«Хроническое сегодня»: Саакашвили и Медведев — о грузинской войне

Ксения Никоноважурналистка «Эха»

В ночь на 8 августа 2008 года началась пятидневная война в Грузии. Обратимся к непосредственным участникам тех событий…

Программы из архива «Эха Москвы»

В ночь на 8 августа 2008 года началась пятидневная война в Грузии. Обратимся к непосредственным участникам тех событий. Сейчас вы услышите интервью Михаила Саакашвили на десятилетнюю годовщину войны. Эфир от 7 августа 2018.

Вопрос: Добрый вечер! Я напоминаю, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Саакашвили, президент Грузии с 2004 по 2013 год. Михаил Николаевич, скажите, пожалуйста – прошло 10 лет со дня начала российско-грузинской войны – как вы поменялись?

М.Саакашвили: Ну во-первых, хочу приветствовать вас. Добрый вечер! Слава Украине! Слава Грузии! И я думаю, что мы все стали мудрее. Главное, что я еще жив. Меня не повесили ни за какие части моего тела. Я думаю, что мир стал намного мудрее, потому что они поняли, что то, что произошло в 2008 году, это не было каким-то изолированным эпизодом какой-то дальней горной страны, а это часть региональной тенденции. После этого случилось то, о чем предупреждали я, президент Чехии и, более того, мыслящие люди внутри России и вне ее: нападение и аннексия Крыма, нападение в целом на Украину, Сирийская авантюра, угрозы все более реальные по отношению к Балтийским странам. То есть время доказало, что это было не результатом какого-то там недопонимания – нападение на Грузию – между мной и Владимиром Путиным, а частью хорошо запланированной стратегии.

Вопрос: То есть правильно ли я понял, если нет, поправьте меня, что вы считаете, что война была неизбежна?

М.Саакашвили: Трудно говорить в историческом контексте, но когда у твоих границ мобилизируется и двигается на тебя армия в 100 тысяч человек, уже заводят 200 самолетов, когда передовые части на твоей территории… То есть такую военную машину просто остановить увещеванием или тем, что мы ничего не будем делать и вообще ничего не делали, – еще в мире никто не останавливал. Это было бы глубоким заблуждением. Чем больше фактов мы узнавали, тем больше понимали, что, к сожалению, война уже шла, война уже шла на нас. И когда война идет на тебя, то особого выбора она тебе не оставляет.

Вопрос: Невозможно было избежать все-таки – как вам сейчас кажется? Невозможно было как-то договориться, о чем-то договориться, что-то решить? Я не знаю, какие последние переговоры вели ваши представители, российские представители.

М.Саакашвили: Мы сделали всё для того, чтобы убедить их не воевать. Например, я хочу сказать, что я написал письмо… Сначала я много раз встречался, убеждал. В феврале 2008 года была моя встреча с Владимиром Путиным, где он сказал: «Ну, ребята, мы участвуем в Косово. Вы тут ни при чем, но мы должны принять ответные меры. Вам будет немножко больно. Но это не убийственный расклад. Но это не против вас, это против ваших друзей». На что я ему сказал: «Чего вы все время суете к нам своих людей? Если проблема в том, что мы стремимся в НАТО, – а это еще до саммита НАТО – я вам говорю при свидетелях моей делегации, вашей делегации – мы готовы подписать любой меморандум с вами, что мы отказываемся от НАТО, мы отказываемся от любых иностранных баз, но взамен, естественно, вашей помощи – вечный мир между Россией и Грузией. Никогда Грузия не создаст вам никаких проблем». На что Путин сказал следующее, – а это всё задокументировано, запротоколировано: «Ребята, мы ваши территории на вашу геополитическую ориентацию не меняем. Это более… игра». То есть типа: «Кто ты такой вообще? И у нас есть свои заготовки». То, что он и публично сказал: «У нас есть свои заготовки, которые мы сделаем».

Это первая история, когда я попытался ее предотвратить. Вторая история была после того, как я написал письмо Владимиру Путину. Я много думал, что можно предложить ему такое, что бы заставило его отказаться от войны, если он не хочет войны – что? И тогда мы предложили… Я думал, что в Южной Осетии ему вообще ничего не нужно – так называемой Южной Осетии, – потому что он сам мне говорил, что про Южную Осетию в первый раз услышал в 2004 году. И я в это верю, потому что это не хлеб с маслом.

Но Абхазия, знаю, что очень интересовала россиян. Я говорил: «Вот Абхазия. У вас Олимпиада в Сочи. Вам нужен аэропорт Сухуми. Вам нужны порты, вам нужны санатории. Вам нужна железная дорога. И давайте так сделаем. Давайте мы узаконим все ваши интересы в Сухуми и к северу от Сухуми. Но вы нам дайте возможность вернуть наших беженцев (а там у нас полмиллиона беженцев в общей сложности), хотя бы часть этих беженцев в ту половину Абхазии, которая абсолютно пуста. Находилась под контролем российских миротворцев. Вы передвинете миротворцев поближе к Сухуми. Дайте нам возможность под международной эгидой – мы не вводим никаких войск – Евросоюз, ООН – ввести этих беженцев здесь. Мы готовы, кстати, узаконить военную базу и в Гудаутах. Но мы готовы вот так, шаг за шагом устанавливать мир. И давайте все ваши интересы будут учтены, а мы хотя бы в половину Абхазии вернем беженцев, и эти люди заживут мирной жизнью, будут общаться, и постепенно мы будем двигаться к решению территориального вопроса».

Вопрос: И что ответил вам Путин?

М.Саакашвили: Первое, что было очень необычно, что это письмо попало сразу в прессу. Обычно они этого не делали. То есть как бы моя дискредитация, типа он торгует интересами Грузии…

Вопрос: Ну, конечно.

М.Саакашвили: Для всех было очевидно, для меня было очевидно, что все движется к войне. Но для них для всех могло выглядеть, что я сдаю интересы Грузии.

Второе – они направили письмо – МИД Российской Федерации – очень грубое письмо. Бесцеремонное, типа написано: «На этом этапе разговаривать о возврате беженцев крайне преждевременно и некстати». И они поменяли свою официальную позицию. Раньше официальная позиция была: да, возврат беженцев, мирное решение… Они сказали: «Никаких беженцев. Забудьте про Абхазию». То есть это вторая попытка.

Вопрос: Михаил Николаевич, извините ради бога, у нас сейчас новости и нужно на пять минут прерваться. Мы вернемся в прямой эфир ровно через пять минут. Пожалуйста, не уходите.

НОВОСТИ

Вопрос: Михаил Саакашвили, президент Грузии в 2004-2013 году в прямом эфире «Эхо Москвы».

Михаил Николаевич, вопрос здесь задают наши слушатели на канале YouTube, например, такой. С вызовом вопрос: «После войны 8-го года грузины, абхазы, осетины перестали убивать друг друга. Это что, заслуга Путина?» – спрашивает один из наших слушателей с непроизносимым ником. Получается, остановили, принудили к миру?

