«Хроническое сегодня»: Олимпиада и отравления. Какая связь?
Вернемся на 10 лет назад, в зиму 2015-2016, когда никакая Олимпиада не проходила. Приближалась Летняя Олимпиада в Рио, и разгорался допинговый скандал, связанный с российской сборной по легкой атлетике…
Программы из архива «Эха Москвы»
Олимпиада и отравления. Как эти две вещи могут связаться? Только если на дворе 2026 год, на фоне Олимпийских игр в Милане проходит Мюнхенская конференция по безопасности, где представители Британии, Швеции, Франции, Германии и Нидерландов озвучили результаты независимых экспертиз биоматериалов Алексея Навального, вывезенных из РФ после его убийства.
Но нет. Вернемся на 10 лет назад, в зиму 2015-2016, когда никакая Олимпиада не проходила. Приближалась Летняя Олимпиада в Рио, и разгорался допинговый скандал, связанный с российской сборной по легкой атлетике. Этой теме и была посвящена программа «Ищем выход» 11 ноября 2015 года. Она так и была озаглавлена «Допинговый скандал». В студию радиостанции «Эхо Москвы» к Дарье Пещиковой тогда пришли Василий Конов, Светлана Журова и Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА. Опережая события, скажу, что Никита Камаев через три месяца после этого эфира уже не будет в живых.
Д.ПЕЩИКОВА: Мы по-прежнему ищем выход из допингового скандала, в студии наши гости. В студии сегодня Василий Конов, руководитель редакции спортивных новостей “Р-Спорт”, Светлана Журова, олимпийская чемпионка, между прочим, по конькобежному спорту и конечно, законодатель, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам, а также Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА. Мы уже затронули тему возможной дисквалификации наших спортсменов и их неучастия в Олимпиаде ближайшей в Рио. Насколько велики шансы, что действительно такое произойдет?
В.КОНОВ: Я не верю в то, что это возможно, потому что, во-первых, сейчас ноябрь, олимпийские игры в августе. Даже если у нас сейчас соберется федерация легкой атлетики, потом соберется WADA, будут получены необходимые рекомендации, они должны будут быть направлены в МОК, там должны будут тоже созвать все и решить. Не думаю, что – опять-таки, учитывая отношение МОК к нашей стране и понимая всю серьезность ситуации, люди, которые занимались этим докладом, и соответственно, затем WADA, они должны выкатить настолько железобетонные доказательства.
Просто сумма судебных издержек потом может быть гораздо больше, чем они потратили на подготовку этого доклада.
С.ЖУРОВА: Дело в том, что действительно, когда Международная федерация принимает подобные правила – например, это должны быть изменены либо уставы, либо внутренние документы, кодексы, что сделала международная федерация штанги, где звучало, что если в один год более трех спортсменов будут дисквалифицированы одной страны, то тогда специальная комиссия может принять решение о дисквалификации в целом всей команды, всей федерации. Это были, если не ошибаюсь, Турция и Болгария. Это было, но они это сделали заранее и внесли реальные изменения свои собственные внутренние документы, поэтому нельзя, даже на основании решений WADA и ее рекомендаций – сначала должна это принять международная федерация легкой атлетики. И только после этого может быть разговор о том, как быть
Причем, видите, – я уточнила: в один год. Так можно собрать за все годы. Я не уверена, может быть, Никита поправит – те спортсмены, которые сейчас упомянуты – там пять спортсменов, – они тоже не в один месяц были дисквалифицированы.
Н.КАМАЕВ: Не в один год.
С.ЖУРОВА: Не в один год. Их набрали за несколько лет. Давайте возьмем сейчас другую какую-нибудь страну, и тоже наберется достаточно большое количество спортсменов в легкой атлетике, которые дисквалифицированы за три-четыре года.
В.КОНОВ: И потом надо здесь еще понимать – в вашем понимании «много» это сколько? Три? А в моем понимании «много» спортсменов в легкой атлетике это 10.
Д.ПЕЩИКОВА: «Много» — это странный термин.
В.КОНОВ: Да. Поэтому пусть будет конкретное число.
С.ЖУРОВА: И тогда все понятно.
В.КОНОВ: Три, пять? Мы тогда понимаем, о чем мы говорим.
Д.ПЕЩИКОВА: То есть, вы не видите таких плачевных перспектив, что мы не примем участие в Олимпиаде?
С.ЖУРОВА: Дело в том, что был достигнут определенный результат, он уже сейчас есть – это все комментируют. Все сейчас, WADA даже может отойти в сторонку и сказать: секундочку, мы вообще ничего не говорим. Мы вообще еще ничего не говорили, но уже говорят национальные федерации тех или иных стран, которые угрозы говорят России: надо дисквалифицировать срочно. Выступают отдельные личности, олимпийские чемпионы в легкой атлетике и просто. Которые тоже делают такие громкие заявления, причём, возможно, доклад не читали, все количество этих страниц доклада серьезно, чтобы прочитать, разобраться, знать поименно.
Поэтому сейчас достигнута цель, которая нужна – создать вот этот миф. Потом мы будем его развеивать, как с «Боингами» и со всем остальным – это однозначно. Но уже волна эта поднята. И возможно, даже WADA 17 числа, может быть более не такие жесткие формулировки применит. А через еще некоторое время вообще все забудут. Но волна поднята, причем поднята даже в СМИ, которые сейчас комментируют то, что было сказано.
Д.ПЕЩИКОВА: Василий, кстати, сказал…
С.ЖУРОВА: Именно Василий про это говорил.
Д.ПЕЩИКОВА: Что могут быть многочисленные иски – кого? Комиссии, WADA?
В.КОНОВ: Все-таки конечной организации, которая вынесет решение. В данном случае конечное решение однозначно будет за МОК, и здесь нужно понимать, что это настолько серьезное решение, которое будет. Я не исключаю, что, безусловно, произойти может все, что угодно. Не удивлюсь абсолютно тому, что вдруг примут решение отрицательное, не в нашу пользу. Но это будет тогда прорабатываться очень долго, не исключаю, что это может быть впритык к Олимпийским играм.
И здесь нужно понимать все-таки относительно процента спортсменов, которые употребляли запрещенные препараты от общего количества членов сборной России по легкой атлетике.
