Допинговый скандал - Светлана Журова, Василий Конов, Никита Камаев - Ищем выход... - 2015-11-11
Д.Пещикова
―
Здравствуйте, это программа «Ищем выход», действительно, ищем выход из сложной ситуации, из большого допингового скандала, большим составом ищем выход. В студии сегодня Василий Конов, руководитель редакции спортивных новостей "Р-Спорт", Светлана Журова, олимпийская чемпионка, между прочим, по конькобежному спорту и конечно, законодатель, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам, а также Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА. Здравствуйте всем.Наверное, первый вопрос, чтобы мы поняли, как нам искать выход - для начала, попытка выяснить, что это за скандал - спорт, или политика?
С.Журова
―
Знаете, на самом деле, наверное, этим нужно было бы заканчивать нашу передачу.
Д.Пещикова
―
Мы этим закольцуем.
С.Журова
―
Нам придется начать с этого. Я очень часто упоминала, и в своих статьях, в интервью и вообще по жизни придерживаюсь этой философии. Философия заключается в том, что я очень уважаю и люблю замечательного человека, который вернул нам Олимпийские игры, Пьера де Кубертена. И вернемся мы лет на 120 назад, когда, в том числе, создавалась Олимпийская хартия. И тогда Пьер де Кубертен, будучи человеком очень умным и, в общем, философом, и человеком-идеалистом, который хотел видеть спор чистым, честным, прогрессивным, делающим человека лучше, гармонично развивающимся и многие другие таки общечеловеческие, правильные качества должны воспитываться. В том числе, в молодежи, и не только в молодежи. Он тогда говорил, что давайте включим одним из первых пунктов Олимпийской хартии, которая создавалась, а это основной документ, на который, выступая, все спортсмены должны ориентироваться, особенно в Олимпийских играх – это то, что все соревнуются между собой как атлеты, а не страны между собой соревнуются.Почему он это тогда написал? С ним многие спорили, говорили: как же так, если в этом не будет определенной политики, если в этом не будет вот такой соли жизни, что человек в той или иной стране должен выступать только за страну, патриотизм, и так далее, дети не будут заниматься. Он говорил – да нет, это все хорошо и замечательно. Но только спортсмены должны соревноваться друг с другом, вне зависимости, за какую страну они при этом выступают. А страна будет ими гордиться. И ничего страшного здесь нет, и здорово на их примере говорить детям, подрастающему поколению о том, что ориентируйтесь, какие у нас замечательные люди. И государство помогать должно. Все это есть. Но только не надо устраивать соревнования между странами.
Почему до сих пор командный зачет называется неофициальным? И вы никогда не увидите на сайте МОК результатов командного зачета на олимпийских играх.
С.Журова: Мы никогда не отрицали проблемы с допингом
Д.Пещикова
―
Тем не менее, поспорю – когда мы оцениваем результаты, мы всегда говорим, что Российская сборная заняла.
С.Журова
―
Я говорю так же – мы сами повисли в эту историю. Поэтому нам надо гордиться своими спортсменами, которые выступают за нашу страну. А общекомандный зачет это может быть – да, это важно, понятно, и мы даже за это ругаем или поощряем кого-то, но это не должно быть первостепенным. Это важно. И поэтому личность спортсмена выходит так же на первое место, и он должен быть примером, правда, настоящим примером. Поэтому на этом, наверное, и появилась политика. Кстати, Пьер де Кубертен в своих работах именно об этом и говорил в начале прошлого века. Он всех предостерегал, что в итоге спорт станет профессиональным. Это повлечет за собой нечестную игру и многое другое, что мы сейчас и видим через 100 лет, после того, как он говорил.И это первоисточник – надо говорить, с чего это вообще все началось. Поэтому я бы даже начала нашу передачу да, вот так. Вот это случилось. Поэтому, конечно, появилась политика. Дальше уже появились спекуляции и в 36-м году на Олимпиаде очень серьезные, и так далее. И вот они все-все-все, и понеслось - бойкоты и все, мы пришли еще и к допингу. И теперь уже мы говорим о том, что в итоге какие-то независимые комиссии могут давать рекомендации по тому, чтобы дисквалифицировать ту или иную страну. Не говоря вообще о спортсменах в этой ситуации. Которые не виноваты.
То есть, если какая-то часть спортсменов этой страны виновата, то виновата вся страна. То есть, понимаете, вот о чем говорил Пьер де Кубертен, и почему, наверное, я с этого и хотела начать.
Д.Пещикова
―
Но если мы будем говорить о том, что произошло совсем недавно, обратимся к этому независимому докладу комиссии – в нем вы видите какие-то объективные оценки, или скорее попытку политического давления? Ведь многие это связывают с тем, что Россия теперь в непростой международной и политической ситуации, поэтому на нас так давят. Есть такие высказывания.
С.Журова
―
Самое удивительное, что мы никогда не отрицали проблемы с допингом. Посмотрите интервью Мутко – мы никогда этого не отрицали. Когда больше двух лет назад, еще перед Сочи, к нам сюда приезжали достаточно серьезные чиновники WADA, мы с ними вместе сидели за столом переговоров и говорили – посмотрите, мы готовим такие-то законодательные нормы ведения в наш закон, это будет у нас вот так. Они говорили: слушайте, вы прогрессивные, у нас практически ни у одной страны нет таких законов, как вы вводите даже по, например, наказанию тренеров и врачей, которые дают допинг детям и молодежи. И многие другие нормы, которые вообще в мире даже еще не подходили к ним. Они говорили – да.И если у них были такие огромные претензии, которые сейчас предъявляются, почему тогда тоже не ставили эти вопросы? Они всплывают, потом утихают, опять всплывают. Потом утихают.
Д.Пещикова
―
Тогда почему?