М.Саакашвили: А кто вам сказал, что они до того убивали друг друга? Тут ситуация была такая. Во-первых, после войны у нас была целая серия, череда террористических актов против Грузии. Взрывали. Там такой майор сидел, который делал. К примеру, они хотели взорвать железную дорогу, заложили бомбу и потом позвонили наблюдателям: «У вас что там, железная дорога взорвалась?» А потом мы выехали, обнаружили бомбу, она не взорвалась. Но заранее россияне позвонили, что «у вас взорвалась». Они взорвали офис политической партии. Они убивали наших офицеров. Они убили нескольких мирных граждан. Он пытались заложить бомбу на рынке. Так что убийства были. Это первое.

Вторая история была в том, что у нас было нападение на нескольких грузинских людей, например Арчил Татунашвили, который был похищен так называемыми южноосетинскими добровольцами. Его жестоко пытали, и он умер в пытках. И долго тело не отдавали из Владикавказа, потому что не хотели, чтобы было видно, что человека буквально резали на части.

И дикая история… которого прямо на глазах своей семьи застрелили на демаркационной линии в Абхазии. И таких случаев похищений, расстрелов и так далее казалось, все больше и больше. Так что, на самом деле мира там, к сожалению, у нас нет.

Более того, в результате этой, так называемой операции, а на самом деле просто грубого вторжения российских войск на нашу территорию, еще несколько десятков тысяч людей потеряли все имущество и были вынуждены потерять свои дома, их дома были сравнены с землей. Если вы это называете миром, то я желаю вам – кто задает этот вопрос – такого же мира в своей семье. Я не хочу своей семье, своей стране такого мира, где мои дома сжигают, моих людей убивают, где взрывают людей, уничтожают мирных граждан. Это не мир, это по моим стандартам называется ад, война, беспредел. И с этим, конечно, надо заканчивать.

Вопрос: Михаил Николаевич Саакашвили. Михаил Николаевич, еще один вопрос: Как вы оцениваете доклад Евросоюза во главе с госпожой Тальявини, которая, отмечая ответственность обеих сторон, отмечала, что первый удар был нанесен по Цхинвали именно грузинской стороной. Вот в целом доклад как вы оцениваете? И можете объяснить причину такого доклада?

М.Саакашвили: Все было очень просто. После войны, после вторжения Европе очень надо было выходить из санкций, очень надо было. Ну, надо было это немцам, надо это было итальянцам, надо было многим другим. Они создали эту комиссию. Эта комиссия, в принципе, основные факты правильно сказала. Например, она сказала, что на нашей территории по их данным были регулярные российские формирования уже. Они сказали, что «мы не знаем, это была полностью армия или нет, об этом мы узнали попозже». А мы знаем, что уже значительная часть российской армии. Но Грузия открыла огонь, как бы первая инициировала военные столкновения.

Извините, когда на твою территорию вторгается иностранная армия, что они не отвергают, есть два пути: не открывать огня, то есть сдаваться. И, в принципе, к сожалению, в Крыму так и произошло. Украинская сторона, по настоянию, кстати, американцев, пальцем не шевельнула, Киев не шевельнул. Там люди на месте хоть пытались как-то сопротивляться. И в результате Крым так забрали, что потом сказали: «Посмотрите, как всё было мирно, как всё было спокойно. Вообще, чего рыпаться? Всё хорошо, всё мирно. Вы что, войны хотите?» Ничего не делать.

Если бы сегодня у меня был выбор, я бы тоже сделал выбор в сторону сопротивления. Я бы лучше сопротивлялся. Я свою бы бригаду раньше вывел из Ирака. Когда началась напряженность, когда они ввели железнодорожные и десантные войска в Абхазию, когда они заслали спецназ, на который мы вынуждены были реагировать, и этот спецназ уничтожить. Мы сбили беспилотник, когда они перелетали на нашу территорию. Тогда у нас была договоренность, если ситуация напрягается – мы выводим свою самую боеспособную бригаду из Ирака.

Я вызывал американского посла. Мы посовещались. И после какого-то колебания я сказал: «Ну, ладно, пускай остается». Моя ошибка была, что я ее не вывел. Надо было выводить. Моя вина была, что я раньше не кричал, громче не кричал. Но тоже, с другой стороны, надо меня понять: никто не верил, то Россия нападет. Даже многие вокруг меня не верили. Даже до конца я не верил. Потому что после конца «холодной войны» и вообще после Афганистана Россия ни на кого не нападала. Афганистан – это плохой опыт был, другой опыт. Поэтому в этой ситуации, что они говорят, что мы должны были, как международные войска, ничего не делать, тогда бы они оказались в Тбилиси. Тогда бы они почти без сопротивления взяли бы, например, президентский дворец. В это время я бы мог оказаться, например, на Олимпиаде в Пекине. Я вернулся с аэропорта практически – я был по дороге на Олимпиаду – в последний момент. Если бы еще полчаса… начали стрелять российские формирования, я бы сидел в самолете, и у меня даже телефона не было в этом самолете. Я бы летел 10 часов в Пекин, ничего не зная, что у меня происходит дома.

И тогда бы спокойно какие-то непонятные осетинские формирования вместе с грузинскими – там было где-то 800 этнических грузин, которых готовили на Северном Кавказе против нас – взяли… в Тбилиси. Местные столкновения, гражданская война. Москва не может не вмешаться, потому что, понимаете, бардак на границах… И Саакашвили где-то в Пекине беседует с Бушем, а в это время у него там в столице что-то вроде гражданского переворота, военного переворота – и он уже не президент. Вот такая ситуация.

Поэтому выглядело бы так, что 2 тысячи осетинских добровольцев разбили вдребезги подготовленных американцами три грузинских бригады, которые позорно бежали оттуда, не оказав сопротивления. И какие-то грузинские добровольцы, уже восставшие, взяли Тбилиси. Вот и вся история, как это было запланировано. Я расстроил их планы. И он не может до сих пор мне простить.

Вопрос: Михаил Николаевич, ваша позиция понятна. Но, знаете, я не задал вам этот вопрос, когда мы последний раз в 11-м году с вами говорили. Все-таки вы свой собственный город Цхинвали бомбили «Градами». Я критиковал своего президента Путина, когда он бомбил Грозный, поэтому я задаю вопрос другому президенту другой страны: Как можно свой город бомбить «Градами» плюс к этому еще 80% южных осетин уже имели российские паспорта. Я даже не про миротворцев, я про жителей вашей страны. Расскажите, пожалуйста, ответьте на вопрос.

М.Саакашвили: Этот фальшивый нарратив насчет того, что мы разбудили спящий город Цхинвали нашими «Градами» – полная чушь и не соответствует истине. Я вам скажу, почему. Во-первых, в Цхинвали не было гражданского населения. За 10 дней до того, даже за два недели… Собственно, вернулся со своего семейного отпуска в Италии, где был первый раз с семьей. Мы выехали. И я посмотрел, что это происходит, что эвакуируют массово всех… В Цхинвали 2 тысячи человек всего жило, тогда по населению. Начали массово их эвакуировать. Моих знакомых, близких – к ним пришли, говорят: «Всё, забираем всех». Почему они их эвакуировали? Не потому, что россияне такие гуманитарии, что вдруг глава Генштаба России решил, что… Нет. Потому что это узкая дорога – ущелье. То есть если танки заходят, а по дороге убегают люди, то танки могут остановиться. Им не нужно было, чтобы люди путались под ногами. То есть они вывели практически всё население. Там населения практически не было. Первое.

