«С нами на связи» Ховард Эймос: Москвы, где я жил, больше не существует
Когда я уехал из России — я работал главным редактором Moscow Times. Мы каждый день писали про войну. С утра до вечера на работе только и думали про войну, и последствия войны, и что происходит в Украине… Главной темой была война. Все хотели об этом говорить, все следили, что происходит. И вот приехал в Москву — и тишина. Люди не хотели об этом говорить. То ли из-за безопасности, то ли это слишком больно было… То есть если хочешь забыть про войну, надо поехать в Москву…
Слушать как подкаст на других платформах
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». Это наш проект «С нами на связи» — серия интервью с иностранными журналистами, которые жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи британский журналист, который несколько лет жил в России и писал в том числе и для американских медиа — Ховард Эймос.
Ховард, вы один из немногих гостей нашей программы, кто был в России относительно недавно — в 2023 году, насколько я понимаю. Зачем вы туда ездили и когда вы выехали из России окончательно?
Х. ЭЙМОС: То есть я был в Москве в начале войны, и я уехал через пару недель, и я жил в Армении тогда. Но я работал на… Ну, я тогда был главный редактор Moscow Times, англоязычное издание, и я еще и работал над книгой про Россию. Я на этот момент уже пару лет работал над ней, и я не успел доделать исследования — ну, всякие интервью и так далее, — для книги. И я понимал, что мне надо еще один раз съездить туда, и я решил поехать в феврале 2023 года. Я был месяц в России.
Но я тогда считал, что… Это был такой период, когда какие-то иностранные корреспонденты все-таки начинали возвращаться в Россию. Это было до того, как задерживали и арестовали Эвана Гершковича, и я считал, что можно. Я был там месяц, в Москве и в Псковской области, где… Ну, о чем я пишу, о Псковской области в книге.
К. ТУРКОВА: Да, мы обязательно об этом поговорим.
Х. ЭЙМОС: Да. Там у меня никаких проблем не было. Только на границе допрашивали где-то час пограничники. Но до этого вообще все было спокойно, нормально.
К. ТУРКОВА: А вот вы заметили какие-то изменения в настроениях? Что изменилось по сравнению с тем, как было до войны, и вот уже в разгаре войны, 2023 год?
Х. ЭЙМОС: Ну, в Москве… Для меня это было очень странно в Москве. До этого я жил в Москве почти 10 лет, у меня там было много друзей, и русских, и иностранных, а вот было странно, что я приехал и я почти никого не знал в Москве. То есть вот этот мир московский, где я жил, уже не существует. То есть это был первый момент. То есть каких-то людей я знал, но как бы мало, очень мало.
К. ТУРКОВА: Получается, с февраля до февраля все разъехались?
Х. ЭЙМОС: Да. Ну, может, за пару недель все разъехались. Но да, когда я приехал — год после начала войны, — я почти никого не знал в Москве. То есть такое странное ощущение: вот знакомые улицы, там, знакомые места, а никого людей нет. Друзья, знакомые — нет. Это был первый момент.
Второй момент, который меня очень поразил. Когда я уехал из России — тогда, в этот момент я работал главным редактором Moscow Times. Мы каждый день писали про войну, каждый день. То есть с утра до вечера на работе только и думали про войну, и последствия войны, и что происходит в Украине, и так далее. Я еще жил в Армении, и в основном я там общался с русскими людьми, которые тоже… То есть, не знаю, по вечерам какие-то встречи, вечеринки — что угодно. Главной темой была война. Все хотели об этом говорить, все следили, что происходит, и так далее. И вот приехал в Москву — и тишина. Ну, как бы люди не хотели об этом говорить. То ли из-за безопасности, то ли это слишком больно было, то ли просто…
К. ТУРКОВА: То есть это чувствовалось, что это как бы висит в воздухе, но об этом никто не говорит?
Х. ЭЙМОС: Да, именно. То есть если хочешь забыть про войну, надо поехать в Москву. Вот у меня такое ощущение было. Даже когда я вернулся в Великобританию, на Рождество или что-то такое, люди тоже все меня спрашивали про войну: что я думаю, что будет и так далее. То есть у меня ощущение, что везде в моей жизни это была главная тема. А вот приехал в Москву — и как бы можно забыть об этом легко. И это на самом деле было очень сложно для меня, такой диссонанс. Мне сложно было представить, как можно там жить.