С.Журова
―
Я не поленилась, зашла специально, помня, что было перед олимпиадой в Пекине, думаю, что многие вспомнят историю со штангой. Когда тоже мы были на грани дисквалификации за несколько месяцев до Олимпиады, всей командой. И не только мы, другие страны. То есть, мы возвращаемся все время. В 11 году была та же история, тоже помню, как я даже сама комментировала все эти новости, мы с Балахничевым вместе говорили, как будем реагировать, легкая атлетика, на эти обвинения.И знаете, что, наверное, неприятно – то, что я вижу двойные стандарты. Почему-то, когда дисквалифицируются спортсмены разных странах, они дисквалифицируются в течение года постепенно. То есть, поймали человека на допинг, его в этот месяц дисквалифицировали. Поймали другого – тоже дисквалифицировали. И почему-то России всегда выдают пачками – всех собрали в одну кучу, подобрали, чтобы побольше было, и выдали это, плевок такой информационный.
Д.Пещикова
―
А почему? Вы говорите «почему-то» - у вас есть объяснение?
С.Журова
―
Значит, есть цель какая-то.
Д.Пещикова
―
Политическая?
С.Журова
―
Политическая. Почему так делается нам и не делается другим.
Д.Пещикова
―
Все-таки политика?
С.Журова
―
Все-таки политика. В этом смысле да.
В.Конов
―
Ну, я соглашусь, потому что и я согласен с Мутко, с которым мы сегодня общались. Он сказал, что это, прежде всего, достаточно сильный имиджевый удар по России. Не только по спорту, сколько по стране.
Д.Пещикова
―
Там даже ФСБ фигурирует.
В.Конов
―
Ну, ФСБ фигурирует это в докладе Независимой комиссии. Что касается непосредственно самого доклада, то, во-первых, он не имеет юридической силы. Это то же самое, как мы бы сейчас с вами вдвоем собрались и выступили – это ровно то же самое, что выступили в Женеве граждане из Независимой комиссии. Юридической силы нет. Доказательной базы нет. Ничего нового из этого доклада, чего бы мы не знали раньше, мы не узнали. Это все то, о чем говорилось месяцами и годами, просто собрано на 323, по-моему…
Н.Камаев
―
322.
В.Конов
―
Да, 322 страницах с рекомендациями Международной федерации легкой атлетики.
Д.Пещикова
―
А почему тогда такой взрыв, бурление?
В.Конов
―
Потому что это Независимая комиссия, которая имеет отношение к WADA. Причем, если не ошибаюсь, WADA к нам приезжал неоднократно, у нас 5 из 6, у РУСАДЫ оценка, то есть, все хорошо, никаких претензий нет. Все чудесно, лаборатория замечательная, никто никаких – публично, по крайней мере, претензий не высказывает. И тут вдруг замечательный такой эмоциональный наскок. Все, кто нас не любит, они, естественно, все это подхватили. Я посмотрел передовицы американских, английских газет – конечно, это фантастика. То есть, у людей появился такой стимул покреативить. Тут вам и Путин с кольцами и Путин без колец и просто кольца, и прямо вот и на развороты. И без разворотов, и 5 страниц, и 10 страниц.Нет, отлично, когда у коллег появляется возможность о чем-то писать, помимо собственных проблем, акцентировать внимание на проблемах чужих. Я полностью со Светланой согласен – мы не отрицали никогда, у нас легкая атлетика проблемный вид спорта. Именно поэтому Балахничев покинул свой пост. И никто из этого никаких секретов не делал. Все прекрасно знают, какая катастрофа случилась с нашей спортивной ходьбой.
Но вот так вот взять и сразу сказать, а давайте вы вообще не поедете на Олимпийские игры? А вот Чичеров здесь причем?
С.Журова
―
И Исинбаева?
Д.Пещикова
―
То есть избирательность такая.
В.Конов
―
С ее четырьмя олимпиадами и ни один скандал не был в жизни Исинбаевой. Она родила, она целенаправленно готовится к своим 5 олимпийским играм. Я помню, когда был в Сиднее и у Лены были первые олимпийские игры, она туда приехала еще совсем-совсем юной. Вот она каким боком сейчас должна нести ответственность за тех, кто добивался результатов за счет запрещенных препаратов?
С.Журова
―
Кстати, именно по этой причине, думаю, так корректен в своих формулировках Томас Бах, президент МОК. Он очень корректно дает комментарии.
Д.Пещикова
―
Он, кстати, сгладил ситуацию.
С.Журова
―
Потому что он прекрасно понимает – во-первых, это глава Хартии, о которой я говорю, - что для обвинения какой-то стране надо иметь серьезные обоснования для того, чтобы так обвинять.
Д.Пещикова
―
А не на источники.
С.Журова: России всегда выдают пачками, чтобы побольше было, это плевок такой информационный
С.Журова
―
Причем, если МОК дисквалифицирует какую-то страну, то это всегда бывает, когда государство влезает в дела общественной организации, то ли его национального комитета, и там действительно есть доказательная база, которую нельзя опровергнуть. А сейчас мы основываемся на каких-то якобы прослушках, якобы аудиозаписи. Думаю, что Никита нам как раз об этом расскажет. Суду вообще не были представлены никакие доказательства из этого фильма до сих пор, насколько я знаю.
Д.Пещикова
―
Кстати, Василий уже сказал, что ничего нового мы не узнали из этого доклада. Вы что-то новое из этого доклада узнали?
Н.Камаев
―
Я нахожусь в сложном положении, хочу сразу признаться. Хочу поблагодарить коллег за искрометную, блестящую преамбулу и начало нашей передачи. Я действительно нахожусь в сложной ситуации, потому что мы являемся, как вы понимаете, одними из фигурантов, одними из участников обсуждаемой, - я назову так – историей, пытаюсь найти эвфемизм для этого определения.
Д.Пещикова
―
вы сегодня документы в WADA представляли.