Вторая история: били не из «Градов», а из израильских артиллерийских установок, которые намного точнее, чем «Град». И били только по огневым точкам. И это было строгим приказом: ни в коем случае не трогать гражданское население. И практически разрушений в городе Цхинвали не было. Это многократно проверено и доказано. Кроме зданий, откуда велся огонь. И практически, скажем так, российский очень хороший режиссер сделал фильм «Уроки русского», ходил по кладбищам, искал могилы этих гражданских людей, о которых говорилось, что 2000 человек, 1500 человек погибло в Цхинвали. Ничего подобного.

Поэтому давайте будем говорить как есть. Там уже были военные формирования. Целью нашей не был Цхинвали. Цель была: обойти Цхинвали, закрыть Рокское ущелье. Но поскольку дорога объездная уже была занята российским спецназом, и там пройти было невозможно, потому что узкое ущелье. И там, на склоне черный был засевший спецназ ГРУ, который ничего общего не имел с миротворцами и который не пропускал наши войска.

Естественно, надо было двигаться через город, но заранее подавив огневые точки. Вот вся история, которая произошла. Не было этого. Какой Грозный? Как можно сравнивать с Грозным? В Грозном вообще дом не остался стоять, дерево не осталось стоять. Сотни тысяч людей погибло. Как можно эти две вещи сравнивать? Вот это и есть как раз: «Все они одинаковые: он бомбил Цхинвали, он бомбил Грозный…». Какая чушь! Операция в Цхинвали и Грозный – это две разные вещи. Грозный надо сравнивать с Хиросимой, я не знаю, с Нагасаки, разрушенным Дрезденом или Роттердамом, с тем же Сталинградом. При чем тут Цхинвали вообще?

Вопрос: Я просто задал вам вопрос. Вы ответили, как вы ответили. Скажите, пожалуйста, все-таки вопрос: Как вы думаете, почему были остановлены российские войска? Вот вы говорили о возможности, если бы вы улетели – переворот. У вас есть понимание, почему Медведев или Путин, неважно, они остановили войска и не пошли дальше?

М.Саакашвили: Во-первых, Медведев… ну, это, конечно, на самом деле полное ничтожество. Потому что я пытался с ним связаться по телефону. И сначала я за ним бегал в Астане. И он мне сообщил о планах войны где-то там на дискотеке у Назарбаева. И потом сбежал в туалет, чтобы я не продолжил разговор. Вот вся история с Медведевым. Медведев из себя – ноль. Я думал, что я общаюсь с президентом России, а оказалось, что я общаюсь с человеком, который вообще никакой… Он сам мне сказал: «Ты знаешь, не я принимаю решения, а там, в Москве – другие законы жанра» – это его фраза. И, кстати, он не отрицает, что эта беседа имела место. Это во-первых.

Во-вторых. Сначала мы выиграли время. Потому что наши войска, на самом деле, остановили первую танковую колонну Хрулева и тяжело ранили командарма 58-й армии Хрулева. Это был первый случай после Второй мировой войны, когда командарм российской армии, генерал был тяжело ранен. Первое.

Второе: мы сбили в первые же дни 14 летательных аппаратов, включая стратегический бомбардировщик Ту-204. Благодаря украинским и израильским ПВО. И в первые дни, через некоторое время, когда начали наши ПВО сбивать их, россияне перестали летать. Пилоты отказались летать. И это нам дало время.

Потом командиры частей, поняв, что у нас больше нет ракет – у нас реально не было больше – они уже начали безнаказанно летать, уже выбили радары и так далее.

Поэтому мы выиграли время.

Вторая история была. Конечно, они шли на Тбилиси. Они не только в Цхинвали заходили. Если бы мы не отвели вовремя свои войска, они сделали бы нам такой же котел, как в Иловайске. Они заходили… Там стояла большая колонна. Там можно было просто все наши войска отрезать. Я в бинокль видел, как они стояли.

То есть потом уже Саркози сказал: «Они идут на Тбилиси». Все остальные сказали: «Они идут на Тбилиси». Кондолиза Райс, когда Лавров сказал: «Наша цель: полное уничтожение Грузии, и Саакашвили должен уйти в отставку». Об этом Кондолиза даже вчера еще раз заявила. И вот в этой ситуации, когда они шли на Тбилиси… единственное, что они разбомбили, был тбилисский международный аэропорт, посылая всячески сигнал, что типа садись со своей семьей и уезжай оттуда. Понятно было, что они хотят.

Вот в это время, наконец-то, после того, как мы выиграли время, после того, как часть лидеров Европы плюс Саркози прилетели – я имею в виду Качинского, Ющенко и лидеров Балтийских стран. После того, как весь мир проснулся, – вот тогда американцы начали военную гуманитарную операцию. То есть в аэропорт Констанца прилетели дополнительно F-16. 6-й флот двинулся на Грузию. Передовой эсминец, ракетоносец, который турки, кстати, не очень быстро пропускали через проливы, и командующий: «Я пройду, я не буду обращать внимание на турецкие возражения». То есть 6-й флот пошел, Чейни на Совете безопасности США сказал, что «мы должны ударить ракетным ударом по Рокскому тоннелю». И это было доложено Москве, что такие мысли есть в голове у Вашингтона. И это остановило, наконец.

И, в конце концов, в центре Тбилиси стояло много сотен тысяч людей на митинге. И Путин главное тогда сказал: «Вот сейчас их митинг я разбомблю…». С ним стояли лидеры европейских стран. Это было в прямом эфире CNN, ВВС. Разбомбить этот митинг – это даже для Путина было бы слишком. Это не Грозный, о котором никто не знал. Тбилиси был в прямом эфире всех телестанций. Я постоянно был в прямом эфире. В принципе, все наши службы работали четко. И в этом смысле заходить в Тбилиси он передумал в последний момент.

Я сейчас смотрел: там некий генерал Шаманов говорил: «Надо было въехать и подвесить Саакашвили». Он очень жалеет, что этого не было сделано.

Вопрос: Михаил Николаевич, я как-то растерялся. Правильно ли я понял вас, что действия США и их вооруженных сил остановили Россию?

М.Саакашвили: Они в прямом эфире остановились буквально меньше чем за час после объявления Джорджем Бушем начала военной гуманитарной операции. Я тоже с Джорджем Бушем имел несколько бесед, в том числе очень напряженных. Я сказал, что то, что Советский Союз при его отце разрушился, а при нем он восстанавливается, и он войдет в историю как человек, который позволил восстановить Советский Союз. Я не скрою, что даже поднял на него голос. Это была напряженная беседа. И он не любит про это вспоминать. Но из истории страниц не вырвешь. Я сказал, что, может быть, это наш последний разговор: «Все говорят, что сейчас российские войска заходят, и они хотят меня убить. Может быть последний наш разговор. Но вы должны помнить, Джордж, что при тебе Советский Союз восстановился, так что вопрос сейчас не во мне, вопрос в тебе».

И он потом собрал Совет безопасности, и он сказал: «Дай нам какое-то время – мы среагируем». И они среагировали. Кстати, когда в Пекине у них был разговор – у Буша еще не было информации – Путин сказал… Буш сказал: «Может быть, у Саакашвили горячая кровь». Путин сказал: «Я тоже с горячей кровью». Он посмотрел в глаза и говорит: «Нет, Владимир, ты хладнокровен как…». Он, наверное, не сказал «как убийца», но, в принципе, это имелось в виду. Он наконец-то понял, с кем имеет дело.