Д.ПЕЩИКОВА: А если вдруг – мы говорим в категориях «если», потому что пока никаких итогов, результатов нет. Но если вдруг какие-то санкции будут приняты к РУСАДА в том числе, будет РУСАДА отстаивать свое право на честное имя, скажем так. В суде, какие-то иски подавать?
Н.КАМАЕВ: Я позволю себе несколько другую информацию. Хотел бы все-таки очень коротко рассказать слушателям и коллегам о том, что такое санкции и побыть таким дурным, черным вестником, что такое санкции, как они применяются, кто и за что отвечает, и кто чем рулит.
Если говорить об индивидуальных санкциях по отношению к спортсмену, то санкции к спортсмену могут принять – санкции. Выражающиеся в дисквалификации, то есть, в недопуске.
С.ЖУРОВА: На разные сроки.
Н.КАМАЕВ: Принимает национальное агентство, международная федерация, всемирное допинговое агентство. Ни МОК, ни национальная федерация таких решений не принимают, это тоже надо уточнить. В России национальная федерация лишь реализует решения антидопинговой комиссии РУСАДА, или решение международной федерации по дисквалификации.
Если мы говорим о модели – ну хорошо, давайте пофантазируем на тему лишения, недопущения и так далее, – нужно четко понимать, какие модели возможны вообще в этом правовом поле спортивного права. Возможно так называемое лишение аккредитации федерации. Если это российская национальная федерация, то она может быть лишена аккредитации международной федерации. В этом плане есть совершенно четкие правила, эти правила записаны в Антидопинговом коде национальной федерации, который, как правило, дублирует, в основном производит правила международной федерации. Та, в свою очередь, как правило, воспроизводит кодекс WADA с небольшими различиями.
Д.ПЕЩИКОВА: Но WADA как раз сейчас и проверяет РУСАДА на соответствие?
Н.КАМАЕВ: Давайте я закончу, если вам интересно, как дисквалифицируют и что происходит – вы мало где такую информацию можете получить. Возвращаясь к 3-5 случаям, как это все происходит. В основном для индивидуальных видов спорта определено количество нарушений на международных соревнованиях, то есть, претензии к национальной федерации могут быть лишь в том случае, если спортсмен нарушил правила на международных соревнованиях, где участником оргкомитета выступает международная федерация, либо Олимпийский комитет – только в этом случае.
Разное количество. Вот в штанге таких случаев за 18 месяцев. Три случая нарушений на международной арене, – тогда может начаться – «может» это ключевое слово всегда, кодекс WADA является рамочным документом, и это очень важно понимать. Начинается процедура принятия санкций. Санкции могут быть любые – финансовые, могут быть санкции, связанные с временным отстранением национальной федерации от участия в международных играх. Так что если говорить о нашей легкой атлетике – мы говорим именно об этом.
По поводу РУСАДА и лаборатории или страны, – уж замахнемся на самое.
Д.ПЕЩИКОВА: Это самое интересное.
Н.КАМАЕВ: Да, самое горячее. Лаборатория аккредитуется WADA. Это серьезный процесс, очень серьезный. Поскольку лаборатория технологически очень сложный инструмент, где не только декларативные правила, куда идти и что делать, там еще процесс определения, за который лаборатория несет огромную ответственность. Это сложный процесс, недаром в WADA есть специальное подразделение, достаточно мощное, которое занимается подтверждением аккредитации лаборатории. Лаборатории аккредитуются каждый год. При этом WADA может лишить аккредитации любую лабораторию мира в любой момент.
Происходит это так: сначала она «подвешивается» – это жаргонное слово, то есть, объявляется временная приостановка деятельности, и лаборатория обязана исправить все нарушения, которые ей инкриминируются.
Д.ПЕЩИКОВА: Сейчас именно в этом процессе московская лаборатория?
Н.КАМАЕВ: Абсолютно. Мы не касаемся пока тех претензий, которые высказаны – это отдельная большая тема, жизнеутверждающая и основополагающая, что касается национальных агентств – лабораторий в мире много, практически все крупные страны имеют свои национальные агентства, часто объединяются группы стран, в силу финансовых, организационных сложностей они объединяются в региональные агентства. Для национальных агентств нет аккредитаций. В соответствии с кодексом WADA – вот основной термин, такая калька, перевод с английского языка, который увязывается и с соответствием кодексу WADA и страны в целом. Страна в целом это интегральный термин, чтобы страна соответствовала кодексу WADA, признавала правила – это серьезная работа, связанная и с признанием документов и с международным законодательством, признанием хартии, ряд других документов, наличие национального агентства, работающей лаборатории и ряд других вещей. Всего в мире 33 лаборатории сейчас.
Поэтому, если говорить о РУСАДА и о стране, то процесс непринятия или несоответствия правилам является процесс, который у журналистов называется лишением аккредитации. Признание РУСАДА несоответствующим кодексу и стандартам WADA и есть процесс, который говорит о том, что мы исключаемся из олимпийского движения.
Д.ПЕЩИКОВА: Это серьезная потеря, конечно.
Н.КАМАЕВ: Я вам это попытался рассказать.
Д.ПЕЩИКОВА: Хотела бы перейти к жизнеутверждающим моментам. Многие, в том числе, министр спорта Мутко и Светлана в эфире говорили, что после этих разоблачений мы многое сделали, чтобы изменить ситуацию в борьбе с допингом. И всегда признавали, что есть такая проблема, что было сделано за последнее время такого основного и важного в борьбе с допингом?
С.ЖУРОВА: На самом деле, не говоря уж про просветительскую работу, которая все время ведется РУСАДА и разъяснение спортсменам все даются. И чаще всего, – знаете, что меня тут беспокоит, я помню это и раньше и сейчас. Все-таки, когда спортсмен готовится в сборной России, у него меньше таких проблем. Когда спортсмен готовится по индивидуальному плану, и вообще виды спорта, где такой индивидуальный план подразумевается, там этих скандалов значительно всегда больше – начиная от того, что случайно сделал не тот укол, который оказался занесен в запрещенный список.
Потому что там, где есть контакт со спортивной медициной, с нашим ФМБА, который контролирует нас, просвещает в этом смысле и обеспечивает медикаментами – там никаких таких нюансов быть просто не может. Поэтому это точно есть. Знаете, еще, – вот я читаю тут много комментариев по поводу наше беседы – у меня есть опыт, когда я вела передачу на «Эхе», и я знаю, что пишут и специфику СМС, и не отвечать было бы неправильно.