Н.Камаев
―
Вы хорошо осведомлены. В настоящее время мы доставляли документы, я могу дать объяснение, что это за документы, могу дать пояснения относительно правового статуса, юридического Независимой комиссии, тех рекомендаций, которые были даны и кому они должны быть адресованы – не только Международной федерации и Российской федерации легкой атлетики, но WADA в целом на самом деле. Комиссия действительно была организована WADA, это уникальный случай. Но он не уникален как единичный, но это достаточно редко встречающаяся ситуация, когда WADA приходит к заключению о создании особого такого аутсорсинга – я бы такой использовал термин, из коммерции – органа, который взял бы на себя решение сложных проблем, проблем, соответствующих градусу и накалу страстей вокруг этой темы.Что касается ответа на ваш вопрос - да, новость или не новость для нас. Скажу пару слов, как работает эта комиссия, и о чем мы говорим. Комиссия была создана как реакция на факты, изложенные в медиа, а это был немецкий фильм АРД, первая серия. И три публикации в том, что называется таблоидами - по-русски «желтая пресса» - британская и немецкая, потом во французском издании «Ле Кип». Это было год назад, 11 месяцев назад. И одним из основных положений, которое было закреплено в работе этой комиссии…
Да, должен еще сказать, что никаких особых правовых основ или нормативной базы нет, но WADA и не должна на самом деле давать нам отчет, каким образом и по каким принципам эта комиссия формируется – сделали и сделали. О,кей. Отчет комиссии должен был быть завершен к концу этого года, они сказали, что работали в поте лица – в общем-то, это заметно. И они закончили действительно немножко раньше, закончили ровно на 42 дня раньше, чем они планировали.
Это предыстория, что касается нашего сотрудничества и роли, и места РУСАДА во всей этой истории, то я скажу следующим образом: нам были предъявлены – ну, опять, я пытаюсь найти эвфемизм, как можно более мягкий, соответствующий уровню радиостанции «Эха» - нам были претензии некие предъявлены, на которые мы отвечали, сотрудничая очень плотно, постоянно. В регулярном онлайн-режиме и в режиме личных визитов, приездов сотрудников Независимой комиссии, члены комиссии вам известны, их должности, их послужной список, их рекорд, в том числе, в правоохранительных органах, тоже всем известен. Эти люди приезжали, производили выемки документов, - выемки документов в российском агентстве. Они проводили то, что - ну, тут у меня кончился словарный запас, или вокабулярий эвфемизмов, - проводили допросы наших сотрудников.
Мы ответили на все вопросы. На заключительной части их визита, «их» - я имею в виду сотрудников Независимой комиссии, мы проводили брифинг, где обменялись мнениями и более того, в устных пожеланиях Независимой комиссии мы учли их, в их пожеланиях нашли рациональное зерно, сказали, что – да, мы это исправим. Речь шла о занесении информации в системе «Адамс» так называемой. Мы составили график и информировали наших коллег, наших партнеров об исполнении РУСАДА, заполнении информации в системе «Адамс» и на этом мы, вполне довольные друг другом, расстались.
Д.Пещикова
―
То есть на официальном уровне, пока не было этого доклада, все было в порядке?
Н.Камаев
―
Нет, ну вопросы к нам были.
Д.Пещикова
―
Но вы, же ответили на них?
Н.Камаев
―
Мы на них ответили. Мы были в полной уверенности, что наши ответы будут учтены в выводах комиссии, и они будут каким-то образом учтены и отражены документально, формально. Но в настоящее время мы видим то, что мы видим.
С.Журова
―
А можно я поясню? Это такая волшебная система «Адамс». Потому что для многих мы так сказали, это прозвучало загадочно. Эта система была, когда еще лет 10 назад я была спортсменкой и до этого. Это система, куда каждый спортсмен имеет свой кабинет, личный кабинет, куда он должен заносить инфомрацию вплоть до минуты, где он находится.
В.Конов
―
Я переведу для людей с гаджетами сразу – это foursquare. Фактически foursquare для спортсменов.
С.Журова
―
Причем, знаете, по большому счету, если кто-то всркыл эту систему….
Д.Пещикова
―
Это график какой-то?
С.Журова
―
Не просто график. Ты должен рассказать, где ты будешь до минуты, в каком месте в этот час. И если приедет скрытый допинг-контроль, чтобы он мог тебя найти. И, в общем, эта информация, если, не дай бог, вы вскрыли какой-то ящичек какого-то одного спортсмена – там до минуты, где он должен быть. Если он обманывает, или там что-то произошло, это уже причина. Например, он сказал: я должен быть на тренировке в такое-то время в таком-то стадионе. И у него вдруг изменилось что-то – ну, стадион закрылся.
Д.Пещикова
―
Заболел.
С.Журова
―
Или электричество отрубилось, заболел. И он не написал о том, что он заболел, на тренировку не поехал. Туда приезжает скрытый допинг-контроль, его там не находит, ему практически могут сделать первое предупреждение за это. Три предупреждения, если я не ошибаюсь. Это уже повод для дисквалификации. Или штраф. Там за каждый, во-первых, штраф – в зависимости от первой, второй или третий, спортсмен не оказался на этом месте.Причем, знаете, когда все это начиналось еще много лет назад, для нас это был вообще шок. Представляете, когда вы никогда не заполняли эту страничку, а тут надо быть в онлайне всегда. При этом же спортсмены не всегда такие прямо ответственные, кто-то безалаберный, кто-то вовремя что-то не заполнил. Но всех воспитали за это время, теперь все знают, что нужно четко все это отслеживать, все это делать. Поэтому эта система не такая простая и даже для некоторых это бы показалось, что это вмешательство в твою личную жизнь. По большому счету, чуть ли не до часа ночи надо сообщать, где ты будешь, и не дай бог, они приедут ночью, в час ночи и ты отказался им, грубо говоря, или дверь открывать, потому что в этот момент…
В.Конов
―
Люди рассказывали, что и в 4 утра приезжали.
С.Журова: Мы основываемся на каких-то якобы прослушках, якобы аудиозаписи
С.Журова
―
Было и такое. Были и такие случаи. Извините, а ты, может быть, в этот момент глубоко спишь и не собираешься посторонним людям открывать дверь. Хотя могут быть и такие случаи, и они были.
Д.Пещикова
―
Но это же международная система, это у всех так?
В.Конов
―
Да.
С.Журова
―
Это у всех. Но мы же не знаем, как при этом относятся к коллегам за границей, приходят ли они к ним в 4 утра, или ждут ли они их, когда спортсмен стоит в пробке, и не может доехать до стадиона – например, в Москве. А у нас такие случаи были, когда девочка ехала на тренировку, встала в кольцо, а мы знаем, что такое московское наше кольцо, и четыре часа там простояла. А ее ждали в этот момент офицеры на стадионе Крылатское. В итоге она дотуда не доехала, они развернулись и уехали, сказали: вы нас обманываете.