Поэтому на этом уровне шла дипломатия. Когда Кондолизе Райс шепнул Лавров на ухо, сказал: «Только между нами: Саакашвили должен уйти», Кондолиза сказал: «Что значит, между нами? Я об этом скажу всему миру». Они сообщили всему миру, что Лавров это требует. Это абсолютно незаконное требование. Вот и вся история.

Вопрос: Михаил Николаевич, тут месяц тому назад президент Путин снова вас упомянул, хотя, мне казалось, что должен был как-то и забыть. Он сказал: «Мы не хотим, чтобы нам подсунули еще одного, второго, третьего или пятого Саакашвили, бывшего президента Грузии. Мы не хотим, чтобы у нас, на нашей политической сцене появился Саакашвили во втором третьем, четвертом издании», сказал президент России. Слушайте, что у вас там происходит? Что у вас там происходило? Я не помню президента Путина, который бы так вспоминал человека, который, извините меня, уже пять лет не президент.

М.Саакашвили: Во-первых, я хочу сказать, что все эти рассказы о том, что у меня были какие-то личные непонимания с Путиным, и из-за этого возникла война, – полная чушь. Путин – прав был Буш – слишком хладнокровен для того, чтобы начинать войны из-за личных отношений. И у меня, кстати, никогда не было личных громких конфликтов, никогда. Все эти истории, что я его обзывал, чуть ли не щипал за какие-то места – это полная чушь. У нас всегда были очень вежливые беседы и всегда на вы. Со многими лидерами из СНГ он обращался на ты, панибратски, матерился. Со мной он всегда очень себя сдерживал. И я не чувствовал особого неуважения. Это первое.

Вторая история. Вопрос в том, что я стал символом реформ на постсоветском пространстве. Когда Екатерина II говорила Фридриху Великому: «Давай быстрее брать Польшу, пока не провели реформы…».

Грузия провела успешные реформы. Для Путина это была проблема. Он напал не из-за Саакашвили. Он напал из-за того, чтобы поставить жирную точку на грузинских реформах, прекратить ситуацию, когда коррупция побеждена. Олигархов вроде особо нет, власти не крадут. Не обычный проворовавшийся президент, а человек, который… И при всем я имел гораздо больше влияния в Грузии, в Украине, во многих других местах. Более того, при всем том, что я не схожу с российских телеэкранов, я главный злодей на всех каналах, учитывая мой советский опыт и ваш советский опыт, наверное, вы понимаете, что со знака минус на плюс поменять легко. Тот, кто оказался главным злодеем, может оказаться главным спасителем. То есть, на самом деле, даже внутри России, я буду подозревать, что где-то 20% людей, наверное, меня поддерживают, при всем том, что 80% ненавидят в результате этой постоянной пропаганды.

Поэтому я для него символ реформ. Я для него неприятие советского прошлого. Я для него символ отхода от совка. Это раз.

Второе: он говорит: «Вы хотите нового Саакашвили?». Так я хочу ему сказать, что он от этого-то Саакашвили еще не избавился. I’ll Be Back for More. Я обязательно вернусь и в Грузию, и в Украину. И мы обязательно сделаем настоящий прорыв, реформу. Мы построим то, что будет в дальнейшем моделью для России, для постпутинской России. Я в этом совершенно уверен.

Вопрос: Михаил Николаевич, у нас 5 минут. И здесь огромное число вопросов, что вы собираетесь делать, о вашей личной судьбе – украинской, грузинской, не знаю, российской, европейской, американской. Вы могли бы за оставшееся время те планы несекретные, которые есть (секретные оставьте себе) рассказать, что вы сейчас думаете делать? Потому что президент Порошенко своим указом отменил ваше гражданство. В Грузии у вас два дела, как я понимаю. Там суд вас приговорил. Что вы собираетесь делать? И если на вас не поставлен крест, как вы говорите, давайте мы эти палочки растащим, и вы покажете, есть ли у вас план.

М.Саакашвили: Действительно, в 2008 году Путин хотел нескольких стратегических вещей: он хотел поменять, в принципе, политическую ориентацию Грузии, закончить грузинские реформы и закончить мою власть. Мою власть он закончил в 2012-м. Поэтому в 2008-м он не победил. Но он частично победил в 2012-м через Иванишвили. Частично он победил в том, что грузинские реформы действительно замедлились, хотя они не уничтожены, хотя внешнеполитический курс Грузии не изменился. Это раз.

Второе: действительно, он ставил условием Порошенко, что украинцы должны избавиться от Саакашвили. Порошенко как по инструкции это выполнил. Но при всем этом главный вопрос не снят: народы наших стран стремятся к свободе, народы наших стран стремятся к нормальной жизни.

Поэтому я верю в прямое народовластие, я верю в то, что можно, чтобы мы ввели систему, когда главное решение будут принимать не коррумпированные судьи, не коррумпированные президенты или парламентарии, а электронным голосованием, нажатием кнопки. Мы введем такую Конституцию, которая позволит людям как в Швейцарии, современная система позволит людям голосовать за главные решения самим. Мы ликвидируем влияние олигархов на постсоветском пространстве, потому что олигархи сейчас покупают парламентариев, президентов, но они не смогут купить весь народ. Мы должны забрать власть у старых политических элит, вообще отменить идею политической элиты. Лидеры нужны, но в другом смысле. Передать это народу напрямую. В это я верю. Я верю, что это следующий итог наших реально очень радикальных реформ.

Второе: конечно, меня обязывает и моя память о тех людях, которые погибли за свободу моей страны, за свободу моих стран – Украины и Грузии. Кстати, в Украине много грузин тоже погибло. Я верю в будущее Украины и Грузии очень сильно. Я думаю, что это реально будут страны для подражания всего мира, в том числе для России.

Я верю также, что мы восстановим свою территориальную целостность, потому что нам нечего делить с теми народами, которые сейчас просто путинская Россия подмяла под себя, население Донбасса или Крыма, или Абхазии. К сожалению, осетин почти не осталось на оккупированной той территории. Деоккупация обязательно совершится, и мы построим что-то, что будет… Мы не будем постоянно подражать другим. Давайте пусть другие нам подражают. Грузия была первым реформатором мира при мне. Пять лет подряд по всемирному банку мы были первыми экономическими реформаторами. У нас много было чего, что было первое, главное. Сейчас это временно отодвинулось, но мы опять будем первыми реформаторами.

Как я вижу следующий итог реформ – это прямое народовластие, прямая электронная демократия, модель – швейцарский вариант. И в любом случае, наши народы… они будут допускать ошибки, они могут наломать дров, но, в конце концов, на своих ошибках они быстро поучатся. У нас нет больше четырех, пяти, шести лет потратить. К сожалению, Россия потеряла целую эпоху под Путиным. Но и мы тоже последние годы, особенно Грузия последние 5-6 лет, очень много времени потеряла. Украина последние 25 лет. Самое большое сожаление у меня – чувство утраченного времени.

Я в хорошей форме. Я точно знаю, что делаю, и поэтому я уверен в своей победе. Мы победим на президентских выборах в Грузии осенью этого года. Но мы обязательно поменяем систему в Украине. И будем дальше делать то, о чем я говорю. Новый виток очень интересных преобразований, которые реально сделают наши страны богатыми, процветающими, и будет человеческое достоинство защищено.