Д.ПЕЩИКОВА: Но тут мало добрых слов.
С.ЖУРОВА: Никогда не было добрых. То есть, я работала больше года на «Эхе», знаю, что добрых никогда не бывает. Поэтому могу реагировать. И знаете, тут есть, например, очень много по претензиям в этом докладе. Так вот здесь есть, например, про уничтожение проб – якобы было уничтожено количество проб нашей лабораторией.
В.КОНОВ: Больше тысячи.
Д.ПЕЩИКОВА: 1400, что ли.
С.ЖУРОВА: Так вот ежемесячно берется такое количество проб – это надо разъяснить. Наверное, в этой тысяче, скорее всего, могут быть положительные, и большинство все-таки отрицательных проб, то есть, когда допинг не обнаружен. «Положительно» – значит, есть допинг. Поэтому уничтожаются пробы, которые не могут храниться бесконечно, особенно проба «Б» – спортсмена, который не был уличен ни в чем, и она была отрицательной.
Д.ПЕЩИКОВА: Это регламентировано?
С.ЖУРОВА: Это регламентировано рекомендацией той же WADA, вот в чем дело. А тут идет некая подтасовка: а вдруг? А если в эти пробы попали бы какие-то другие пробы.
Д.ПЕЩИКОВА: Все-таки в этом докладе речь шла о том, что эти пробы уничтожились не в определенный срок, когда были должны, а прямо накануне инспекции WADA.
В.КОНОВ: Теоретически как раз, может быть, и подошел срок.
С.ЖУРОВА: Конечно.
Д.ПЕЩИКОВА: То есть, тут жонглирование просто какими-то фактами.
В.КОНОВ: Ну у вас же совпадает так, что вы выносите мусор перед приходом гостей? Ну бывает такое?
Д.ПЕЩИКОВА: Ну вы такое сравнение привели – это был мусор?
В.КОНОВ: Это биологический мусор, если называть вещи своими именами. Вы представляете себе хранилище всех допинг-проб за все чемпионаты мира, олимпийские игры? Я сомневаюсь, что где-то есть хранилище, которое способно принять такое количество образцов.
Д.ПЕЩИКОВА: Просто в этом контексте довольно странно выглядит закрытие и приостановка деятельности московской лаборатории. Но я уже поняла, мы это с вами обсудили – это некий компромисс.
С.ЖУРОВА: В прессе достаточно много сейчас муссируется информация по поводу лаборатории Москомспорта.
Д.ПЕЩИКОВА: Это вторая?
С.ЖУРОВА: Причем, когда мы это обсуждали с коллегами, когда приезжала WADA, они наоборот, говорили о том, что это здорово, потому что она как раз направлена на пресечение, особенно использование допинга в юниорском спорте.
Д.ПЕЩИКОВА: Читала эту главу, по поводу второй лаборатории. Якобы туда сначала отправлялись пробы, затем проверялись и если вдруг сомнительные положительные результаты были, их просто в аккредитованную WADA лабораторию не отправляли и каким-то образом портили – я сейчас излагаю то, что в докладе.
С.ЖУРОВА: Это исключительно. Вообще понятно, что в Москве самое большое количество спортсменов, и они реально обеспокоены тем, чтобы они выступали честно и чисто. И они имеют право, даже на уровне детского спорта, добиваться того, чтобы спортсмены боялись – первое, и знали, что будет наказание за использование допинга.
Второе – просто учились проходить эту процедуру. Потому что это тоже не так просто.
Д.ПЕЩИКОВА: Слушатели спрашивают, с какого возраста спортсмен начинает проверяться на допинг обычно?
Н.КАМАЕВ: Я должен пояснить, что четкого определения времени начала тестирования не существует, возраста начала тестирования. Все зависит от того, с какого возраста человек попадает под определение спортсмена. Мы руководствуемся в данном случае российскими правилами теми списками, теми составами команд, на которые опирается Министерство спорта и региональные министерства и национальная федерация в формировании состава сборных. Это зависит на самом деле – есть виды спорта, где очень рано начинают люди тренироваться. И прецеденты есть тестирования с 12 лет. То есть, так рано. Такие случаи нечасты, но тем не менее. Существуют особые правила.
В.КОНОВ: А согласие родителей обязательно?
Н.КАМАЕВ: Существуют особые правила проведения допинг-контроля для несовершеннолетних и недееспособных, равно как существуют особые правила рассмотрения случаев нарушения этих правил, существуют особые права несовершеннолетних, при вынесении санкций и существует особое – это сейчас закреплено на уровне кодекса WADA, – существует особая ответственность у персонала спортсмена за нарушения, связанные со случаями выявления субстанций у несовершеннолетних.
Можно пару слов? – я не сдержусь. Думал, что сдержусь, но не сдержусь – о московской лаборатории. Это на самом деле один из самых, думаю, что вопиющих случаев некомпетентности – я себе давал слово не говорить, но я хочу сказать про те лаборатории, 33, о которых я рассказывал.
Лаборатории допинг-контроля это структуры и организации в целом, которые не имеют аналогов в мире абсолютно. Сама философия, сама гносеология, определение допинг-пробы она не может быть воспроизведена и не может быть сравнена с токсикологическими экспериментами, с судебной медициной, например, с исследованием биопроб в рамках биохимических анализов клинических или с исследованием в аналитической химии – она работает с метаболизмом человека.
Для того, чтобы создать параллельную лабораторию, такую же, которая бы выполняла анализ допинг-проб, тем более, на этапе первичного скрининга, как вы сказали – потому что сначала они это видят, а потом отправляют в другую. Возможно, самой сложной задачей является скрининг, самое первое определение субстанции, метаболитов на первом этапе.
Вообще одна из тем, которые сопутствуют аккредитации лаборатории – лаборатория работает каким образом? Она работает какое-то время, набирает объем, – аккредитуемая лаборатория. И для своей работы она пользуется определенными реагентами, так называемыми стандартами, то есть, что и с чем сравнивать. Потому что многие субстанции, которые используются допингерами, они определяются по метаболитам, то есть веществам совершенно уникальным, что производит человеческий организм и потом выделяется и потом анализируется. Чтобы получить эти так называемые стандарты, лаборатория проходит определенные процедуры. Стандарты получить на свободном рынке невозможно, это сложная большая процедура. Разговоры о том, что где-то есть параллельная лаборатория, не выдерживают абсолютно никакой критики.