К. ТУРКОВА: А если начинал говорить о войне, как люди реагировали?
Х. ЭЙМОС: Ну, я сейчас вспоминаю — мне кажется, люди либо, типа, все понятно, зачем об этом говорить, либо… Ну да, слишком больно, мне кажется. Да, момент безопасности, наверное, я не знаю. Когда я с людьми об этом говорил, это было типа в кухне, дома как-то. Но у меня тоже было ощущение, что я в метро ехал в Москве и я понимаю, что по привычке я читаю новости — ну там, приложение «Медуза» открываю и читаю, — и я как-то ловлю себя на мысли: может, не надо так делать; непонятно, кто смотрит на твой экран. Там были какие-то случаи, когда люди…
К. ТУРКОВА: Да, были.
Х. ЭЙМОС: Да, и я тоже, это тоже меня напрягало — что как можно так жить? Ну понятно, что можно привыкать к любому, но когда ты… Вот я год там не был, и ты вернешься… Вот такие вещи меня поразили.
Еще надо сказать, что в Москве единственный знак, что война идет, был, что какие-то плакаты висели, ну и все. И так, не очень много. Но надо сказать, что когда я поехал во Псков, чтобы заниматься книгой, я поехал в Выбуты. Выбуты — это такое место под Псковом, где военное захоронение происходит, вот эта 76-я дивизия. Я хотел осмотреть просто кладбище, потому что я знаю, и это всем известный факт, что много из этой дивизии там погибли. И я подъехал в машине. Ну, просто это было где-то в середине дня, и я просто подъехал в машине. Ну, это такое достаточно удаленное место — красивое место, рядом с рекой. Я подъезжаю и я понимаю… Я вижу там кладбище и вижу, там люди стоят, и кто-то в машинах. Я понимаю, что похороны идут или сейчас начнутся. То есть просто случайно я попал на похороны какого-то военного. И я решил, что не очень хорошая идея, не очень-то безопасно там оставаться. Я поехал обратно во Псков и по дороге там я видел, как они… Ну, гробы военные привезли.
Это один момент. Второй — что я делал интервью. Одна глава книги — это про такого персонажа Михаила Минина. Он был первый, который поднял красное знамя над Рейхстагом, хотя в середине боя, а вот официально там будут другие люди, и про него как бы забыли. Но просто я брал интервью у его праправнука или пра… По-моему, праправнука, если я ничего не… Ну, короче, его праправнучка. Мы сидели у нее в кухне во Пскове в квартире, и просто где-то в середине она сказала: «Ой, да, мой парень — он там в соседней комнате, — он воюет в Украине. Его ранили, и он сейчас на лечение приехал».
То есть вот очень четко. Я не думаю, что это про Москву, но про Псков, такой региональный город, где много людей поехали воевать — там поверхность тоже похожа, по Пскову: там никаких знаков, что война идет. Но если чуть-чуть глубже, она везде, и все знают, и это касается многих напрямую. То есть это тоже меня очень поразило — что как бы, может, на поверхности там войны нет, но она, конечно, есть.
К. ТУРКОВА: Давайте поговорим о вашей книге. Для наших зрителей и слушателей я скажу, что совсем недавно вышла книга Ховарда Эймоса, которая называется «Россия начинается здесь». Это, в общем, необычная книга журналиста, который специализируется на России. Потому что сейчас очень многие пытаются осмыслить свой опыт общения с Россией, отношений с Россией именно с помощью книг, но ваш подход необычен тем, что вы показываете Россию именно через регионы. Точнее, через конкретный регион, о котором мы только что говорили — это Псков, Псковская область. Почему вы решили пойти вот таким путем: показать Россию через какой-то конкретный регион? И почему это именно Псков?
Х. ЭЙМОС: Ну, мне всегда казалось, что если ты зайдешь в какой-то книжный магазин в Великобритании и смотришь на все книги про Россию, обычно все вместе, подавляющее большинство этих книг написано про большой политику и написано, по сути, про Москву — про Москву, может, про Питер. Или написаны людьми, которые живут в Москве, разговаривают с людьми в Москве. То есть там очень мало на самом деле книг про Россию вне Москвы и вне Питера. И тоже вот часто, когда пишут про Россию, написано… Даже не знаю, как на русском — top down. То есть там они пишут про, не знаю, политиков в Кремле как такое окно в Россию, в целом что происходит. А я хотел, наоборот, написать про…
К. ТУРКОВА: Свысока так немножко.