Д.Пещикова
―
Ну, разные обстоятельства. Наверное. Это тоже как-то учитывается?
С.Журова
―
Поэтому мы немножко вкратце рассказали про замечательную систему.
Н.Камаев
―
Если угодны мои комментарии, я очень коротко откомментирую, внесу некоторые нюансы в такой…
С.Журова
―
Эмоциональный рассказ.
Н.Камаев
―
Эмоциональный рассказ Светланы. Нет, ну в 4 часа приходят только в момент Олимпийских игр.
С.Журова
―
Кстати, да.
Н.Камаев
―
В этих случаях расширяется так называемое «часовое окно», это один час - спортсмен действительно должен информировать о своем местонахождении. И только если в этот момент, в этот указанный час его не будет, к нему будут применены санкции. В любое другое время, если оно не указано, санкций не будет, понятное дело. Это раз. И система действует с 6 утра до 11 вечера. Не раньше. Это раз.
С.Журова
―
раньше такого не было, сейчас все-таки подработали.
Д.Пещикова
―
Контроль.
Н.Камаев
―
Да, подработали немножко, что касается возможности оперативного изменения, такие возможности на самом деле есть Но я, когда шел сюда, думал, что не буду лишнюю инициативу, наказуемую, проявлять, но я хочу сказать следующее. О регламентных требованиях. Я не выступаю адвокатом WADA, или там…
Д.Пещикова
―
Только РУСАДА?
Н.Камаев
―
Да, адвокатом WADA, но я скажу так, что регламентные требования, которые разрабатываются, они действительно, - мы можем на эту тему спорить, но юристы говорят: закон суров, но это закон. Тема отдельная – коррекция законов, принятие и изменения в кодекс WADA, работа в рамках стандартов WADA, - наше участие – это отдельная большая тема. Но если закон принят, наверное, нет смысла говорить о том, что его надо уважать. И в этой связи высказался сегодня и Олимпийский комитат России вечером, и Мутко сказал, что мы будем принимать и уважать правила - это закон, мы его должны принимать.
Д.Пещикова
―
Вы сейчас практически все сказали, что проверки бывают неожиданными, особенно в олимпийский период, рано утром могут прийти. Но в том же докладе – правда, это все анонимные источники – говорится, что якобы наши спортсмены предупреждали.
Н.Камаев
―
С вашего позволения я о нормативной базе, что мы обсуждаем, чтобы не было толкований. Когда приходят, когда пьют кровь офицеры.
С.Журова
―
Кстати, раздевают – есть такие случаи.
Н.Камаев
―
Раздевают.
С.Журова
―
Раздевают полностью.
Д.Пещикова
―
Бесчеловечно.
С.Журова
―
Не шучу.
Н.Камаев
―
Смотрите, - если ты заявил это время, ты сознательно готов это время принять Ты можешь, назначит любое время – в час дня, в два часа дня, - такая история. Если ты нарушил, - действительно, можешь оперативно об этом сообщить. По поводу – возвращаясь к правилам и регламентам. Антидопинговый регламент это точно такой же регламент, как любой другой, как ширина ворот или длина дистанции. Кому-то не нравится длина дистанция ил ширина беговой дорожки – это не повод говорить, что я с этим не согласен, мне они кажутся достаточно неудобными, мои антропометрические данные не вписываются в эту дорожку. То же самое и регламенты WADA.Еще раз, - обсуждать возможность нашего участия и оперативного апгрейда правил - это отдельная большая тема, это вопрос к Светлане, в том числе, в большой степени – это серьезная политическая работа. Но если мы приняли и являемся подписантами конвенций, международных законов высшего достоинства, или имеющие приоритет над всероссийскими, мы должны их исполнять.
Можно долго рассуждать, и я на самом деле, может быть, в ранних своих интервью говорил о том, что если ты спортсмен, если ты живешь на бюджете РФ, а у нас система финансирования спорта совершенно уникальная – кроме Китая нигде такого нет. Ты целиком на дотации государства. Значит, ты эти правила принимай. Если ты с чем-то не согласен, если ты не считаешь, что правила олимпизма – а мы играем в олимпизм, это международный вид спорта, основанный, совершенно верно, Кубертеном как спорт всего мира, всех людей, индивидуумов. Ты можешь не олимпийским видом спорта, их несть числа, пожалуйста, ты можешь этим заняться. Но принимая эти правила на себя, ты говоришь: это мои правила.
В этой связи несколько странны – то есть подход должен быть другой. Говорить о том, что мы не согласны с WADA. Или я не согласен с чем-то это звучит очень часто. И «давайте что-нибудь изменим. Или я не буду выступать» - значит, проблема простая. Мы играем эти правила, и мы обязаны это исполнять. Значит, это твое личное решение - Горан Иванишевич часто говорит: я не согласен с WADA - о,кей, устраивай чемпионат Загреба по теннису, допустим. Или придумывай теннис имени Горана Иванишевича. И все.
Д.Пещикова
―
Давайте по конкретным претензиям или рекомендациям, по тому, что изложено в этом докладе. Там действительно фигурируют сообщения о том, что якобы предупреждали спортсменов заранее, поэтому они обходили какие-то запреты. Насколько это все можно, во-первых, проверить, во-вторых. Если это все анонимные источники - разве можно с этим выступать?
Н.Камаев
―
Сейчас я остановлюсь, включу внутреннюю самоцензуру, хотя, поверьте, накипело, и есть, что сказать. И не просто сказать – люди вообще много говорят, а у меня есть, что и сохранить. Не хочется слово «предъявить» говорить. Но я воздержусь все-таки сегодня на эту тему говорить, поскольку мои коллеги достаточно профессиональны и компетентны, они могут подержать беседу. И я бы не хотел сейчас давать оценку положениям в той части Независимой комиссии, которое касается российского антидопингового агентства в силу того, что как раз, как вы правильно сказали, мы сегодня ведем работу по взаимодействию с всемирным антидопинговым агентством, которое получит, как мы знаем, от Колорадо Спрингс те выводы, должно будет рассмотреть на "ekzektiv board", на исполкоме WADA эти положения и должно будет принять решение судьбоносное для России в том числе. Потому что решение не только по РУСАДА, это решение по России в целом, - скажем прямо.Поэтому я, с вашего позволения, воздержусь от комментариев, ладно?