С.ЖУРОВА: Еще знаете, вопрос о предупреждении проверок. Он же ведь тоже очень интересный. Смотрите – просто говорю сейчас о ситуации. Сборная России должна выезжать на олимпийские игры. Как вы считаете, должны ли быть все спортсмены проверены перед выездом на Олимпийские игры?
Д.ПЕЩИКОВА: Очевидно, да.
В.КОНОВ: Безусловно.
С.ЖУРОВА: Очевидно. О ней будет предупреждение?
Д.ПЕЩИКОВА: ОБ этой, очевидно, будет.
С.ЖУРОВА: Вот поэтому вот вам, пожалуйста – уже подтасовка фактов, что все спортсмены были предупреждены о проверке. И какой-то спортсмен скажет: да, были факты в моей жизни, когда меня предупреждали, сказали, быть с 8 до 9 на олимпийской базе в Новогорске, ко мне приедут и возьмут пробу. Вот пожалуйста, вот вам манипуляция фактами.
Н.КАМАЕВ: Должен сказать, что то, о чем вы говорите, действительно является нарушением кодекса.
С.ЖУРОВА: Пусть так. Но на самом деле я понимаю, в том числе, – нет, слушайте, давайте я скажу, почему. Потому что в сборной команде могут быть огромное количество спортсменов, которые в принципе не готовились со сборной.
В.КОНОВ: Индивидуальные.
С.ЖУРОВА: И они попали туда на неожиданном этапе. А они, кстати, не были, например, на международном «Адамсе», никогда не заполняли, возможно, ничего – такие спортсмены тоже могут быть Ну, неожиданно прошли отбор в сборную, что с ним делать? Его как проверить на допинг? То есть еще дополнительно, – ну, не то, что есть подозрения к нему, возможно, его могут и предупредить, что – слушай, в течение каких-то дней к тебе приедут.
Н.КАМАЕВ: Но это точно не мы.
С.ЖУРОВА: Нет, это не РУСАДА. Я просто говорю, что его могут предупредить, что у нас будут на этом сборе какие-то там эти. Ну, почему нет?
Д.ПЕЩИКОВА: Ну, хорошо. И буквально последний вопрос, который мы сумеем осветить. Вообще этот доклад представляет нашу сборную, наши все сборные, ив принципе, наш спорт, спортивный мир как мир круговой поруки, в котором все заинтересованы в том, чтобы спортсмены принимали допинг, в том числе, тренеры. Действительно ли есть, встречается какое-то давление со стороны тренеров, которые убеждают спортсменов, что это везде так, все принимают допинг и поэтому тебе тоже надо?
С.ЖУРОВА: Знаете, вообще за мою спортивную карьеру я слышала очень много, как я принимаю допинг. То есть о том, что – ну, как же так, как можно выиграть? Обычно часто я слышала это от тех, кто мне, например, проиграл. И они с совершенной уверенностью мне говорили о том, что нельзя же выиграть. А с другой стороны, всегда действует такая, знаете, позиция благородная победителя, – особенно который выиграл честно: а если я выиграл честно, почему я должен думать об окружающих, что они на допинге? Вот это тоже очень важный психологический момент очень часто именно чемпионы, которые выиграли честно, они очень редко обвиняют других в использовании допинга, чаще обвиняют те, кто проиграл. Это факт.
А то, что тренер, а особенно – ладно, тренер, – мне очень нравится в этом отчете, что Виталий Мутко чуть ли не лично отдавал распоряжения, как использовать допинг. Вот это вообще за гранью. То, что он призывает, чтобы спортсмены выигрывали, – да это наши родители нас призывают, тренер нас призывает, и мы вообще стремимся к этому с детства, чтобы выигрывать. Но это не повод для того, чтобы использовать допинг. Поэтому вот этот момент крайне важен. В каких-то федерациях, вот как в легкой атлетике, есть нарушения, и мы их признаем.
Но мы с ними боремся – судя по тому, что сегодня было сказано. Спасибо всем участникам этой дискуссии большое. Напомню, что в студии сегодня были Василий Конов, руководитель редакции спортивных новостей “Р-Спорт”, Светлана Журова, олимпийская чемпионка, между прочим, по конькобежному спорту и конечно, законодатель, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам, а также Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА. Будем ждать, какие выводы представит в ближайшее время WADA, а потом, наверное, будет повод для нового обсуждения. Всем спасибо большое.
Н.КАМАЕВ: Спасибо.
Бывший исполнительный директор Российского антидопингового агентства Никита Камаев скончался 14 февраля. Он ушел в отставку после допингового скандала. 3 февраля из жизни ушел еще один бывший руководитель РУСАДА Вячеслав Синев. Он занимал должность председателя исполнительного совета организации с момента ее образования до 2010 года. Смерть обоих журналисты-расследователи ставят в один ряд с другими отравлениями, например, отравление того же Алексея Навального в 2020 году, отравление Дмитрия Быкова, Владимира Кара-Мурзы и других. В архиве сохранился один эфир, в котором также все эти отравления ставились в один ряд. Это “Код доступа” от 19 июня 2021 года.
У меня был большой соблазн посвятить часть сегодняшнего эфира обсуждению тотальной зачистки перед выборами, включая наркотики Резника и эффективность господина Кириенко. Но все-таки я вернусь к тому, что было самым главным на прошлой неделе — расследованию Христо Грозева про отравление Дмитрия Быкова, потому что меня поразило, как быстро эта тема кончилась. Вот как-то все дежурно проговорили и побежали дальше. И, мне кажется, что это произошло потому, что людям просто страшно.
Давайте посчитаем. Отравление Ивана Кивелиди. В 95-м году его отравили. Понятно, что его отравил коммерческий партнер. Это стало случайно известно, потому что погибла вместе с Кивелиди его секретарша Зара Исмаилова. Если бы умер один Кивелиди, который был не очень здоровый человек, на это, конечно, никто бы не обратил внимания.