Х. ЭЙМОС: Да, свысока написано. А я хотел наоборот сделать, то есть написать про, в кавычках, «обычных людей», чтобы люди поняли что-то про страну в целом. Но почему Псков? Потому что в 2007 году, когда я учился в институте, я поехал волонтером в Псковскую область. Я волонтерил месяц. Это был детский дом для умственно отсталых детей в деревне в Псковской области, деревне Бельское Устье. Я там волонтерил месяц. Там был летний лагерь, который организовал такой благотворительный фонд. Там были волонтеры в основном из России, но там была пара иностранных волонтеров, и мы месяц всякие занятия делали для детей, ходили каждый день в детский дом. И я потом вот вернулся в этот лагерь там сколько — три раза. Потом я жил год там, тоже волонтерил. И только после этого я переехал в Москву и начал работать журналистом.
К. ТУРКОВА: А как вообще это получилось? То есть вот вы журналист. Насколько я понимаю, вы выросли в Лондоне, правильно? Журналист из Лондона — ну, тогда студент еще, — приезжает в Россию, во Псков волонтером в интернат для умственно отсталых детей. То есть очень необычный, в общем, сценарий. Что вас к этому привело? Почему вы заинтересовались русским языком, Россией?
Х. ЭЙМОС: Ну, я начинал язык учить в школе. Я 4 года учил язык в школе просто потому, что там был очень хороший учитель. Он мне преподавал французский язык, он еще и русский преподавал. И он в какой-то момент сказал: «Давайте тоже русский». И насколько мне нравилось с ним заниматься, я вот пошел русский учить. И дальше уже такой интерес к культуре, к русской истории появился.
Я первый раз поехал, когда мне 18 лет было, как раз в Питер. Да, то есть у меня был вот такой интерес. И в институте я поехал в лагерь, потому что я в институте изучал историю. Я по образованию историк, но я хотел свой язык поддерживать, и поэтому я хотел в Россию тоже ездить. И уже к концу университета я понял, что мне интересно писать и быть журналистом. Но на самом деле мне, наверное, больше интересна была Россия, чем журналистика, а вот журналистика был такой способ работать в России и как бы усугубляться, наверное, в Россию…
К. ТУРКОВА: Как-то через текст это все осмысливать и исследовать.
Х. ЭЙМОС: Да, именно так.
К. ТУРКОВА: А сейчас вы до сих пор держите связь с этим интернатом? Он существует, как-то вы общение поддерживаете?
Х. ЭЙМОС: Да, существует. Там лагерь, вот это все еще происходит каждое лето — только что в июле проходило. Но на самом деле у меня много друзей из этого лагеря. То есть там мы все были молодые, дружили и до сих пор дружим со многими людьми, которые там были. Прямо с интернатом. Есть какие-то дети — ну, сейчас уже не дети, — с которыми во ВКонтакте можно переписываться. Ну так, поверхностно как-то — я немножко отошел от этого сейчас. Ну и с фондом в Москве тоже так — ну, не очень много, но какая-то связь есть.
К. ТУРКОВА: Мы в самом начале разговора… То есть, в общем, мы начали разговор фактически с того, что Псков — это регион, который очень прочно ассоциируется с войной. Причем не только с полномасштабной войной, той, которая идет с 2022 года, а с войной, которая длится с 2014 года, с гибридной войной. И, наверное, вы помните историю о псковских десантниках, которые погибли при неизвестных обстоятельствах, когда российская власть отрицала раз за разом присутствие российских военных в Украине. Я так понимаю, что как раз примерно в это время вы были в России, а может быть, и во Пскове — вот где-то в это время, когда уже шла гибридная война России против Украины.
Х. ЭЙМОС: Да, то есть это, получается, в 2014 году. Да, у нас был лагерь в этом году. На самом деле я тогда был руководителем лагеря, — там, не знаю, вожатым… Ну, я организовал этот лагерь для фонда. Да, как раз, мне кажется, мы там были, когда «Боинг» сбили.