Д.Пещикова
―
Хорошо.
С.Журова
―
При этом буквально один комментарий по поводу того, что мы согласны с правилами WADA, и мы их принимаем, и мы принимаем список запрещенных препаратов, и никто не будет опровергать его и говорить – ой, вы знаете, это когда-то была вообще безобидная, в общем-то, совершенно препарат, который сейчас вдруг внесен в допинг. Никто это не оспаривает и мы не собираемся это делатьТак же, кстати, как и в трудовом контракте спортсмена, любого члена сборной, есть пункт про нарушение антидопинговых правил, его образование, ознакомление и многих других моментов, которые он подписывает. Потому что действительно, соглашусь с Никитой, абсолютно точно, здесь он находится на финансировании государства и поэтому государство вправе с него спросить в случае его нарушения, в том числе, антидопинговых правил.
С.Журова: Если МОК дисквалифицирует страну, то это бывает, когда государство влезает в дела общественной организации
Д.Пещикова
―
С юридической точки зрения, я так понимаю, у нас в принципе все хорошо, там претензии, в основном докладе основаны именно на каких-то анонимных докладах, беседах, источниках.
В.Конов
―
Информациях СМИ.
Д.Пещикова
―
Да, в том числе, на каких-то беседах с сотрудниками той же московской лаборатории. Которая, кстати, - после доклада московская лаборатория приостановила работу, глава ушел в отставку. Разве это не итог этого доклада?
В.Конов
―
Я думаю, это ситуация, при которой, так или иначе, необходимо искать компромисс. И московская лаборатория в данном случае может стать таким компромиссом, тем более, что уже было сказано, что мы готовы рассмотреть рекомендации WADA относительно. В том числе, и московской лаборатории – вплоть даже до того, чтобы отдать ее в управление иностранному специалисту. Поэтому это ситуация, при которой и одна и вторая сторона готовы договариваться.
С.Журова
―
При этом, знаете, когда идет некое расследование, в любом случае, ответ желательно в этот момент руководителя предыдущего хотя бы на время отстранить от работы, чтобы он был независим.
Д.Пещикова
―
Как в истории с Балахниченко, который ушел. Спасибо большое, мы вернемся к допинговому скандалу через 5 минут, сейчас прервемся на краткие новости и рекламу. Напомню, в студии сегодня Василий Конов, руководитель редакции спортивных новостей "Р-Спорт", Светлана Журова, олимпийская чемпионка, между прочим, по конькобежному спорту и конечно, законодатель, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам, а также Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА.НОВОСТИ
Д.Пещикова
―
Мы по-прежнему ищем выход из допингового скандала, в студии наши гости - . В студии сегодня Василий Конов, руководитель редакции спортивных новостей "Р-Спорт", Светлана Журова, олимпийская чемпионка, между прочим, по конькобежному спорту и конечно, законодатель, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам, а также Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА. Мы уже затронули тему возможной дисквалификации наших спортсменов и их неучастие в Олимпиаде ближайшей в Рио. Насколько велики шансы, что действительно такое произойдет?
В.Конов
―
Я не верю в то, что это возможно, потому что, во-первых, сейчас ноябрь, олимпийские игры в августе. Даже если сейчас у нас сейчас соберется федерация легкой атлетики, потом соберется WADA, будут получены необходимые рекомендации, они должны будут быть направлены в МОК, там должны будут тоже созвать все и решить. Не думаю, что - опять-таки, учитывая отношение МОК к нашей стране и понимая всю серьезность ситуации, люди, которые занимались этим докладом, и соответственно, затем WADA, они должны выкатить настолько железобетонные доказательства.Просто сумма судебных издержек потом может быть гораздо больше, чем они потратили на подготовку этого доклада.
С.Журова
―
Дело в том, что действительно, когда Международная федерация принимают подобные правила – например, это должны быть изменены либо уставы, либо внутренние документы, кодексы, что сделала международная федерация штанги, где звучало, что если в один год более трех спортсменов будут дисквалифицированы одной страны, то тогда специальная комиссия может принять решение оп дисквалификации в целом всей команды, всей федерации. Это были, если не ошибаюсь, Турция и Болгария. Это было. Но они это сделали заранее и внесли реальные изменения свои собственные внутренние документы, поэтому нельзя, даже на основании решений WADA и ее рекомендаций - сначала должна это принять международная федерация легкой атлетики. И только после этого может быть разговор о том, как бытьПричем, видите, - я уточнила: в один год. Так можно собрать за все годы. Я не уверена, может быть, Никита поправит – те спортсмены, которые сейчас упомянуты – там пять спортсменов, - они тоже не в один месяц были дисквалифицированы.
Н.Камаев
―
Не в один год.
С.Журова
―
Не в один год. Их набрали за несколько лет. Давайте возьмем сейчас другую какую-нибудь страну, и тоже наберется достаточно большое количество спортсменов в легкой атлетики, которые дисквалифицированы за три-четыре года.
В.Конов
―
И потом надо здесь еще понимать – в вашем понимании «много» это сколько? Три? А в моем понимание «много» спортсменов в легкой атлетике это 10.
Д.Пещикова
―
«Много» это странный термин.
В.Конов
―
Да. Поэтому пусть будет конкретное число.
С.Журова
―
И тогда все понятно.
В.Конов
―
Три, пять? Мы тогда понимаем. О чем мы говорим.
Д.Пещикова
―
То есть, вы не видите таких плачевных перспектив, что мы не примем участие в Олимпиаде?
С.Журова
―
Дело в том, что был достигнут определенный результат, он уже сейчас есть – это все комментируют. Все сейчас, WADA даже может отойти в сторонку и сказать: секундочку, мы вообще ничего не говорим. Мы вообще еще ничего не говорили, но уже говорят национальные федерации тех или иных стран, которые угрозы говорят России: надо дисквалифицировать срочно. Выступают отдельные личности, олимпийские чемпионы в легкой атлетике и просто. Которые тоже говорят такие громкие заявления. Причем, возможно, доклад не читали, все количество этих страниц доклада серьезно, чтобы прочитать, разобраться, знать поименно.Поэтому сейчас достигнута цель, которая нужна – создать вот этот миф. Потом мы будем его развеивать, как с «Боингами» и со всем остальным – это однозначно. Но уже волна эта поднята. И возможно, даже WADA 17 числа, может быть более не такие жесткие формулировки применит. А через еще некоторое время вообще все забудут. Но волна поднята, причем поднята даже в СМИ, которые сейчас комментируют то, что было сказано.