Это частная история. Но я напомню, что человек, который продавал яд для отравления Кивелиди — а Кивелиди отравили «Новичком», — его звали Леонид Ринк, он, соответственно, признался, он показывал, как он это делал. И теперь у нас этот человек один из экспертов по неотравлению Навального, который объясняет, что это панкреатит, таблетки для похудания, провокация запада и так далее. Важный случай, который показывает одну простую вещь, что если даже травит частник в рамках своих коммерческих историй, но если он делает это редким ядом, на другом конце должен стоять, вообще-то, профессионал, потому что яд в киоске купить нельзя, это не пистолет Макарова.
Второе: это Хаттаб в 2002 году. Легитимное отравление в том смысле, что если бы Хаттаб был оперативником ХАМАСа, израильтяне имели бы право его ликвидировать тоже.
Июль 2003 года — отравление Юрия Щекочихина, который расследовал дело «Трех китов». И сентябрь 2004-го — отравление Романа Цепова. Это очень близкий Путину человек, который пытался вмешаться в процесс дележки ЮКОСа и, видимо нельзя ему было просто сказать: «Не лезь!»
Понятно, что отравление Щекочихина, отравление Цепова — это частная операция, это не операция государства. Но только обращала внимание на примере Леонида Ринка, что частники-то частники, а кто им продал эти редкие штуки?
2005 год. Тут я свидетель. Я несколько раз говорила об этой истории. На моих глазах произошло отравление, не смертельное, по счастью — два отравления кабардинского корреспондента отделения Associated Press Фатимы Тлисовой. Произошло это после мятежа в Нальчике. И тогда я к этому отнеслась как к абсолютно местной истории. А сейчас, учитывая, что эта, строго засекреченная группа оперировала, напомню, постоянно, судя по всему и, прежде всего, начинала на Кавказе, я как-то вот об этом задумываюсь.
2006 год, ноябрь. Литвиненко. Полоний, которым загадили всё.
12 февраля 2008 года — смерть Бадри Патаркацишвили. Смерть, которая для меня никогда не казалась подозрительной. Я ее списывала на позор, который потерпел Бадри, на поражение, которое потерпел на выборах. Теперь я не могу не думать, что, с одной стороны, так, а, с другой стороны, внезапная смерть Бадри просто была концом для Березовского, потому что Березовский никогда ничего не записывал на себя, все у него было записано на Бадри. После внезапной смерти Бадри все это оказалось в полном беспорядке. И все, что потом произошло с Березовским, началось со смерти Бадри. Худшего удара Березовскому нельзя было нанести.
2009 год. Первое отравление Доку Умарова. Я говорила уже о том, что много было операций на Кавказе. Опять же это легитимная цель. В 13-м его отравили до конца, причем вместе с 4 соратниками.
2012 год. Александр Перепиличный — свидетель по делу Магницкого. Во время пробежки внезапно совершенно здоровый человек упал, умер. В желудке его был найден яд редкий растительного происхождения.
Июль 2014 года. В Нальчике отравили, как в истории с Фатимой Тлисовой, и опять история была связана с мятежом ваххабитов. Потому что Тимур Кувашев, человек, которого отравили, несмотря на то, что он представлялся как журналист и правозащитник, он, конечно, был легальным крылом ваххабитского исламистского движения, которое рассказывало, какие это хорошие люди, каких обижает страшное кровавое российское государство. Оно, действительно, обижало. Но, просто, знаете, ваххабитов всегда обижают, несмотря на то кровавое государство или не кровавое. Россия, Израиль, США — все их как-то обижают, у них всегда одна и та же риторика вне зависимости от того, происходит обижание на самом деле или нет. В этом смысле исламисты, они же совершенно как Владимир Владимирович. У него тоже все вокруг его обижают. Он со всеми дружит, но все его не любят.
И это очень неприятная идеология — идеология агрессора, который всегда называет себя жертвой. Но необходимо заметить, что, во-первых, насколько я понимаю, деятельность Кувашева была абсолютно легальна, за слово нельзя наказывать. А, во-вторых, он просто был никому неизвестен. То есть додуматься до того, чтобы отравить человека, который просто пишет, вне зависимости от того, пишет он вещи, которые тебе нравятся или нет и никому неизвестен, свидетельствует о том, что эта машина, судя по всему, писала какие-то свои собственные аналитические записки, в которых для придания себе большого статуса преувеличивала статус своих будущих жертв.
То же самое происходит в марте 17-го года, когда в Каспийске убили активиста общественного дагестанского движения «Садвал» Руслана Магомедрагимова. Из расследования Христо Грозева мы знаем, что Магомедрагимов и Кувашев были убиты тогда, когда члены команды, которая участвовала в отравлении Навального летали в соответствующие места.
А дальше — Владимир Кара-Мурза. 27 февраля 15-го года убивают Немцова. И мы теперь знаем, что члены той самой команды, которая потом участвовала в отравлении Навального, начали следить за Кара-Мурзой, ездили за ним в разные города. Вернее не за ним, но другими рейсами в те же самые города. Они начали за ним следить незадолго до убийства Немцова, что ставит крест на версии, которой мне было приятно и легче придерживаться еще несколько лет назад о том, что, дескать, убийство Немцова — это все чеченская самодеятельность.
Вскоре после первого отравления Кара-Мурзы, ноябрь 2015 года. WADA публикует расследование про российский допинг. Руководство соответствующего Российского агентства РУСАДА уходит в отставку. И внезапно они начинают умирать один за другим. Экс-председатель исполнительного комитета РУСАДА Вячеслав Синев умирает 3 февраля 2016 года. Его бывший исполнительный директор Никита Камаев умирает 14 февраля, после чего, соответственно, Родченков, который понимает, что он следующий, бежит на Запад. Там он рассказывает всё, что происходило с допингом. И тем самым эта операция с точностью до 180 градусов бумерангом возвращается к российскому руководству. (К вопросу об эффективном Кириенко и неэффективных операциях спецслужб).
9 июля 17-го года внезапно умирает Антон Носик. Я ничего не хочу сказать, что те списки, которые я себе составила, могут быть ложноположительные результаты. Потому что Носик очень сильно сдал перед смертью. Он очень сильно изменился. Очень сильно погрузнел, действительно, мужчины в этом возрасте подвержены риску внезапного инфаркта. Но еще раз повторяю, тут у нас нет ничего определенного.