Но тогда вот эту историю с десантниками я, по-моему, наблюдал, когда я был в Москве и работал журналистом. Но для книги я делал там… Ну, книга — вообще там каждая глава… Ну, не каждая, но почти каждая глава — это история человека, который связан со Псковской областью. Там есть известные люди, у которых есть какая-то публичность, а есть и обычные люди, есть и исторические персонажи, есть и которые живы сейчас. Но один из этих персонажей — Лев Шлосберг. Я делал несколько больших интервью с ним и я пишу опять о десантниках и его роли в этом. Его тогда, в этом году, избили, скорее всего, потому что он был ключевой фигурой в этом разоблачении — он и вот эта газета «Псковская губерния», где он тогда работал. Они нашли вот этих солдат, которые погибли в Украине. Как раз похороны были в Выбутах, вот это кладбище, и Шлосберг туда съездил, и он все сам видел. То есть я пишу об этом в книге. Да, действительно, это такой важный момент, Псков, и всем это было такой топ-новостью в этот момент.
К. ТУРКОВА: А тогда чувствовалось, что за этим может последовать большая война?
Х. ЭЙМОС: Не знаю. Мне кажется, что нет. Я помню, что это было очень шокирующе — что Россия может так напасть и просто отправлять свои войска на Украину, хотя бы втайне и отрицая всё. И да, кажется, мне тогда было сложно… Ну, сложно и сейчас сказать, но мне кажется, что тогда было бы сложно представить такое. Но, конечно, когда ты сейчас об этом думаешь, это такой путь от этого. Мне кажется, Шлосберг об этом говорил — что это был момент, когда российское государство перешло такой рубикон, если можно сказать на русском, такой…
К. ТУРКОВА: Да, какую-то черту перешло. Вот, как вы уже сказали, Псков — это еще и регион, который ассоциируется с оппозицией. Вы уже упомянули газету «Псковская губерния» — кстати, одно из немногих региональных, именно региональных медиа российских, которые существуют в изгнании. Это особенно сложно для регионального медиа, которому важно поддерживать связь с регионом. И как вы сказали, у вас целая глава посвящена Льву Шлосбергу. То есть вот для вас Псков был тем регионом, в котором потенциально мог созреть какой-то протест? Или, наоборот, может быть, вы видели какую-то покорность там — вот как люди воспринимали войну, как люди воспринимали все эти смерти еще с 2014 года? Вот чем для вас был этот регион именно в политическом плане? Мог ли там, в частности, вырасти какой-то протест?
Х. ЭЙМОС: Ну, какой-то протест значительный очень сложно представить в нынешнем Пскове. Там Шлосберг — он единственный такой политик, и сейчас он под домашним арестом. Но сегодняшние реалии — это невозможно, почти невозможно представить. Но вот я делал всякие мероприятия здесь, когда я рассказывал про книгу, и вот один вопрос, который часто задают — это если я думаю, что есть какая-то надежда; когда смотришь на сегодняшнюю Россию, есть какая-то надежда или нет. И когда люди это спрашивают, я говорю, что в целом я очень пессимистично настроен. Я не думаю, что типа завтра, если вдруг Путин умрет, какая-то прекрасная демократическая Россия появится. Я не думаю, что такой…
К. ТУРКОВА: Сценарий возможен.
Х. ЭЙМОС: Да, я думаю, что это невозможно. Но про Псков. Я думаю, Псков — конечно, в средневековый период он был такой более-менее демократический, республика, где выбрали руководителя. Он был меркантильный, он был как бы часть Европы, по большому счету. Ну, там есть символ, например — колокол. Это был символ вече. Это был совет, который собирали, чтобы выбрать руководителя и решать какие-то вопросы в городе. Вот этот колокол — какой-то символ русской демократии. Это и из всяких легенд, и поэтому было вот это издание Герцена в XIX веке — «Колокол».
То есть да, и я людям говорю, что… Ну, часто, мне кажется, на Западе люди смотрят на Россию, и они видят авторитарную страну, которая как бы обречена к вечной, не знаю, мрази от авторитарных лидеров. Но я говорю, что вот надо смотреть на Псков, где есть такие русские демократические традиции. Но, правда, Псковская республика была уничтожена Москвой, но все равно Псков и, конечно, еще и Новгород — ну вот в этой книге это Псков, — есть такая традиция.
К. ТУРКОВА: То есть есть какое-то прошлое, какая-то часть истории, которая, как вам кажется, если я правильно понимаю, в какой-то момент может сработать, в какой-то момент может включить… Ну, переключить вот этот мрачный сценарий.