Д.Пещикова
―
Василий, кстати, сказал…
С.Журова
―
Именно Василий про это говорил.
Д.Пещикова
―
Что могут быть многочисленные иски – кого? Комиссии, WADA?
В.Конов
―
Все-таки конечной организации, которая вынесет решение. В данном случае конечное решение однозначно будет за МОК, и здесь нужно понимать, что это настолько серьезное решение, которое будет. Я не исключаю, что, безусловно, произойти может все, что угодно. Не удивлюсь абсолютно тому, что вдруг примут решение отрицательное, не в нашу пользу. Но это будет тогда прорабатываться очень долго, не исключаю, что это может быть впритык к Олимпийским играм.И здесь нужно понимать все-таки относительно процента спортсменов, которые употребляли запрещенные препараты от общего количества членов сборной России по легкой атлетике.
Д.Пещикова
―
А если вдруг – мы говорим в категориях «если», потому что пока никаких итогов, результатов нет. Но если вдруг какие-то санкции будут приятны к РУСАДА в том числе, будет РУСАДА отстаивать свое право на четное имя, скажем так. В суде, какие-то иски подавать?
Н.Камаев
―
Я позволю себе несколько другую инфомрацию. Хотел бы все-таки очень коротко рассказать слушателям и коллегам о том, что такое санкции и побыть таким дурным, черным вестником, что такое санкции, как они применяются, кто и за что отвечает, и кто чем рулит.Если говорить об индивидуальных санкциях по отношению к спортсмену, то санкции к спортсмену могут принять – санкции. Выражающиеся в дисквалификации, то есть, в недопуске.
С.Журова
―
На разные сроки.
Н.Камаев
―
Принимает национальное агентство, международная федерация, всемирное допинговое агентство. Ни МОК, ни национальная федерация таких решений не принимают, это тоже надо уточнить. В России национальная федерация лишь реализует решения антидопинговой комиссии РУСАДА, или решение международной федерации по дисквалификации.Если мы говорим о модели – ну хорошо, давайте пофантазируем на тему лишения, недопущения и так далее, - нужно четко понимать, какие модели возможны вообще в этом правовом поле спортивного права. Возможно так называемое лишение аккредитации федерации. Если это российская национальная федерация, то она может быть лишена аккредитации международной федерации. В этом плане есть совершенно четкие правила, эти правила записаны в Антидопинговом коде национальной федерации, который, как правило, дублирует, в основном производит правила международной федерации. Та, в свою очередь, как правило, воспроизводит кодекс WADA с небольшими различиями.
Д.Пещикова
―
Но WADA как раз сейчас и проверяет РУСАДА на соответствие?
Н.Камаев
―
Давайте я закончу, если вам интересно, как дисквалифицируют и что происходит – вы мало где такую инфомрацию можете получить. Возвращаясь к 3-5 случаям, как это все происходит. В основном для индивидуальных видов спорта определено количество нарушений на международных соревнованиях, то есть, претензии к национальной федерации могут быть лишь в том случае, если спортсмен нарушил правила на международных соревнованиях, где участником оргкомитета выступает международная федерация, либо Олимпийский комитет – только в этом случае.Разное количество. Вот в штанге таких случаев за 18 месяцев. Три случая нарушений на международной арене, - тогда может начаться - «может» это ключевое слово всегда, кодекс WADA является рамочным документом, и это очень важно понимать. Начинается процедура принятия санкций. Санкции могут быть любые – финансовые, могут быть санкции, связанные с временным отстранением национальной федерации от участия в международных играх. Так что если говорить о нашей легкой атлетике – мы говорим именно об этом.
По поводу РУСАДА и лаборатории или страны, - уж замахнемся на самое.
Д.Пещикова
―
Это самое интересное.
Н.Камаев
―
Да, самое горячее. Лаборатория аккредитуется WADA. Это серьезный процесс, очень серьезный. Поскольку лаборатория технологически очень сложный инструмент, где не только декларативные правила, куда идти и что делать, там еще процесс определения, за который лаборатория несет огромную ответственность. Это сложный процесс, недаром в WADA есть специальное подразделение, достаточно мощное, которое занимается подтверждением аккредитации лаборатории. Лаборатории аккредитуются каждый год. При этом WADA может лишить аккредитации любую лабораторию мира в любой момент.
С.Журова: Чуть ли не до часа ночи надо сообщать, где ты будешь, и не дай бог, они приедут ночью, и ты им не откроешь
Происходит это так: сначала она «подвешивается» - это жаргонное слово, то есть, объявляется временная приостановка деятельности, и лаборатория обязана исправить все нарушения, которые ей инкриминируются.
Д.Пещикова
―
Сейчас именно в этом процессе московская лаборатория?
Н.Камаев
―
Абсолютно. Мы не касаемся пока тех претензий, которые высказаны – это отдельная большая тема, жизнеутверждаются и основополагающая, что касается национальных агентств – лабораторий в мире много, практически все крупные страны имеют свои национальные агентства, часто объединяются группы стран, в силу финансовых, организационных сложностей они объединяются в региональные агентства. Для национальных агентств нет аккредитаций. В соответствии с кодексом WADA – вот основной термин, такая калька, перевод с английского языка, который увязывается и с соответствием кодексу WADA и страны в целом. Страна в целом это интегральный термин, чтобы страна соответствовала кодексу WADA, признавала правила - это серьезная работа, связанная и с признанием документов и с международным законодательством, признанием хартии, ряд других документов, наличие национального агентства, работающей лаборатории и ряд других вещей. Всего в мире 33 лаборатории сейчас.Поэтому, если говорить о РУСАДА и о стране, то процесс непринятия или несоответствия правилам является процесс, который у журналистов называется лишением аккредитации. Признание РУСАДА несоответствующим кодексу и стандартам WADA и есть процесс, который говорит о том, что мы исключаемся из олимпийского движения.