Вопрос: Михаил Николаевич, 30 секунд. Про Армению скажите, про революцию так называемую Пашиняна.

М.Саакашвили: Я очень болею за Пашиняна. Я думаю, что он все делает правильно. Единственное: ему надо менять систему. Потому что если не поменять систему… То есть пока что его приказы будут выполнят старые правоохранители, но они обязательно готовят войну против него. Я уверен, что Путин готовится его убрать от власти. Ни в коем случае он не сможет ублажить… Кремль сейчас убедить, что он ничего такого не делает. Потому что сама идея свободы, сама идея борьбы с коррупцией, сама идея изменения – она претит Путину, он ее не переносит. Поэтому он будет, особенно с осени… Насчет Пашиняна – ему надо было вовремя распускать этот парламент. Еще не поздно. Ему надо полностью менять правоохранительную систему, потому что его успех очень важен для всех нас.

Я реально очень за него болею. Я считаю его просто выдающимся человеком. Просто он сейчас на распутье. Надо менять систему. Надо убыстрять реформы. У него нет года, полутора, двух. Пока есть энергия народа, надо ее правильно использовать. Лучше пусть он учится на наших ошибках. Не надо ему совершать своих. Потому что от его успеха тоже зависит успех всех нас.

Вопрос: Спасибо большое! Напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был президент Грузии 2004-2013 год Михаил Николаевич Саакашвили. Спасибо вам большое!

Это было интервью от августа 2018.

В 2012 году на четвертую годовщину войны в первый год своего третьего президентского срока Владимир Путин публично подтвердит, что еще уже в 2007 году существовал план войны с Грузией. Но все это будет потом, а за год до этого – интервью Дмитрия Медведева. Фрагмент разговора от 5 августа 2011.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич, что Вы согласились ответить на наши вопросы, в том числе вопросы грузинского телеканала «ПИК».

Август 2008 года, российско-грузинская война, это произошло три года назад, но последствия её до сих пор вполне ощутимы, несмотря на то что она продлилась всего пять дней. Мы сейчас находимся в Сочи, отсюда Грузия всего в нескольких километрах, до Абхазии рукой подать, но я не могу поехать в Абхазию, потому что меня просто не пропустят, я грузинка, и не пропустят меня российские пограничники. В таком же положении оказались 500 тысяч беженцев, которые, к сожалению, не могут попасть в свои дома.

Как бы Вы, Дмитрий Анатольевич, могли бы помочь этим людям?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что помочь им можно, но для этого нужно прежде всего сделать так, чтобы наконец воцарился мир и чтобы абхазы, грузины, осетины могли находиться в нормальном полноценном диалоге. И тогда можно разрешить самые сложные вопросы: и вопросы беженцев, и вопросы проезда, пролёта, потому что это всё прикладные вещи применительно к тому конфликту, который, к сожалению, произошёл практически в эти же даты в 2008 году.

Поэтому нормальная дипломатическая работа, переговоры и возможность слышать друг друга – вот что необходимо для того, чтобы разрешить эти проблемы. Ну и плюс, конечно, признание реалий, признание тех реалий, которые сложились в регионе в результате той авантюры, которая случилась в 2008 году.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Давайте тогда вернёмся к событиям 2008 года. Тогда, в 2008-м, Вы встречались с Президентом Грузии Михаилом Саакашвили, произошло это в Петербурге. Тогда сложилось такое ощущение, в Тбилиси и в Москве, что достигнут некий консенсус, что этот конфликт не дойдёт до «горячей точки». Ощущение такое было, повторяю, и в Москве, и в Тбилиси. Вы не могли бы рассказать, Вы тогда договорились о чём-то с Президентом Грузии?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, Екатерина, у меня тоже было такое ощущение. У меня до сих пор это в памяти, как мы встретились первый раз с Президентом Саакашвили. Это было в Петербурге, мы встретились в Константиновском дворце, он пришёл, я ему сказал буквально следующую фразу: «Вы знаете, есть очень много проблем сейчас в регионе, в Грузии, с непризнанными территориальными образованиями. Но я могу Вас заверить как новый Президент Российской Федерации, что я сделаю всё для того, чтобы Вы постарались найти какие-то компромиссы, которые устроят всех, которые в конечном счёте способствовали бы реинтеграции пространства Грузии». Вот что дословно я ему сказал. «Если, конечно, это будет привлекательно для всех, кто находится в переговорах». Я услышал на это: да, конечно, мы готовы работать. И у меня тоже сложилось впечатление, что можно если не новую страницу открыть, то, во всяком случае, постараться найти какие-то новые, нестандартные подходы, но самое главное – регулярно общаться.

Что происходило дальше? Мы общались, разговаривали, и, насколько я помню, последний раз наша встреча состоялась в Астане. В чём она заключалась? Мы тогда договорились о том, что сядем и по-серьёзному поговорим. Где? А вот здесь, в Сочи. Я ему сказал: «Приезжайте в Сочи, мы спокойно поговорим обо всех проблемах». Потому что он начал перечислять свои какие-то сложности или своё видение ситуации, я ему сказал о российском видении. Но с учётом того, что это было на праздновании годовщины Астаны, я ему сказал: «Приезжайте в Россию». Он сказал: «Хорошо. Я готов это сделать».

Могу Вам сказать откровенно, я после этого месяц проверял, есть ли от нашего грузинского партнёра какая-то информация. Её не было. Но зато в Грузию в этот период зачастили, как принято говорить было в советские времена, эмиссары из-за океана. И для меня достаточно очевидным моментом (я потом это анализировал, естественно, неоднократно) был визит в тот период Государственного секретаря Соединённых Штатов Кондолизы Райс. После этого мой коллега просто ушёл со связи, он перестал общаться, перестал писать, перестал звонить, выходить на связь. По всей вероятности, возникли новые планы, и они были реализованы.

ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, правильно ли я Вас понял, что Вы считаете теперь, что визит Госсекретаря США – это было подталкивание Президента Саакашвили к развязыванию конфликта, что Соединённые Штаты специально двигали в эту сторону?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, я так не считаю, потому что Соединённые Штаты – всё-таки очень крупная страна, которая возглавляется прагматичными людьми. Но в политике очень важны оттенки и нюансы.

Я как-то говорил, что, когда я, ещё будучи Руководителем Администрации Президента, приехал в Белый дом и встречался, кстати, с той же самой Конди и с руководителем аппарата Президента, пришёл Джордж Буш. Как у них принято: привет – привет. Зашёл. Первое, что он мне сказал: «А Миша Саакашвили хороший парень?» Я говорю: «Господин Президент, я не знаю, я с ним не знаком, может быть, познакомлюсь». К сожалению, его слова оказались в плохом смысле пророческими. Это была первая фраза, подчёркиваю, которую я услышал в личном общении от Джорджа Буша.

Так вот я не считаю, что американцы подталкивали грузинского руководителя к агрессии. Но я думаю, что определённые нюансы, определённые акценты, слова о том, что пора восстановить конституционный порядок, пора действовать более решительно, могли возбудить совершенно очевидные надежды, что при возникновении любого конфликта «американцы нас не бросят, они вступятся, в конце концов они войну устроят с русскими». Поэтому я всё-таки связываю этот визит и последующие события, как и моё последующее телефонное общение с главой Белого дома, ну и потом уже личное общение.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Значит, зелёного света не было? Это фраза, которую часто повторяют, анализируя войну 2008 года, всё время говорят: наверное, был зелёный свет из Вашингтона.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Для того чтобы это сказать, нужно иметь как минимум официальные или агентурные данные. У меня их нет. Но мы все умеем анализировать. После визита Кондолизы Райс мой коллега общаться перестал. Может быть, это случайное совпадение. Но у меня есть практически полная уверенность в том, что в этот момент возник план по соответствующей авантюре, которая и случилась в августе.

ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, Президент Саакашвили говорит о том, что на самом деле Россия задолго до августа 2008 года готовилась к войне, в частности, цитирует тогдашнего Президента (Вашего предшественника) Владимира Путина о том, что «мы вам устроим Северный Кипр». Это цитата, по словам Саакашвили. Вы были в руководстве России, Вы можете подтвердить, что такие вещи обсуждались, или опровергнуть?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Чушь это всё собачья. Господин Саакашвили много чего говорит. Он вообще свою речь зачастую не контролирует. Естественно, ничего подобного не обсуждалось. А в руководстве страны я нахожусь уже практически больше 10 лет. Это первое.

И второе. Вы знаете, конфликт никогда никому не нужен. Тот, кто скажет, что при помощи конфликта можно чего-то решить, тот врёт. Конфликты ни к чему хорошему не приводили. Если бы удалось предотвратить этот конфликт, это было бы на пользу всем, прежде всего, конечно, на пользу Грузии. И то, что этого не случилось, к сожалению, большая трагедия. И ответственность за эту трагедию, к сожалению, на мой взгляд, несёт только один человек (просто так устроена государственная машина) – это Президент Грузии.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ:  Дмитрий Анатольевич, но ведь в любом случае война – это в первую очередь поражение дипломатии.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Точно.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Анализируя ситуацию спустя три года, что бы Вы сделали по-другому? Что не смогла сделать Россия, чтобы предотвратить войну, избежать войны?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я могу прямо сказать, если бы я понимал, скажем, в июле, что в воспалённом мозгу господина Саакашвили зреют такие планы, может быть, я бы более жёстко с ним разговаривал, старался бы вытащить его из этой ситуации, которая сложилась у него там, в Россию, в третью страну, для того чтобы с ним поговорить, чтобы хотя бы отговорить его. Но этого, естественно, я не знал.

Поэтому, когда всё это произошло, знаете, несмотря на то что мы понимали, что есть различного рода намерения силой восстановить территориальное единство страны, использовать войска, я думал, что это параноидальный сценарий, который никогда не будет реализован. Всегда же надеешься всё-таки на то, что разум будет сильнее, чем аргументы такого порядка. Именно поэтому (я уже неоднократно об этом говорил) то, что произошло 8-го, было для меня удивительным, потому что я понимал, что тем самым Саакашвили лично растерзал своё Отечество. И вот это самое страшное для него и для грузинского народа.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: В интервью он сказал, что как раз во время вашей последней встречи в Астане Вы его избегали, и ему стало ясно, что конфликт неизбежен.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Ну что я могу сказать? Во-первых, его трудно избегать, потому что он «липкий». И если он хочет пристать, то он пристанет как следует. Он ко мне подходил несколько раз. Мы с ним разговаривали, я отлично это помню, сидя в автобусе, гуляя по какому-то парку. Я даже больше скажу. Мы потом пошли попить вечером чайку и по бокалу вина, и даже там мы сидели с ним на каком-то диванчике и обсуждали, как встретиться. Поэтому это сказки, пусть они останутся на его совести, как и многое другое.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, говоря о Саакашвили лично и вообще о грузино-российских отношениях после 2008 года: они, в общем-то, не развиваются вообще, их нет. При этом понятно, что в некоторой степени это зависело от каких-то личных отношений лидеров. Президент Грузии Михаил Саакашвили недавно официально предложил диалог без предварительных условий. Почему Вы отвечаете отказом, если учесть, что Саакашвили является законно избранным Президентом этой страны?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Только потому, что Саакашвили совершил преступление по отношению к Российской Федерации и к её гражданам. По его указанию были убиты сотни наших граждан, включая наших миротворцев. Этого я ему никогда не прощу, и поэтому я с ним общаться не буду, хотя он периодически пытается подмигивать в различных международных коридорах и так далее. Со всеми другими – пожалуйста, никаких проблем я не вижу, мы можем общаться на любые темы в рамках, конечно, того международно-правового статуса, который сложился в регионе, и в рамках тех решений, очень тяжёлых и непростых для меня, которые я принимал. Но для меня он фигура нерукопожатная. Я понимаю, что он законно избранный Президент Грузии. Только грузинский народ может ставить ему оценки, выносить ему вердикты. В любом случае я уверен в одном: рано или поздно Михаил Саакашвили не будет Президентом Грузии, потому что таковы законы политической жизни. И в этом случае у нового президента, кто бы им ни был, появится возможность наладить нормальные продуктивные отношения с Россией.

Более того, я сразу хочу сказать, для меня самого очень больно, что между нашими странами нет нормальных отношений, потому что мы очень близкие страны, очень близкие народы. Если бы не эта идиотская авантюра, то даже такой очень сложный политический процесс, который происходил тогда, можно было тянуть ещё годами и в конце концов вырулить на приемлемое, наверное, для всех решение, для грузин, для жителей Абхазии и для жителей Южной Осетии.

Именно этого я ему никогда не прощу. И я считаю, что свою оценку ему должен дать грузинский народ, но сделать это демократическим способом.

Завершая разговор о нём, могу сказать одну вещь. Он вообще должен быть признателен мне, что в какой-то момент я просто остановил войска. Если бы они вошли в Тбилиси, то скорее всего в настоящий момент в Грузии был бы другой президент.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Президент, у нас как раз куча вопросов по этому поводу.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Куча? Кучи не надо, я уже сказал почти всё.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Например, почему Вы остановили?

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему Вы не дошли до Тбилиси?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я считаю, что цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города. Нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач, ещё раз подчёркиваю, оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило – и я сейчас об этом могу откровенно сказать, я считаю, я правильно поступил, – низвержение Саакашвили силовым способом, хотя это сделать было очень просто.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Ещё один вопрос. В Европе всё-таки считают, что первоначальный ответ России, конечно, был оправдан целями защиты, а последующие действия российских войск были чрезмерными. Действительно, почему всё-таки нельзя было выдавить грузинские войска из Южной Осетии и ограничиться этим?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, все эти рассуждения, конечно, вполне возможны, я их неоднократно слышал, но попробуйте поставить себя на место Верховного Главнокомандующего российскими Вооружёнными Силами, а именно на моё место. Можно, конечно, было выдавить и остановиться, но что мы слышали: мы сейчас отойдём на какие-то прежние порядки, американские друзья и некоторые другие нам помогут довооружиться, восстановить самолёты, ещё что-то, и мы с удвоенной энергией продолжим ту операцию, которая была. Но это было бы просто преступлением по отношению к памяти тех, кто погиб, защищая свою землю. Именно поэтому задача была в том, чтобы в тот момент демонтировать, разрушить военную машину Грузии, для того, чтобы она не могла наносить удары по мирным жителям, по жителям Абхазии, Осетии и Российской Федерации, потому что, Вы знаете, там всё намешано.