Х. ЭЙМОС: Это просто такой контраргумент для людей, которые говорят, что в России неизбежен авторитизм какой-то…
К. ТУРКОВА: Авторитаризм, да.
Х. ЭЙМОС: Авторитаризм. Я говорю: «Ну, вообще-то нет. Вот смотрите на Псков — там традиции, демократические традиции, и политические, и юридические. Он очень смотрел на Запад, был частью всяких экономических союзов тогда на Западе. Это вот такая другая просто модель».
Мне кажется — ну, для русских, может, это не очень удивительно, но мне кажется, мало тут, в Великобритании или на Западе, знают, что есть такая политическая традиция, которая, хочешь не хочешь, это часть современного государства. То есть понятно, что Москва всегда была такая «жесткая рука», и вот Москва победила Псков. Но все равно это существует. И вот в книге, когда я пишу про Шлосберга, мне кажется — не знаю, может, это немножко наивно и глупо, но существование Шлосберга как фигуры, политической фигуры, вот почти единственной такой оппозиционной фигуры, который остался в России и как-то все еще как бы не в тюрьме сидит — это такое эхо такой псковской демократической истории, что он именно во Пскове.
К. ТУРКОВА: Но это нас подводит к теме, которая периодически возникает в последние несколько лет — к теме возможного распада России. Вот Москва, регионы, у которых есть такое историческое прошлое, как вы только что описали, как Псков… Возможно ли это? Что вы вообще об этом думаете, об этом сценарии?
Х. ЭЙМОС: О распаде России? Ну, я думаю, это, наверное, маловероятно. Я тоже думаю, что если бы это случилось, это бы сопровождалось… Ну, там было бы много крови. Я не думаю, что такой процесс может быть…
К. ТУРКОВА: Бескровным.
Х. ЭЙМОС: Без многих страданий и крови, да. Но хотя я думаю… Ну, если мы реально говорим о распаде российского государства и появлении многих разных государств, я не уверен, что такое… Ну, мне кажется, это маловероятно, и там будет много крови, много насилия, много страдания.
Но в то же самое время я думаю, что если переделать Россию в более федеральную, то есть дать больше власти регионам, мне кажется, это был бы очень хороший шаг политический. Ну, я не политический эксперт, но как бы да, федерализм — вроде это русская федерация, но вся власть в Москве. Когда я писал эту книгу, это очень чувствуется, когда ты пишешь о регионах — что губернатор очень важная фигура, но многое зависит от его связи с Москвой. И вот такие влиятельные люди — это люди, у которых есть связи в Москве. И как бы это все, и все деньги уходят туда.
Но, например, Псков исторически всегда много зарабатывал на торговле. Его границы не всегда, но очень часто были вот там. Но сейчас все деньги — ну, почти все деньги, которые зарабатываются на границе, сразу в Москве. То есть нет такого. То есть да, мне кажется, какое-то распределение власти в регионах…
К. ТУРКОВА: А вот, кстати, о границе, поскольку Псков на границе находится. Вы заметили в жителях Пскова какую-то бОльшую ориентированность на Запад, большую открытость Западу?
Х. ЭЙМОС: Сейчас, конечно, граница там, но ее почти невозможно пересекать. Он фактически закрыт для большинства людей. Но раньше, в 90-х — конечно, и в Советском Союзе, и в 90-х, и даже в начале 2000-х люди ездили. И эстонцы ездили в Псковскую область, и люди из Пскова тоже ездили.
К. ТУРКОВА: Ну вот именно с точки зрения ментальности, настроений чувствуется ли там какая-то бОльшая открытость Западу?
Х. ЭЙМОС: Мне сложно делать такие генерализации, такие общие, но мне кажется, что нет. Мне кажется, граница интересна в Псковской области, потому что в средневековом периоде он был такой границей России тоже. И там война шла часто, и там торговля — он был прямо на границе России всегда. А вот когда Российская империя начинала двигаться на запад, Псков стал далеко от границы. Не знаю, 3 века или сколько это было, 4 века — был просто всередине России, далеко от границы. А вот с распадом Советского Союза в 90-х опять граница появилась. После многих веков опять рядом с Псковом есть международная граница.