Д.Пещикова
―
Это серьезная потеря, конечно.
Н.Камаев
―
Я вам это попытался рассказать.
Д.Пещикова
―
Хотела бы перейти к жизнеутверждающим моментам. Многие, в том числе, министр спорта Мутко и Светлана в эфире говорили, что после этих разоблачений мы многое сделали, чтобы изменить ситуацию в борьбе с допингом. И всегда признавали, что есть такая проблема, что было седлано за последнее время такого основного и важного в борьбе с допингом?
С.Журова
―
На самом деле, не говоря уж про просветительскую работу, которая все время ведется РУСАДА и разъяснение спортсменам все даются. И чаще всего, - знаете, что меня тут беспокоит, я помню это и раньше и сейчас. Все-таки, когда спортсмен готовится в сборной России, у него меньше таких проблем. Когда спортсмен готовится по индивидуальному плану, и вообще виды спорта, где такой индивидуальный план подразумевается, там этих скандалов значительно всегда больше – начиная от того, что случайно сделал не тот укол, который оказался занесен в запрещенный список.Потому что там, где есть контакт со спортивной медициной, с нашим ФМБА, который контролирует нас, просвещает в этом смысле и обеспечивает медикаментами – там никаких таких нюансов быть просто не может. Поэтому это точно есть. Знаете, еще, - вот я читаю тут много комментариев по поводу наше беседы - у меня есть опыт, когда я вела передачу на «Эхе», и я знаю, что пишут и специфику СМС, и не отвечать было бы неправильно.
Д.Пещикова
―
Но тут мало добрых слов.
С.Журова
―
Никогда не было добрых. То есть, я работала больше года на «Эхе», знаю, что добрых никогда не бывает. Поэтому могу реагировать. И знаете, тут есть, например, очень много по претензиям в этом докладе. Так вот здесь есть, например, про уничтожение проб - якобы было уничтожено количество проб нашей лабораторией.
В.Конов
―
Больше тысячи.
Д.Пещикова
―
1400, что ли.
С.Журова
―
Так вот ежемесячно берется такое количество проб – это надо разъяснить. Наверное, в этой тысяче, скорее всего, могут быть положительные, и большинство все-таки отрицательных проб, то есть, когда допинг не обнаружен. «Положительно» - значит, есть допинг. Поэтому уничтожаются пробы. Которые не могут храниться бесконечно, особенно проба «Б» - спортсмена, который не был уличен ни в чем, и она была отрицательной.
Д.Пещикова
―
Это регламентировано?
С.Журова
―
Это регламентировано рекомендацией той же WADA, вот в чем дело. А тут идет некая подтасовка: а вдруг? А если в эти пробы попали бы какие-то другие пробы.
Д.Пещикова
―
Все-таки в этом докладе речь шла о том, что эти пробы уничтожились не в определенный срок, когда были должны, а прямо накануне инспекции WADA.
В.Конов
―
Теоретически как раз, может быть, и подошел срок.
С.Журова
―
Конечно.
Д.Пещикова
―
То есть, тут жонглирование просто какими-то фактами.
В.Конов
―
Ну, у вас же совпадает так, что вы выносите мусор перед приходом гостей? Ну, бывает такое?
Д.Пещикова
―
Ну, вы такое сравнение привели - это был мусор?
В.Конов
―
Это биологический мусор, если называть вещи своими именами. Вы представляете себе хранилище всех допинг-проб за все чемпионаты мира, олимпийские игры? Я сомневаюсь, что где-то есть хранилище, которое способно принят такое количество образцов.
Д.Пещикова
―
Просто в этом контексте довольно странно выглядит закрытие и приостановка деятельности московской лаборатории. Но я уже поняла, мы это с вами обсудили – это некий компромисс.
С.Журова
―
В прессе достаточно много сейчас муссируется информация по поводу лаборатории Москомспорта.
Д.Пещикова
―
Это вторая?
С.Журова
―
Причем, когда мы это обсуждали с коллегами, когда приезжала WADA, они наоборот, говорили о том, что это здорово, потому что она как раз направлена на пресечение, особенно использование допинга в юниорском спорте.
Д.Пещикова
―
Читала эту главу, по поводу второй лаборатории. Якобы туда сначала отправлялись пробы, затем проверялись и если вдруг сомнительные положительные результаты были, их просто в аккредитованную WADA лабораторию не отправляли и каким-то образом портили – я сейчас излагаю то, что в докладе.
С.Журова
―
Это исключительно. Вообще понятно, что в Москве самое большое количество спортсменов, и они реально обеспокоены тем, чтобы они выступали честно и чисто. И они имеют право, даже на уровне детского спорта, добиваться того, чтобы спортсмены боялись – первое, и знали, что будет наказание за использование допинга.Второе - просто учились проходить эту процедуру. Потому что это тоже не так просто.
Д.Пещикова
―
Слушатели спрашивают, с какого возраста спортсмен начинает проверяться на допинг обычно?
Н.Камаев
―
Я должен пояснить, что четкого определения времени начала тестирования не существует, возраста начала тестирования. Все зависит от того, с какого возраста человек попадает под определение спортсмена. Мы руководствуемся в данном случае российскими правилами теми списками, теми составами команд, на которые опирается Министерство спорта и региональные министерства и национальная федерация в формировании состава сборных. Это зависит на самом деле – есть виды спорта, где очень рано начинают люди тренироваться. И прецеденты есть тестирования с 12 лет. То есть, так рано. Такие случаи нечасты, но тем не менее. Существуют особые правила.
В.Конов
―
А согласие родителей обязательно?
Н.Камаев
―
Существуют особые правила проведения допинг-контроля для несовершеннолетних, недееспособных, равно как существуют особые правила рассмотрения случаев нарушения этих правил, существуют особые права несовершеннолетних, при вынесении санкций и существует особое - это сейчас закреплено на уровне кодекса WADA, - существует особая ответственность у персонала спортсмена за нарушения, связанные со случаями выявления субстанций у несовершеннолетних.Можно пару слов? - я не сдержусь. Думал, что сдержусь, но не сдержусь – о московской лаборатории. Это на самом деле один из самых, думаю, что вопиющих случаев некомпетентности - я себе давал слово не говорить, но я хочу сказать про те лаборатории, 33, о которых я рассказывал.