ВОПРОС: Господин Президент, Вы сейчас говорили об операции по принуждению к миру, а передо мной всплывает, извините, сегодняшний день – это Ливия и это Сирия. Когда возможно, как Вы для себя определяете: здесь можно принуждение к миру, здесь Каддафи Россия пропустила, а на Сирию возложила эмбарго? Когда Вы принимали решение по Грузии и теперь, как Вы разложите это?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, это всегда очень индивидуальная вещь, потому что не бывает одинаковых стран, не бывает одинаковых ситуаций.

Что происходит в Ливии, я думаю, и Вам понятно. В Ливии есть человек, который 40 лет правит страной и который в какой-то момент решил применить силу против собственного народа, что было осуждено всем человечеством и Российской Федерацией.

Мы не принимаем участия в этой военной операции, тем не менее ряд стран пытается наводить там порядок военными возможностями. Мы не считаем это правильным. Но там есть один нюанс, о котором необходимо помнить. В отличие от Грузии, которая, что там скрывать, к тому моменту распалась на три части (и задача была в том, чтобы склеивать, не просто восстанавливать конституционный порядок, а в том, чтобы склеивать страну, если это было возможно), Ливия пока ни на что не распалась. Там есть такая угроза, но пока все (и повстанцы так называемые, и каддафисты – сторонники действующего лидера ливийской революции) выступают за единство собственной родины. Это несколько разные вещи. Но я об этом говорю не в смысле того, чтобы объяснить, почему так, почему сяк, а просто для того, чтобы проиллюстрировать: все ситуации, все модели абсолютно разные. То же самое касается и других стран.

ВОПРОС: А Сирия?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Сирия – более сложная тема. В Сирии ситуация, к сожалению, пока идёт очень драматическим путём. Мы все, реальные политики, должны следить за тем, как развиваются события. Каддафи в какой-то момент отдал максимально жёсткие указания по уничтожению оппозиционеров. Нынешний Президент Сирии таких указаний не отдавал. К сожалению, там гибнут люди в большом количестве. Это вызывает наше огромное беспокойство. Поэтому и в личном общении с ним, и в тех письмах, которые я ему направлял, я провожу одну идею: нужно срочно проводить реформы, мириться с оппозицией, восстанавливать гражданский мир и создавать современное государство. Если он не сможет это сделать, его ждёт печальная участь, и в конечном счёте нам тоже придётся принимать какие-то решения. Мы тоже, естественно, наблюдаем за развитием этой ситуации, она меняется, как меняются и какие-то наши ориентиры.

ВОПРОС: Тогда позвольте более жёстко. Чем отличается то, что Саакашвили делал в Цхинвале, от того, что в 99-м году Россия делала в Грозном?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да, это вопрос, который довольно часто я слышу. Дело в том, что в Грозном Россия не занималась тем, чем занимались в Цхинвале. Мы занимались обычными вещами, мы просто наводили порядок. Мы просто наводили порядок, мы не занимались уничтожением собственного народа, который формально входил тогда в территорию Грузии. Мы боролись с бандитами, с теми людьми, которые под различными лозунгами (иногда псевдоисламскими, а иногда просто абсолютно экстремистскими) боролись с конституционной властью.

Ничего подобного ни в Цхинвале, ни в Абхазии мы, естественно, не видели, потому что там уже давно существовали анклавы, в которых были собственные правительства, которые сами себя провозгласили государствами и в которых более или менее обеспечивался правопорядок. Это принципиально разные ситуации.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Дмитрий Анатольевич, давайте тогда по цифрам. Тоже война 2008 года. Тогда представители, официальные представители Российской Федерации, а также представители де-факто властей Южной Осетии заявляли о том, что в Цхинвале погибли 2 тысячи человек. Была озвучена такая цифра. Позже Следственный комитет Генпрокуратуры Российской Федерации заявил о том, что погибших до 150. А ведь именно эта цифра, 2 тысячи, была одним из основных аргументов при начале так называемой операции по принуждению к миру. То есть в этом случае как бы Вы сейчас оценили по прошествии трёх лет разницу в цифрах?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, я неоднократно рассказывал, как я принимал это решение. Я никакими цифрами не руководствовался. Какая тут может быть арифметика? Я напомню, что происходило.

В ночь с 7-го на 8-е число мне позвонил Министр обороны (я как раз двигался по Волге, был в отпуске, и вообще вся планета была в предвкушении Олимпиады, которая была в Китае) и сказал, что наш грузинский сосед начал активные боевые действия. Я, честно скажу, абсолютно, предельно откровенно, вначале очень засомневался и говорю: «Знаешь, надо проверить, он что, совсем сумасшедший, сбрендил, что ли? Может быть, это просто провокация какая-то, он испытывает на прочность осетин и пытается что-то нам показать?»

Проходит час, он говорит: «Нет, они уже ударили из всех орудий, они используют «Град». Я говорю: «Хорошо, жду новую информацию». Ещё какое-то время проходит, он говорит: «Знаете, я хочу Вам доложить, они только что уничтожили палатку с нашими миротворцами, всех насмерть положили. Что я должен сделать?» Я сказал: «Открывайте ответный огонь на поражение». Никаких цифр в этот момент не фигурировало. К сожалению, это всегда на уровне вот таких прямых докладов и прямых, очень сложных решений. Я могу вам сказать, это была самая сложная ночь в моей жизни.

Цифры о количестве погибших появились потом. Они действительно разнились и до сих пор разнятся. Я не следователь, я не эксперт, я не занимаюсь эксгумацией трупов. Наши осетинские друзья, коллеги говорят, что значительное количество трупов было захоронено и до сих пор не найдено. Грузинские аналитики оперируют другими цифрами. Знаете, мы вообще не должны вот так рассуждать: 2 тысячи достаточно, а 150 – об этом можно забыть, это разве жизни, подумаешь, 150 человек.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Но речь идёт о том, что были эвакуированы многие жители Цхинвала тогда, потому что знали в Южной Осетии…

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: За две недели до начала конфликта.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что кто-то мог и уехать, безусловно, но я просто отвечаю на Ваш вопрос, говорю, что количество погибших никогда для любого нормального человека не должно быть критерием того, что он собирается предпринять в ответ.

ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, Вы сказали о том, что дали команду открыть ответный огонь, но дальше началась операция, дальше пошло тяжёлое вооружение, началась война. Скажите, пожалуйста, как Вы принимали решение о продолжении операции? И такой вопрос, который задают, извините, все наши коллеги: кто кому позвонил, Вы Владимиру Владимировичу в Пекин или он Вам из Пекина? Как Вы с Премьер-министром согласовывали?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, по-честному сказать, никто никому не звонил. Мы с ним связались спустя сутки.

ВОПРОС: Спустя сутки?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Спустя сутки. Я уже все приказы отдал. Там уже вовсю всё полыхало. Владимир Владимирович просто выступил с заявлением о том, что мы категорически этого не приемлем, естественно, правильно поступил. Спустя сутки мы только с ним связались, поговорили по закрытой связи, потому что такие вопросы, как Вы понимаете, всё-таки по радиотелефону не очень хорошо обсуждать, а с другими странами эта связь организуется не очень просто. Спустя сутки мы поговорили, потом он вернулся, мы уже, естественно, какие-то вещи обсуждали, но ещё до его возвращения я собрал Совбез, объяснил свою позицию, почему я принял решение открыть ответный огонь и вступить в этот конфликт, члены Совета Безопасности меня поддержали. После этого я собрал всех в Сочи, там уже был и Путин тоже.