Мне кажется, для людей это очень ассоциируется прямо с распадом Советского Союза. То есть обычные люди — ну, в кавычках «обычные люди», которые в Советском Союзе, — они часто ездили в Эстонию, в Латвию, это все было рядом. И, как известно, в Советском Союзе уровень жизни в балтийских странах был выше, и людям было легко вообще ездить. А вот граница появилась, и очень быстро, чтобы поехать в Эстонию, надо было визу делать. Для визы надо было поехать в Москву. Это стало очень сложно.
Так что да, для людей, мне кажется, вот эта граница ассоциируется с распадом Союза. И ограничения, которые вот эта граница представляет для многих, которые помнят предыдущее время — прямо конкретный такой результат распада Союза, который… Я не знаю, если ты живешь в Сибири, нет такого, который можно прямо потрогать. То есть в книге я в этом контексте пишу про границу.
К. ТУРКОВА: Я хочу еще к одной теме обратиться, которую мы уже немножко затронули в этом разговоре. Это ваше волонтерство в интернате во Пскове. То есть, насколько я понимаю, вы, в общем, видели, как устроена российская сиротская система. А как вы восприняли принятие «закона Димы Яковлева» в 2012 году?
Х. ЭЙМОС: Да. То есть я не эксперт, я бы не сказал, что я эксперт прямо про систему, но я достаточно много времени провел тогда в этом интернате в Псковской области и много общался с людьми, которые там работали, с детьми. Я достаточно хорошо понимал, как этот интернат работал. Для меня, когда я первый раз поехал, это был такой шок. Я такого никогда не видел в своей жизни, даже не очень представлял. Ну, я говорил в книге, по-моему, что самые близкие ассоциации — это Чарльз Диккенс, когда он пишет про Великобританию в XIX веке и вот такие места для сирот описывает. Вот у меня вот самые близкие ассоциации. У меня не было какой-то… То есть это очень глубоко меня…
К. ТУРКОВА: Поразило?
Х. ЭЙМОС: Поразило, да. И поэтому…
К. ТУРКОВА: То есть как будто в книжку Диккенса попал.
Х. ЭЙМОС: Да, но не совсем. Не то что в книгу попал, а вот чтобы понимать, что я вижу перед глазами, вот ориентир мне только вот это, да. Как бы сравнить — я ничего подобного не видел, а вот я прочитал Диккенса, это какой-то ориентир дало. Ну, «закон Димы Яковлева» — ну да, я, конечно, отрицательно это принимал, и это было очень печально в первую очередь. И печально, что государство считало, что таким образом можно как бы мстить Америке за…
К. ТУРКОВА: «Закон Магнитского».
Х. ЭЙМОС: Да, «закон Магнитского», который приняли — фактически повредить своим детям. Ну, как бы логику мне очень сложно понимать. Я помню, там было большое шествие в Москве. Сейчас, конечно, сложно представить что-то такое. На самом деле после выхода книги там одна женщина мне написала, что она тогда в этом прямо… Американка она была, она усыновила ребенка из этого интерната, где я волонтерил. Прямо они чуть-чуть успели до закона. Ну, она просто прочитала книгу, мне написала и рассказывала эту историю, как вот эту девочку они чуть-чуть успели усыновить.
Но, насколько я помню, вот этот закон, в частности, повредил… В основном иностранцы — я так понимаю, они усыновляли детей с инвалидностью. Я не знаю сейчас, но тогда русские люди очень редко брали детей. Ну, типа, обычных детей русские люди брали, а вот с инвалидностью так не очень-то брали. То есть там была большая доля иностранцев…
К. ТУРКОВА: Да, не брали, но не только потому, что там какие-то плохие люди и не хотели, а просто потому, что система устроена так, что инвалиду в России жить очень тяжело, и вообще людям с разными заболеваниями. И были какие-то типы заболеваний, которые, например, хорошо лечатся в Америке, но совершенно не лечились в России. Поэтому когда такого ребенка усыновляли американцы из России, то здесь у него было будущее, а в России у него будущего не было. То есть очень много там было вот таких причин. Ну и вот, как вы говорите, получалось так, что Россия сама не заботится о своих детях — то есть все выглядит как в книжках Диккенса, — но и другим не дает.
Х. ЭЙМОС: Да, именно. Да, это не то что, типа, русские плохие люди. Да, на Западе больше денег, больше возможностей. Ну и просто закон в таком образе ударил по самым уязвимым детям, детям с инвалидностью, очень жестоко.