Но то, что нам раньше казалось абсолютно естественной смертью, теперь в нынешней ситуации мы ставим знаки вопроса.
Дальше март 18-го года — Скрипали. Это мы точно знаем. Приключения Петрова и Боширова с солсберийским шпилем известны уже всему миру.
Затем 16 апреля 2019 года отравление Дмитрия Быкова.
И 16 ноября того же года — Никита Исаев, человек, который вообще работает с «нашистами», работает с Василием Якеменко. Его отравили в поезде Тамбов — Москва. И теперь мы из расследования Грозева тоже знаем, что там были те же самые фигуранты. И создается впечатление машины, полностью вышедшей из-под контроля. И людей, над которыми можно было посмеяться, кого они зачисляют в оппозиционные политики, если бы это не сопровождалось такими страшными вещами.
Плюс мы знаем от Грозева, что есть какая-то часть неустановленных жертв, причем на Кавказе. Мы не знаем, есть ли какие-то дополнительные жертвы за границей.
Свое видение допингового скандала с упоминанием Камаева и Синева описывала также Юлия Латынина в июле 2016.
Очень много у меня вопросов про российских спортсменов на Олимпиаде. И тут я хочу начать немножко с лирического момента.
Пункт первый. Вот почему-то в России есть такая тема: отличиться в спорте. Мы крутые… У нас еще «Евровидение» пользуется таким успехом. Мы крутые, мы всех сделали! Мы выиграли Олимпиаду! Мы победили! Почему такая странная национальная идея внедряется в России, что отличаться надо спортивными успехами, я не знаю. Видимо, это вопрос психологии первых лиц государства, потому что, если вы, например, посмотрите на страну Америку, я не видела никакой американской статьи на тему того, «как мы всех – американцы – сделали в спорте». Вот про великих спортсменов – да. Про то, что мы Америка великая нация и первые в мире – да. Но тема: Мы, Америка – первые в спорте или вторые или должны быть первые – ну как тема отсутствует.
Вот у нас есть такие эрзацы национального величия: это «Евровидение», спорт, «Как мы всех сделали!» Как я уже сказала, это вопрос психологии.
После унизительного поражение в Ванкувере, на предыдущей Олимпиаде был сделан вывод. Вывод был сделан такой: Если мы не можем победить прямо, то давайте победим с помощью мошенничества. Была учреждена вся эта история с мочой и вот система государственного допинга. Система была: а) всеобщей, б) низкотехнологической, ну потому что, извините, понятно, что в стране, где запрещают ГМО и царит такая «лысенковщина», не будет никаких биотехнологий продвинутых; и в) система, смешанная с коррупцией. Потому что вот один типичный пример ее – это история российской бегуньи Лилии Шобуховой, которую взяли за допинг, потребовали с нее чиновники российские 450 тысяч евро, чтобы решить на уровне федерации легкой атлетики ее проблемы с допингом, дать возможность участвовать на Олимпиаде в Лондоне. Она заплатила, ее все равно дисквалифицировали, получили только две трети, и после этого она протекла.
Другая история замечательная. Это историю Юлии Степановой-Русановой. Тоже спортсменка. Она выигрывала на дистанции 800 метров, которой объясняли, что надо принимать допинг, что «у нас все схвачено, это все действует по всему миру; если ты будешь делать, что тебе говорят, тебя никогда не поймают». И вот в 2013 году тренер Мельников говорит, что ее поймали на допинге. Они говорит: «Ну, это же невозможно. Я делала, как вы мне велели…». А ей говорят: «Ну и отдохни два года». А те самые люди, которые ей кололи допинг и объясняли, как надо принимать, сказали: «Извините, мы сменили работу, мы больше этим не занимаемся». И, соответственно, вот сейчас Степанова, во-первых, с мужем уехала за рубеж. А муж был тоже спортивный чиновник. А, во-вторых, она после этой самой замечательной истории ходила с диктофоном и записывала всех этих замечательных людей, которые ей объясняли, почему все принимают допинг, и почему это надо.
Вот чем руководствовались наши, я не могу сказать спортивные чиновники, потому что это было государственное решение. Я уверена, что он честно руководствовали уверенностью, что все так делают. Вот все преступники в мире, когда они лезут в квартиру, чтобы ударить старушку по голове, они все искренне верят, что банкиры еще хуже воруют. Вот понимаете, по поводу «все так делают» такая проблема. Вот у товарища Дювалье на Гаити были тонтон-макуты, которые должны были убить определенное количество гаитян просто для тренировок. Вот, очевидно, эфэсбэшникам тоже можно что-то подобное разрешить. Представляете, вот негласно разрешили: «Вы эфэсбэшники, вы крутые, поэтому вы иногда должны выходить на Красную площадь или ехать в Бирюлево и отстреливать там людей». И, конечно, можно так делать, а потом сказать: «Ну чего? Все так делают. Вон в США сколько людей убивают. Вон у них полиция негров стреляет». Разница в том, что это – то, что происходит в США и в других странах – в таком случае это не политика, а преступление. И тут то же самое. Да, спортсмены время от времени в мире принимают допинг. Когда это происходит, это происходит в индивидуальном порядке, является предметом глубокой тайны, и никто – ни спортсмен, ни его тренер – не заинтересованы об этом рассказывать. А уж, если они попадутся, то они попадутся в своей собственной спортивной федерации.
В России ситуация была ровно наоборот. С одной стороны, никто не скрывался. Как я уже сказала, та же Русанова просто записывала на телефон, как все вокруг объясняют ей, почему надо колоть допинг. Та же Шобухова вела переписку куда и как вернуть деньги. В такой ситуации это было просто обязано утечь. Почему это так долго не утекало? Потому что есть контора под названием МОК. Чего нужно знать о Международном олимпийском комитете? Первое, что надо понимать – что это самая непрозрачная международная организация, которая существует. Она менее прозрачная, чем НАТО. Она распоряжается, будучи абсолютно непрозрачной, 70% поступлений от олимпийских игр.