ВОПРОС: В этой связи появляется сразу фигура господина Саркози, который тогда возглавлял Европейский союз.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Не могу о нём говорить без улыбки в отличие от другого коллеги, о котором мне до этого приходилось рассуждать.

ВОПРОС: Почему?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Потому что он у меня вызывает симпатию.

ВОПРОС: Понятно.

Есть версия о том, что именно Саркози уговорил Вас остановить продвижение российских войск в сторону Тбилиси.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Нет, конечно. Ни один иностранный руководитель не способен уговорить другого. Весь мир пытается уговаривать Каддафи. И что, уговорили? И не уговорят. Он скорее умрёт в этой своей землянке. Нет. Я ещё раз подчёркиваю, у нас никогда не было цели брать какие-то города или ещё что-то. Речь шла только о том, чтобы остановить военную машину, которая в тот момент была направлена против двух отколовшихся территорий и против наших граждан, к сожалению.

Саркози сделал очень добрую вещь, он позвонил мне и говорит: «Слушай, там у вас конфликт. Давай я прилечу». Я говорю: «Я буду рад тебя видеть». – «Я сейчас председательствую в Евросоюзе, я мог бы приехать, может быть, мы о чём-то порассуждали бы». Ему нравится это, он в этом смысле человек умелый. Он приехал, мы с ним поговорили. Я ему объяснил свой резон. Он сказал: «Да, я с тобой согласен. Здесь действительно это так и так. Я какие-то вещи могу сказать вслух, какие-то не могу. Тем не менее я хотел бы внести свою лепту в то, чтобы остановить этот конфликт». Я говорю: «Хорошо. Давай согласуем определённый план (который впоследствии назвали «план Медведева – Саркози»), и с этим планом ты поедешь в Грузию и предъявишь его». И может быть, самое ценное, что он сделал, он не побоялся приехать в Россию в тот период, когда действительно только ленивый не рассуждал о том, что мы сделали, он не побоялся поехать в Грузию с нашими предложениями и в целом получил достаточно удовлетворительную реакцию со стороны грузинских властей, прежде всего самого Саакашвили. В этом его вклад в наведение мостов и решение этой задачи. Я ему до сих пор за это признателен. Он действительно сыграл очень важную роль. Но, конечно, он не говорил: «Знаешь, нужно здесь остановиться». Он понимал, что, как я считаю целесообразным сделать, я так и буду поступать. Конечно, его задача была остановить всё это как можно быстрее.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин Президент, по мнению западных аналитиков, признание Абхазии, Южной Осетии не совсем соответствовало духу соглашения о перемирии «Медведев – Саркози». Там говорилось, что после окончания войны российские войска возвращаются до довоенных позиций. А Россия же, признав эти два государства, оставила свои войска там. Теперь в Абхазии и Южной Осетии есть российские военные базы. Вот интересно, как отреагировал на это Ваше решение Саркози, собственно, соавтор?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Знаете, я не хочу на него вешать бремя ответственности за тот указ, который я подписал. Конечно, он никакой не соавтор решения о признании.

СОФИКО ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, не признания.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Более того, я могу Вам сказать, что я, конечно, с ним это не обсуждал, потому что это не предмет его визита, собственно, он этим и не занимался. Конечно, не буду скрывать, и он, и некоторые другие мои партнёры по Евросоюзу говорили: напрасно Вы это делаете, Вы создаёте для себя проблемы – и так далее. Естественно, я всё это слышал. Но решение, которое я принимал, объяснялось другим, конечно, не реакцией моих партнёров.

Что касается плана Медведева – Саркози. Он вообще не по этому поводу. План Медведева – Саркози о том, как остановить войну, о том, как остановить ту проблему, которую создала авантюра Саакашвили. И в этом смысле я считаю, что этот план сработал. Российская позиция проста: план Медведева – Саркози: а) удался; б) выполнен на сто процентов. Все другие интерпретации я не слышу, потому что считаю их неверными.

ВОПРОС: Заметьте, французская сторона, недавно и Премьер-министр Фийон, и Президент Саркози, говорит о том, что они все ждут от Дмитрия Медведева, что он закончит выполнение плана Медведева – Саркози.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: То есть он выведет войска на довоенные позиции.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Уважаемые друзья, могу вам сказать одну вещь. Есть позиция Франции, есть позиция Евросоюза, она по этому поводу отлична от нашей. С этим ничего не сделать, мы действительно здесь не сходимся. Я считаю, что я выполнил план Медведева – Саркози на все сто процентов. В этом плане нигде не говорилось о том, что мы не будем признавать Абхазию и Осетию или о каких-то других вещах.

Что касается отвода войск, то он произошёл. Он произошёл.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: На довоенные позиции.

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Да, и в этом смысле на довоенные позиции в понимании российской стороны.

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: В продолжение темы Евросоюза и позиции Запада относительно этого конфликта. Помимо того что США и Европейский союз критикуют Россию за невыполнение плана Медведева – Саркози, кроме этого Сенат Соединённых Штатов совсем недавно, на днях, сделал официальное заявление, равно как и Европейский парламент, они считают действия России на территории Грузии, в Абхазии и Южной Осетии, оккупацией 20 процентов территории Грузии. Вы, Дмитрий Анатольевич, – либеральный лидер. Всё-таки как Вы оцениваете такую формулировку – «оккупация»?

ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что Вам мой ответ приблизительно понятен, мой ответ как либерального лидера современной и развивающейся России. Я думаю, что эти формулировки Сената ни на чём не основаны, они отражают вкусовые пристрастия отдельных престарелых членов Сената, которые в силу субъективных причин симпатизируют тем или иным людям. Это их дело, это иностранный парламент, мне до него нет абсолютно никакого дела, скажем так, мне безразличны их формулировки.

Я же считаю совершенно иначе, и моя позиция выражена в тех указах, которые я подписал в этот очень трудный период. Надо сказать предельно откровенно, хотя, наверное, здесь у нас с вами разные позиции: мне не стыдно за эти указы. Не только не стыдно, я считаю, что это были абсолютно правильные и необходимые в этот момент решения, потому что иначе эту трагедию невозможно было остановить никак. Это были очень сложные решения, и я понимал, на что я иду. Я могу вам прямо сказать, даже когда я обсуждал это с разными людьми, со своим ближайшим окружением, говорил: давайте подумаем. То есть не было такой ситуации, когда все говорят: давай, это абсолютно правильная вещь. Это всё родилось в процессе обсуждения. Но я считаю, что решение, которое я тогда принял, было абсолютно чётким и выверенным, и в этом смысл того, что было сделано: признать международную правосубъектность новых территорий, для того чтобы их защитить.

Что касается будущего, а это всегда тот вопрос, который следует за этим, то его не знает никто. Я буду очень рад, если, скажем, руководство Грузии, руководство Абхазии и Южной Осетии сядут за стол переговоров и будут думать о том, как они будут жить дальше, как в регионе будет обеспечиваться мир и правопорядок, какова судьба очень близких народов, что они могут потенциально когда-нибудь создать. Это их дело. И если когда-нибудь до этого дойдёт, я буду счастлив, Россия этому никогда препятствовать не будет.

Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!