Лаборатории допинг-контроля это структуры и организации в целом, которые не имеют аналогов в мире абсолютно. Сама философия, сама гносеология, определение допинг-пробы она не может быть воспроизведена и не может быть сравнена с токсикологическими экспериментами, с судебной медициной, например, с исследованием биопроб в рамках биохимических анализов клинических или с исследованием в аналитической химии – она работает с метаболизмом человека.
Для того, чтобы создать параллельную лабораторию, такую же, которая бы выполняла анализ допинг-проб, тем более, на этапе термического скрининга, как вы сказали – потому что сначала они это видят, а потом отправляют в другую. Возможно, самой сложной задачей является скрининг, самое первое определение субстанции, метаболитов на первом этапе.
Вообще одна из тем, которые сопутствуют аккредитации лаборатории - лаборатория работает каким образом? Она работает какое-то время, набирает объем, - аккредитуемая лаборатория. И для своей работы она пользуется определенными реагентами, так называемыми стандартами, то есть, что и с чем сравнивать. Потому что многие субстанции, которые используются допингерами, они определяются по метаболитам, то есть веществам совершенно уникальным, что производит человеческий организм и потом выделяется и потом анализируется. Чтобы получит эти так называемые стандарты, лаборатория проходит определенные процедуры. Стандарты получить на свободном рынке невозможно, это сложная большая процедура. Разговоры о том, что где-то есть параллельная лаборатория, не выдерживают абсолютно никакой критики.
С.Журова
―
Еще знаете, вопрос о предупреждении проверок. Он же ведь тоже очень интересный. Смотрите – просто говорю сейчас о ситуации. Сборная России должна выезжать на олимпийские игры. Как вы считаете, должны ли быть все спортсмены проверены перед выездом на Олимпийские игры?
Д.Пещикова
―
Очевидно, да.
В.Конов
―
Безусловно.
С.Журова: Достигнута цель, которая нужна – создать вот этот миф
С.Журова
―
Очевидно. О ней будет предупреждение?
Д.Пещикова
―
ОБ этой, очевидно, будет.
С.Журова
―
Вот поэтому вот вам, пожалуйста – уже подтасовка фактов, что все спортсмены были предупреждены о проверке. И какой-то спортсмен скажет: да, были факты в моей жизни, когда меня предупреждали, сказали, быть с 8 до 9 на олимпийской базе в Новогорске, ко мне приедут и возьмут пробу. Вот пожалуйста, вот вам манипуляция фактами.
Н.Камаев
―
Должен сказать, что то, о чем вы говорите, действительно является нарушением кодекса.
С.Журова
―
Пусть так. Но на самом деле я понимаю, в том числе, - нет, слушайте, давайте я скажу, почему. Потому что в сборной команде могут быть огромное количество спортсменов, которые в принципе не готовились со сборной.
В.Конов
―
Индивидуальные.
С.Журова
―
И они попали туда на неожиданном этапе. А они, кстати, не были, например, на международном «Адамсе», никогда не заполняли, возможно, ничего – такие спортсмены тоже могут быть Ну, неожиданно прошли отбор в сборную, что с ним делать? Его как проверить на допинг? То есть еще дополнительно, - ну, не то, что есть подозрения к нему, возможно, его могут и предупредить, что - слушай, в течение каких-то дней к тебе приедут.
Н.Камаев
―
Но это точно не мы.
С.Журова
―
Нет, это не РУСАДА. Я просто говорю, что его могут предупредить, что у нас будут на этом сборе какие-то там эти. Ну, почему нет?
Д.Пещикова
―
Ну, хорошо. И буквально последний вопрос, который мы сумеем осветить. Вообще этот доклад представляет нашу сборную, наши все сборные, ив принципе, наш спорт, спортивный мир как мир круговой поруки, в котором все заинтересованы в том, чтобы спортсмены принимали допинг, в том числе, тренеры. Действительно ли есть, встречается какое-то давление со стороны тренеров, которые убеждают спортсменов, что это везде так, все принимают допинг и поэтому тебе тоже надо?
С.Журова
―
Знаете, вообще за мою спортивную карьеру я слышала очень много, как я принимаю допинг. То есть. О том, что - ну, как же так, как моно выиграть? Обычно часто я слышала это от тех, кто мне, например, проиграл. И они с совершенной уверенностью мне говорили о том, что нельзя же выиграть. А с другой стороны, всегда действует такая, знаете, позиция благородная победителя, - особенно который выиграл честно: а если я выиграл честно, почему я должен думать об окружающих, что они на допинге? Вот это тоже очень важный психологический момент очень часто именно чемпионы, которые выиграли честно, они очень редко обвиняют других в использовании допинга, чаще обвиняют те, кто проиграл. Это факт.А то, что тренер, а особенно – ладно, тренер, - мне очень нравится в этом отчете, что Виталий Мутко чуть ли не лично отдавал распоряжения, как использовать допинг. Вот это вообще за гранью. То, что он призывает, чтобы спортсмены выигрывали, - да это наши родители нас призывают, тренер нас призывает, и мы вообще стремимся к этому с детства, чтобы выигрывать. Но это не повод для того, чтобы использовать допинг. Поэтому вот этот момент крайне важен. В каких-то федерациях, вот как в легкой атлетике, есть нарушения, и мы их признаем.
Но мы с ними боремся – судя по тому, что сегодня было сказано. Спасибо всем участником этой дискуссии большое. Напомню, что в студии сегодня были Василий Конов, руководитель редакции спортивных новостей "Р-Спорт", Светлана Журова, олимпийская чемпионка, между прочим, по конькобежному спорту и конечно, законодатель, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам, а также Никита Камаев, исполнительный директор Российского антидопингового агентства РУСАДА. Будем ждать, какие выводы представит в ближайшее время WADA, а потом, наверное. Будет повод для нового обсуждения. Всем спасибо большое.
Н.Камаев
―
Спасибо.