К. ТУРКОВА: Вообще вы пишете, что ваша книга — это очень такое пессимистическое чтение, не оптимистическое. В чем, если можно так сказать, основной пессимистический вывод?
Х. ЭЙМОС: Ну, в книге я не даю какой-то простой ответ, но в моей голове, когда я это писал, у меня вопрос, который, не знаю, друзья, семья здесь часто задают: типа, почему Россия воюет в Украине, почему Путин делал вот так, почему поступил так. Я не даю какой-то политический анализ, чтобы объяснить, почему так, а идея в том была, чтобы создавать такую картину провинциальной России, чтобы люди поняли, откуда это берется. И то, что мне особенно интересно — как история влияет на людей, их ментальность, что они думают, во что они верят, как они себя ведут и, если хочешь, то как травма передается.
То есть у меня вот три таких момента — это наследие Второй мировой войны (Псков в основном был под оккупацией, то есть там очень интересно), распад Советского Союза, как это влияет на людей, и наследие Советского Союза тоже. Вот эти три вещи. Не вся книга, но какая-то часть книги — я как бы просто даю людям пространство говорить об этих вещах, и такие выводы они делают.
К. ТУРКОВА: Но именно эти события вы рассматриваете как травмирующие? То есть вот эта травма — это Вторая мировая война, последствия, это распад Советского Союза? Или еще какие-то события вы рассматриваете именно как травмы?
Х. ЭЙМОС: Да, я их рассматриваю как травмы. Ну, безусловно, Вторая мировая война — это травма. И да, я думаю, конец Советского Союза — это травма. Ну, не то что конец Советского Союза, но все, что было в 90-х. Ну просто если ты разговариваешь с человеком в Москве, часто бывает, что вот, 90-е был период свободы… Ну, это и правда был период возможностей. Ну, конечно, и плохо тоже было, но как бы вот эта надежна как минимум чувствовалась. А если ты разговариваешь с человеком, который живет в псковской деревне, в 90-е просто было экономически очень сложно, и всё. Там люди не говорят про какие-то демократические надежды и так далее.
И чтобы понимать вот этот масштаб, вот этот экономический коллапс, который был в 90-х… Ну, мне сложно понять и, мне кажется, людям на Западе сложно понять, потому что это настолько хуже, чем любые экономические проблемы, которые здесь были, что это сложно понять, прямо такой масштаб. Ну, я сейчас точно не скажу, но экономика Псковской области сократилась пополам — по-моему 50% того, что было, в течение там, я не помню, 4-х или 5-ти лет в 90-х. Это такой коллапс, который как бы вообще очень сложно представить, и как это влияло на людей.
К. ТУРКОВА: Но вы думаете, с этим связана ностальгия по Советскому Союзу, которую активно использует и подпитывает российская власть?
Х. ЭЙМОС: Тут такой сложный вопрос, потому что русские власти — да, тоже, как вы правильно говорите, они подпитывают это, и они хотят этот нарратив, этот коллапс в 90-е, тоже продвигать. Но все равно, мне кажется, это важно — то, что пропаганда делает акцент на этом. Мне кажется, это факт, что это очень важно. И да, это одна из причин, почему люди ностальгируют по Советскому Союзу.
К. ТУРКОВА: Вот если говорить об экономике как раз, почти всю войну, в общем-то, ведутся разговоры о том, что российская экономика вот-вот не выдержит, вот-вот рухнет, и тогда война каким-то образом закончится. Но время идет, а ничего не происходит. Что вы видели именно в регионах, вот в Пскове? Как война на них повлияла экономически?
Х. ЭЙМОС: Ну, я не верю, что русская экономика сейчас рухнет. Мне кажется, это не очень грамотный такой анализ. Ну и то, что мне интересно — на самом деле сейчас, после выхода книги, я не очень пристально слежу за Псковской областью, но это известный факт, что вот политика, путинская политика, вот то, что они платят много денег солдатам, семьям погибших солдат, и то, что сейчас вся промышленность связана с оборонкой, там можно очень много зарабатывать и им не хватает людей, они платят много — это такое перераспределение денег и богатства на бедные регионы. Да, это интересный феномен. Это не то что какая-то левацкая идеология, которой придерживается Путин, а просто потому что логика войны, но по факту получается такое перераспределение богатства.
