) и из «Когнитивного надзора», который тоже тянется к объективности и тому подобному. В общем, что можно сделать, чтобы не просто кого-то читать или слушать, а еще как-то и самим проверять спорные моменты? А то даже порядочные журналисты иногда ошибаются и очень редко дают опровержения. Я их понимаю отчасти: у кого какое положение нестабильное, репутационные риски и так далее. Но мы-то остаемся в заблуждении и в дальнейшем на основании этого можем делать неверные выводы».
Вау, дорогой Shadow MK-5ZN. Это на самом деле очень важный вопрос, очень большой и фундаментальный. Первое: это не новая проблема. Вы знаете, когда появились блогеры, YouTube-каналы и так далее, вот эти все разговоры: «Ну все, журналистика теперь никому не нужна», и прочее-прочее — они появляются каждый раз. Ну, каждый раз, когда появляется новый тип медиа… Кто там? Появляется телевидение — «радио теперь никому не нужно». Или там появляется интернет — «телевидение теперь никто смотреть не будет». И прочее-прочее-прочее.
Нет, так не работает. И когда говорят, что ну вот, теперь есть люди отдельные, вот теперь это тренд, а медиа как медиа — вот как «Эхо», например, — не нужны… Зачем они нужны, когда вот есть, я не знаю там, конкретный человек, и я ему вот верю. На самом деле нужно все. И это прекрасно, что у вас есть какие-то любимые блогеры, вы можете сверять с ними свою позицию: вот здесь я согласен, вот здесь я не согласен, а вот здесь у меня нет позиции, я хочу ее иметь, и блогер мне поможет ее иметь — вот как он скажет, так я и буду думать, в конце концов. Это тоже полезная вещь. Но чем больше их влияние, тем на самом деле важнее работа классических медиа, которые стараются заниматься фактчекингом, которые стараются не давать ложную информацию, которые пишут опровержения, если вдруг ошиблись. Так бывает: медиа ошибаются, и они поясняют, как это было там, и почему они ошиблись иногда, тоже могут объяснить.
Поэтому что я рекомендую человеку, который сам не хочет заниматься фактчекингом: не забывайте, что есть медиа, и их несколько. Есть несколько медиа, на которые можно подписаться и по которым вы будете сверять более-менее свою позицию. Потому что ошибаются все. Даже фактчекеры ошибаются. Даже выводы фактчекинга иногда такие, что можно трактовать так, можно трактовать так. Поэтому я думаю, что роль профессиональных медиа для таких людей, как вы, очень велика. Пользуйтесь нашими услугами. Вот что я могу сказать.
Здесь, знаете, я вот что должен сказать. Очень много в этот раз отзывов о просмотренных вами фильмах «Новый кинотеатр «Парадизо»» и «Мефисто». Вот однажды меня попросили порекомендовать фильм, и я порекомендовал, а когда заново попросили, сказал, что отзывов нет. И вот теперь вы написали отзывы. Спасибо вам огромное. Я очень рад, что вам эти фильмы понравились. Более того, кто-то посмотрел в правильном порядке: сначала версию, которая получила «Оскара», а потом режиссерскую версию. Они две разные, и там полностью меняется смысл фильма. Вот как так можно сделать? А вот гениальный режиссер — у него получилось это в фильме «Новый кинотеатр «Парадизо»». И здесь очень много отзывов. Спасибо вам огромное. Знайте, что когда вы пишете эти отзывы, я прямо счастлив в этот момент, когда читаю, что вы так вдумчиво смотрите кино.
Поехали дальше. «Максим, когда будет создана отдельная платформа для коренных народов?», — спрашивает Гарри Трабовски. Очень хороший вопрос, потому что это важно помнить: вот эта часть платформы Парламентской ассамблеи Совета Европы, демократической платформы от России — она временная, до тех пор, пока не будет создана новая отдельная платформа для коренных народов. Учитывая скорость того, как все это создается, дорогой Гарри, я думаю, что не раньше, чем через год. Мой прогноз такой. Но это прогноз, это не знание.
В любом случае, да, отдельная платформа будет. Это не значит, что в новой платформе будут только русские. Вот сказал «только русские» — там разные люди, разных национальностей. Но вот если вдруг вы захотите как-нибудь посчитать, какой национальности где сколько представителей… Раз уж, как говорится, в эту игру начали играть со стороны ПАСЕ, почему бы и националистам разных национальностей не попробовать себя в этом жанре? Ну, короче говоря, вот эта отдельная платформа коренных народов действительно прописана в документах ПАСЕ и должна быть создана. Это не значит, что представителей коренных народов не будет в платформе российских демократических сил потом.
Дальше, дальше, дальше. «Максим Владимирович, расскажите… интервью с вами у отказчика…». А, «замечательное интервью у отказчиков». Спасибо. «Расскажите, пожалуйста, чем закончилась история с солдатом — круглым сиротой? Вернули его на гражданку или передали дальше?». Я не думаю, что его вернули на гражданку. Я не знаю, чем закончилась эта история, потому что моя стажировка тогда закончилась. Я сделал все, чтобы хоть как-то его, по крайней мере, не трогали, не наказывали, и так далее, и так далее. Но потом я не знаю, как сложилась его судьба, к сожалению.
Дальше. «Максим, планируете ли вы следить за зимними Олимпийскими играми?». Кажется, я уже ответил.