Второе. В этой непрозрачной организации сидят… как бы вам сказать – в основном бывшие спортсмены. И как бы это мягко объяснить… коэффициент интеллекта бывших спортсменов суммарный, скажем так, несколько ниже, чем суммарный коэффициент интеллекта профессоров MIT. Чтобы проиллюстрировать коэффициент интеллекта этих люди и их прекрасные жизненные потребности, я сошлюсь на скандал, которые возник в Осло, когда Осло отказался подавать на зимнюю Олимпиаду 2022. Там они обнародовали райдер, который прислал им МОК. Он требовал, чтобы Осло могло подавать заявку. И в числе прочего в этом райдере значилась бесплатная выписка на стадионах и обязательно коктейльное пати с королем. Понимаете, да? Люди, которые распоряжаются 70% доходов от Олимпиады, требовали себе бесплатной выпивки. Это их уровень, это они так представляют себе свой жизненный успех.
И вот эти чрезвычайно ограниченные, глупые люди постоянно пилят сук, на котором они сидят. Что значит, пилят сук? Олимпийские игры перестали окупаться, и стремительно в связи с этим теряют привлекательность. Всё, нет окупающихся Олимпийских игр. Уже давно, даже Лос-Анджелесская Олимпиада 1980 года, которая считается единственной прибыльной за последние несколько десятилетий, на самом деле не окупилась, то есть она принесла деньги городу, но она принесла деньги городу, потому что город продавал рекламные права. А сейчас рекламные права продает в основном МОК и эта лавочка закрылась. Кроме того, если смотреть, сколько денег федеральных американских вложил в Олимпиаду американский бюджет, то если свести весь баланс, она все равно получается убыточной.
И все, что нам говорят, что строятся объекты инфраструктуры, привлекаются туристы – никаким образом это не прикрывается. Хотя бы самая простая вещь. Да, во время Лондонской Олимпиады в Лондоне было много туристов. Но вы знаете, что все другие туристы, которые могли бы в этот момент приехать в Лондон и собрались приехать в Лондон, они, естественно, решили, что на Олимпиаду они не поедут.
Почему перестали Олимпийские игры окупаться? Опять же очень важная история: они перестали окупаться, потому что глупые, жадные, ограниченные спортивные бюрократы, которые сидят в Международном олимпийском комитете, с одной стороны, все время оттягивают на себя финансовые потоки, а, с другой стороны, все время поднимают требования к олимпийским объектам: А вы еще теперь так сделайте, а теперь еще так сделайте, а вы теперь еще тут постройте. То есть, если посмотреть на это с финансовой точки зрения, то эти ребята построили такой безотказный «балонасос». Вот, знаете, как в России есть ГУП – государственное предприятие, а при нем какая-то букашка, которая получает прибыль вроде компании «Арсенал» или интернет-компаний. Вот абсолютно так же устроен МОК. Вы представляете, есть шикарная бизнес-модель…
Перерыв на новости.
Добрый вечер. Юлия Латынина. И мне тут пишут, что я сказала, что Олимпиада в Лос-Анджелесе была в 80-м году. Естественно, в 84-м, извините. Так вот, шикарная «мокская» бизнес-модель. Представляете себе, спортсмен тренируется – и это за свои деньги. Страны строят стадионы – и это за свои деньги. А потом приходит МОК, продает телевизионные права и получает прибыль. Шикарно! Борису Абрамовичу Березовскому не снилось. Ротенберги отдыхают.
И, как я уже сказала, что эти люди спесивые и ограниченные, их мозги привычны к бегу на длинные дистанции, но к мысли на длинные дистанции привычны хуже, они даже не то что не понимают, что рубят сук, на котором сидят… А с другой стороны, а чего? Все хорошо: бабло идет, все смотрят, телевизионная аудитория в процентах падает от количества смотрящих, но в абсолютных цифрах растет, потому что все у большего количества людей появляются телевизоры. При этом важная деталь: демократические страны бы все равно проводили игры, потому что пипл это хавает. Вот Лондонскую Олимпиаду все равно, хотя она была тоже убыточная, одобряли 70% жителей Лондона.
Но есть 7-летний промежуток между решением МОК и играми. И вот это означает, что демократический политик, который подал заявку, редко доживает до ее плодов. То есть в этих условиях на игры начинают претендовать авторитарные страны. И вот, например, я уже упоминала Олимпиаду 2022, когда МОК был вынужден выбирать между Пекином и Алма-Аты. Осло, Стокгольм, Львов, Краков, Сент-Мориц и Мюнхен или отозвали или передумали подавать заявки. Особенно ударом для МОК было решение Осло. Они начали очень громко сокрушаться. Даже утверждали, что «высокопоставленные норвежские политики приняли решение, исходя из сообщенной им полуправды» – вот такие фразы позволили себе олимпийские чиновники. А вот полуправдой, собственно, имелось в виду вот эта утечка про бесплатную выпивку и ланч с королем.
Соответственно, в условиях, когда демократические государства все менее интересуются проведением Олимпиад, все большую важность приобретает дружба с авторитарными режимами. Там и выпивка льется рекой и чемоданы летают без крыльев. И вот отдельные члены МОК могут поужинать с местным царем, отправиться с ним на охоту. Вообще, все что угодно. Скоро такими темпами мы увидим зимнюю Олимпиаду в Дубае.
Но те же самые авторитарные режимы, которые склонны добывать Олимпиады любой ценой, склонны также к государственным программам поощрения допинга. И я, кстати, не знаю, знаете ли вы, но довольно большое количество стран просто поперли за эти государственные программы в разные времена: Гану, Индию, Кувейт. Некоторые возвратили. И, соответственно, перед спортивными бюрократами возникает очень сложная проблема: с одной стороны, надо не отвергнуть авторитарных клиентов, которые одни способны обеспечить их счастье и правильно ухаживать. А, с другой стороны, нельзя понизить капитализацию игр за счет явной коррупции и закрывания глаз на допинг.
Плюс, как я уже сказала, есть проблема потери аудитории, которая, все-таки, связана с тем, что список олимпийских видов спорта расширяется за счет малоинтересных для зрителя соревнований. А почему он расширяется? Ну опять-таки, потому что всякая бюрократия всегда стремится к расширению, а, во-вторых, эти мало зрелищные виды спорта, они как раз очень важны для тех самых авторитарных стран, потому что, согласитесь, что керлинг не особенно кто-то смотрит, и чем менее зрелищен вид спорта, тем больше он нуждается в государственных спонсорах, тем меньше там конкуренция.