В Псковской области — там нет военно-промышленного комплекса, там нет таких заводов, так что деньги не идут в таком направлении. Но там много солдат. То есть я не знаю, я не смотрел экономические показатели, но я думаю, что количество денег, которые солдаты получают, и деньги, которые выплачиваются семьям, которые потеряли, какой-то экономический эффект имеют.
К. ТУРКОВА: Ну и, возможно, тут Путин еще играет на чувствах людей, на такой традиционной исторической неприязни регионов по отношению к Москве. А тут вот, возможно — это мое предположение, — у людей возникает какое-то чувство справедливости, что и им наконец-то что-то перепало и какие-то деньги достались регионам.
Х. ЭЙМОС: Да, вполне возможно. Но, мне кажется, это будет иметь такие огромные последствия для России в будущем, что люди, когда война закончится, будут думать и вспоминать это, и для многих это будет такое хорошее время экономически. То есть тогда у нас деньги были, и мы могли… Это, конечно, закончится в какой-то момент, и будет какая-то ностальгия по этому. Я не знаю, как с этим бороться или что делать, но есть такой большой риск, что люди будут вспоминать это как такой хороший период — в экономическом плане хотя бы.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, я в конце программы всегда задаю гостям один и тот же лингвистический вопрос: с каким словом или с какими словами ассоциируется у вас современная Россия?
Х. ЭЙМОС: Ну, я хотел сказать, такой потерянный мир — то, что я говорил. Потому что когда я вернулся в Москву, для меня лично вот мир, где я жил 10 лет в Москве, в частности, с людьми, с кем я общался — его просто нет. Все разъехались. У меня сейчас знакомые почти во всех европейских городах, на Южном Кавказе, в Центральной Азии…
К. ТУРКОВА: Я думаю, очень многие журналисты могут сейчас сказать то же самое. И я в том числе.
Х. ЭЙМОС: Да, конечно. А может, и недоступность тоже, потому что это тоже такой странный… Ну, опять же, для меня лично, и я думаю, вы тоже понимаете, что как бы пытаться писать и рассказывать про страну, куда невозможно попасть или очень опасно попасть, и все это делается далеко, тоже очень сложно, и я очень хорошо понимаю, что с каждым годом все сложнее и сложнее становится. Как можно что-то сказать про место, где ты не был, не знаю, пару лет, там, 5 лет, 10 лет? В какой-то момент твое мнение и экспертиза уже вообще ничего не значит.
К. ТУРКОВА: То есть «потерянный мир» и «недоступность».
Х. ЭЙМОС: Да.
К. ТУРКОВА: Ну и последний вопрос. Вы когда уезжали из Москвы в 2022 году, я видела, что вы говорили в интервью «Радио Свобода»: «Надеюсь, что это ненадолго и что мы сможем вернуться туда». Как вы сейчас на это смотрите? При каких обстоятельствах вы могли бы вернуться в Россию и вообще видите ли вы для себя такую возможность?
Х. ЭЙМОС: Ну да, мне кажется, многие хотели или надеялись, когда уехали, что это ненадолго, а, конечно, оказалось надолго. Я не знаю, я честно не знаю, когда можно вернуться. Я не думаю, что это будет возможно скоро. Даже если режим рухнет. Ну, если режим рухнет, может быть, возможно, а если вот Путин умрет, я не думаю, что это все изменится за пару недель или пару месяцев. Я думаю, это будет много лет. Но я все-таки не надеюсь, что когда-то это будет возможно.
Но я думаю тоже, что, может, журналистом будет возможность как-то съездить, или просто как турист. Ну, у меня вот жена русская, и вот, может быть, возможно будет поехать просто на короткое время, там, с людьми повидаться. А уже вот поездка как журналист, делать какой-то репортаж — я думаю, это будет много лет.
К. ТУРКОВА: Надо запастись терпением и здоровьем.
Х. ЭЙМОС: Да, терпением и здоровьем. И не питаться какой-то надеждой и иллюзией, что это все скоро изменится.
К. ТУРКОВА: Спасибо большое за этот разговор! Я напомню, что в гостях у нас сегодня был британский журналист Ховард Эймос. Еще раз напомню, что недавно вышла его книга, которая называется «Россия начинается здесь». Вы смотрели очередной выпуск проекта «С нами на связи». Смотрите и слушайте «Эхо». Я, Ксения Туркова, с вами прощаюсь до следующего выпуска. До свидания!