Армен шутит по поводу казачьего вице-губернатора: «А в Якутии есть вице-губернатор по шаманам». Ну вот… Вы знаете, на самом деле это как раз показывает, насколько разная страна, и насколько… Казачество — это ведь тоже такое какое-то непонятное парамилитари-образование. Я помню, как в бюджете Свердловской области был случай… Там тоже казачество, кстати говоря — по-моему, Оренбургское казачество. Штаб-квартира его была в Свердловской области, в Екатеринбурге. И там казачий какой-то депутат лоббировал в пользу казачества какие-то бюджеты, и в том числе на похороны казаков. И вот нужно было заложить какую-то сумму. И вот они, значит, прописали в бюджете на следующий год, что в следующем году мы должны похоронить двух казаков. Это буквально был такой документ. Почему-то он меня тогда очень рассмешил.
Ладно, поехали дальше. «Максим, какой район Уфы у вас любимый?». Ну, конечно же, это улицы вокруг памятника Салавату Юлаеву — улица Гоголя, улица Чернышевского. Кажется, на улице Чернышевского как раз стоит дом, где газета «Искра» была придумана. Ну, конечно, она не была там придумана, она была придумана в Твери, но табличка висит о том, что она придумана в Уфе. На самом деле действительно одно из обсуждений газеты «Искра» проходило буквально в этом доме. Ленин провел довольно заметное время в Уфе вместе со своей женой.
Ну да ладно, дальше поехали. «Почему Венедиктов и Катаев поддерживают фашизм, коммунизм и другие преступные идеологии?». Я не замечал за ними поддержку фашизма, коммунизма и других преступных идеологий. Мне кажется, что это где-то в глазах смотрящего, а именно в ваших глазах, дорогой MikeForJuly-1972UA. Но по поводу фашизма это очень, я помню, был чувствительный момент, потому что позиция Алексея Венедиктова была ровно такая, что все значимые точки зрения должны быть представлены, кроме фашистов. Вот фашистов мы не даем. Вот это, наоборот, прямо было четко у него сказано.
Дальше поехали. «Максим, добрый день! Что мы знаем о процедуре допуска российских спортсменов к соревнованиям на Олимпиаде? Как вы считаете, справедлива ли она?». Ну, по поводу справедливости я ничего говорить не буду, а вот по поводу допуска — у нас вышел большой материал на эту тему, по поводу того, какие российские спортсмены все-таки поехали на Олимпиаду и что им пришлось для этого сделать. Их буквально можно посчитать по пальцам двух рук — ну, может быть, чуть больше, но порядка 10 человек их.
По поводу того, какие они процедуры проходят, лучше прочитайте, я сейчас не буду на этом останавливаться. Однако еще раз скажу: то, в каком состоянии сейчас представленность российского спорта на международном уровне — это очень важный предвестник. В общем, это то, что такое Россия в мире сегодня. Можно как угодно пыжиться, говорить и так далее — вот она, международная организация, и в этой международной организации Россия изгой. И Беларусь изгой. И что ты с этим, как говорится, ни делай. И давайте обратим внимание: даже появление российского флага на матче сборных Чехии и Соединенных Штатов по хоккею среди женщин уже вызывает брезгливый скандал. Вот до чего довели сегодняшнюю Россию: брезгливый скандал — появление российского флага. А вы говорите, матушка-земля…
Поехали дальше. «Какие победы у так называемой мифической РДК?», — спрашивает Баланица. Ну смотрите, она не мифическая, она реальная. Я не так хорошо разбираюсь в том, что происходит, не так внимательно слежу за тем, что происходит на фронте, как, например, Руслан Левиев — не могу отвечать на этот вопрос. Или как DeepState, или еще какая-нибудь организация, которая следит непосредственно за фронтом. Но если, как говорится, у кого-то пригорает от РДК, я думаю, что создатели РДК уже считают это победой. И если вы называете ее заранее мифической, значит, вы проигравший в этой войне — у вас пригорело.
Поехали дальше. «Максим, как думаете, можем ли мы недооценивать значимость событий в Иране на Россию? Если там получится утопить протест в крови, Кремль может сделать так же. Ведь мы думали, что войну тоже не начнут». Вы знаете, я вообще считаю, что за Ираном нам всем нужно внимательнее наблюдать — и за теми процессами, которые происходят в иранской диаспоре, и за теми процессами, которые происходят непосредственно в Иране.
Это не значит, что у нас все будет так же. У нас не будет так же. У нас по-разному устроенные режимы. У нас очень много различий. И различий сильно больше, чем похожести. Но есть какие-то вещи базовые, которые нам полезно будет понимать. Это однозначно. И, конечно, мое сердце с теми иранцами, которые борются за свободу внутри Ирана, с теми иранцами, которые за пределами Ирана рассказывают об этом всему миру и которые продолжают так или иначе коммуницировать с Ираном.
Но я еще раз скажу: тот шатдаун, который там был, та блокировка информации, которая там была — она, конечно, жуткая, несопоставимая. Те иранцы, с которыми я общался, иранцы из моего круга, узнали об убийстве своих родственников через две недели после того, как их убили.
Вы знаете, я думаю, что, конечно, то, что происходит в Иране, будет иметь важное психологическое значение, в том числе для российских элит. Я думаю, что они очень внимательно смотрят за тем, что происходит в Иране. И если в Иране этот режим снесут, наказания тех, кто участвовал в этих убийствах — это, конечно, очень важный момент. Очень важный момент. И это, в том числе, возвращает нас к тому заявлению, которое сделала часть участников (кроме Любови Соболь) российской платформы демократических сил в ПАСЕ. Прочитайте его в оригинале, а не в пересказах в Твиттере.
Спасибо большое всем, кто смотрел сегодня нас! Не забудьте поставить лайк. Подпишитесь на канал «Эхо Подкасты» — это полезно. Подпишитесь на канал «Эхо Новости» — все эксклюзивы выходят в первую очередь там. Подпишитесь. Пока!