И опять-же все-таки, согласитесь, это некоторая близорукость, хотя, как я уже сказала, на самом деле, падение не такое значительное. По-моему, миллиард сейчас посмотрит открытие игр в Рио-де-Жанейро. И поэтому сам бы по себе МОК никогда бы не заметил российского допинга. Ну что вы! Это дурно влияет на доходы и, вообще, такие хорошие люди, эти русские!
Но МОК не всесилен, потому что есть еще свободная пресса западная, которая, кстати, тоже условно свободна. Потому что я посмотрю, как свободная западная пресса снимет, условно говоря, фильм про сирийских беженцев-насильников и на каком канале он выйдет. Вот чувствует моя душа, что он либо не выйдет на каком-нибудь серьезном немецком канале, либо он выйдет и его затопчут ногами и скажут: «Фашист какой!»
Вот в этой ситуации немецкий журналист замечательный Хайо Зеппельт снял фильм про российский допинг, нашел множество свидетелей, в том числе, Русанову и ее мужа, которые рассказали, предоставили ужасающие записи типа откровения олимпийской чемпионки Савиновой, которая говорит: «Ну, все так делают. По счастью мой тренер знаком с Мельниковым. Он помогает подменять результаты допинг-проб». И тут одновременно начался скандал в Федерации легкой атлетики, когда там стали жрать прежнего начальника, которого звали Ламин Диак, который устроил из этой федерации международной уже не просто лавочку, а совсем тупую лавочку, которая тупо брала деньги от России на продление этой системы. И бывший глава ВАДА Дик Паунд начал все это расследовать. Ламин Диак со своими сыновьями, которые, естественно, играли в федерации тоже важную роль, потому что, каждый раз, когда у тебя где-то заводится Северная Корея, важную роль начинают играть сыновья и шоферы и прочие товарищи.
Так что к вопросу о том, что русских обидели. Э-е! Нас не только не обидели, нас это спортивное международное жулье покрывало, причем сейчас существуют серьезные доказательства, что покрывало тупо за бабки. И, может быть, на этом все и кончилось, но вот, когда началась эта разборка в федерации и когда начался фильм Зеппельта, кто-то в российской системе принял роковое решение: в феврале скончались сразу два крупных чиновника Российского антидопингового агентства: Камаев и Синев.
После этого руководитель московской антидопинговой лаборатории Григорий Родченков и, кстати, его заместитель сбежали в США. А что мог сделать Родченков для того, чтобы как-то сохранить после этого свой статус? Ну, правильно: только заложить всю лавочку. И вот это была, действительно, катастрофа по двум причинам. Во-первых, сколько бы там не было записей со стороны Степановой, да, все понимают, что когда тебе приносят диктофон, а на нем олимпийская чемпионка рассуждает о том, как все принимают допинг – это серьезная вещь. Но всё это все-таки частности, их можно было игнорировать. А здесь Родченков сказал: «Вы знаете, существовала система подмена баночек с мочой, она функционировала так-то». А знаете, что самое главное? Баночки-то это остались. Баночки производит компания Berlinger. Компании Berlinger отдали баночки. Она сказала: «Да, их вскрывали». Никому же в голову не приходило, что эти баночки вскрывали или не вскрывали. А тут-то царапинки остались. Компания говорит: «Да, конечно, но нам просто в голову не приходило». Более того, там, как я понимаю, в некоторых баночках вообще не та моча оказалась… Потому что, они, конечно, ее накапливали заранее вот в рамках этой не имеющей параллелей в истории спецоперации по подмене мочи, но, видимо, там иногда происходила какая-то нехватка.
И, кстати, когда у Владимир Владимирович у нас тут сказал, что обвинения в адрес российских спортсменов построены на показаниях одного человека со скандальной репутацией – он имел в виду Родченкова – ну, явно президента дезинформировали, потому что, во-первых, не один Родченков. Во-первых, как я уже сказала, было много других показаний. А, во-вторых, дело не в Родченкове, а в баночках. Бутылочки-то — всё! Еще там вот этот Тимофей Соболевский, его заместитель, насколько я понимаю. Его имя почему-то никто не произносит, а он тоже сбежал. И что он там рассказывает, это же мама моя! Вы можете себе представить.
И вот с допингом у нас получилось, как с полонием. Все считали, что мы крутые и следов не останется, а наоборот, остались систематические следы, по которым все восстанавливается досконально. И российская государственная система, которая нацелена на то, чтобы сделать криво и при этом еще взять взятку, она не может работать как госсистема с допингом. Она не может работать нормально вообще. Вот у верблюда всё кривое, в том числе, и это. И, как я уже сказала, у нас формально была реакция стандартная: «Наших обижают!» Во-первых, это неправда. Если вы заметили, что произошло, во-первых, МОК не забанил Россию. Вместо того, чтобы полностью ее отстранить, как он в разные годы отстранял Кувейт, Индию, Гану и Панаму, он оставил решение индивидуально федерациям. Более того, он исключил из олимпиады ту самую бегунью Юлию Степанову-Русанову, с показаний которой все и началось.
Напомню, что Степанова была дисквалифицирована на два года в 2011 году, полностью отбыла свой двухлетний срок, то есть МОК мог бы предоставить решение о допуске Степановой на Олимпиаду той же самое спортивной федерации. Однако господин Томас Бах для Степановой сделал исключение, запретив ей участвовать в Олимпиаде. То есть МОК встал на сторону страны, сделавшей применение допинга государственной системой и наказал атлета, изобличившего систему. Таким образом, не только, как всегда, наших обижают – ровно наоборот. МОК повел себя, как шайка мелких мошенников. Это в очередной раз будет способствовать падению капитализации игр.
И обратите внимание на реакцию российских властей, которая была, на самом деле, не такой гневной, как можно было предположить, потому что, если сравнить ее с реакцией Путина на сбитый турками самолет – на самом деле, все обошлось гораздо мягче, видимо потому, что Кремль твердо оценивал ситуацию и понимал, что непрозрачная, безответственная олимпийская бюрократия, на самом деле, является главным союзником Кремля, и, собственно, заинтересована замять допинговый скандал по тем же причинам, по которым была заинтересована провести Олимпиаду в Сочи.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.